פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 168 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט מיום שלישי, כ"ג באדר התשס"ז (13 במרץ 2007), שעה: 10:30 סדר היום: 1. הצעת חוק זכויות הסטודנטים- התשס"ו 2006, של חבר הכנסת סילבן שלום (פ/1505) 2. הצעת חוק זכויות הסטודנטים, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אלכס מילר חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת מתן וילנאי, חברת הכנסת מרינה סולודקין, חבר הכנסת אלחנן גלזר, חבר הכנסת משה כחלון, חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, חברת הכנסת סופה לנדבר, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, חבר הכנסת יוסף שגל, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ חבר הכנסת ישראל חסון, חברת הכנסת ליה שמטוב, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת גאלב מג'דאלה, חבר הכנסת נתן שרנסקי, חברת הכנסת אורית נוקד, חבר הכנסת עבאס זכור (פ/1453) נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר אלכס מילר יוסף שגל סילבן שלום מוזמנים: שמעון דוד - מה"ט, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה עו"ד טליה קלצקי - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עדנה הראל - משרד המשפטים רון אשכנזי - משרד המשפטים אלי פראן - מתמחה, משרד המשפטים ריקי ארמן - רפרנטית חינוך, משרד האוצר טלי דולן - יועצת משפטית, אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר אורלי טל - רשות המסים משרד האוצר מיכל צוק - משרד האוצר אייל רק - משרד החינוך איריס סניטקוב - הלשכה המשפטית, מל"ג בילי שפירא - ראש ענף תלמידים, האוניברסיטה העברית, ועד ראשי האוניברסיטאות אילנה אייל - הלשכה המשפטית, מכון ויצמן למדע פרופ' צבי ארד - נשיא מכללת נתניה יואב שפניץ - המרכז הבינתחומי הרצלייה צבי ארד - נשיא המכללה האקדמית, נתניה עו"ד ענת טל- האוניברסיטה העברית ייעוץ משפטי: מירב ישראלי מנהלת הוועדה: יהודית גידלי רשמת פרלמנטרית: אושרה עצידה – (ישיבה בשעה 10:30) רשמה וערכה: אהובה שרון, חבר המתרגמים – (ישיבה בשעה 14:00) 1. הצעת חוק זכויות הסטודנטים- התשס"ו 2006, של חבר הכנסת סילבן שלום (פ/1505) 2. הצעת חוק זכויות הסטודנטים, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אלכס מילר חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת מתן וילנאי, חברת הכנסת מרינה סולודקין, חבר הכנסת אלחנן גלזר, חבר הכנסת משה כחלון, חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, חברת הכנסת סופה לנדבר, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, חבר הכנסת יוסף שגל, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, חבר הכנסת ישראל חסון, חברת הכנסת ליה שמטוב, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת גאלב מג'דאלה, חבר הכנסת נתן שרנסקי, חברת הכנסת אורית נוקד, חבר הכנסת עבאס זכור (פ/1453) היו"ר מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. אני רוצה להודות למירב על הניהול היעיל של ועדת המשנה שהכינה את הצעת החוק. ועדת המשנה ישבה הרבה שעות, ומירב אחר כך עשתה ניסוחים של כמה עניינים. אני באמת מאוד מעריך את העבודה שנעשית. ישנם כמה עניינים פתוחים שבהם אנחנו צריכים להכריע היום. פרופ' אוריאל רייכמן נשיא המרכז הבינתחומי הרצלייה מאוד רצה להגיע לישיבה, אבל הוא חולה היום. אני הבטחתי להקריא את המכתב שהוא שלח, למרות שבדרך כלל אני לא עושה את זה כי אני דורש מאנשים להיות פה. נמצא כאן נציג שלו, ולכן אני אבקש ממנו לקרוא את המכתב. סילבן שלום: לא שאני לא רוצה לשמוע את המכתב. אבל, אני חושב שזה מיותר, ואני אסביר למה. בדיוני ועדת המשנה קבענו שזה רק במכללות המתוקצבות, כך שזה לא רלוונטי בכלל. היו"ר מיכאל מלכיאור: יותר מהר להקריא את המכתב מלהתווכח האם זה רלוונטי. הבטיחו לו שיקריאו לו את זה. יואב שפניץ: "לכבוד חבר הכנסת מיכאל מלכיאור יו"ר ועדת החינוך בכנסת שלום רב, אני מודה לך על הזמנתנו לדיון החשוב שאתם מנהלים בנושא זכויות הסטודנט. לצערי, עקב מחלה נבצר ממני להגיע היום לדיון. פרופ' צבי ארד נשיא מכללת נתניה ייצג אותנו היום, ואני מקווה להגיע לדיונים הבאים שיתקיימו בעניין זה. אני מבקש להגיב בעיקר לגבי סעיף 24ב' להצעת החוק המתוקנת. להלן נוסח הסעיף כפי שמוצע על ידנו: "גובה שכר הלימוד ששולם בפועל, שיוכר לצורכי מס, יעמוד על לא יותר משיעור שכר הלימוד לשנה המקובל במוסדות להשכלה גבוהה, שהמדינה משתתפת בתקציבם, כפול מספר השנים התקניות לתואר. במוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה אינה משתתפת בתקציבם, שכר הלימוד לצורכי מס לא יעלה על-פי 3 מהסכום האמור". דברי הסבר: במצב הדברים של היום משלמים כ-30,000 סטודנטים במכללות הלא מתוקצבות, שכר לימוד בסכום שהוא למעלה מפי 3 משכר הלימוד באוניברסיטאות ובמכללות המתוקצבות. מן המפורסמות הוא שיש יתרון לציוני הבגרות ובפסיכומטרי לאנשים שהתחנכו באזורים שבהם רמת ההכנסה גבוהה. לכן המציאות היא שהמדינה מסבסדת דווקא את בעלי האמצעים על חשבון האחרים. נוצר לכן אי שוויון כלפי הסטודנטים שלומדים במוסדות הלא מתוקצבים. דרך חלקית לאיזון ועשיית צדק עם הסטודנטים במוסדות הלא מתוקצבים היא הכרה בתשלומיהם לצורך מס הכנסה. יצוין שהקלה זו אינה באה לתגמל או להעביר כספים למוסדות הלא מתוקצבים עצמם, אלא רק לתקן עיוות לטובת הסטודנטים. בכבוד רב, אוריאל רייכמן נשיא היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה רבה. תתחילי בבקשה להקריא את החוק, אני מניח שלא צריכות להיות הערות כי כבר כל הדברים התקבלו - חוץ מהנושאים הכלכליים. מירב ישראלי: ונושא הזכות. מיכאל מלכיאור: בסדר, אנחנו נקריא את כל השאר מאוד מהר, ובמקום שיש הערות אנחנו נעצור את הדיון. מירב ישראלי: הפרקים והניסוח יעברו עוד רביזיה כי יש פה איחוד של שתי הצעות, כך שאנחנו עוד נסדר את זה. כרגע מדברים יותר על תוכן. ( קוראת את סעיף 1 – מטרה.) זה מה שהוחלט בישיבת הוועדה הקודמת. הזכות להשכלה גבוהה - יש פה שתי גרסאות. גירסה אחת היא מהצעתו של חבר הכנסת מילר, ואחת מהצעתו של חבר הכנסת שלום. "זכותו של כל אזרח במדינת ישראל לזכות בהשכלה גבוהה, לרכוש ידע, כלים, מיומנויות ותעודות, שיאפשרו לו לעסוק ולהשתלב בשוק העבודה בישראל." האפשרות השנייה היא: "זכותו של כל אזרח ישראלי לרכוש השכלה גבוהה במדינת ישראל". לעניין הזה - לגבי כל נושא הזכות להשכלה הממשלה היתה צריכה להעביר עמדה עקרונית. רון אשכנזי: לגבי סעיף המטרה יש לנו הצעה לנוסח קצת שונה, והיא להוסיף אחרי המילה "לזכויות": לזכויות האזרח לנגישות להשכלה גבוהה, ולזכויות הסטודנט. זה איחוד של שני הסעיפים. זה ניסוח שלדעתנו יותר תואם. היו"ר מיכאל מלכיאור: בסדר. רון אשכנזי: אנחנו כמובן מתנגדים לסעיף 2. היו"ר מיכאל מלכיאור: למה? סילבן שלום: רגע, אני רוצה לחזור עוד הפעם לחזור לסעיף 1, אני לא בטוח שאני מסכים לזה. מה זה קשור לזכויות האזרח? רון אשכנזי: לפני שהוא התקבל לאוניברסיטה. מירב ישראלי: ולזכויות הסטודנט. סילבן שלום: מה עם שוויון הזדמנויות במוסדות להשכלה גבוהה? רון אשכנזי: בסדר, זה נשאר. לא מחקנו את זה. סילבן שלום: בסדר, אין בעיה. רון אשכנזי: לגבי סעיף 2 – אני לא השתתפתי בדיון של הוועדה. האמירה הכללית של הזכות הזאת של כל אזרח במדינה להשכלה גבוהה, לרכוש ידע וכו', כמובן שהיא חיובית. אך הניסוח כפי שהוא, הוא מטיל מן הסתם עלויות תקציביות שקצת קשה אפילו לאמוד אותן. הזכות להשכלה גבוהה היא זכות שדורשת מהמדינה לעשות משהו. זה יכול להעלות המון בעיות. קריאה: האם יש לך נוסח אחר? רון אשכנזי: לסעיף הזה אנחנו מתנגדים, אין לנו נוסח אחר שאפשר להעלות. מירב ישראלי: עד כמה שאני הבנתי בישיבות הפנימיות שעשינו - ואני חושבת שגם חבר הכנסת שלום ובוודאי חבר הכנסת אלכס מילר - הכוונה לא היתה עכשיו להגיד שיש לכל אזרח בכל מקרה תמיד זכות להשכלה גבוהה. קריאה: זה מה שעולה מהסעיף. מירב ישראלי: זה בדיוק מה שרציתי להגיד. לכן, הוא שואל אותך אם יש לך נוסח חלופי. הסכימו פה להכניס את עניין תנאי הקבלה. הכוונה היא לא להגיד שיש לכל אזרח בכל תנאי, ושיבנו עכשיו מאה מוסדות חדשים להשכלה גבוהה. לכן השאלה, האם יש נוסח חלופי שאפשר להכפיף את זה באמת להוראות החוק, או לבדוק אם יש אפשרות להגיד שיש זכות, אבל בכפוף, כמו שנדמה לי שהיה בחוק זכויות התלמיד. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה בדיוק מה שזה צריך להיות. אני גם מבין את ההסתייגות שלכם, כי אפשר להבין את זה כמו זכות חינוך שזה באמת כולם. אם אנחנו אומרים בכפוף להוראות בחוק זה, אז באמת יש לכל אחד זכות בסיסית. אלכס מילר: צריך להגיד: זכותו של כל אזרח ישראלי לרכוש השכלה גבוהה במדינת ישראל, בכפוף לתנאי קבלה, ולפי הגדרות שמקנה כל מוסד שכתוב בחוק. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל זה מה שכתוב בחוק, בכפוף להוראות החוק הזה. בילי שפירא: בעת ההיא דיברנו על הנושא הזה והצענו איזשהו משפט כללי שהבטחתם שיסתכלו עליו. אני חושבת ששלחתי את זה למירב. מירב ישראלי: לא ראיתי את זה. בילי שפירא: אם לא - אז אני אקריא את זה, ונדבר על זה שוב: "לכל אזרח ישראלי או תושב יש את הזכות לשוויון הזדמנויות מלא בקבלה ללימודים וברכישת השכלה גבוהה, והכול בכפוף להוראות חוק זה", כך הגדרנו את זה. השאלה, האם זה סביר? מירב ישראלי: אני מבינה שלממשלה יש התנגדות יותר עקרונית. רון אשכנזי: למעשה, זה סעיף הצהרתי שלא דורש יותר מידיי. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה לא צריך להיות בעיה לאוצר. מה אתה אומר על זה, האם זה מקובל עליך? אלכס מילר: כן, אני לא יודע מה זה משנה להוסיף את המילים האלו להגדרה הזאת, וזהו. רון אשכנזי: כמו שבילי אמרה - היא הוסיפה תושב וזה נושא שגם עולה בהמשך ההצעה, והזכות מוגדרת לאזרח. לא דנו בנושא תושבי קבע, תושבים. מירב ישראלי: נכון, השארנו את זה. בילי שפירא: אני אקריא שוב את הנוסח ששקלו אצלנו: "לכל אזרח ישראלי או תושב יש את הזכות לשוויון הזדמנויות מלא בקבלה ללימודים, וברכישת השכלה גבוהה, והכול בכפוף להוראות חוק זה." היו"ר מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה צריך לפתור את החששות של משרדי הממשלה. ריקי ארמן: אנחנו צריכים לבדוק את זה. בילי שפירא: כשדנו בעניין הזה רצינו להבטיח שלא כל מי שעובר ברחוב יגיד: "זכאי אני", אלא רק אם הוא עמד בזכויות או בסטנדרטים של קבלה ובאמות מידה. זה לא כתוב בחוק. היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו נכניס את הניסוח הזה על דעת כל חברי הכנסת, תודה. בואו נמשיך. אלכס מילר: אין בעיה. מירב ישראלי: נושא איסור אפליה הוא גם כן משהו שנדון כאן בוועדה. ( קוראת את סעיף 3 (א).) ב-(ב) ביקשתם ממני לנסות לנסח איזשהו סייג לנושא המין ולנושא מסלולי לימוד מיוחדים. ( קוראת את סעיף (ב).) סילבן שלום: מה זה הדבר הזה? מירב ישראלי: למשל, אתיופים. דיברנו שיש מסלולים מיוחדים לקידום אוכלוסיות, ואנחנו לא רוצים למנוע אותם. ברגע שאתה אומר שוויון, אתה לא יכול לקיים מסלולים כאלה. סילבן שלום: אז יכולים להגיד מחר שעושים קידום למצטיינים, ואז מה? מירב ישראלי: אני ניסיתי למצוא נוסח שיענה על העניין הזה. אלכס מילר: זה בסדר, כי יש גם בקריית אונו מסלול לחרדים. אנחנו רוצים לפתוח את ההשכלה הגבוהה כמה שיותר, לא לסגור. אם יש למוסד אפשרות לפתוח מסלול מיוחד לאנשים שלא יכולים להיכנס למסגרת הרגילה, אז שיפתחו. אנחנו רוצים שהמדינה תהיה יותר משכילה, לא פחות. אני לא חושב שמי שיש לו היום אפשרות להתקבל למוסד אקדמי, גוזלים ממנו את האפשרות הזאת בגלל הדברים הקטנים. להיפך, אם אנחנו נסגור את זה אז אנחנו לא נאפשר לסקטורים מסוימים להיכנס לתוך המערכת בגלל שיש להן בעיות ייחודיות שלא כמו לשאר האנשים. מירב ישראלי: כשאומרים קבוצות אוכלוסייה, הכוונה היא באמת לסוגי אוכלוסייה. סילבן שלום: אבל, לא ראיתי שחרדים לא לומדים באוניברסיטה. היו"ר מיכאל מלכיאור: בגדול, חרדים לא לומדים באוניברסיטה. סילבן שלום: טוב, קדימה. בילי שפירא: לגבי תת סעיף (3) של (א) – בדיונים המוקדמים החלטנו שיורדים. מירב ישראלי: לא, כתבתי לך את זה במייל. בהתחלה שקלו להוריד לפי מה שאני הבנתי - תגידו לי אם אני טועה - אחר כך הוחלט להשאיר בתוספת הסייג. היו"ר מיכאל מלכיאור: כן. אנחנו רצינו להשאיר את זה שהשוויון הוא גם בקבלה למסלולים לימודיים עם הסייג של (ב). מירב ישראלי: ( קוראת את סעיף 3(ג). ) "ובלבד שהמידע יינתן בטופס נפרד" - כלומר, שזה לא יהיה בטופס הרישום כברירת מחדל. בילי שפירא: על זה הסכמנו, אני רק רוצה להזכיר שדיברנו על זה שבאינטרנט זה לא עניין של טופס נפרד, אלא זה כאילו עמודה נפרדת. מירב ישראלי: זה טופס נפרד באינטרנט. סילבן שלום: אבל, שיהיה כתוב: לא חובה. בילי שפירא: זה כתוב: לא חובה. זה גם היום כתוב. רון אשכנזי: לגבי טופסי הרישום לא יכללו דרישת חובה של ארץ לידה, דת, וכו' - יש בעיה ניסוחית כלפי (ב) לגבי מסלולים נפרדים, מסלולים מיוחדים. סילבן שלום: זה לא משנה. מי שרוצה ללמוד במסלול מיוחד ממילא יכתוב. אין שום בעיה במה שאתה אומר. אלכס מילר: אם אתה רוצה להתקבל למסלול מיוחד, יש טופס נפרד. רון אשכנזי: לפי מה שהבנו יש מסלולים שהאוניברסיטה רוצה לקדם קבוצות אוכלוסייה. סילבן שלום: אבל, מי שרוצה במסלול הזה הוא בטח יכתוב את הפרט הזה, כי הרי זה פרט שעוזר לו. רון אשכנזי: אני מסכים איתך, אבל - - - סילבן שלום: זאת אומרת, אני לא רוצה שיכתוב פרט שמזיק לו. במקרה הזה זה פרט שעוזר לו, אז הוא בטח יציין: אני אתיופי, אני עולה חדש, אני ערבי, אני חרדי. מירב ישראלי: אם זה רק עניין של ניסוח אין בעיה. הכוונה ברורה. רון אשכנזי: או, קיי, אפשר לעשות אולי הבהרה. בסיפה של (ג) אנחנו חושבים אולי להוסיף אחרי הנקודה: לעניין קבלה בתנאים מועדפים למסלולים רגילים, או לעניין קבלה למוסדות הפועלים על-פי - - - נשים או מטעמי דת. זה תוספת ניסוחית, היא לא - - - - מירב ישראלי: מין אין בעיה, כי לא החרגנו. הדת זה רק לעניין מין, אז אין בעיה. רון אשכנזי: מטעמי דת, כן. מירב ישראלי: אין בעיה כי לא החרגנו. היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מוכנים לדברים אחרים מטעמי דת. רון אשכנזי: כן, זו הכוונה - רק למסלולים ומוסדות - - - מירב ישראלי: תעביר לי את ההערה הזאת ואני אבדוק. הכוונה היא ברורה. ( קוראת את סעיף 4 (א) ו-(ב) – פרסום. ) סעיף 5 מימוש זכויות - כאן גם הממשלה היתה אמורה להבהיר את זה כחלק מעניין הזכות. קיבלנו הערה מור"ה שבמקום: "מוסד להשכלה גבוהה לא ימנע סטודנט", תבוא הפנייה למה שעשינו בפרק ז' שזה כל מוסד ימנה נציב קבילות סטודנטים לבירור וטיפול בתלונות מועמדים ללימודים וסטודנטים לפי פרק ז'. סילבן שלום: ללא כל קשר, זה המימוש. אבל, זה העיקרון. יש את העניין העקרוני וההצהרתי הברור שמוסד להשכלה גבוהה לא ימנע מסטודנט לממש את זכויותיו. עניין נציב קבילות זה עניין המימוש של הזכות. צריך לראות את עניין מימוש הזכות. אין קשר. רון אשכנזי: אם משאירים את הנוסח כפי שהוא, אנחנו מתנגדים כי יש איזשהי חובה נוספת על המוסדות לביצוע הוראות שהם מעבר לחובות המוסד, אם זה אולי נושא הטבות מס, או נושאים כאלה, או שנושאים שקשורים לאגודת הסטודנטים. סילבן שלום: האם הטבות מס הוא מממש דרך האוניברסיטה? רון אשכנזי: כמובן שלא. מירב ישראלי: הכוונה היא לדברים שהם בתוך המוסד. רון אשכנזי: לדברים שהם ספציפיים למוסד. מירב ישראלי: כמו שאמרתי, החלוקה לפרקים עוד לא מסודרת לגמרי. אנחנו נחלק את זה לפרקים מסודרים - כל נושא שכר הלימוד. זה בעצם יהיה לדברים שתלויים במוסד. בילי שפירא: אם כך, האם אנחנו נשארים רק עם הדקלרציה שלא ימנעו? מירב ישראלי: כן, אנחנו נשארים עם הרישה. בילי שפירא: ומה אם יש לתלמיד תלונות? היו"ר מיכאל מלכיאור: קודם כל שיעשו בסדר. אם לא בסדר, אז פרק ז'. מירב ישראלי: זה יהיה כל מה שתלוי במוסד, ואנחנו נחלק את זה מסודר לפרקים. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה גם מובן מאליו. מירב ישראלי: בסדר, אני מבינה את הדאגה שלהם. הפרק הבא הוא פרק ב'-פרשנות. אולי נחזור אחר כך לעניין ההגדרות. הורדתי חלק מההגדרות שנראו לי לא רלוונטיות. אני אקריא את הגדרת "מוסד" כי זה משהו שהחלטנו בפעם הקודמת - על איזה מוסדות זה יחול. ( קוראת את הגדרת "מוסד" בתוך סעיף 6.) היה צריך למחוק את המכינה ב -(1), את המכינה הכנסנו ל-(6). השארנו את השלוחות הזרות. הוספנו את המוסד להכשרת הנדסאים וטכנאים ומוסד להכשרת מורים, ואמרנו במפורש שמכינות קדם אקדמאיות במסגרת המוסדות שפירטנו, יכללו. זה היה מוסכם בפעם הקודמת. היו"ר מיכאל מלכיאור: ההנדסאים והטכנאים, זה כל מה שלא תחת הות"ת היום. מירב ישראלי: בחלקם. מיכל צוק: לגבי הנושא של השלוחות הזרות - אני חושבת שזה קצת בעייתי לבוא ולהחיל את החוק הזה על שלוחות זרות כשאין להם פיקוח אקדמי בארץ של המל"ג. היו"ר מיכאל מלכיאור: יש להם. מיכל צוק: יש רישיון שבודק דברים מאוד טכניים לגבי התאמה של תוכנית הלימודים ופעולת המוסד, למה שקורה בחו"ל. יש כאן דברים שלפחות על פניו לי לא נראים בעיתיים להחיל עליהם את החוק, אבל בוודאי שכל מיני הטבות - מבלי להיכנס עכשיו להתנגדות העקרונית שלנו לנושא ההטבות - אבל, ככל שישנן הטבות בחוק הזה להחיל אותן על תלמידים של שלוחות - - - סילבן שלום: כשנגיע להטבות, נחריג אותם. מירב ישראלי: הכנסתי את זה כהערה בנושא נקודת הזיכוי, כי באמת אנחנו עוד צריכים לעשות התאמה. מיכל צוק: נקודת זיכוי, שכר לימוד, תחבורה ציבורית. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל, זה חשוב שאדם שהוא כזה יקבל גם נקודת זיכוי. סילבן שלום: נכון, הדבר היחידי שאי אפשר לכפות עליהם זה את שכר הלימוד. אבל תחבורה ציבורית לא שייך למוסד, ומס הכנסה לא שייך למוסד. לכן, אין לזה קשר. רק שכר הלימוד שייך למוסד. הנחה בתחבורה ציבורית לא שייכת למוסד, והעניין של הקלות במס הכנסה לא שייך למוסד. כל סטודנט שלומד שם יהיה זכאי לשני הדברים. שכר הלימוד כן שייך למוסד, לא ניכפה עליהם. מיכל צוק: צריך לבוא ולהפריד כי המדינה עושה הפרדה מאוד מאוד ברורה, מכירה גם כן בתהליך שהולך ומתמעט, כי היה תיקון לחוק שבסופו של דבר בהוראת מעבר כזאת או אחרת לא יכירו בתארים של השלוחות האלה לנושאי שכר. זה כבר חוק שעבר, וזה תיקון חקיקה, וזה נמצא בתהליך של יישום. גם כשהכירו - ההטבות שנתנה המדינה למשל לעובדים שלה, היכן ללכת ללמוד, ואיפה ממנים שכר לימוד, היא לא נתנה אותם לתלמידים של השלוחות מתוך כוונה לעודד ולהגן על המוסדות הישראלים גם המתוקצבים וגם הלא מתוקצבים שנמצאים בפיקוח אקדמי. לבוא עכשיו ולתת את ההטבות האלה לתלמידים במוסדות האלה - יש כאן אפילו מסר כלפי הסטודנטים שאנחנו מצד אחד לא נכיר להם בתארים האלה לצורכי שכר. ומצד שני, אנחנו ניתן להם את אותן הטבות ולכאורה נעודד אותם ללמוד. היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים שתהיה אפליה. יש עקרונות של מדינה מארחת שזה בסיס של זכויות אדם, או במקרה הזה זכויות הסטודנט במדינה שלנו. מי שרוצה לפעול פה, חייב ללכת לפי הכללים האלו. אלכס מילר: ההטבות מגיעות לסטודנט אך ורק על-ידי הצגת תעודת סטודנט. תעודת הסטודנט ניתנת על-ידי גוף סטודנטיאלי ארצי שבעצמו מכיל שלוחות. דרבי וכו' יושבים בהתאחדות הסטודנטים. הם נותנים לאותם סטודנטים תעודות סטודנט, ועם תעודת הסטודנט ניתן לקבל את ההטבות. אני רוצה לשאול את נציגי המועצה להשכלה גבוהה - האם מבחינתכם בחוק הזה צריך לכלול גם את הסטודנטים שלומדים בשלוחות? אם אתם אומרים לי כן, אז כן. אבל, כל מה שקשור להטבות כמו שכר הלימוד ודברים כאלו, זה כבר משהו אחר שאנחנו נדון עליו בנפרד. אני מדבר מבחינת הפאן האקדמי, מבחינת התייחסות לסטודנטים, מבחינת כל נושא יישום החוק, האם המועצה להשכלה גבוהה רואה בסטודנטים שלומדים בשלוחות חלק ממדינת ישראל וחלק מאזרחי מדינת ישראל והם צריכים להתנהל כמו כל סטודנט במוסד אחר? אני לא מדבר על הכסף, אני מדבר אך ורק - - - מיכל צוק: חשוב שהדברים יישמעו כי אנחנו מדברים כאן על ההגדרה. סילבן שלום: את מי את מייצגת? מיכל צוק: את משרד האוצר. צריך לחשוב על זה לגבי כל מיני דברים של שוויון בקבלה וכו'. אבל לגבי דברים שהמדינה - גם אם זה אמצעי תחבורה ציבורית – מעודדת, עוד הפעם, אנחנו מתנגדים גם לסעיפים האלה. אבל, אני שמה אותה בצד לשנייה, כי אני אומרת שלבוא בצורה אקטיבית שהמוסדות האלה נמצאים באותה - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אם אתם תסכימו לדברים האלה אנחנו נחריג - - מיכל צוק: אז אמרתי מראש שאני מתנגדת. היו"ר מיכאל מלכיאור: - - אני מוכן לזה. אחרת, אין שום טעם במה שאת אומרת. את גם רוצה שם לקחת, וגם פה? זה לא הולך כך. מיכל צוק: אני הולכת באופן הדיון שאתם מנהלים. אתם הרי חופשיים לחוקק, ותחליטו מה שאתם רוצים. גם בהנחה שלא תקבלו את עמדתנו לגבי נושאים כאלו ואחרים, אני צריכה להגיד לכם איפה אני חושבת ש- - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מבין את דברייך. אין לזה היגיון. את אומרת שאנחנו בעצם מרמים את הסטודנטים האלה. לא נותנים להם את הזכויות אחרי שהם גומרים לגבי שכר וכו', ומצד שני אנחנו פה נותנים להם משהו. אנחנו מחילים פה כללים של החברה הישראלית על כלל המוסדות, ואני לא רוצה להחריג פה. כשנגיע לנושא הכספים נחריג את מה שצריך להחריג. אני מציע שאם זה מקובל על חברי הכנסת נמשיך הלאה. איריס סניטקוב: למיטב ידיעתי - אני צריכה לבדוק את זה סופית - מכינה קדם אקדמאית המתקיימת בשלוחות, ככל הנראה אין כזה דבר. מירב ישראלי: בסדר, אבל אין לי בעיה שאם יהיה אז - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: גם השלוחות לא תהיינה, הרי עכשיו מגיירים את כולם. לכן, זה דיון אקדמי, ולא נשקיע בזה יותר מידיי. מירב ישראלי: עוד לא הכרענו בעניין אזרח או תושב בהגדרת "סטודנט". ההגדרות פה הן קצת שונות בשני החוקים. באחד החוקים "סטודנט" - אזרח ישראלי הלומד במוסדות להשכלה, או "סטודנט" – תלמיד הלומד במוסד. בילי שפירא: שזה כולל גם זרים. מירב ישראלי: נכון. לכן, אולי צריך להחליט למי אנחנו נותנים את הזכויות? אפשר להחליט שסטודנט זה כללי, ולגבי דברים מסוימים - אם אנחנו חושבים שצריך להחריג, אז אפשר להחריג. היו"ר מיכאל מלכיאור: כך זה צריך להיות, כי מי שלומד פה - כל הכללים של שוויון וכל זה צריכים לחול על סטודנט שהוא כבר סטודנט פה, לא על - - - בילי שפירא: אנחנו צריכים לדעת שבאוניברסיטאות יש מסלולים שלמים שאליהם מגיעים סטודנטים מחו"ל. הם באים לחצי שנה או שנה לתואר מלא, וגם עליהם זה חל. היו"ר מיכאל מלכיאור: אם הם מתקבלים כסטודנטים אז חלים כל הדברים. מירב ישראלי: אז אני משאירה את "סטודנט" כתלמיד הלומד במוסד. אתם הקראתם קודם נוסח לגבי הזכות להשכלה גבוהה: "לכל אזרח ישראלי או תושב הזכות לשוויון". אני חוזרת לסעיפי המטרה והזכות להשכלה גבוהה, וזה מחזיר אותנו לשאלה הזאת. בילי שפירא: הזכות הזאת עכשיו נובעת ממקום אחר, זה אני לא אחראית על הסטודנטים מחו"ל. מירב ישראלי: אז אפשר להשאיר את סעיפי הזכויות לאזרח ותושב? היו"ר מיכאל מלכיאור: כן, אזרח או תושב. מירב ישראלי: או, קיי. אז גם ב-1, וגם ב-2. היו"ר מיכאל מלכיאור: מה הגדרת תושב קבע, לא? מירב ישראלי: תושב ישראל. ההגדרות הן מקובלות בעניין הזה. פה זה יהיה אזרח, תושב. במשך כל החוק זה יהיה סטודנט. רון אשכנזי: יש לנו עוד הערה ניסוחית קטנה לעניין אגודת הסטודנטים. "אגודת סטודנטים - גוף נבחר על-ידי סטודנטים בהתאם להוראות - - -". מירב ישראלי: אין בעיה. רון אשכנזי: מה סוכם לגבי "יום סטודנט"? אלכס מילר: "יום סטודנט" אנחנו מוצאים. זה יוצא מהחוק, זה בטיפול בוועדה הבין-משרדית שקובעת את כל התכנים. מירב ישראלי: אז כשנגיע לזה, תגיד לנו. לדעתי אין כבר צורך ב"סטודנט לתואר ראשון". אנחנו כבר מורידים את זה כי כבר אנחנו לא מתייחסים לזה. האם ההגדרה של "שנת לימודים" מקובלת? בילי שפירא: שנה אקדמית היא 1 אוקטובר - 30 ספטמבר. מירב ישראלי: אז אולי נכתוב שנת לימודים אקדמית. בילי שפירא: במדינה זה 1 אוקטובר-30 ספטמבר, וחבל שנגיד משהו אחר. רון אשכנזי: זה יכול להשתנות. מה קורה עם סמסטרי קיץ? זה עשוי להיות בעייתי אולי. בילי שפירא: לכן אמרתי עד ה-30 ספטמבר, זה מכסה. מירב ישראלי: השאלה, האם בכלל צריך הגדרה? אז אולי נוריד את ההגדרה הזאת. היו"ר מיכאל מלכיאור: נוריד. מירב ישראלי: אנחנו מגיעים לפרק ג': עקרונות כלליים. סעיף 7 - חופש הביטוי: "סטודנט זכאי להביע את דעותיו, עמדותיו וערכיו לגבי חומר הלימוד, ערכי הלימוד ותכניהם. אין בסעיף זה כדי לגרוע מכל זכות המוקנית לסטודנט לפי כל דין" - הכוונה לחופש הביטוי הכללי שלו, כמובן אין כוונה להגביל אותו. רון אשכנזי: אנחנו רוצים להכניס משהו שהיתה קצת התנגדות לגביו, ואנחנו בכל זאת רוצים לנסות. אחרי "ערכי הלימוד ותכניהם" אנחנו רוצים להכניס: "ואולם, אין בהוראה זו כדי להגביל את סמכות המוסד להסדיר את מהלך הלימודים התקין, ולהגביל את אופן הבעת הדעות, העמדות והערכים, במסגרת הלימודים המתקיימים במוסד." סילבן שלום: האם אתה משרד המשפטים? רון אשכנזי: כן. סילבן שלום: אני פשוט לא מאמין. משרד המשפטים שאמור לתת הגנה לחופש הביטוי, הוא זה שרוצה להגביל את חופש הביטוי? רון אשכנזי: חופש הביטוי הוא משהו שאנחנו כמובן תומכים בו, אין ספק. אולם, חייבים לסייג כל דבר, אין מה לעשות. חופש הוא לא אין סופי, במיוחד לא בגוף שחייבים להגביל אותו. יש בעיה תקנונית. מירב ישראלי: בישיבות עלה חשש שהמורה לא יוכל לנהל שיעור באופן תקין. רון אשכנזי: בדיוק. סילבן שלום: לא, החשש הוא שמרצה באוניברסיטת תל-אביב יבוא ויגיד שחיילי צה"ל הם נאציים, והסטודנט לא יכול להביע את עמדתו נגד זה. זה העניין. זה בדיוק הפוך. אם אתה רוצה לתת הגנה למרצים כאלה - אני לא. רון אשכנזי: זה לא רק הגנה. הסעיף שאנחנו מכניסים –-אין סיבה שזה לא יהיה רלוונטי גם כלפי מרצים אם ירצו לתקוף את זה בצורה מסוימת. סילבן שלום: הסטודנט רשאי להביע את עמדותיו לגבי חומרי הלימוד, ערכי הלימוד. אף אחד לא יגביל אותו בעניין הזה, גם לא משרד המשפטים - חד משמעית, לא. רון אשכנזי: אנחנו לא חושבים שיש בעיה עם זה. אנחנו חושבים שגם כיום יש את האפשרות הזאת, ואנחנו בעד להגדיר אותה. סילבן שלום: מאה אחוז, אני רק רוצה לעגן את זה בחוק זכויות. רון אשכנזי: אנחנו בעד, אנחנו רק רוצים לסייג את זה באופן כזה שיובהר שהכול יהיה במסגרת סמכות ההסדרה של המוסד, בהתאם לתקנונים של המוסד. סילבן שלום: ישבו כאן נציגי ור"ה ונציגי מוסדות להשכלה גבוהה, הם לא הוסיפו את זה. רון אשכנזי: זה כן הוסף. בילי שפירא: חבר הכנסת שלום, אנחנו הוספנו ואמרנו שאנחנו רוצים את זה במסגרת התקנונים של המוסד. סילבן שלום: מה זה במסגרת התקנון, שלסטודנט אין זכות דיבור? בילי שפירא: לא. אתם חששתם שזה יפגע בסטודנט, אבל זה לא יפגע. סילבן שלום: אני נגד הפרעה למהלך הלימודים. מירב ישראלי: אולי אפשר להגיד את זה. הנוסח שלך יכול להביא פרשנות קצת יותר רחבה. אם הכוונה באמת למנוע הפרעה למהלך הלימודים התקין, אז הוא לא יביא את זה. רון אשכנזי: זה דווקא אולי יותר רחב ממה שאנחנו מציעים. סילבן שלום: לא, זה לא יותר רחב. ממש לא יותר רחב. אלכס מילר: חבר הכנסת שלום, אם אנחנו נכניס הפרעה בלימודים, אז לגבי כל דבר שמישהו יגיד בשיעור, יגידו את זה. סילבן שלום: אבל, הוא אומר עכשיו שאי אפשר לדבר. רון אשכנזי: ממש לא, אני לא אומר שאי אפשר לדבר. אני אקרא שוב את הסעיף שלי לאט: "סטודנט זכאי להביע את דעותיו, עמדותיו וערכיו לגבי חומר הלימוד, ערכי הלימוד ותכניהם. ואולם, אין בהוראה זו כדי להגביל את סמכות המוסד להסדיר את מהלך הלימודים התקין, ולהגביל את אופן הבעת הדעות, העמדות והערכים, במסגרת הלימודים המתקיימים במוסד. סילבן שלום: מה זה אופן הבעת הדעות? רון אשכנזי: אופן - תצטרך להצביע כדי לדבר, ותצטרך לקבל רשות. זה יוצר אנרכיה, חייבים להסדיר את זה. אלכס מילר: כשהייתי יושב-ראש אגודת סטודנטים היינו יושבים בוועדת חריגים. היינו מייצגים שם סטודנטים שהיו יושבים שם על עבירת משמעת כזאת או אחרת. לא תמיד היינו בעד אותם סטודנטים שנתפסו על עבירות כמו העתקה וכו'. סילבן שלום: זה יש לנו בהמשך. אלכס מילר: נכון. אגודת הסטודנטים מעגנים את זכויות הסטודנטים. אבל, אנחנו גם רוצים שלסטודנטים תהיה איזשהי אחריות כאשר הם יושבים בשיעור על הדברים שהם עושים. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שאופן הבעה הדעה תיעשה בצורה מסודרת. לא היינו רוצים ששלושה או ארבעה סטודנטים יקומו באמצע השיעור ויתחילו לצעוק. סילבן שלום: מי מתכוון לזה בכלל? מאיפה אתה מביא את זה? אלכס מילר: אם אני אכניס עכשיו הפרעה בשיעור - - - סילבן שלום: אז לא יהיה הפרעה, שיישאר as is. אני לא רוצה להוסיף את ההפרעה. כמו שזה כתוב - זה מצוין. אומרים: "כל המוסיף גורע". בילי שפירא: אבל, אם אתה לא מסייג את זה, זה אומר שסטודנט פתאום באמצע השיעור כן יהיה רשאי לקום ולעמוד על השולחן ולהודיע הצהרות קטגוריות. זהו מצב שעשוי להיות. אנחנו מנסים לשמור את זה במסגרת תקנונית של נוהגים ותקנונים שקיימים במוסד בדיוק לצורך הדבר הזה. מירב ישראלי: אני חושבת שהמילים הבעייתיות הם בסוף הנוסח שהוצע. תקריא שוב את הרישה של ההצעה, בלי הסוף. רון אשכנזי: "הסטודנט זכאי וכו', ואולם אין בהוראה זו כדי להגביל את סמכות המוסד להסדיר את מהלך הלימודים התקין.." היו"ר מיכאל מלכיאור: צריך לשים נקודה אחרי המילים: "להסדיר את מהלך הלימודים התקין". רון אשכנזי: בסדר. אבל, לא הספקתי לסיים את הסיפה ממש: ". . . ולהגביל את אופן הבעת הדעות, העמדות והערכים, במסגרת הלימודים המתקיימים במוסד, לרבות לפי תקנון המוסד." בילי שפירא: התקנון המוסדי חשוב כאן, כי בכל אוניברסיטה ובכל מוסד יש מסגרת להבעת דעות כזאת או אחרת. אם יש חשש שאין מקום כזה אז אולי זו העילה. סילבן שלום: בדיוק הפוך. גם אני הייתי יושב-ראש אגודת סטודנטים לפני הרבה מאוד שנים, והיה צריך למנוע מצב של הפגנות די סוערות מצד גורמים קיצוניים. אין לי כוונה לתת גורמים קיצוניים לנהל את האוניברסיטה, לא במסגרת הלימודים ולא מחוץ לאוניברסיטה. מחוץ לאוניברסיטה – קיימנו דיונים בפעם הקודמת. גם עכשיו כאן – אני מסתכל על מצב של חוסר סימטריה או חוסר שוויון בולט בין המרצה לסטודנט. בדרך כלל סטודנט לא יעשה מעשה שעלול לפגוע בו סתם. רון אשכנזי: בפועל דברים כאלו קורים. בילי שפירא: יש לנו סטודנטים שבהחלט יעזו ויעשו את הדברים. היו"ר מיכאל מלכיאור: אם אנחנו נעשה את הרישה של הדברים - - - רון אשכנזי: להסדיר את מהלך הלימודים התקין? היו"ר מיכאל מלכיאור: כן, כי שם הכול כתוב. אדם שיעמוד על השולחן ויצרח אז זה לא מהלך הלימודים התקין. רון אשכנזי: אנחנו עדיין חושבים שכן צריך ספציפית להגדיר. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני באתי לקראתך, תבוא אתה לקראתי. בואו נמשיך. מירב ישראלי: ברור שזה יהיה בתקנון. רון אשכנזי: בסדר. מירב ישראלי: ( קוראת את סעיף 8 – חופש התארגנות. ) סילבן שלום: זה הוספנו לפי הכללים הקבועים, וזה כדי למנוע הפגנות של גורמים קיצוניים משמאל ומימין שהופכים את האוניברסיטה לחוכא ואיטלולא אם זה לא יהיה לפי הכללים הקבועים. יש עניין של קצין ביטחון שצריך לתת אישור, יש עניין כמה זה רחוק ממקום מסוים. כמה אנשים יכולים להיות בהפגנה, כמה זמן, האם בזמן לימודים כן או לא? כל הדברים האלה - לפי הכללים הקבועים במוסד, זה מצוין. רון אשכנזי: באותה רוח של סעיף 7, אנחנו מבקשים להוסיף סיפה: "והכול מבלי שייפגע מהלך הלימודים התקין במוסד". מירב ישראלי: לפי הכללים הקבועים – זה נראה לי מספיק. רון אשכנזי: בסדר. סילבן שלום: לפי הכללים הקבועים, תפסת מרובה לא תפסת. איריס סניטקוב: הכול, כפוף להוראות הדין כמובן. סילבן שלום: כאן אתם עושים הגבלה של זכות ההפגנה של הסטודנטים. למרות שזה לא כתוב בשום דין ובשום חוק - משטרה לא נכנסת לקמפוסים. זה דבר שהוא נשמע מדהים אולי, אבל יכול להיות שתהיה הפגנה הכי גדולה בקמפוס, והמשטרה לא נכנסת. בילי שפירא: לא, אלא אם כן המוסד הזמין. סילבן שלום: המוסד הזמין וגם לא נכנסים. הם עומדים בחוץ ולא נכנסים. היו"ר מיכאל מלכיאור: היה לנו דיון ארוך על זה. סילבן שלום: כן נכנסו? רון אשכנזי: אין הגבלה על - - - מירב ישראלי: ( קוראת את סעיף 9(א). ) היתה פה הערה של ור"ה ורציתי רק להבהיר. בעיקרון, הכללים שקבעה המועצה להשכלה גבוהה - בכללי ההכרה במוסדות יש את התנאי של תעודת בגרות כתנאי קבלה, או תעודת שוות ערך. בישיבה דיברנו שאנחנו כמובן לא לוקחים את הסמכות של המועצה להשכלה גבוהה לקבוע דברים כשהיא קובעת אותם. בילי שפירא: הבעיה היא שהמועצה להשכלה גבוהה לא קובעת את תנאי הקבלה למוסד. זה דבר מהותי שבא מהמהות האחרת של חופש הפעולה. מירב ישראלי: אין לי בעיה לכתוב פה שזה כללים שהם קבעו באופן כללי. אבל, ברור שתנאי הקבלה של תעודת בגרות, זה תנאי של המועצה להשכלה גבוהה. בילי שפירא: היא לא תנאי של המל"ג. מירב ישראלי: אז אולי מל"ג יסבירו איך זה קבוע בכללי המל"ג, ויש מוסדות שפועלים נגד זה. זה קבוע בכללי המל"ג - תעודה או תעודת שוות ערך. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מכיר הרבה אנשים שאין להם תעודת בגרות והם לומדים במוסדות להשכלה גבוהה. בילי שפירא: בחלק הזה זו היתה הערה שבאה להבהיר שלא המל"ג קובע את תנאי הקבלה של המוסד. מירב ישראלי: זה ברור. אבל, אם הם קובעים משהו במסגרת הסמכות שלהם, אז כמובן שצריך להשאיר להם את הסמכות. בילי שפירא: ברוב המקרים תעודת הבגרות היא כמובן הערך הרשמי שמשתכלל בדרך כלל עם הבחינה הפסיכומטרית. בחלק מהמקרים כשאתה בעל תואר אקדמי או לימודים חלקיים אחרים, מוותרים על העניין הזה. מירב ישראלי: ככל שהמועצה להשכלה גבוהה קבעה משהו שקשור לתנאי קבלה, וקבעו דברים בכללים, אז כמובן שאנחנו לא רוצים לקחת להם את הסמכות שיש להם. זאת היתה הכוונה. הכוונה היא לא לקבוע תנאי קבלה למוסד ספציפי. אבל, במקרה שהמל"ג קבע כלל שהוא חל על כלל המוסדות, אז יש לה את הסמכות לעשות את זה. אייל רק: השאלה היא האם את פה נותנת סמכות למל"ג לקבוע כללים לפי החוק הזה? מירב ישראלי: לא, אין לי בעיה לכתוב לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה. צבי ארד: ועדות המל"ג היום קובעות תנאי קבלה בהרבה מקרים ספציפיים. מירב ישראלי: את זה לא ידענו. זה בניגוד ל- - - צבי ארד: במוסד שלנו אפשר להתקבל למשפטים לתואר שני רק אם התואר הראשון הוא בממוצע 83 לפחות. זה הוועדות של המל"ג. למל"ג יש ועדות שממליצות למל"ג לאשר הסמכה. הוועדות האלה אומרות לנו דברים מאוד ספציפיים. אם אתם תעשו את זה בחוק וזה לא יהיה נתון לוועדות המל"ג, אני מאוד אשמח. אבל, המצב כיום הוא שוועדות המל"ג נכנסות לדברים ספציפיים. בילי שפירא: אני לא יודעת על המקרה הספציפי שעליו דיבר אדוני. צבי ארד: בכל המגמות. בילי שפירא: אבל, עדיין כשתוכנית של מוסד אקדמי מוגשת למל"ג, המוסד האקדמי בדרך כלל מציג את התוכנית והוא אומר מהן הדרישות אליו, ואז מאשרים או לא. אבל, המל"ג לחלוטין לא יקבע אם זה 82, 83, או 88. אני לא מאמינה שמוסד אקדמי יקבל את זה. צבי ארד: את טועה, אני מדבר על עובדות. בילי שפירא: יכול להיות שצריך לבדוק את העניין. בסעיף 9 תנאי קבלה כתוב: "תנאי הקבלה למוסד להשכלה גבוהה יהיו לפי אמות מידה שוויוניות שיקבע המוסד." פה אולי צריך לכתוב שזה אמות מידה שוויוניות לתוכנית לימודים במוסד, משום שבכל מוסד יש הרבה מאוד תוכניות שתנאי הקבלה לכל אחת מהן הם שונים לחלוטין. מירב ישראלי: הכוונה היתה שזה יהיה אמות מידה שוויוניות, זאת אומרת לא לכל המוסד באופן - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: זה ברור שלכל דבר יש את - - - בילי שפירא: אמרה היועצת המשפטית שלנו: מחר אני בבית המשפט, כי התלמיד רצה להתקבל לחוג מסוים ששם תנאי הקבלה הם שונים מתנאי הקבלה לחוג אחר, והוא אמר לי: סליחה. מירב ישראלי: אפשר להפנות. בסעיף 3 יש לנו קבלה לתחומי לימוד, וקבלה למסלולי לימוד. בילי שפירא: אז לתחומי לימוד ומסלולי לימוד שונים. שמעון דוד: תנאי הקבלה של המל"ג לא חלים לא על ההנדסאים ולא על המכללות להוראה. בהקשר הזה זה לא אמור לחול עליהם. מירב ישראלי: כן, אבל פה הכוונה היא במקרה שיש כללים שחלים, אז אנחנו לא לוקחים למל"ג את הסמכות. אני חושבת ש"בהתאם" אמור לפתור את זה. אם כן, תנאי הקבלה למוסד להשכלה גבוהה יהיו לפי אמות מידה שוויוניות שיקבע המוסד לתחומי לימוד ומסלולי הלימוד השונים, בהתאם לכללים וכו'. האם זה בסדר? בילי שפירא: בסדר גמור. צבי ארד: הנקודה הזאת מאוד חשובה. לדוגמא, אנחנו רוצים לקבל תלמידים עם ממוצע של 80 בתואר הראשון. מאוד יהיה מועיל אם יקבע שהמוסד קובע, ולא קובעים עבורו. מירב ישראלי: נניח ואתה תבוא ותגיד שאתה רוצה לקבל עם ציון 55 - ואני בכוונה מקצינה את זה - אז באמת למל"ג יש את הסמכות כמובן לאשר או לאשר. צבי ארד: מדברים על אחוזים בודדים שיש התערבות מאוד ספציפית. אם רוצים להרחיב את ההשכלה, אני חושב שמי שגמר תואר ראשון בממוצע של אפילו 78, זכאי להמשיך לתואר השני. אני מציין שיש התערבות. אני מאוד אשמח שבאמת המוסד יקבע. היו"ר מיכאל מלכיאור: יש הרבה מקצועות שזה כך. למשל, אם אתה רוצה ללמוד פסיכולוגיה ולא קיבלת 94, אתה לא יכול. יכול להיות שאתה צודק, אבל אנחנו לא באים בחוק הזה לשנות סדרי בראשית ביחסים של המל"ג עם המוסדות. זה לא התפקיד שלנו כרגע. יכול להיות שאתה צודק בזה, אבל אז זה צריך להיות בחוק אחר. צבי ארד: אני לא מבקש להסדיר את היחסים, הם טובים. החוק במתכונתו הוא - - - מירב ישראלי: אבל, אתה מדבר על החוק המועצה להשכלה גבוהה. יכול להיות שצריך לראות שם מה היחס בין המועצה להשכלה גבוהה - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: יכול להיות שצריך תיקון שם. צבי ארד: אני מצביע על העובדה שהחוק הזה נוגד את הנוהגים הקבועים, ואת הנהלים הקיימים. היו"ר מיכאל מלכיאור: איך הוא נוגד? מירב ישראלי: אני אקריא את מה שהגענו אליו, ואז נראה אם צריך עוד תיקון קטן. הוא אומר שאנחנו שוללים את סמכות המועצה של ההשכלה הגבוהה. היו"ר מיכאל מלכיאור: הוא רוצה שנשלול את זה. מירב ישראלי: כן, אבל הוא אומר שזה נוגד את המצב הקיים. היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו לא שוללים כלום, להיפך. מירב ישראלי: הכוונה שלי לא לשלול שום דבר. צבי ארד: אבל, זה נוגד את המצב הקיים. מירב ישראלי: אני לא חושבת שזה נוגד. בילי שפירא: המצב הקיים לפחות באוניברסיטאות ובמכללות המתוקצבות, שהזכות לקבוע את תנאי הקבלה מצויה בידיו של המוסד. אם המוסד שלך נפגע מאיזשהו אישור תוכנית, כדאי לא להרים את קול הזעקה. אתה מרים קול זעקה משום שאתה טוען שהמל"ג קבע לך איזשהי דרישת קבלה מסוימת. צבי ארד: לא, אני אומר שזה נוגד את המצב הקיים בפועל. בילי שפירא: אני לא יודעת, אני יודעת שלאוניברסיטאות עד היום לא היתה בעיה. צבי ארד: אני לא נגד המצב הקיים בפועל, אני רק מציין ש- - - מירב ישראלי: מה שעשינו כרגע זה כך: תנאי הקבלה למוסד להשכלה גבוהה יהיו לפי אמות מידה שוויוניות שיקבע המוסד לתחומי הלימוד ומסלולי הלימוד השונים, בהתאם לכללים שקבעה המועצה להשכלה גבוהה לעניין זה - או לא לעניין זה - לפי חוק המועצה להשכלה זה. האם להוריד את המילים "לעניין זה"? צבי ארד: חוק המועצה להשכלה גבוהה לא מתייחס לנקודה. יש נוהלים שלא קבועים בחוק. מירב ישראלי: אבל, עדיין חוק המועצה להשכלה גבוהה מקנה למועצה להשכלה גבוהה את הסמכות להכיר במוסד. כל זה נעשה לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה - תואר, הכרה במוסד עצמו. אני רוצה לשלול את הסמכות של המועצה להשכלה גבוהה ככל שיש לה. אני אוריד את המילים "לעניין זה", ואני אכתוב: בהתאם לכללים שקבעה המועצה להשכלה גבוהה לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה. אייל רק: אולי נכתוב שהוראת סעיף זה לא תפגע בהוראות חוק המל"ג, ואין קשר לאישורים של תוכניות לימוד. מירב ישראלי: בסדר, אין בהוראת סעיף זה כדי לפגוע. אם כך, מה שעשינו הוא כך: תנאי הקבלה למוסד להשכלה גבוהה יהיו לפי אמות מידה שוויוניות שיקבע המוסד, ופה הכנסנו לתחומי הלימוד ומסלולי הלימוד השונים, ברור שזה לא אמות מידה שוויוניות לכל הכניסה למוסד. אחר כך: אין בהוראת סעיף זה כדי לפגוע בסמכות המועצה להשכלה גבוהה לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה. למשל, המל"ג קובעת תנאים להכרה, דברים שקשורים לרמה אקדמית. זהו הנוסח כרגע, ולדעתי זה פותר גם את הבעיה שלך, וגם את הבעיה שהועלתה פה. אנחנו עוברים לסעיף 9(ב). כאן יש רק קידום. לרבות מסיבות חברתיות כלכליות, למקרה שזה לא נחשב לסוג אוכלוסייה, הכנסנו את זה באופן מפורש. כאן ור"ה ביקשו לא רק קידום לצורך קידום, אלא גם לקבוע תנאי קבלה שונים לפי שיקולים ענייניים. בילי שפירא: ישנם תחומים מסוימים שבהם גיל הופך להיות איזשהו תנאי קבלה שהוא לא יכול להיות כללי. סילבן שלום: אז תוסיפו את המילה "גיל" קודם. אין לי בעיה תוסיפי "גיל". אני לא מסכים שיהיה כתוב: וכן לקבוע תנאי קבלה שונים לפי שיקולים עניינים. זהו הפתח שאני רוצה לסגור. הרי על מה דיברנו כל החודשיים האלה? שזה בדיוק הסעיף שאני לא רוצה. בילי שפירא: סוגי אוכלוסייה מסוימים יענה לי על הסוגיה. היו"ר מיכאל מלכיאור: בסדר, קדימה. רון אשכנזי: יש לנו הערה קטנה לגבי הניסוח, ואני אקריא: על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי המוסד להשכלה גבוהה להקל בתנאי הקבלה לשם קידום הנגישות ללימודים של קבוצות אוכלוסייה, אשר נגישותן ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה פחותה. ההמשך זה לרבות. . . מירב ישראלי: העדפה מתקנת. זה אומר פחות או יותר את מה שאני אמרתי. בילי שפירא: "לסוגי אוכלוסייה מסוימים" עדיף במקרה הזה. אלכס מילר: בסדר גמור. רון אשכנזי: בואו נאמר ששלו דווקא יותר רחב משלך. בילי שפירא: לא רק לנגישות להשכלה גבוהה, אלא - - מירב ישראלי: - - גם קידום הנגישות של סטודנטים. את זה אפשר להכניס. סילבן שלום: המילה היא באמת "מועמד", צריך לראות בהגדרה מה זה מועמד. מירב ישראלי: של מועמדים. סילבן שלום: הכנסנו את המילה מועמד, וצריך להכניס את זה גם בהגדרות שיהיה ברור שמועמד לאוניברסיטה הוא מועמד ללימודים. מירב ישראלי: אם כן מה שעשינו כרגע הוא: על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי המוסד להשכלה גבוהה להקל בתנאי הקבלה לשם קידום הנגישות להשכלה גבוהה של מועמדים ללימודים מסוגי אוכלוסייה מסוימים, לרבות מסיבות חברתיות-כלכליות - כדי שזה יהיה ברור. סילבן שלום: בסדר, מקובל עלינו. מירב ישראלי: ( קוראת את סעיף 10). סעיף 10 צריך להיות דמי רישום. אנחנו השארנו פתוח את הסך של - . בילי שפירא: היום זה 352 שקלים. מירב ישראלי: "באופן שיקבע השר בתקנות", זה כי צריך לקבוע את אופן ההצמדה. סילבן שלום: 350 זה בסדר. קריאה: האם זה יחול גם על המכללות? מירב ישראלי: כפי שזה מנוסח זה חל על הכול. עדנה הראל: כולל החוץ תקציביים לפי- - - מירב ישראלי: כן, זה עלה בישיבה וזה מה שהוחלט. עדנה הראל: זה היה בוועדת משנה, ואנחנו עכשיו במליאת הוועדה. סילבן שלום: עדנה הגעת, שלום ובוקר טוב. הכול זרם, הגענו לסעיף 10 חופשי. זה המשך של ועדת המשנה. עדנה הראל: - - - בוועדת הכספים, אני מתנצלת. אני בטוחה שרון עשה עבודה נאמנה. אנחנו רוצים להציג לפני מליאת הוועדה שהמוסדות החוץ תקציביים לעמדתנו, לא צריכים להיות כפופים למגבלות תקציביות, הגם שוועדת המשנה עמדה על זה שלגבי דמי רישום רוצים מגבלה - - - סילבן שלום: לא, אנחנו עדיין חושבים שבדמי רישום לא ניתן לעשוק את המועמדים בצורה כזאת שהיא תהיה כמעט בלתי אפשרית. גם כך זה עולה הון עתק ללמוד במוסדות האלה, גם כך עושים את זה רק אלו שידם משגת. אלה שידם אינם משגת - אם הם יתקבלו לשם, אחרי זה הם יחליטו אם הם רוצים לא. אבל, שזה לא ימנע מהם את האפשרות להירשם. אני לא רוצה שזה ימנע מהם מראש את האפשרות להירשם. היו"ר מיכאל מלכיאור: הוא פשוט יוסיף את הסכום הזה לשכר הלימוד. אלכס מילר: אם הוא התקבל והתחיל ללמוד, בסדר. ממילא הוא משלם את זה. סילבן שלום: שיוסיף, שיעשה מה שהוא רוצה. אבל, האדם מראש לא ניגש ולא מגיש את המועמדות כי הוא חושב שאין לו סיכוי לעמוד בסכום הזה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני אומר שלכל מוסד כזה יש פתרון. סילבן שלום: אין בעיה, אבל דמי הרישום יהיו אחידים. אורלי טל: אני רואה שהורדתם את הנושא של אלא אם כן המוסד ירצה בפחות. מירב ישראלי: שלא יעלה על - צודקת, מאה אחוז. אם כן, שלא יעלה על סך. סילבן שלום: צודקת, כל הכבוד. מירב ישראלי: (קוראת את סעיף 11.) פה יש "להלן מועמד", ולכן אנחנו נעשה הגדרה. רון אשכנזי: יש לי תוספת שהיא מאוד חשובה שעליה גם דיברנו בוועדת המשנה, להוסיף בסיפה: "או שימוש אחר שהסטודנט הביע את הסכמתו לו". זה יכול לסייע גם לקבלה לתחומים אחרים, וגם לצרכים של האוניברסיטאות. מירב ישראלי: או,קיי. היו"ר מיכאל מלכיאור: האם יכולים לבקש כל מידע גם לגבי - - - מירב ישראלי: זה כמובן כפוף. אפשר להפנות באופן מפורש לעניין שאסרנו, כפוף לסעיף 3(ג) שאסור לדרוש נתונים מסוימים שיכולים להביא לאפליה. אתה צודק, אנחנו נכפיף את זה. הכוונה היתה כמובן בכפוף לחוק, אבל כדאי להגיד את זה באופן מפורש. אם כן, בכפוף להוראות סעיף 3(ג). היו"ר מיכאל מלכיאור: האם מותר לבקש מידע לגבי המצב הכלכלי? סילבן שלום: זה מידע שהוא רלוונטי כאשר אתה מבקש בקשה למעונות או למלגה. אם אתה מגיש בקשה למלגה או למעונות, דורשים ממך גם את הכנסת ההורים. בילי שפירא: זה היה הנושא, וזה על הסכמנו למרות שזה היה נושא לטובתו. סילבן שלום: אמרנו שדבר שהוא לטובת הסטודנט או המועמד, הוא תמיד יביא אותו. כלומר, הוא לא ימנע את הדבר הזה, הוא תמיד יביא. זה עניין של אינטרס שלו. עדנה הראל: הכול מקובל, ובלבד ש - - - לכן, ביקשנו לתקן את זה. מירב ישראלי: סעיף 3(ג) - הדברים היחידים שהוא אוסר בטופס הקבלה ללימודים הם: מוצא, ארץ לידה, דת או לאום. עדנה הראל: בסדר. אנחנו תיקנו את זה, אני רק מסבירה שהצענו את התיקון בדיוק גם בשביל הסיבה הזאת. בילי שפירא: מירב קיבלה אותו. מירב ישראלי: כן, או שימוש אחר שהסטודנט הביע את הסכמתו לו. בילי שפירא: הוספת: הביע את הסכמתו. מירב ישראלי: כן, הוספתי. בילי שפירא: בסדר גמור. ( קוראת את סעיף 12 – שוויון תארים. ) מוסדות המנויים בפסקאות (1) עד (3) הם המוסדות הישראלים. כאן לא הכרענו בסוף אם בשירות הציבורי או לא, ולכן השארתי את זה בסוגריים. סילבן שלום: אני הייתי מציע להוריד את האות ו' לפני השכר. כלומר, דירוג העובד, דרגתו, שכר ותנאי עבודה. מירב ישראלי: בסדר. יש היום סעיף בחוק המועצה להשכלה גבוהה שכבר עוסק בנושא הזה. בילי שפירא: לעניין לימודי ההמשך? מירב ישראלי: לא, באופן כללי לעניין שוויון תארים. סילבן שלום: מועצה להשכלה גבוהה זה רק לגבי לימודי המשך. במועצה להשכלה גבוהה זה סעיף 25. עדנה הראל: הסעיף שם אינו נוגע לעניין לימודי המשך. הוא מעולם לא התערב בעניין לימודי המשך, וגם עכשיו אנחנו מתנגדים להתערבות בעניין לימודי המשך. בילי שפירא: וזאת בעצם ההתנגדות שלנו כמוסדות. סילבן שלום: סעיף 25א שוויון תארים מוכרים: "תארים מוכרים זהים המוענקים על-ידי מוסדות מוכרים להשכלה גבוהה מסוגים שונים, דינם אחד." עדנה הראל: הנוסח הזה לעמדתנו המשפטית, הוא נוסח רחב מאוד שכולל גם את הדברים המוצעים היום על-ידי הוועדה, וגם דברים נוספים. סילבן שלום: הוא לא עוסק בתנאי עבודה, הוא לא עוסק בעניין של דרגה, בשכר ובכל הדברים האלה, מה פתאום? עדנה הראל: אם אתה אומר "דינם אחד", אז זה דינם אחד גם לעניין שכר, גם לעניין קבלה לעבודה. סילבן שלום: אי אפשר ללכת לעניין של שכר עבודה מחוק המועצה להשכלה גבוהה. עדנה הראל: חד משמעית, כן. זה המצב הקיים היום, זה המצב המשפטי היום. סילבן שלום: בעיניי, לא. ככה זה יישאר. עדנה הראל: אנחנו מתנגדים להכללת הסעיף הזה. זה מצמצם את הזכות הקיימת לפי התארים היום, זוהי תוספת שתהיה בעייתית ומצמצמת, ותחייב פרשנויות שיפגעו בסופו של דבר בתלמידים. סילבן שלום: כשאני כותב: דינם אחד, לרבות, איך אני יכול לבוא ולצמצם? אם הייתי כותב: רק, אז רק. אבל, "לרבות" אף פעם לא יכול לצמצם, זה רק יכול להוסיף. לרבות זה מרבה. עדנה הראל: כן, אבל אתה מבטל סעיף רחב שקיים. הרי לא נשאיר את שני הסעיפים, כי שני הסעיפים מייצרים אי בהירות פרשנית, ולכן אתה חייב להכריע בין שני הסעיפים. ואז, תבטל סעיף שהוא רחב מאוד על-ידי סעיף שהוא סעיף שהפרשנות שלו מעידה - ב"לרבות", אתה מעיד על התוכן - על עצמה שהיא יותר מצמצמת. סילבן שלום: דיברנו גם על הצד האקדמי . את לא היית, קשה מאוד שאת לא נמצאת בישיבות. עדנה הראל: לצד האקדמי אנחנו מתנגדים, התנגדנו בעבר, ואנחנו מתנגדים עכשיו. סילבן שלום: באוניברסיטה העברית רוצים לתואר שני ממכללות ציון 85, ומבוגר אוניברסיטה רוצים ציון 80, למרות 25א רבתי לחוק המועצה השכלה גבוהה. עדנה הראל: בכל הכבוד, אם עושים היום משהו שהוא ספק תקין משפטית, אני חושבת שהוא היום לא תקין משפטית, אני הבנתי גם שהמוסד אמר שהוא יבדוק את זה. בילי שפירא: בדקתי את זה, וזה לא נכון. סילבן שלום: אי אפשר, היא באה באמצע הישיבה. עדנה הראל: היו נושאים שנדונו בוועדת המשנה, לא היתה לגביהם הסכמה, ונאמר שהם יעלו למליאת הוועדה. הרי לצורך זה בדיוק היתה ועדת המשנה, על מנת שאפשר יהיה להגיע להסכמות ככל האפשר, ואת השאר להביא למליאת הוועדה. בנושא הזה לא היתה הסכמה. אני מעודכנת בפרטי פרטים גם בחלקים שלא הייתי. נתחיל מההתחלה בצורה מסודרת. לעניין לימודים בתארים של לימודים אקדמיים יש נפקות בכמה מישורים. מישור אחד הוא מישור קבלה לעבודה, תנאי שכר, שזה בעיקר ביחס למעסיק הציבורי. הסעיף היום להבנתנו חל גם על זה, ומחייב את המדינה, והמדינה כך נוהגת. היא לא מאבחנת בין קבלה לעבודה או דירוג בשכר, של יוצאי מכללות, יוצאי אוניברסיטאות, יוצאי שנקר, בצלאל, יוצאי האוניברסיטה העברית או הטכניון. כולם יש להם תואר ראשון, שני שלישי. נפקות אחרת זה לעניין רישיון עיסוק על-פי דינים ספציפיים שמגבילים את העיסוק. שם הדינים הספציפיים - בדרך כלל המבנה הוא שאומרים אתה בעל תואר ראשון או שני ממוסד מוכר להשכלה גבוהה, ואז שוב הדין הוא דין אחד, ודורשים דרישות נוספות לפי אותו עניין. למשל, ראיון לפני מישהו, או בחינות ספציפיות. זה לא רלוונטי לנו כאן. סעיף 25 הכללי של חוק המועצה להשכלה גבוהה עולה בקנה אחד עם מה שחל בהסכמים הספציפיים. נפקות שלישית ללימודים היא לעניין לימודי המשך. מה המשמעות של לימודי המשך? אתה בא עם תואר ראשון ממוסד מסוים, ואתה רוצה ללמוד לתואר שני במוסד אחר, רשאי המוסד האחר לבוא ולהגיד: אצלנו בתואר הראשון בכלכלה לומדים גם כלכלת ישראל, ומכיוון שבמוסד ההוא לא לומדים כלכלת ישראל, אנחנו מחייבים שלקראת התואר השני תלמד גם כלכלת ישראל כתנאי מוקדם השלמת תואר. המוסד שמחליט את ההחלטות האלה, מחויב לפי סעיף 25א הקיים היום לדרוש את אותה דרישה ממי שהוא בוגר אוניברסיטה או בוגר מכללה, ולהפעיל את שיקול הדעת הענייני. אם במכללה מסוימת לומדים כלכלת ישראל אז הוא לא ידרוש את זה, ואם באוניברסיטה אחרת לא לומדים הוא כן ידרוש. לכן, אם המוסדות נוהגים אחרת היום - ואני הבנתי שכך נטען בפני הוועדה - אני באופן ראשוני על-פני הדברים חושבת שזה לא עולה בקנה אחד עם סעיף 25א הקיים. אני הבנתי שהמוסדות גם הביעו פליאה על הטענה הזאת, ואמרו שיבדקו אם באמת כך היה, כי זה לא עולה בקנה אחד עם סעיף 25א. אבל מצד שני, לבוא ולהגיד באופן פוזיטיבי שאסור לאבחן בין בוגר מוסד X שבו לא לומדים כלכלת ישראל, לבוגר מוסד Y שבו כן לומדים כלכלת ישראל, זו תהיה התערבות גסה בשיקול דעת אקדמי. זו התערבות לא מקובלת, לא קיימת גם בכל האמנות הבין-לאומיות: אמנת ליסבון, אמנת ברצלונה, שעוסקות בהמשך לימודים באיחוד האירופי, וישראל חברה, וגם ארצות-הברית מכבדת את המקובל על-פי האמנות האלה. לא מתערבים בשיקול דעת של מוסדות אקדמיים בהמשך לימודים. היו"ר מיכאל מלכיאור: אם אני רוצה להעסיק מישהו, אני צריך להתנהג באופן שוויוני כלפי כל תואר. מה אם אדם מסוים בתואר הזה לא למד כלכלה, ואני רוצה להעסיק מישהו שכן למד כלכלה, איך אני מתייחס? עדנה הראל: זה מותר לך לפי החוק הקיים היום. אבל, אסור לך להגיד: כלכלה רק מהאוניברסיטה, או כלכלה רק ממכללה. אלכס מילר: אבל, זה מה שקורה. עדנה הראל: אני לא יודעת שזה מה שקורה, אני רוצה שתוכיחו. אלכס מילר: אני יכול לשלוח אותך עכשיו לחברה - - - צבי ארד: אני רוצה לציין שהדברים הוצגו נכון. ראשית, אני שמעתי מחבר הכנסת סילבן שלום שהאוניברסיטה מחליטה שמהמכללה היא רוצה ממוצע גבוה יותר - זה לא נכון. סילבן שלום: איך אתה אומר שזה לא נכון? לא היית כאן. האוניברסיטה העברית אישרה את זה. בילי שפירא: לא, לא. - - -טענה את זה, ואני אמרתי שאני מתפלאת. צבי ארד: אני הייתי רקטור ונשיא בר-אילן. סילבן שלום: באוניברסיטה העברית זה קיים. צבי ארד: לא, אני מודיע לך שלא. כאשר מפלים תלמיד שלנו בקבלה לתואר השני, אני לא מהסס גם לפנות לפרופ' מגידור, וכאשר מסתבר שאכן הפלו אז מתקנים את המצב. נכון שיכולים לדרוש דרישת קדם אם בתוכנית שלנו הוא לא למד נושא מסוים. מירב ישראלי: את זה צריך לאפשר. סילבן שלום: זה משהו אחר, בזה אין בעיה. צבי ארד: אבל, לא להעדיף תלמיד של האוניברסיטה העברית על תלמיד שלנו, ולדרוש ממוצע גבוה יותר אצלנו. בילי שפירא: חבר הכנסת סילבן שלום, אני הייתי שותפה לדיונים וכששמענו את הטענה המאוד לוהטת שסיפרה אז העוזרת הפרלמנטרית שלך, אמרתי שאני מתפלאת, ושאני אלך לבדוק. הלכתי אל לימודי המוסמך של הפקולטה למשפטים, ולא היו דברים מעולם. לא דרשו שום ציון שונה מבוגר מכללה לעומת מישהו אחר. חזרנו ואמרנו, יש לנו דרישות קבלה ללימודי המשך. אנחנו דורשים השלמת ידע, אנחנו דורשים רמה מסוימת באנגלית. יש דרישות קבלה, וזה סוג הפררוגטיבה שנשארה למוסדות לקבוע תנאי הקבלה של התוכניות השונות. לכן, אנחנו מבקשים להוריד את הנושא הזה של לימודי המשך כאן. זה עומד לפי כל סטנדרט. בטח האוניברסיטאות, אבל אני חושבת שגם המכללות ברובן, היום קובעות את תנאי הקבלה שלהן. זה הזכות המוקנית להם על-פי חוק. אני לא חושבת שצריך למנוע את זה מאיתנו, אין סיבה. סילבן שלום: ב-92 הגשתי הצעת חוק לפתיחת שערי ההשכלה הגבוהה בישראל, כך שכל אחד יוכל להיכנס. ואז נבהלו, ועשו את חוק המכללות. הבהלה הביאה את רובינשטיין ואת בורג לרוץ ולעשות את חוק המכללות, כי עמדתי לאיים על ההשכלה הגבוהה ועל האקדמיה לאפשר כמו בכל אירופה, להיכנס חופשי לאוניברסיטאות. בהתחלה היו מכללות מתוקצבות, וכמובן שעם הזמן התברר שהרמה היא לא אותה רמה. מצד שני, עשו מכללות פרטיות שהמחיר שלהן הוא בשמיים. בתור אחד שלמד עשר שנים באוניברסיטה ולא במכללות, אני אומר לך שהיום יש העדפה ברורה לסטודנטים או לבוגרים של אוניברסיטאות בכל תחומי החיים. אם רוצים לעשות את ההעדפה הזאת, שיפתחו את כל האוניברסיטאות לכל דורש. הם לא יכולים להחזיק את המקל בשתי הקצוות. מצד אחד, למנוע כניסה לאוניברסיטאות ולומר שיש אפשרות אחרת והיא ללכת למכללות. מצד שני, כשזה בא ללימודי המשך ולמקומות עבודה אומרים: לא, אתה לא אותו הדבר, חסר לך ידע פה ושם. אני אומר שזה פשוט להרוג את האנשים האלה פעמיים. פעם אחת לא מקבלים אותם לאוניברסיטה על לא עוול בכפם, אלא רק בגלל שרמת ההוראה בבית ספרם לא היתה מספיק גבוהה. אבל, זה לא באשמתם. רמת ההכנסה של הוריהם לא היתה מספיק גבוהה, הם לא יכלו לקבל שיעורים פרטיים. הם גם לא יכלו לעשות פסיכומטרי פעמיים. הם משלמים בריבית דריבית. לא מקבלים אותם לאוניברסיטה, שולחים אותם למכללות, ואחרי זה אומרים להם שהם נעצרים בקבלה לעבודה, בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה. זה עוול שאנחנו לא יכולים לתת לו יד. אני רוצה למנוע את העוול הזה. כשבא פרופ' ארד ואומר שבוגר שלו יתקבל לבר-אילן, ובוגר קריית אונו יתקבל לאוניברסיטה העברית, ולא יעשו לו את אותה אבחנה כביכול שהיא מותרת, שבעצם היא אפליה שהיא אסורה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל, זה כולם מסכימים. סילבן שלום: ברגע שמשאירים את זה ב-25א לחוק המועצה להשכלה גבוהה, לא מדברים בכלל על שוק העבודה, אף אחד לא יכול להסיק מכך שיש תנאי קבלה שווים לשוק העבודה. מדובר בחוק ספציפי שמדבר על העניין של לימודים במוסדות להשכלה גבוהה. הוא לא מדבר בכלל על שוק העבודה. הוא אינו עוסק בכלל בסקטור הציבורי האחר, בטח לא בסקטור הפרטי. אני רוצה שכאשר אדם ניגש למקום עבודה, הוא יהיה שקול ושווה. זה שקוראים לזה כלכלת ישראל, שזה קורס אחד מתוך לימודי כלכלה, אלא קוראים לזה משהו אחר, בסופו של יום נשאלת השאלה האם יש לו B.A בכלכלה, או אין לו B.A בכלכלה? אם יש לו B.A בכלכלה אז כאשר הוא הולך לבנק ישראל או למשרד האוצר זה משהו אחד. אבל, גם כאשר הוא הולך לבנק הפועלים או לבנק לאומי ככלכלן, שלא יגידו אם הוא בוגר אוניברסיטת תל-אביב, ירושלים, או בר-אילן זה כן בסדר, ואם הוא בוגר מכללת נתניה זה לא בסדר. את זה אני רוצה למנוע, ואני חושב שאנחנו לא יכולים לתת גושפנקה חוקית לעוול שקיים. החוק הזה בא לתקן את העוול. אלכס מילר: אני רוצה להתייחס לעניין הזה משום שכאשר הייתי באגודת הסטודנטים נחשפנו לזה יום יום. לגבי המשך הלימודים – אני די בדקתי את זה, ודווקא סטודנטים מאוניברסיטאות כמו אוניברסיטת בן גוריון, התלוננו שהם לומדים הרבה יותר קשה בשעה שהכניסה ללימודי תואר שני עבור סטודנט ממכללה ולסטודנט מהאוניברסיטה היא בעצם אותו הדבר. הם ביקשו להוריד את תנאי הקבלה שלהם. הייתי בבג"צ הזה של אוניברסיטת בן גוריון ושמעתי את זה. לגבי כל נושא תנאי קבלה לעבודה – אתם יכולים לפתוח עיתון ולראות במודעות הדרושים כי מחפשים למשרה של מתכנן בוגר אוניברסיטה עם ניסיון של כך וכך שנים. בכפר היי-טק בעומר מחפשים קרוב ל-200 מהנדסי תוכנה, וכשאתה מצלצל אליהם ומתעניין במשרה אומרים לך שם שהם מחפשים בוגרי אוניברסיטה, חד וחלק. אין לי בעיה שאדם יגיע, ייבחן, ולאחר מכן אומרים לו שחסרים לו מקצועות מסוימים, ולכן הוא לא מתאים. אבל, לא יכול להיות שיפרסמו מראש שיש העדפה של סטודנט שבא מהאוניברסיטה על פני סטודנט של מכללה בשעה המועצה להשכלה גבוהה קבעה שזה אותו תואר. אם זה תואר בהנדסת תוכנה אז מה ההבדל בין סטודנט שבא אוניברסיטה לסטודנט ממכללה מבחינת התואר? אין שום הבדל. קריאות: זה חברה פרטית. סילבן שלום: האם הם לא כפופים לעקרון השוויון? בוודאי שכן. מה זה חברה פרטית? אלכס מילר: אבל, אם חברה פרטית תפרסם עכשיו רק לנשים, האם לא תתערבו? עדנה הראל: יש לנו אי הבנה לגבי המצב המשפטי. אני אומרת לך שכבר כיום אסור למפעל פרטי לפרסם כך בעיתון - לפי החוק שקיים היום, לפי סעיף 25א. אם אתה חושב שהחוק שלך יותר חזק מהחוק הזה, אז אתה טועה. יפרו את החוק הזה בדיוק כמו שמפרים את החוק הזה. הבעיה היא לא בכתיבת סעיף שיהיה על שמך, כי הוא לא יהיה יותר חזק מהסעיף שקיים היום. להבנתנו, הוא יהיה יותר חלש. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני באמת לא ידעתי על מה מדברים, אבל אני חושב שהבנתי עכשיו. הוויכוח עכשיו הוא ניסוחי. אני לפחות הבנתי שיש הסכמה עניינית לכל דבר ועניין. עדנה הראל: לא. היו"ר מיכאל מלכיאור: איפה נקודת המחלוקת? עדנה הראל: במישור של קבלה לעבודה וכל ההשלכות האחרות למעט לימודי המשך, יש הסכמה ש- - - היו"ר מיכאל מלכיאור: לגבי לימודי המשך - האם את לא מסכימה שצריך להיות שוויון לגבי כל תואר? עדנה הראל: לא. סילבן שלום: יצא המרצע. עדנה הראל: אני אמרתי את זה במפורש כשאדוני לא היה פה. אני אמרתי שצריך להשאיר את שיקול הדעת הענייני למוסדות לבדוק את התוכן של הלימודים במוסד שממנו הם מקבלים. הם צריכים להיות שוויוניים במובן הזה שאם לא למדת כלכלת ישראל בין אם זה היה באוניברסיטה, ובין אם זה היה - - - סילבן שלום: אם לא למדת כלכלת ישראל לא קיבלת תואר בכלכלה. קריאה: השלמה. סילבן שלום: אין לי בעיה, אבל ברגע שהוא עושה את ההשלמה הוא זכאי מלא. אני אמרתי שאם לא לומדים במכללות אנגלית, אז אנגלית זה מקובל עליי. היו"ר מיכאל מלכיאור: לכן אני אומר שאין פה מחלוקת. סילבן שלום: יש מחלוקת. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, כל המחלוקת היא ניסוחית עכשיו. אין מחלוקת, עכשיו ניגש לניסוח. כולם מסכימים גם בלימודי המשך, וגם לגבי זה, כולם מסכימים שמתייחסים לכל תואר בדיוק בצורה שוויונית. אם חסר מרכיב שמקבלים בהשלמת לימוד, למשל, אנגלית, או כלכלת ישראל, משפט עברי, אז יש אפשרות למוסד לדרוש את זה. כולנו מסכימים, עכשיו ניגש לניסוח. מהי הבעיה בניסוח פה? עדנה הראל: שתי בעיות. ראשית, החוק הקיים היום לעמדתנו הוא נכון יותר משפטית, הוא רחב יותר. הוא חל על הכול, הוא חל גם על קבלה לעבודה. ההוכחה המשפטית לזה שהוא חל גם על קבלה לעבודה זה שהסעיף המקביל לעניין שלוחות -סעיף 25טז - אמר לכל דבר ועניין, נקודה. וכשרצינו להוציא את העניין של קבלה לעבודה בגלל העניינים הרוחביים של השלכות על שוק העבודה כתבנו במפורש: ואולם, לעניין קבלה לעבודה כך וכך, בתיקון שהביאו לפני שנתיים לחוק. לכן, היה לנו ברור מאליו שכשאומרים זהים לכל דבר ועניין לתואר הזר במקרה ששם, זה חל גם על שוק העבודה, וגם על שוק העבודה הציבורי. לכן, הנוסח שקיים היום - 25א לחוק המועצה להשכלה גבוהה - הוא נוסח כללי שנותן זכויות מכל סוג שהוא. הוא גם אוסר על אוניברסיטאות להגיד: בוגרי מכללות בציון אחר. היו"ר מיכאל מלכיאור: גם לגבי לימודי המשך. עדנה הראל: כן. הוא אוסר על האוניברסיטאות להגיד את אותה דוגמה שאמר חבר הכנסת שלום, שאנחנו לא מוצאים עדיין היכן היא מתקיימת. אבל לצורך העניין, נניח שהיא מתקיימת על-ידי אוניברסיטה מסוימת. אסור לה להגיד: כל המכללות צריכות לבוא עם ציון אחר. היו"ר מיכאל מלכיאור: בסדר, זה כולל. אבל, מה לא טוב במה שמוצע פה? עדנה הראל: לדעתי, מה שמוצע פה מצמצם. שניים, ספציפית לעניין לימודי המשך - הנוסח שלו הוא נוסח שנותן התערבות יתרה על פני מה שמוסכם. היו"ר מיכאל מלכיאור: אז הוא מרחיב, לא מצמצם. עדנה הראל: הוא מצמצם את שיקול הדעת האקדמי של האוניברסיטאות מעבר לנדרש. בעניינים האחרים הוא מצמצם כי הוא שם את הדגש על שוק העבודה. בעניין של לימודי המשך ביחס למצב הקיים, הוא מצמצם. מירב ישראלי: לעניין הצמצום - אם אנחנו אומרים לרבות, אז אני לא חושבת שזה מצמצם. הבעיה האמיתית לדעתי היא בנושא של לימודי המשך. פה באמת יש בעיה, כי הנוסח הזה הוא גורף מידיי. מוסכם גם על חברי הכנסת שהוא גורף מידיי. היו"ר מיכאל מלכיאור: כן, יש הסכמה. בואו נצמצם. מירב ישראלי: אני לא רואה בעיה של צמצום ב"לרבות". אנחנו נוריד את "בשירות הציבורי", כי לי זה לא היה ברור. זה יהיה כמו החוק הקיים - זאת אומרת, דינם אחד. אנחנו מפרטים מה זה דינם אחד שזה לרבות. תיכף נדבר גם היכן האכסניה המתאימה לסעיף הזה, וזאת אחרי שנחליט על התוכן. היו"ר מיכאל מלכיאור: בואו נעשה את הצמצום של לימודי המשך כדי לפתור את העניין. אלכס מילר: אני חושב שדווקא את סעיף לימודי ההמשך אפשר להוריד. אני סיימתי מכללה, ואני התקבלתי לאוניברסיטה בלי שום בעיה. מירב ישראלי: אם תוריד לימודי המשך, אתה פותר לנו בעיה מאוד גדולה. צבי ארד: אם מורידים את זה זה פותר את הבעיה. חוק המל"ג נותן את הזכות הזאת. בפועל, נשמרות הזכויות של הסטודנט. אלכס מילר: חבר הכנסת שלום, האם נוריד את זה? סילבן שלום: הם מתישים, הם אלופי העולם בלהתיש. זה רק לקריאה ראשונה, תחשוב על זה. בקריאה שנייה ושלישית זה יהיה עוד יותר. היו"ר מיכאל מלכיאור: בואו נשאיר את זה כך. לעניין לימודי המשך - בהתאם לחוק המל"ג. מירב ישראלי: לא. בילי שפירא: לא צריך. חוק המל"ג ממילא קיים. מירב ישראלי: האם אתם מוכנים להשמיט את לימודי ההמשך? אלכס מילר: אני מוכן. סילבן שלום: אז מה יהיה לגבי תואר שני כשאני בא מהמכללה? האם זה יהיה שווה? בילי שפירא: כן, זה שווה, כי זה שווה גם היום. בוגר ממכללה שמגיע - מתקבל. אם חסר לו ידע הוא יידרש להשלים ידע, כמו בוגר אוניברסיטה שחסר לו ידע. סילבן שלום: מה זה "חסר לו ידע"? בילי שפירא: למשל, אנגלית זה מהותי, כי בחלק גדול מהמכללות כלל לא מלמדים את זה. סילבן שלום: לגבי אנגלית - קיבלתי. אבל, מה זה ידע? האם זה רמת ההוראה בקורס למבוא לכלכלה היתה שונה, או המרצה היה אחר? בילי שפירא: יש מכללות למשפטים שבהם לא נלמדים תחומים שלמים במשפטים, כי רובן מכשירות את האיש להיות עורך דין, ולא לתחומים האקדמאים שהמוסד מלמד. כך יוצא שפוסחים על פרקים מסוימים. כשמוסד אקדמי מחליט לקבל מישהו לתואר שני במשפטים הוא אומר: סליחה, תחומים מסוימים אין לו בידע, ולכן הוא צריך להשלים, ואחר כך אפשר לדבר. סילבן שלום: אבל זה קיים גם לגבי מי שבא מאוניברסיטת תל-אביב - זה ההבדל. כלומר, גם אם אני מביא בא מאוניברסיטת תל-אביב לבר-אילן, אני חייב בלימודי יהדות, אז אין הבדל. אלכס מילר: כולכם באתם ממדעי הרוח. בוגרי מכללות במדעי הנדסה נדרשים להשלים מקצועות לתואר שני אם הם רוצים ללמוד באוניברסיטאות. אבל, הם מתקבלים בלי שום בעיה. סילבן שלום: כשהחבר'ה שלי בחשבונאות רצו ללמוד תואר שני בתחום אחר, למשל במשפטים, הם אמרו: איך אפשר להשוות את הציון בחשבונאות לציון בהיסטוריה? איך אפשר להשוות את רמת ההשקעה, את רמת הקושי? כשאתה רוצה להתקבל ללימודי תואר ראשון במשפטים לאחר שיש כבר לך תואר ראשון, לא אומרים לך: התואר שלך הוא בחשבונאות וכלכלה, או עשית את זה בפילוסופיה. הציון הוא אחיד. למה כשאני הולך ללמוד תואר ראשון במשפטים, ויש לי תואר ראשון מאוניברסיטה אחרת בכל תחום, לא מבקשים ממני שום השלמה? בילי שפירא: בוודאי שמבקשים. עדנה הראל: כן מבקשים. כשאתה בא מלימודי כלכלה באוניברסיטת תל-אביב, ואתה רוצה תואר שני בכלכלה בירושלים, ידרשו ממך השלמות. בילי שפירא: יש סדרה של קורסים שידרשו ממך. למשל, אקונומטריקה לא מלמדים שם, ומלמדים פה. זאת בדיוק פררוגטיבה של החוגים לדרוש את דרישות הקבלה. היו"ר מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת שלום, נוריד את זה, וזהו. אלכס מילר: טוב, ירד. עדנה הראל: הערה טכנית - זה צריך להיות פסקאות (1) ו-(3), ולא (1) עד (3), כי סעיף (2) לא נותנים תארים. זה מוסדות שיש להם היתר, הם עדיין לא מעניקים תארים. מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזה נכון. היתר יכול להיות שמונה שנים. עדנה הראל: זה מה שאני הבנתי. אבל, תרשמי לך את זה. היו"ר מיכאל מלכיאור: תבדקו את זה. קריאה: האם מוחקים את כל הסעיף? היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, את הלימודי המשך. מירב ישראלי: לגבי האכסניה - השאלה האם להעביר את זה לפה, ואז באמת צריך למחוק את זה כי אי אפשר כמובן שני סעיפים מקבילים. כלומר, למחוק את זה מחוק המל"ג או להשאיר את זה פה? אפשר לתקן בתיקון עקיף בחוק הזה. כיוון שהחוק ההוא קיים כבר הרבה שנים, אפשר לעשות פה תיקון עקיף של החוק ההוא. זה יהיה גם בחוק הזה, אבל התיקון יהיה שם. היו"ר מיכאל מלכיאור: פה זה יותר כולל. מירב ישראלי: הגוף של הפסיקה, או הפרשנות שהיה שם, יישאר שם. בסדר, תיקון עקיף. ( קוראת את סעיף 13. ) יש פה הערה של ור"ה: "מועמד רשאי להירשם לתכנית לימודים הרצויה לו לפי נטיותיו האישיות ותחומי התעניינותו, ובלבד שעמד בדרישות הרישום והקבלה שנקבעו לאותה תוכנית לימודים". על זה אין מחלוקת עד כמה שאני מבינה. סילבן שלום: צריכה להיות המילה מועמד ולא "סטודנט". מירב ישראלי: כן. האם לקבל את מה שור"ה ביקשו? היו"ר מיכאל מלכיאור: כן. סילבן שלום: לא. למה שלא נישאר עם: "מבלי שיושמו בפניו סייגים ותנאי קבלה אשר אינם עולים בקנה אחד עם עקרונות שוויון הזדמנויות לפי חוק זה." בילי שפירא: מה זה "סייגים ותנאי קבלה אשר אינם עולים בקנה אחד"? מה הכוונה? סילבן שלום: איסור אפליה, שקילות תארים. מירב ישראלי: אז אולי לפי הוראות חוק זה? בילי שפירא: לפי הוראות חוק זה, זה בסדר. סילבן שלום: לפי הוראות חוק זה. רון אשכנזי: יש לנו תוספת קטנה, ואני אקריא: "מועמד זכאי לבקש להתקבל לתחום הלימודים הרצוי לו". בילי שפירא: זה בעצם רשאי להירשם. הוא רשאי להירשם. מירב ישראלי: הם אומרים שאם אתה אומר שהוא רשאי לבחור, אתה חייב לקבל אותו. סילבן שלום: מה זה רשאי להירשם? רשאי לבחור. מירב ישראלי: הוא עדיין צריך להתקבל - זה הבעיה שלהם. אולי נכתוב: מועמד רשאי לבחור את תחום הלימודים אליו יירשם על-פי נטיותיו. סילבן שלום: בסדר, הכנסנו גם את שלך. רון אשכנזי: הוספנו אחרי המילים "ותחום העניין שלו": ושבקשתו תידון מבלי שיושמו בפניו סייגים ותנאים. סילבן שלום: נעשה את זה בין הקריאה השנייה לשלישית, בסדר? מיכאל, אני רוצה לומר לך שלא ראיתי פירוט כזה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה מעודי. לא ראיתי דבר כזה. בדרך כלל הכול בקריאה שנייה ושלישית. מירב ישראלי: אם כך אני מקריאה: "מועמד רשאי לבחור את תחום הלימודים אליו יירשם על-פי נטיותיו האישיות ותחומי העניין שלו, מבלי שיושמו בפניו סייגים ותנאי קבלה אשר אינם עולים בקנה אחד עם הוראות חוק זה". כרגע זהו הנוסח. אמרנו לפי הוראות חוק זה, וזה כולל אפליה ועוד דברים. בילי שפירא: אני רואה שנריב על זה בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית. מירב ישראלי: ( קוראת את סעיף 14 שכר לימוד. ) סילבן שלום: אני חושב שצריך לכתוב: משתתפת בתקציבם. מה זה "בתקציביהם"? מירב ישראלי: זה לפי חוק המל"ג. סילבן שלום: אבל,זה לא אומר שיש מילה כזאת בעברית. מירב ישראלי: בסדר, לא זו הבעיה בסעיף הזה. מיכל צוק: העלות התקציב לנושא הזאת עשויה להיות ניכרת. סילבן שלום: תסבירי לי למה היא עשויה להיות ניכרת? השכר הממוצע במשק עלה לפני שבוע לכמעט 8,000 שקל. שכר הלימוד שמשלמים היום במוסדות להשכלה גבוהה הוא כ-8,500 שקלים לתואר ראשון. אנחנו מדברים לתואר ראשון, וכתוב בלימודי התואר הראשון. מיכאל מלכיאור: אולי נתקן את זה ונוסיף תואר שני. סילבן שלום: לא, אני לא חושב. תואר שני זה פריבילגיה, מי שרוצה ילמד. תואר ראשון זה לפתוח את האפשרות. זה עניין של שוויון הזדמנויות. בדיון הקודם נאמר כאילו זה שמשלמים כ-8,500 שקלים, אז זה לא שכר הלימוד. שכר הלימוד הוא משהו יותר גבוה, אבל משלמים כ-8,500. לא מקובל עליי. נניח ומדובר ב- 8,600. תיקחי את ה-600 שקלים האלה כפול מספר הסטודנטים לתואר ראשון – זה בדיוק העלות שלכם. לא שקל יותר ולא שקל פחות, אין אפשרות אחרת. היו"ר מיכאל מלכיאור: סילבן, זה העלות השנה. אבל, בשנה הבאה שרוצים להעלות את זה ל-25,000 שקל, אז זה לא העלות. מיכל צוק: גם אם אתה מדבר על הפרש של 600 שקלים, אנחנו עשינו חישוב גס על 1,000 שקל, ואז יוצא סדר גודל של כ-140 מיליון שקל. תעשה שני שליש, או משהו כזה - זה עלות תקציבית ובוא נשים את זה על השולחן. סילבן שלום: אף אחד לא אמר שזה לא עלות תקציבית. מיכל צוק: אני אומרת, אנחנו קודם כל מתנגדים לזה בשל העלות התקציבית. סילבן שלום: תגידו מהי העלות. מיכל צוק: תלוי מה אומרים. אם אתה אומר לי שזה בערך ל-8,000, אז זה סדר גודל 60 מיליון. סילבן שלום: זה השכר הממוצע במשק שפורסם בשבוע שעבר. הוא יכול גם להעלות למעלה מ-8000 שקלים, ואז בכלל ההפרש יהיה יותר קטן. מיכל צוק: גם שכר הלימוד מן הסתם מתעדכן ועולה. אבל מבחינתנו, אפילו רק בנושא המדד. איך שלא מסתכלים על זה מול 8,000 שקלים מ-7,500 שקל – מדובר כאן בעלות תקציבית ניכרת על מספר הסטודנטים שלומדים היום, כאשר אנחנו נמצאים במערכת שהיא מתרחבת. סילבן שלום: כמה סטודנטים לומדים לתואר ראשון? מיכל צוק: אם אני לא טועה – סדר גודל של כ-160 אלף סטודנטים. יש בערך היום 25,000 בפרטיות. בילי שפירא: בערך 130 אלף במתוקצבים. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה ברור לי לגמרי שאתם מתנגדים. גם אם היתה לזה עלות של 5 מיליון הייתם מתנגדים. יש פה הצעה של חבר הכנסת סילבן שלום, ומותר לו להציע. אני יודע שאתם תתנגדו. אתם תגידו אחר כך שיש עכשיו ועדת שוחט, אני יכול להגיד את הנאום שלך בלי לדעת. אתם תתנגדו וזה לגיטימי. יש פה ויכוח עקרוני האם אנחנו צריכים בחוק הזה לקבוע את שכר הלימוד או לא. חבר הכנסת סילבן שלום חושב שכן, אני נוטה להסכים איתו בעניין הזה. אבל, ברור לי לגמרי שאתם תתנגדו בעקבות הדבר הזה. חבר הכנסת סילבן שלום צריך לשקול אם הוא רוצה להעביר את זה בהתנגדות הממשלה או לא. מיכל צוק: זה הצעת חוק בעלת עלות תקציבית. היו"ר מיכאל מלכיאור: תאמיני לי שהוא מבין את זה טוב מאוד. סילבן שלום: אני לא יודע כמה זמן את במשרד. אבל, מי שעשה את החוק שמחייב עלות תקציבית ב-50 קולות, הייתי אני. אומנם עשיתי ב-10 מיליון, והורדתם ל-5 מיליון, אבל אין ספק שהדבר הזה קיים. בואו נמשיך הלאה לסעיף 14. היו"ר מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר נצטרך להחליט. חבל לבזבז על זה זמן, כי אנחנו יודעים את כל הטיעונים. בואו נעבור לסעיף 15. מירב ישראלי: (קוראת את סעיף 15 – מלגות.) מה ההבדל בין אקדמי למלגות הצטיינות? זה הצעה שהם העבירו, ואני רוצה להבין. בילי שפירא: מלגות הצטיינות זה רק על בסיס הצטיינות, בין אם על נתוני קבלה, או בין אם על הישגים אקדמאים. במלגות סיוע שהן מלגות לעזרה תלמידים מסתכלים גם על ההישגים האקדמיים, וגם על הבסיס הכלכלי. זה מטריצה מיוחדת שנותנת משקל לכל דבר. היא הגונה מאוד. סילבן שלום: בסדר. מירב ישראלי: פה עולה השאלה שבה לא הכרענו בישיבות המצומצמות. האם ההכתבה הזאת של אופן חלוקת המלגות צריך לחול גם על המוסדות הלא מתוקצבים? סילבן שלום: אנחנו לא אומרים כמה יחלקו. הקריטריונים, כן. מירב ישראלי: כן, אפילו העניין של ההעדפה הזאת. סילבן שלום: רייכמן אומר כל הזמן שהוא נותן העדפה לאלה שיש להם בסיס חברתי-כלכלי, והוא נותן להם מלגות. צבי ארד: יש סוגי מלגות שאנחנו נותנים, שלא כתובים כאן. סילבן שלום: תכתבי: לרבות העדפה. מירב ישראלי: אם אתה אומר העדפה, זה אומר שיש גם סוגים אחרים. הכוונה היא לא למנוע, ואולי צריך לחדד את הניסוח. אילנה אייל: אנחנו קצת שונים בהקשר הזה וגם בהקשר הכולל. לנו אין לימודי תואר ראשון, יש לנו רק לימודי תואר שני ותואר שלישי. חבר הכנסת שלום, אתה אמרת שאנחנו מדברים על תואר הראשון ופתיחת ההשכלה הראשון, ותואר שני ואילך זה פריבילגיה. האם מטרת החוק הזה היא רק להסדיר את לימודי התואר הראשון? היו"ר מיכאל מלכיאור: בכלל לא, רק לגבי נושא שכר הלימוד. חבר הכנסת סילבן שלום היה צנוע. אילנה אייל יש לנו רק תואר שני ואילך, ואנחנו גם לא גובים שכר לימוד, אלא אנחנו נותנים מלגות קיום לכולם לפי איזשהם מפתחות שלנו. היו"ר מיכאל מלכיאור: כי אתם רואים שזה טוב למחקר. אילנה אייל: כי אנחנו ממילא קולטים כמות לא גדולה של סטודנטים על בסיס מצוינות מאוד מאוד גבוהה. אנחנו שונים קצת מיתר המוסדות. אני לא רוצה שישתמע מסעיף המלגות שאנחנו באיזשהו אופן צריכים להיכנס לאיזשהו מפתח שונה ממה שאנחנו נוהגים כיום, כי אצלנו כולם מקבלים מלגות לפי איזשהו מפתח של תארים. עדנה הראל: אני חושבת שזה גם עולה בקנה אחד עם ההערה שהיתה קודם, שלא יוגבל אופן חלוקת המלגות גם כשיש חלוקת מלגות בדרך אחרת, בנוסף. הנוסח אומר: "המלגות יחולקו תוך מתן העדפה". אפשר לכתוב: מלגות יוענקו ויחולקו, ואין בזה כדי למנוע מתן מלגות נוספות מטעמים אחרים. מירב ישראלי: אפשר להוסיף את זה, אין בעיה. סילבן שלום: אין לי בעיה. רון אשכנזי: יש מערך סיוע שמוסדר גם בחוק המועצה להשכלה גבוהה בסעיף 25ב. השאלה היא מה היחס בין המלגות למלגות האלה? מירב ישראלי: שם זה המדינה. אני אקריא את הסעיף: "במערך הסיוע שמקיימת המדינה לתלמידים במוסדות מוכרים במסגרת חוק התקציב, ייקבעו אמות מידה, בין היתר להעדפתם של תלמידים שהם תושבי קבע באזורי עדיפות לאומית שקבעה הממשלה, ושהם תלמידים במוסדות להשכלה גבוהה ובמכללות אקדמאיים המצויים באזורים אלה". זה הגדרה שחלה על כל המוסדות הישראלים. זה מערך סיוע מקביל. רון אשכנזי: נכון. ההקשר הוא גם ביחס לאמות המידה. סילבן שלום: תעשו את זה אחר כך. תאמין לי שזה פחות חשוב לי. בילי שפירא: זה מתקשר לאמות המידה שנקבעו בקרן הסיוע שדיברנו עליה קודמת. שם באמת ניתנת העדפה. זה מהחוק הקודם. מירב ישראלי: אתה עומד על הנוסח הזה? סילבן שלום: הוספתי את השורה שאמרו: אין בכך כדי למנוע – מה שאמרה עו"ד הראל, אין לי שום בעיה. מירב ישראלי: בעיקרון, מערך הסיוע של המדינה הוא מערך מקביל למוסדות. סילבן שלום: האם בסעיף 16 זה זכות השהייה? האם זה לא צריך להיות השעיה? מירב ישראלי: בע', השעיה. ( קוראת את סעיף 16. ) עדנה הראל: זה דווקא כן השהיה בה'. מירב ישראלי: לא, בחקיקה אנחנו משתמשים גם במובן הזה בהשעיה. תסתכלי על חוק ההתיישנות החדש. בילי שפירא: אנחנו בעד שתורידו את זה, זה יפתור לנו את כל הבעיות. כל האוניברסיטאות עכשיו עומדות על הרגליים. דיברנו על הנושא הזה בוועדה הפנימית. חזרתי אל כל המוסדות כדי לדעת וללמוד מה קורה בכל אחת. סילבן שלום: אמרנו שאנחנו מסכימים שזה לא יהיה חמש שנים, אלא כפול מה שיש היום. אם תואר ראשון הוא שלוש שנים, אז יהיו עוד שלוש. בילי שפירא: זה לא מה שמשתמע מכאן, ולכן זה היה חלק מהבדיקה. סילבן שלום: סוחטים אותנו כל הזמן, אנחנו מורידים כל מילה וזה אחרי שעברנו שתי ועדות משנה. ויתרנו על 80%, ואני לא יודע מה נשאר מהחוק. ואני רק בקריאה ראשונה. בילי שפירא: אני רוצה לסכם את דעת כל האוניברסיטאות. הנימוק האחד הוא נימוק אקדמי שבו אי אפשר לאפשר לתלמידים להפסיק את לימודיהם ולחזור לאותה נקודה ולהמשיך, ולא להחשיב את השנים האלה מסיבות של תוכן אקדמי שיכול להפסיק להיות רלוונטי אחרי מספר מסוים של שנים. מירב ישראלי: אמרנו שזה משתנה ממקצוע למקצוע. בילי שפירא: זה משתנה ממקצוע למקצוע ומתחומים לתחומים. הנימוק האחר שהיה יותר רלוונטי הוא נימוק תקציבי בעיקרו מנקודת המבט המוסדי. כל המוסדות האקדמיים מתוקצבים על-ידי הות"ת ועל ידי המל"ג על-פי כלל מלץ. בכללי מלץ לקחו בחשבון שגרירת לימודים אמורה לתת איזשהו פיצוי למוסד, כי המוסדות מתוקצבים על-פי איזשהי נוסחא שקובעת שתלמיד למד את הזמן התקני. היו"ר מיכאל מלכיאור: ההיפך, גרירת לימודים מורידה את הסכום שהמוסד מקבל. זוהי אחת האפליות כלפי אנשים בעלי רקע סוציו-אקונומי נמוך, כך שמענישים את המוסד בגלל מי שחייב לעבוד. בילי שפירא: זה בדיוק מה שאמרתי, המוסדות למעשה נפגעים. הפסקה של חמש שנים או כל מספר אחר, תגרום לכאוס אמיתי. המוסדות לא ישלטו בכלל על מה שנעשה במוסדם, ולכן ביקשו לרדת מהעניין. כלומר, לא להיכנס לסוגיה הזאת. בכל מוסד ובכל תחום עושים דיון פרטי לתלמיד לגבי השאלה האם הוא יכול להמשיך מבחינה אקדמית, האם התחום רלוונטי או לא. ואז, אומרים לסטודנטים או ששומרים לו לזכותו את השנה שהוא למד, או שהוא מתחיל מההתחלה, או כל דבר אחר. סילבן שלום: בפעם הקודמת אמרנו דבר פשוט - אם התואר הוא שנתיים לתואר שני, אז זה יהיה ארבע. אם זה שלוש אז זה יהיה שש. כלומר, יהיה לו זמן כפול מהזמן שיש לו. אתם אז הסכמתם. מירב ישראלי: לא, הם אמרו שזה בעייתי. בילי שפירא: כפול מהזמן שיש לו זה בעניין הלימודים האקדמיים הרגילים שלו. אבל, אתם מדברים כאן על הפסקת לימודים. בוא נניח שהוא למד שנה אחת, ועכשיו הוא יוצא לארבע שנים. סילבן שלום: נניח וחס וחלילה הוריו נהרגו בתאונת דרכים, יש לו אחים קטנים, והוא חייב לצאת לעבוד עכשיו אחרת אין להם אוכל בבית. צבי ארד: יש חריגים. סילבן שלום: יש חריגים, והרבה פעמים אין חריגים, כי יש תקנון המוסד שקובע כמה זמן אפשר לצאת החוצה. צבי ארד: התקנון קובע תמיד שחריגים ידונו. סילבן שלום: אני לא רוצה להיות נתון לגחמה של מוסד כזה או אחר. אני רוצה שבעניין הזה תהיה אפשרות לסטודנט. הרי אף סטודנט לא מפסיק את הלימודים כי מתחשק לו, בואו נגיד את האמת. אף אחד לא עוזב כי פתאום מתחשק לו להפסיק, הרי קרה משהו. בילי שפירא: לא, לא. היו"ר מיכאל מלכיאור: יכול שהוא החליט שהוא רוצה ללכת לעבוד, והוא לא רוצה להמשיך ללמוד לתואר. בילי שפירא: כשהוא רוצה והוא מקבל רשות, זה מוסדר. סילבן שלום: זה לא for life. הוא לא יכול להגיד: אני עכשיו הולך לעבוד for life, יקבלו אותי חזרה. אמרתי: בואו נקבע אמת מידה מסוימת, נכונה. כשאמרנו את כפל השנים אמרו: בסדר, אבל מה עם רפואה? לימודי רפואה הם לימודים של שבע שנים, האם מותר לו ארבע עשרה שנים? כלומר, עוד שבע שנים לחכות? ואז אמרנו שנחריג את רפואה, אין לי שום בעיה. אילנה אייל: אצלנו זה בעיקר מדעי החיים, מדעים מדיוקים. אצלנו יש פחות קורסים פרונטאליים והרבה יותר השתלבות בקבוצות מחקר. הסטודנטים ממש מתפקדים כאנשי מחקר. זה לא מחקרי ולא ישים להתנתק מקבוצת מחקר בתחום מחקר מיוחד למשך פרק זמן של שלוש או חמש שנים, או כל תקופה אחרת, ולחזור ולהגיד: לא קרה כלום. סילבן שלום: בואו נעשה את זה לתואר ראשון. אין לי בעיה, אני מוציא אותך. רפואה זה תואר שלישי, זה יוצא. בילי שפירא: לא, רפואה זה לא תואר שלישי, אלא תואר ראשון בשלוש השנים הראשונות שלו. אם ההפסקה היא ברשות עם נימוקים כאלו ואחרים אז הכול בסדר, אין איתו בעיה. הבעיה שלנו היא שהוא לוקח לעצמו הפסקה. היום הוא רוצה לנסוע להודו לשנתיים, או לחלופין המקרה שאתה העלאת שהוא זקוק וחייב להתפרנס. כשזה חריג אז בואו נשאיר את זה ברמת חריגים, הוא יקבל אישורים כאלה ואחרים. את כל היתר כן להשאיר למוסדות, כי כל הפסקה שהיא מעבר לשנה יוצרת לי את הבעיה התקציבית שמוסדות לא יעמדו בה, ואז הם יבואו בטענות לות"ת. סילבן שלום: תסבירי לי איך הם לא יעמדו בה? באחוזים, כמה מקרים של הפסקת לימודים יש? בילי שפירא: הרבה מאוד. סילבן שלום: תגידו כמה זה באחוזים? בילי שפירא: אני לא רוצה לזרוק משפט לא חכם, אני יודעת שיש לא מעט. סילבן שלום: אז איך את יכולה להגיד שזה עלויות גדולות כאשר את לא יודעת כמה זה בכלל? למה שאלתי אותך? כי ידעתי שאת לא יודעת מהן העלויות - סליחה שאני אומר את זה. בילי שפירא: לא הלכתי לשאול. אני יכולה לבדוק את זה. סילבן שלום: סליחה שאני עושה את זה בצורה הזאת, אבל ברור לי שאין לזה עלות. בילי שפירא: יש לזה עלות, ודאי. עדנה הראל: נניח שהוא רוצה לנסוע להודו, הוא לא עושה את זה כי הוא יפסיד לימודים. מחר לו תהיה לו זכות, ואז הנתונים יהיו אחרים לגמרי. סילבן שלום: גם היום היא אומרת שיש לו זכות. בילי שפירא: לא. הוא צריך לבקש רשות עם נימוק למה הוא מפסיק את לימודיו. עדנה הראל: הנתונים יהיו אחרים לגמרי, ואז הם אומרים שתהיה עלות תקציבית כי ות"ת מענישה - זאת הטענה. מיכל צוק: יש היגיון במודל התקצוב של ות"ת. אגב, יש עניין גם אקדמי, לא רק תקציבי, שסטודנטים ילמדו בפרק זמן. במקומות שבהם סטודנטים מורחים את הלימודים שלהם על פני פרק זמן ארוך זו פגיעה ברמה האקדמית מעבר לשיקול הכלכלי, ולכן יש עניין של לתמרץ את המוסדות. היו"ר מיכאל מלכיאור: לתמרץ את העשירים. מיכל צוק: לא. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה בדיוק מה שזה. זה תמרוץ של עשירים. מיכל צוק: אפשר להגיד את זה על כל דבר שאנחנו אומרים. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה במקרה יוצא כך. מיכל צוק: השיקולים שיש לנו הם שיקולים שהם נכונים מבחינת מערכת אקדמית. הם מקובלים בהרבה מערכות, ויש להם היגיון. אפשר לחלוק על ההיגיון, אפשר לא להסכים. אני לא מוכנה שכל מילה שאני מוציאה מהפה – תבוא ותתקוף ברמה אישית. אני חושבת שמה שאני אומרת כאן מציג מצב עובדתי שיש בו הרבה היגיון. עובדה שמערכת – לא האוצר – מערכת של ות"ת, מערכת של השכלה אקדמית של הרבה שנים, חושבת שכך נכון לתקצב את המוסדות. כנראה שיש בזה גם היגיון. אם רוצים שנקום ונלך, אז גם לא נסביר, ותחוקקו באמת בלי אפילו לדעת למה ומדוע. עדנה הראל: לעניין תקצוב העשירים - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: זו לא הסוגיה. אמרתי שתי מילים ואני עומד מאחוריהן. עדנה הראל: תרשה לי לאבחן בין שני דברים פה. מה שמדובר פה זה על הפסקת לימודים מלאה לתקופה של חמש שנים. הפסקת לימודים מלאה לתקופה של חמש שנים זה לא עניין של עשירים ועניים, זה עניין של נסיבות חריגות או רצון להפסיק וכו'. העניין של עשירים ועניים הוא לדעתי בשני מישורים. ראשית, מערך סיוע שמאפשר לאדם שבא ללמוד לא לעבוד עד כמה שאפשר. שנית, אפשרות לפזר את הלימודים, אבל ברצף ששומר על התשתיות, לתקופה שמאפשרת באמת ללמוד בשני שליש. אבל, ללמוד בשני שליש זה לא השהייה, זה לא הפסקה, של הלימודים. לכן, יש פה שני דברים שהם שונים. הנוסח שקיים היום הוא על הפסקה, או על זכות הפסקה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו פשוט חרגנו מהדיון לדברים אחרים. חבר הכנסת סילבן שלום בעקבות ההערות המלומדות שנשמעו פה, מוכן להגביל את מה שהוא מציע. סילבן שלום: אני מוכן להגביל את זה לתואר ראשון בלבד, ולשלוש שנים. בילי שפירא: שלוש שנים לא עוזרות לנו. עדנה הראל: האם אתה רוצה להאריך את משך הלימודים, את התקן, או לאפשר הפסקות? סילבן שלום: הפסקה. עדנה הראל: הפסקה של שלוש שנים אולי תחייב אותו לעמוד בתנאי קבלה מחדש. סילבן שלום: אז הוא ידע שזה חלק מהעניין. בילי שפירא: נניח שלא הרבה סטודנטים מפסיקים את הלימודים. האם בגלל שלא הרבה סטודנטים מפסיקים אנחנו צריכים לחוקק חוק שעלול לפרוץ לנו פרץ מאנשים אחרים שיתרגמו את זה? חבל להיכנס לסוגיה הזאת. צבי ארד: אתה תפגע בהם. סילבן שלום: יש כאלה שבגלל המצב הקיים נאלצים לפרוש מלימודים, ואני רוצה להחזיק אותם בחיים כך שהם יוכלו לחזור. את פשוט לא יורדת לסוף דעתי. אנשים פורשים בגלל המגבלה הזאת שהם לא מצליחים לחזור, כי זה לא עומד בדיוק בקריטריון שלכם. הוא לא יכול להמשיך בגלל סיבות אישיות וכלכליות, ואז הוא נאלץ לפרוש. אני לא רוצה שהוא יפרוש ממעגל הלימודים. אני בכלל לא רוצה שהוא ייסע להודו ולא ל"שמודו". בילי שפירא: אבל, הוא נוסע להודו. מה תעשה עם זה שייסע להודו? אם נותנים לו היום חמש שנים לשבת בבית, אז הוא ייסע להודו. סילבן שלום: אז לא יהיה חמש שנים. צבי ארד: המצב הקיים - כל סטודנט שיש לו בעיות כלכליות, בעיות אישיות, מאפשרים לו הפסקת לימודים לשנה לפתור את הבעיות. סילבן שלום: אבל, לפעמים שנה לא מספיקה, ואז הוא נאלץ לפרוש. מיכל צוק: אם אני מבינה נכון את מה שאומרים המוסדות - כאן יש פניה למוסד. למוסד יש קריטריונים. אם אתה סתם על דעתך עצמך מפסיק, אז זה סיפור אחד והוא שונה ממצב שבו אתה מגיש בקשה. בילי שפירא: כשזה בקשה ברשות אין בכלל בעיה עם זה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מציע שנתפשר על תואר ראשון ועל שנתיים. ממילא יש שנה היום, וזה מרחיב את זה כך שיש לאדם אפשרות לצאת לעוד שנה. זה לא פוגע לא במוסדות, לא - - - בילי שפירא: זה לא מקובל עלינו. נמשיך לריב על זה אחר כך. אנחנו משאירים את זה לוועדות הבאות. היו"ר מיכאל מלכיאור: נוכל לחזור לסעיף הזה בין הקריאה שנייה וקריאה שלישית. מירב ישראלי: נעשה תואר ראשון ושנתיים. צריך להגיד שהוא לא יכול לעשות את זה על דעת עצמו. הם העירו שזה מי שסיים שנה אקדמית אחת בהצלחה. בילי שפירא: הוא חייב לבקש אישור. אם הוא לא מבקש אישור – זו בדיוק הבעיה שלנו. סילבן שלום: לא אישור, הודעה. בילי שפירא: למה המוסד צריך להיפגע אם הוא החליט לנסוע להודו. ות"ת הרי לא תיתן, אנחנו מפסידים. היו"ר מיכאל מלכיאור: הם צודקים. סילבן שלום: אתה הרבה פעמים מונע מאנשים מיעוטי אוכלוסייה, ומאנשים שנאלצים לפרוש מלימודים. אנשים פשוט פורשים. היו"ר מיכאל מלכיאור: זוהי סוגיה יותר מידיי עקרונית. בואו נשאיר את זה כמות שהוא, ואני מבטיח שנעלה את זה בין הקריאה הראשונה והשנייה. מירב ישראלי: אז תואר ראשון ושנתיים? אילנה אייל: תואר ראשון מוסכם? היו"ר מיכאל מלכיאור: תואר ראשון. מכון ויצמן, ורפואה - הכול בסדר. מירב ישראלי: ושנתיים. אני רושמת לעצמי הערה לגבי הודעה. ( קוראת את סעיף 17 – מועדי בחינות.) במועדי בחינות מדובר במועדי בחינות של המוסד. שמעון דוד: בנוסף, אם אפשר לעשות גם בחינות ממלכתיות. מירב ישראלי: מועדי הבחינות שנוגעים ללימודים במוסד, בסדר. סילבן שלום: את זה קובע משרד העבודה, לא אני. מירב ישראלי: ( קוראת את סעיף 18 – זכות לבחירה חוזרת.) בילי שפירא: קודם כל, הוא חייב להירשם. זה ברור, דיברנו על זה בפעם הקודמת. לעניין, "לרבות הישגיו. פה היו קצת ניואנסים בין המוסדות. גם את זה הבטחתי לבדוק. רובם ככולם לארג'ים בדרך כלל. אבל ישנם מוסדות שאומרים ששיפורי ציונים מעל איזשהו גג מסוים, הם לא רוצים. סילבן שלום: אמרנו: שיפור ציונים. אני לא בעד, אין לי בעיה. בילי שפירא: אז אין לנו ויכוח. אילנה אייל: אצלנו אין מועדי א', מועדי ב'. זה עובד אחרת. סילבן שלום: בסדר, אנחנו לא עושים חוק למכון ויצמן, עם כל הכבוד. אילנה אייל: כן, אבל אנחנו לא נשנה - - - סילבן שלום: לא תשנו. אילנה אייל: יש בחינות, אבל יש איזשהי התנהלות אחרת לגמרי. זה מול בוחנים, זה מול המדענים המנחים. זה טכניקת בחינה אחרת, וגם טכניקת הוראת אחרת. צר לי שאני צריכה לנסות להוציא את עצמי מהכלל הזה. אבל, זה מתנהל פשוט לגמרי אחרת. בילי שפירא: זה לא ייחודי רק למכון ויצמן. בתואר השני ברוב המקצועות המדעיים זה כך. סילבן שלום: הוספנו לפי בקשתך: ובלבד שנרשם לבחינה החוזרת בהתאם לנוהלי המוסד. בזה נגמר העניין. בילי שפירא: צריך לעשות את זה לתואר ראשון, זה מתאים לתואר ראשון. סילבן שלום: האם יש בכלל מועד ב' בתואר שני? עדנה הראל: תואר שני בנוי אחרת. אולי תעשה רק לתואר ראשון, וזהו. סילבן שלום: תואר ראשון. היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נסיים את זה היום. סילבן שלום: אנחנו חייבים לגמור את זה היום. אי אפשר להיכנס לכל מילה אחרי שישבנו בוועדת משנה שש שעות, ונכנסים לכל מילה בקריאה ראשונה כאילו שזה כבר קריאה שלישית. לא היה דבר כזה שנכנסים לכל מילה, ונותנים לכל אחד לקשקש פה שלוש שעות, כשהכול לקריאה ראשונה. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה ברור שלא תוך חמש דקות נסיים את מה שנשאר. אני התחייבתי - ואני אעמוד בזה בעזרת השם - שאנחנו נעלה את זה לקריאה ראשונה בשבוע הבא. זה אומר שאנחנו זקוקים לעוד ישיבה. נבדוק את לוחות הזמנים שלי ושלכם היום, ונראה אם אנחנו יכולים לתאם עוד ישיבה. סילבן שלום: אין שום בעיה. טלי דולן: אני אומר את ההערות שלנו הן לגבי העלאת חצי נקודת זיכוי לנקודת זיכוי, כשהעלות כפי שהיא נעשתה על-ידי אבי לבון שהוא סגן בכיר לממונה על הכנסות המדינה חבר הכנסת סילבן שלום ודאי סומך על ההערכות הכלכליות שלו - 90 מיליון שקל לשנה. סילבן שלום: אני מכיר אותו, ומוקיר אותו. אבל - - - אלכס מילר: אני קיבלתי טלפון בשבוע שעבר ואמרו לי 40. טלי דולן: 40 זה ב-2007. אבל, ההבשלה המלאה ב-2008 זה 90 מיליון. ב-2007 יהיה לך רק שנתון אחד, וב-2008 - - - סילבן שלום: הרי הורדנו תואר שני, ותואר שלישי. רוב הסטודנטים לתואר ראשון או שהם לא עובדים, או שהם לא מגיעים לסף המס. טלי דולן: אם אתם הולכים רק על תואר ראשון זה 40 מיליון. אלכס מילר: יפה. סילבן שלום: גם לא יכול להיות. אנחנו עושים את ההגדרה מחצי נקודה לנקודה לגבי תואר ראשון, שחלקם המכריע או לא עובד, או לא מגיע לסף המס. איך זה יכול להיות? טלי דולן: זה מה שאמר לי אבי לבון הבוקר. אורלי טל: אתה מדבר על זה שחצי הנקודה הזאת תשתלם לו לאחר שהוא סיים את לימודיו, ואז הוא כן מגיע למס. סילבן שלום: כמה זמן אמרנו אחרי סוף לימודיו? אורלי טל: עד חמש שנים. סילבן שלום: אז נצמצם את זה. אלכס מילר: נצמצם לשלוש שנים. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מציע שהאוצר ישקיע בזה 90 מיליון. אלכס מילר: זה לא 90 מיליון, זה אפילו לא 20 מיליון. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מציע שיתנו לזה 90 מיליון, ואחר כך נשלם עם ה-90 מיליון את ההפרש בשכר הלימוד. רבותי, אנחנו עושים הפסקה של שעה וחצי. אנחנו נמשיך את הדיון היום בשעה שתיים, ונסיים אותו. הישיבה הופסקה בשעה: 12:35. הישיבה חודשה בשעה 14:00. היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו מחדשים את הישיבה. מירב ישראלי: הגענו לסעיף 18. דיברנו על סטודנט לתואר ראשון. הגענו לסעיף 19 – החזרת בחינות ועבודות וזכות ערעור. 19. (א) מוסד אקדמי יאפשר לסטודנטים לקבל מחברות חינם ועבודות לאחר בדיקתן ופרסום הציונים. (ב) סטודנט רשאי לערער על ציון בחינה ועבודה שלדעתו אינו משקף את רמת ידיעותיו ובלבד שהסטודנט קרא את הבחינה בטרם הגיש את הערעור ובודק הערעור לא ייחשף בשם המערער, ציונו והערות הבודק הראשון. בעניין הזה אמרתם שתבררו את המצב בפועל. בילי שפירא: יש כאלה שרואים, יש כאלה שנותנים לראות בחדר סגור כדי שלא יוציאו את הבחינה. אני שאלתי באוניברסיטאות והן טענו בפניי, ויש לי את זה בכתובים, שכולם נותנים לראות את המחברת אחרי זמן מה, יש כאלה אחרי 10 ימים, שבועיים ושלושה שבועות, לצורך ערעור. נותנים לראות את המחברת לפני הגשת הערעור. אני יכולה לצטט מה אמרה אוניברסיטת תל-אביב ואוניברסיטת בר-אילן לעצם העניין. קריאה: לגבי אוניברסיטת בן-גוריון, את צודקת. מירב ישראלי: אני מבינה שאתם רוצים שיראו מבלי שיקבלו. ענת טל: באוניברסיטה העברית, אלה שרוצים לערער, זכאים לצלם את מחברת הבחינה ולקחת אותה הביתה. בילי שפירא: גם בתל-אביב עושים כך. בתל-אביב סורקים את המחברת ומותר לך לראות את המחברת סרוקה עם ההערות ולהחליט אם לערער או לא. תל-אביב נתפסה כאן כיותר נדיבה. בר-אילן טוענת שגם היא נותנת את זה. לכן, במקום לכתוב "לקבל" - שקודם כל יראו. קריאה: אתם גובים עבור זה כסף? בילי שפירא: אנחנו לא. בתל-אביב גובים 4 שקלים על מחברת סרוקה כי סורקים לו את המחברת. קריאה: על הערעור אתם גובים כסף? בילי שפירא: לא. אני מציעה שיהיה כתוב לראות במקום לקבל, כדי קודם כל להבטיח שהאיש יכול לראות. היו"ר מיכאל מלכיאור: אפשר לומר לראות ולצלם. בילי שפירא: אם יצטרכו לצלם, ידרשו תשלום ואז צריך להיות מנגנון לבצע את זה. אם אנחנו רוצים שלאיש תהיה זכות ערעור, בואו נבטיח לו קודם כל שיראה את זה. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, זה לא מספיק. תמיד צריך מנגנון. גם לראות, אתה צריך מנגנון ושיהיה חדר לשם הבדיקה. אני מציע שתהיה זכות לראות ולקבל העתק. בילי שפירא: תהיינה אוניברסיטאות שתדרושנה תשלום. היו"ר מיכאל מלכיאור: עלות של 4 שקלים, כן. בילי שפירא: 4 שקלים הוא תשלום עבור מחברת סרוקה. אלכס מילר: אם הסטודנט אינו משתמש בצילום ורוצה להגיש ערער, שלא ייגבו ממנו כספים. בילי שפירא: איפה גובים כסף עבור ערעור? אני לא יכולה לומר משהו שאני לא יודעת. היו"ר מיכאל מלכיאור: אם כן, אין לך בעיה שזה יהיה כתוב. אלכס מילר: הערר הוא לא על כל המבחן. בילי שפירא: הערר הוא על כל המבחן. אלכס מילר: אבל כאשר סטודנט רוצה להסביר את הבעיה, הוא לוקח את המקום הבעייתי ומצביע עליו. בילי שפירא: כדי לקבל את המחברת ולהצביע על כך, לשיטתך כבר צריך לגבות ממנו כסף כי נתנו לו את המחברת. אלכס מילר: לקחתי, הסתכלתי והחזרתי. בילי שפירא: זה בדיוק העניין שרציתי שיהיה בחוק, שיהיה רשאי לראות. היו"ר מיכאל מלכיאור: לשם כך ממילא צריך מנגנון. צריך לתת לו אפשרות לקחת עותק. אלכס מילר: כמה גובים היום? בילי שפירא: בתל-אביב גובים 4 שקלים עבור סריקת המחברת. כל עמוד עולה חצי שקל, כך שאם מדובר במחברת של 20 עמודים, זה יעלה 20 כפול חצי שקל. אלכס מילר: עמוד עולה 20 אגורות. סתם גובים כאן כסף. היו"ר מיכאל מלכיאור: נאפשר לקחת הוצאות עלות הסריקה או הצילום. קריאה: צריך להיות פקיד שיצלם. היו"ר מיכאל מלכיאור: כן, אבל זה יהיה על חשבון המוסד. אם כן, נכתוב את זה כך – לראות ולקבל העתק כבקשתו. מירב ישראלי: מוסד אקדמי יאפשר לסטודנטים לקבל העתק של מחברות בחינה ועבודות לאחר בדיקתן ופרסום הציונים. אלכס מילר: תמורת תשלום, כמה שנהוג לקחת במוסד עבור צילום. קריאה: יש כאלה שעושים את זה בחינם. מירב ישראלי: אין ספק שאפשר לכתוב לעיין או לקבל העתק. השאלה היא האם אנחנו רוצים בכל מקרה שהסטודנט יקבל העתק או להשאיר למוסדות את האפשרות לתת לעיין. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים. בילי שפירא: תנסחו משהו ברוח זאת, שמקבלים העתק שיהיה תמורת תשלום, אם גובים, כי יש כאלה שנותנים את המחברת ולא גובים תשלום. אלכס מילר: תכתבי שכל דף יהיה בהתאם למחיר הקבוע. בילי שפירא: אם תלמיד יחשוב שהסכום מוגזם, יטען בפני נציב קבילות הסטודנטים. מירב ישראלי: אפשר לומר שזה יהיה ללא תשלום, למעט. היו"ר מיכאל מלכיאור: תמורת עלות ההעתק. מירב ישראלי: תמורת עלות ההעתקה. בילי שפירא: "בודק הערעור לא ייחשף בשם המערער". בסדר. מירב ישראלי: כשאני הייתי מתרגלת, בדקתי ערעורים גם עליי. אני יודעת שזה קיים. בילי שפירא: זאת יכולה להיות נקודה. הווריאנטים במוסדות מרובים. סילבן שלום: בדרך כלל המתרגל הוא שכותב, הוא זה שבודק והוא בודק את הערעור. בילי שפירא: כדאי להוריד את זה, כדי שלא יהיה דבר מוזר. מירב ישראלי: אם כן, אנחנו משאירים את "סטודנט רשאי לערער ובלבד שקרא את העבודה". פרק ד': כללי התנהגות מוסד להשכלה גבוהה יקבע ויפרסם בכפוף להוראות חוק זה כללי התנהגות המתייחסים להתנהגות סטודנטים בזמן הלימודים ובמסגרת הקמפוס ומעונות הסטודנטים, ובהם תקנון משמעת והעונשים הצפויים בגין הפרת הכללים הקבועים בו. ועדת משמעת. מוסד להשכלה גבוהה יקים ועדת משמעת אשר תורכב מנציגי הסגל האקדמי ומנציגי אגודת הסטודנטים במוסד ויפרסם את הרכבה. בכל מקרה לא תתכנס ועדת משמעת ללא ייצוג הסטודנט אלא אם כן ויתר על כך מראש. כאן הייתה שאלה לגבי הרכב ועדת המשמעת ונאמר שתעבירו הצעה לעניין ועדת ערעור. בילי שפירא: ועדת המשמעת עצמה, זה רק איש סגל אקדמי, ובוועדת הערעורים תמיד יש נציגות לאגודת הסטודנטים. זו הערכאה השנייה לערעור. מירב ישראלי: זה אצלך. בילי שפירא: המוסדות אמרו שבדרך כלל הסטודנטים הם בערכאת הערעור ולא בערכאה הראשונה. מה שהטריד אותנו יותר היה שבכל מקרה לא תתכנס ועדת משמעת ללא – כאן היה כתוב ללא ייצוג, ואנחנו מבקשים שזה יהיה "ללא הזמנת הסטודנט אלא אם הוא ויתר על כך מראש". זאת אומרת, לקראת דיון בוועדת משמעת יוצאת אליו הזמנה. מירב ישראלי: זה ברור. קריאה: כשאומרים ייצוג, משתמע כאילו זה ייצוג על ידי עורך-דין. מירב ישראלי: אמרנו שאנחנו מסכימים שזה לא ייצוג על ידי עורך-דין. סילבן שלום: ללא השתתפות הסטודנט. בילי שפירא: שלחנו לו הזמנה והאיש אמר שהוא לא מתכוון להגיע ושנקיים את הדיון בלעדיו. במקרה כזה אין עוררין על כך שהוועדה תתכנס. אבל יכול להיות מצב בו שלחנו הזמנה והוא החליט לא להגיע ולא עשה כלום. סילבן שלום: ללא השתתפות הסטודנט. במקום ייצוג – השתתפות. אז אין לך את הבעיה של עורך-דין. מירב ישראלי: ואם הוא סתם לא מגיע? סילבן שלום: אלא אם ויתר על כך מראש. אם הוא לא הגיע, רואים כאילו ויתר מראש. מירב ישראלי: אלא אם כן הוזמן. היו"ר מיכאל מלכיאור: בכל מקום יש אגודת סטודנטים? בילי שפירא: יש מוסדות שאין. היו"ר מיכאל מלכיאור: אם כן, זאת בעיה כאן. בילי שפירא: יש להניח שעיקר הקושי יהיה במכללות, שם תהיה בעיה. באוניברסיטאות אין בעיה בעניין הזה. מירב ישראלי: צריך להיות איזשהו נציג של הסטודנטים. אלכס מילר: במוסדות אקדמיים, בכל מקום, יש אגודות סטודנטים. בילי שפירא: גם במכללות? קריאה: כן. היו"ר מיכאל מלכיאור: יש את המוסדות להכשרת מורים והמכללות. קריאה: בדרך כלל יש, אבל לא תמיד. היו"ר מיכאל מלכיאור: למכללות להוראה הלא אקדמיות, אין להן אגודות סטודנטים. מירב ישראלי: צריך להיות נציג כלשהו של הסטודנטים. היו"ר מיכאל מלכיאור: צריך לכתוב אגודת הסטודנטים או נציגות חלופית. אלכס מילר: יש פה בעיה כי בדרך כלל מי שמייצג את הסטודנטים אלה אנשים שנבחרו על ידי הסטודנטים. אתם לא יכולים לומר שבמוסד יהיה אדם שייצג את הסטודנטים אם הוא לא נבחר על-ידם. בילי שפירא: אולי זה יגרום לכך שייצרו גוף כזה. מירב ישראלי: אז לא יהיה נציג סטודנטים בוועדת ערר, וזו בעיה. צריך להכניס מישהו שייתן את זווית הראייה שלהם, גם אם אין להם אגודה. אלכס מילר: אפשר לומר שבכל מוסד יהיה גוף שנבחר על ידי הסטודנטים. בילי שפירא: אנחנו לא יכולים לכפות את זה. אני חושב שבכל גוף שיש סטודנטים, תהיה איזושהי נציגות של סטודנטים שמייצגת אותו, אבל אנחנו לא יכולים לחייב זאת על פי חוק. היו"ר מיכאל מלכיאור: זו שאלה שצריך לפתור אותה. מירב ישראלי: אני חושבת שבכל זאת צריך לכתוב נציג הסטודנטים. היו"ר מיכאל מלכיאור: אי אפשר לכתוב כאן אגודה אם אין אגודה. מירב ישראלי: "מוסד להשכלה גבוהה יקים ועדת משמעת וועדת ערעורים. ועדת הערעורים תורכב מנציגי הסגל האקדמי, נציגי אגודת הסטודנטים או נציג הסטודנטים אם אין אגודת סטודנטים" - אחר כך אני אנסח את זה – "במוסד ויפרסם את הרכבן של הוועדות". קריאה: מה עם ועדת המשמעת? בילי שפירא: ועדת המשמעת בדרך כלל מורכבת מאיש אחד. מירב ישראלי: "בכל מקרה לא תתכנס ועדת משמעת ללא השתתפות הסטודנט". בילי שפירא: אלא אם ויתר על כך מראש. מירב ישראלי: אנחנו לא מאפשרים לו זכות ייצוג? בילי שפירא: אצלנו מותר לו להיות מיוצג על ידי סטודנט אחר, כאשר בדרך כלל סטודנטים למשפטים עושים את העבודה הזאת. ענת טל: אצלנו, אם אנחנו הולכים לדרוש הרחקה מעבר לשנתיים, יש לו זכות להיות מיוצג על-ידי עורך-דין. בילי שפירא: לא הייתי נכנסת לזה. מירב ישראלי: הרחקה מלימודים. עבר סטודנט עבירה משמעתית לפי כללי ההתנהגות שפרסם המוסד, לא יורחק מהלימודים אלא אם כן ניתנה לו זכות טיעון בפני ועדת משמעת וזכות ערעור על החלטתה. זכות הטיעון ניתנת על כל עבירה? ענת טל: כמובן. הוא חייב להיות מוזמן לישיבת ועדת המשמעת. מירב ישראלי: הסעיף הזה היה קודם יותר רחב, אבל החלטנו לצמצם אותו. השאלה אם לאור סעיף 24 יש בו צורך. בילי שפירא: אין בו ממש, אבל הוא מסודר יפה. ענת טל: אין בו צורך. היו"ר מיכאל מלכיאור: לגבי סעיף 21, כן הייתי רוצה שנדבר עקרונית על השאלה של ייצוג, אבל לא עכשיו. נעשה את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית אבל תרשמי שאנחנו צריכים לחזור לנקודה הזאת. מירב ישראלי: אני אשאיר גם את סעיף 22. ענת טל: יכול להשתמע הסדר שלילי. אם לא עומדים להרחיק אותו, לא צריך לתת לו זכות טיעון. זה כאילו מתייחס רק במקרה שאתה עומד להרחיק אותו מהלימודים. אם אתה עומד לתת לו עונש אחר, אתה לא חייב לתת לו זכות טיעון. בילי שפירא: לא, אנחנו נותנים לו זכות טיעון לגבי כל דבר. ענת טל: לא יורחק מהלימודים, אלא אם ניתנה לו זכות טיעון. מירב ישראלי: עונש אחר אני יכולה לתת בלי זכות טיעון? בילי שפירא: לא. הפסקה, עניינה הרחקה מהלימודים. מירב ישראלי: אולי כאן נכניס את העניין של הייצוג, את האפשרות להיות מיוצג. בילי שפירא: אולי כאשר נדבר על ועדת משמעת, על סעיף 21, ושם נדבר על הייצוג, יכול להיות שזה יתייתר. מירב ישראלי: כאן מדובר רק זכות טיעון ולא בזכות ייצוג. בילי שפירא: זכות טיעון תמיד יש לו. תמיד נותנים לו לטעון ותמיד נותנים לו לערער. מירב ישראלי: זאת אומרת, על כל עבירת משמעת שהוא מבצע, יש לו זכות ייצוג. בילי שפירא: יש לו תומך, מייצג וטוען, וכמובן זכות ערעור. מירב ישראלי: אם כן, להשאיר את זה או לא? בילי שפירא: זה מיותר. היו"ר מיכאל מלכיאור: כל הסעיף מיותר. סילבן שלום: הוא מיותר בגלל סעיף 21? היו"ר מיכאל מלכיאור: הכול כתוב בסעיף 21, חוץ מהנושא של ייצוג שאמרנו שנחזור אליו. סילבן שלום: שיהיה ברור שבהרחקה מלימודים לא עושים זאת בצורה קלה. היו"ר מיכאל מלכיאור: מה שהיה מובן כאן, וזה עמד בסתירה לסעיף 21, שרק במקרה של הרחקה מלימודים יש לו זכות טיעון. זה עמד בסתירה למה שרצינו בסעיף 21. אפשר להכניס בסעיף 21. מירב ישראלי: שעל כל עבירת משמעת, לרבות, כי בעצם לא אמרנו. אמרנו שהוא יקים ועדת משמעת ולא אמרנו על מה זה יחול. בילי שפירא: הוועדה תדון בכל עבירת משמעת שהוא ביצע לרבות הרחקה מלימודים. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא אומרים "לרבות" על הדבר היותר חמור. בילי שפירא: אפשר להשאיר את ההרחקה כפסקה. היא אומרת הצהרה ולא יותר מזה. מירב ישראלי: יש איזו עבירה משמעתית שלא מתקיים עליה דיון בוועדת משמעת? משהו קל שהעונש עליה הוא אוטומטי? ענת טל: יש אפשרות של דיון לפני כן אצל הדיקן, אבל אין עונש אוטומטי. יש זכות טיעון והסטודנט יכול לומר שהוא לא מוכן להישפט בפני הדיקן אלא הוא רוצה ועדת משמעת. יש גם ערעור על ועדת המשמעת. הדיקן לא יכול לתת עונש של הרחקה. מירב ישראלי: אם כן, אנחנו כן צריכים להשאיר את זה כפי שזה. אתם אומרים שיש עבירות שאין בהן בהכרח את כל המנגנון של ועדת משמעת וועדת ערעורים. היו"ר מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה. מירב ישראלי: זכויות סוציאליות. תעודת סטודנט. "מוסד להשכלה גבוהה או אגודת הסטודנטים מטעמו ינפיקו". ההנפקה באופן עקרוני היא בסמכות המוסד, אבל המוסד יכול לאפשר לאגודה לעשות זאת במקומו. סילבן שלום: בזמני הסמכות הייתה בידי ההתאחדות הארצית. למה אני תלוי במוסד? מירב ישראלי: בעיקרון לא כל הסטודנטים חברים באגודה כי החברות באגודה היא וולנטארית. מצד שני, כל סטודנט צריך לקבל תעודת סטודנט. בילי שפירא: תעודת סטודנט היא תעודה שהמוסד צריך להנפיק כי זו תעודת הזהות שלו של המוסד. סילבן שלום: לא כך היה בכל ההיסטוריה. בילי שפירא: אני גם אתייחס לפרה-היסטוריה. אגודת הסטודנטים כאן מנפיקה אישור של מי שרצה להצטרף ולהיות חבר באגודת הסטודנטים, היא לא נותנת את תעודת הסטודנט. בתל-אביב למשל האוניברסיטה יחד עם אגודת הסטודנטים קבעו שהאגודה היא זו שמנפיקה את התעודה. באוניברסיטה העברית לעומת זאת, התעודה של תעודת הסטודנט היא פרורוגטיבה של המוסד. סילבן שלום: יש הרבה אגודות שמנפיקות על דעת עצמן וזה לא שייך למוסד. מירב ישראלי: להיפך. המוסד חייב. בילי שפירא: אנחנו קבענו כאן שהמוסד חייב להעניק לסטודנטים. אלכס מילר: אתם מדברים על שני דברים שונים. יש אישור לימודים ויש תעודת סטודנט. תעודת סטודנט מקנה זכויות מסוימות לסטודנטים במדינת ישראל. כשאני נכנס לאוטובוס, אני מקבל הנחה בתחבורה על סמך זה שאני מציג תעודה. משרד התחבורה כל שנה שולח לארגון הסטודנטים, להתאחדות הסטודנטים, צבע שלפי זה נבנית תעודת הסטודנט. זה שונה ממצב בו את מנפיקה תעודת סטודנט כמוסד. בילי שפירא: אני משתמשת בצבע הזה. זה ההסכם. לכן אני אומרת שזה עניין מוסדי. יותר חשוב לנו שקודם כל המוסד יעניק לו תעודה. אלכס מילר: התאחדות הסטודנטים, בכל המוסדות והאוניברסיטאות, יש להם תעודת קרטון שעליה שמים פלסטיק והיא נשלחת אל כולם. היום מאחדים את הכרטיס דרך כרטיס האשראי. בילי שפירא: תעודת הסטודנט שלנו היא לא כרטיס אשראי אלא היא רק תעודת סטודנט. סילבן שלום: מה איכפת לכם שגם אלה וגם אלה יוכלו להנפיק? בילי שפירא: אמרנו זה וזה. מירב ישראלי: רצינו שלא יהיה מצב בו המוסד לא ינפיק תעודה. הוא צריך להנפיק בעצמו או דרך התאחדות הסטודנטים. אלכס מילר: יהיה לך מצב שיהיה סטודנט שלא יקבל את מה שמגיע לו כי המוסד מוציא לו סתם כרטיס עליו כתוב תעודת סטודנט עם התמונה. בילי שפירא: איפה זה קרה? אלכס מילר: באוניברסיטה הפתוחה ובחלק מהמכללות. בילי שפירא: עכשיו אנחנו מחייבים בחוק והמוסד יהיה חייב להוציא תעודת סטודנט. אלכס מילר: השאלה איזו תעודת סטודנט. היו"ר מיכאל מלכיאור: שתשמש לזיהוי הסטודנט לצורך מימוש זכויותיו הסוציאליות. אלכס מילר: כאן את עוקפים את אגודת הסטודנטים כי היא מייצגת את הסטודנטים בפני כל הגופים ולא המוסד. בילי שפירא: אגודת הסטודנטים, זה רק מי שרוצה להצטרף לאגודה. צבי ארד: אני הקמתי מרכז טוב עם בריכת שחייה וחדר כושר. האגודה על דעת עצמה הוציאה אישורים לאוניברסיטה והסתבר שהיא הכניסה כאלה שאינם סטודנטים. לכן רק המוסד יודע מי הסטודנטים שלו. אלכס מילר: כאשר מוסד מקבל כוח לייצג סטודנטים מול כל הגופים ולא דרך אגודת הסטודנטים, לאגודת הסטודנטים אין מעמד. ענת טל: יונפק עוד כרטיס. אלכס מילר: אי אפשר. האגודה גובה 220 שקלים והמוסד גובה 30 שקלים. צבי ארד: המוסד לא גובה כסף. היו"ר מיכאל מלכיאור: הוא רוצה לחייב להיות כל סטודנט להיות חבר באגודה. בילי שפירא: אתה לא יכול לחייב כל סטודנט להיות חבר באגודה. ההצטרפות לשם היא וולנטארית. צבי ארד: מבקר המדינה מתנגד לזה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני חושב שהנוסח הזה ממכסה את הנושא. מירב ישראלי: הקלות ממס הכנסה. שכר הלימוד יוכר לצורכי מס הכנסה לסטודנטים הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה. גובה שכר הלימוד יוכר לצורכי מס. סילבן שלום: הבנתי שהאוצר, למרות שיצא להתייעצות, הוא מתנגד. בילי שפירא: כן, האוצר מתנגד. סילבן שלום: תשאירי את זה כפי שזה. צבי ארד: בקשר לסעיף (ב). אני למעשה מייצג גם את המרכז הבינתחומי. אני רוצה – אני לא יודע אם לקרוא לזה כך – למחות. הרבה פעמים הוזכר שאנחנו מוסדים פרטיים, אבל זה לא המינוח הנכון כי אנחנו מלכ"רים, מוסדות ציבור, אנחנו בלי תרומות לא היינו מתקיימים. היו"ר מיכאל מלכיאור: גם מלכ"ר הוא מוסד פרטי. צבי ארד: בר-אילן היא מלכ"ר ומוסד ציבורי. נתניה למשל היא מלכ"ר ומוסד ציבורי לא מתוקצב על ידי המדינה. הוא לא מוסד פרטי. התלמידים שלנו נאלצים לשלם שכר לימוד גבוה כי אנחנו לא מתוקצבים על-ידי המדינה. אנחנו חייבים לבנות את הבניינים מכספי המלכ"ר ואנחנו לא מקבלים שום תמיכה משום סוג. לכן שכר הלימוד גבוה. מה שקורה בפועל הוא – חבר הכנסת שלום, אתה ציינת - שהעשירים לומדים במוסדות הלא מתוקצבים אבל זו טעות גדולה, כי דווקא העשירים מקבלים שיעורים פרטיים. מה שקורה הוא שהעניים נאלצים לשלם, כתוצאה מכך שהמדינה לא מתקצבת. אנחנו נאלצים לחייב אותם בשכר לימוד גבוה כתוצאה מזה שאנחנו לא מתוקצבים ולכן אנחנו מבקשים לפחות שהם יקבלו זיכוי במס הכנסה על שכר הלימוד שהם משלמים עד פי שלושה מאשר במוסדות המתוקצבים. אם מדובר ב-7,000 שקלים במוסדות המתוקצבים, שלגבי הסטודנטים שלנו שנאלצים לשלם שכר לימוד גבוה, הם יקבלו זיכוי ממס הכנסה גבוה יותר. ענת טל: זה לא זיכוי ממס הכנסה אלא ניכוי ממס הכנסה. צבי ארד: בסדר. אותו ניכוי למוסדות הלא מתוקצבים. התלמיד הזה צריך לעבוד פי שלוש כדי לממן את שכר הלימוד. היו"ר מיכאל מלכיאור: ההצעה מובנת. אני שואל את המציעים האם אתם רוצים לקבל את ההצעה הזאת או לא. אלכס מילר: אני מקבל. ריקי ארמן: משרד האוצר מתנגד לזה בתוקף. זאת הוצאה פרטית. אין שום סיבה להכיר בהוצאה הזאת כהוצאה לצורכי מס. היו"ר מיכאל מלכיאור: האוצר ממילא מתנגד. ריקי ארמן: היא יוצרת יתרון מתמיד לאותו אדם. זה יסייע לקבל יתרון מתמיד בעתיד. הוצאות פרטיות לא מוכרות. קריאה: זאת הוצאה הונית. ריקי ארמן: ממש לא הונית. זו הוצאה פרטית. למה את טיפולי השיניים של כל אחד אנחנו לא מכירים כהוצאה? סילבן שלום: יש הרבה דברים שמכירים ויש הרבה דברים שלא. קריאה: מי ימנע מהמכללות הלא מתוקצבות, מיד אחרי שאתה נותן את ההטבה הזאת להעלות את שכר הלימוד? ריקי ארמן: זה ידרבן את אותן מכללות לא לגבות 27 אלף שקלים אלא לגלם להם את ההטבה ולגבות 40 אלף שקלים. אלכס מילר: לגבי מוסדות שם שכר הלימוד גבוה. צבי ארד: אם יעלו באוניברסיטאות, הסטודנט באוניברסיטה ישלם יותר. אלכס מילר: אתה מסכים אתי שלא נתקן כאן חוקים לפי המדיניות שלכם. צבי ארד: אם באוניברסיטאות המתוקצבות ועדת שוחט תעלה את שכר הלימוד, יהיה טעם לתקן את החוק. היו"ר מיכאל מלכיאור: אתה יכול לפתור את זה מאוד בקלות. אתה יכול לומר שזה יחול על המוסדות שם שכר הלימוד עד פי שלוש. זה יכריח אותם להיות מתחת לשכר הלימוד הנוכחי. זה יפתור לך את הבעיה. ריקי ארמן: לא, זה לא יפתור לי את הבעיה. היו"ר מיכאל מלכיאור: הטיעון שלך היה שהם ינסו לגלם את הדבר הזה ופשוט יעלו את שכר הלימוד. ריקי ארמן: זה ביי פרודקט. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני בא לקראתך ב-ביי פרודקט. לא שאני חושב שתקבלי את זה. צבי ארד: זה יחסל את המוסדות שלנו כי שכר הלימוד הוא יותר גבוה פי שלוש. היו"ר מיכאל מלכיאור: אם כן, פי ארבע. צבי ארד: פי ארבע, אני מוכן. עד פי ארבע. בוועדת וינוגרד קיבלנו הגבלה לא להעלות את שכר הלימוד מעבר להצמדות נוספות. סילבן שלום: אני חוקקתי את החוק הזה של העלות הכלכלית. אמרתי להם שאני מוכן ללכת לקראת, אבל תבואו עם דברים הגיוניים. הצעתי להם הצעה שלדעתי כשר אוצר הייתי מסכים לה כי אני מכיר גם את המליאה. חוק של זכויות הסטודנט עובר במאה מול אפס. יש עניין שגם אצלם תפסת מרובה, לא תפסת. רוצים להמר, תהמרו על כל הקופה אבל תפסידו את הכול. חוק זכויות הסטודנט הוא מסוג אותם חוקים שעובר מאה מול אפס. ריקי ארמן: אני חושבת שאם תשאיר את הסעיף הזה, יש לך סיכוי פחות טוב להעביר אותו. סילבן שלום: כי זה הסעיף שלך. מאחר שאת רפרנטית חינוך, לך חשוב שכר הלימוד. אני מוכן להוריד את כל ההצעה, אבל תעלו מחצי נקודה לנקודה היום רק לתואר ראשון, לא לחמש שנים אלא לשלוש שנים. מה ביקשנו? הרי זה טיפה בים לעומת מה שכתוב כאן. קריאה: זה מה שהיא הלכה לבדוק? סילבן שלום: כן, וקיבלה תשובה מקובי הבר או ממישהו אחר. מי אחראי היום על הרווחה? ריקי ארמן: רביב סובל. סילבן שלום: תשיגו לי אותו בטלפון. אני אפתור את זה אתו. תחייגי אליו. תמשיכו עם הסעיפים האחרים ואני בינתיים אסגור אתו. מירב ישראלי: אני מדלגת על כל סעיף 24 ונעבור לסעיף 25, הקלות בתחבורה ציבורית. היו"ר מיכאל מלכיאור: גם על זה נדלג. מירב ישראלי: אגודת הסטודנטים. בחירות. מוסד להשכלה גבוהה יאפשר לקיים בחירות לאגודת הסטודנטים במוסד במועד שייקבע על-ידו מראש. תקנון. אגודת הסטודנטים תפעל לפי תקנון אגודת סטודנטים שיפורסם בדרך ראויה. אם יש לכם הצעה אחרת במקום המילה "ראויה". רון אשכנזי: יש בעיה כאשר יש מספר אגודות. בילי שפירא: מספר אגודות סטודנטים במוסד אחד? אלכס מילר: אנחנו עוצרים. אני אסביר לכם מה הבעיה. הבעיה היא שלא שיש כמה גופים שמייצגים את הסטודנטים בתוך המוסד אלא מי מייצג אותם ובאיזה גוף הם נמצאים. אם למשל באוניברסיטה יש אגודת סטודנטים שלא מתנהלת כמו שצריך, באים מספר סטודנטים ופותחים עמותה ומתחילים לגייס קולות כדי להחליף את האגודה ה נוכחית. זה קרה באוניברסיטת בן-גוריון. אני טוען שקודם כל צריך להגדיר איפה אגודת הסטודנטים מיוצגת ומי מייצג אותה, כאשר אך ורק הגופים שמיוצגים במועצה להשכלה גבוהה – ויש שניים כאלה, התאחדות הסטודנטים וארגון הסטודנטים – רק הם יכולים לייצג את אגודות הסטודנטים. אם אתה קובע את זה, היום אגודת הסטודנטים לא יכולה לפתוח גוף נוסף, גוף שלישי או גוף רביעי, שייצג סטודנטים. רון אשכנזי: בחוג המועצה להשכלה גבוהה נקבעה הוראה למקרה שהארגון או ההתאחדות התפרקו ובמקומם יבוא גוף אחר. אלכס מילר: נכון, הייצוג הולך לגוף הגדול. רון אשכנזי: לא. במקומם יבוא נציג של הגוף שהוקם. אלכס מילר: בסדר, זה לא משנה, אבל צריך קודם כל להגדיר ולומר שאגודת הסטודנטים צריכה להיות מיוצגת על ידי גוף שמיוצג במועצה להשכלה גבוהה. זה צריך להיכנס בחוק. בילי שפירא: אתה מדבר על משהו שמוסד צריך לאפשר. למה אתה קושר את זה? אלכס מילר: מכיוון שמדובר פה בפרק של אגודת הסטודנטים. רון אשכנזי: יש לנו אגודת סטודנטים למשפטים שהיא לא במסגרת האגודה הכללית. גם לרפואה יש את זה. זה מתוקף סגנון הלימוד השונה. השאלה אם אתם לא רוצים להכניס איזושהי חובה גם להכיר בהם במידה מסוימת או משהו בסגנון הזה. בילי שפירא: זה לא יעבור במוסדות כי במוסדות יש רק גוף אחד שמייצג את הסטודנטים. כל הגופים הקטנים שנוצרים מתוקף הדיסציפלינה מייצגים מיעוט של סטודנטים. רון אשכנזי: אני לא רוצה למנוע, אם זה לא מונע. אלכס מילר: אני לא נכנס למוסד. המוסד בתקנון שלו מגדיר במי הוא מכיר. יש גם עמותות, ויש גם את רשם העמותות שיכול לומר שלפי סעיף מסוים הוא מכיר באגודת הסטודנטים. רון אשכנזי: אתה מדבר על נציגות סטודנטים במבנה הרחב. אלכס מילר: אני אומר שאך ורק הגוף הארצי של הסטודנטים שמיוצג במועצה להשכלה גבוהה, הוא זה שיכול לייצר את אגודת הסטודנטים. שלא יקרה מצב שבא גוף ומצהיר על עצמו כעל גוף ארצי, לוקח שניים-שלושה יושבי-ראש, מחתים אותם על כך שהם מצטרפים לעמותה שלו, ואז הוא בעצם גוף ארצי לכל דבר, אבל הוא לא מייצג כראוי את הסטודנטים. ענת טל: איך אתה יכול למנוע את מה שאתה אומר? אי אפשר למנוע את זה. בילי שפירא: בחוק המועצה להשכלה גבוהה הגדירו מי הם מייצגי הסטודנטים? אלכס מילר: כן. בילי שפירא: זה לא מספיק? אלכס מילר: זה שבחוק הם מוגדרים, ראשי האגודות הם לא אנשים שהולכים עד כדי כך רחוק. הם לא יודעים מה המשמעות של המועצה להשכלה גבוהה והנוכחות שם. בילי שפירא: אתה פוחד מהונאה של ציבור סטודנטים? אלכס מילר: אני לא רוצה שיתחילו לקום כאן גופים אחרים כמו פטריות אחרי גשם. מירב ישראלי: אני לא יודעת מה בדיוק אתה רוצה לנסח, אבל הכיוון פוגע מאוד בחופש ההתאגדות. אם למשל עשרה מוסדות החליטו שההתאחדות לא מייצגת אותם, הם רוצים להתפצל, אתה לא יכול למנוע את זה. אלכס מילר: יכולות לקום שלוש מכללות ולבוא אליך ולבקש נציגות. מירב ישראלי: נכון. אני אסביר מה כתוחב בחוק המועצה להשכלה גבוהה ואז הדברים יהיו ברורים. כאשר נעשה התיקון של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, הרבה שנים היה מצב בו הייתה רק התאחדות, אמרו שצריך שיהיה ארגון גדול, יש הרבה מכללות וצריך שתהיה נציגות גדולה. אז עשו תיקון לחוק כי היה צורך בכך. גם עכשיו, אם יהיה ארגון נוסף, יצטרכו לעשות תיקון חקיקה עם שלוש קריאות. בעיקרון היום מי שיש לו נציגות זו ההתאחדות או הארגון. היה משא ומתן כאשר רצו לאחד את שני הגופים. הרי עיכבנו את התיקון לחוק כי שני הגופים היו במשא ומתן להתאחד, אבל בסוף הם לא התאחדו. אם מחר הם יתאחדו, אם מחרתיים הארגון יחדל להתקיים, לכן הוסיפו הוראה שבאה לטפל רק במצב הספציפי הזה ולא במצב שיש משהו חדש. ההוראה הזאת אומרת: "חדלה ההתאחדות או חדל הארגון" – זאת אומרת, רק הארגונים האלה – "מלהתקיים, או שאוחדו לגוף אחד, יהיה אחד מחברי המועצה, יושב-ראש הגוף הנותר או יושב-ראש הגוף המאוחד, לפי העניין, וחבר אחד יהיה נציג נוסף מטעמו". זאת אומרת, אמרו שתמיד יהיו לסטודנטים שני נציגים. זה לא יוצר לך בעיה. רון אשכנזי: כדי להוסיף נציגים נוספים, צריך לשנות את החוק. אלכס מילר: מה הבעיה שיהיה מוגדר בחוק שמי שמייצג סטודנטים אלה הגופים שמגיעים למועצה להשכלה גבוהה? מירב ישראלי: מייצג לצורך מה? אלכס מילר: לצורך אקדמי. מירב ישראלי: כלפי מי? היו"ר מיכאל מלכיאור: אם יש לך אגודת סטודנטים למשפטים, לפי מה שאתה אומר הם לא יכולים לייצג. אלכס מילר: הם חלק מאגודת הסטודנטים הכללית. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא. הם לא חלק. בילי שפירא: הם יושבים עם הדיקן שלהם. אלכס מילר: אגודת סטודנטים כזאת יכולה להוציא תעודת סטודנט? בילי שפירא: לא. היו"ר מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול לפרט כל דבר ולומר שאת זה הוא יכול לייצג ואת זה הוא לא יכול לייצג. אלכס מילר: אני רוצה להגדיר בחוק מה זה גוף ארצי. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מציע שתחשוב על ניסוח ותכניס את זה בין הקריאה הראשונה לשנייה. סילבן שלום: רביב סובול יחזור אלינו תוך חצי שעה. צבי ארד: מה לגבי המוסדות החוץ-תקציביים? סילבן שלום: אם זה לא יהיה, כל הסעיף הזה יורד ותהיה רק חצי נקודה לנקודה. מירב ישראלי: אם כן, להשאיר את זה כך? היו"ר מיכאל מלכיאור: כן. בילי שפירא: מה לגבי התחבורה הציבורית? סילבן שלום: דיברתי אתו והוא צריך לחזור אליי, אבל זה בסדר עדיפות שני כי בסדר עדיפות ראשון נמצאת חצי נקודה. צבי ארד: במידה שהוא לא יסכים? סילבן שלום: אנחנו חוזרים לעניין הזה. אלכס מילר: אני רוצה שגוף ארצי יוגדר כך שרק גוף שמיוצג בהשכלה גבוהה יכול לייצג את אגודות הסטודנטים במועצה להשכלה גבוהה. מירב ישראלי: מה זה אומר? מה הם יכולים לעשות? מה זה אומר לייצג סטודנטים ברמה הארצית? באיזה פעילויות? אלכס מילר: ארגון הסטודנטים או התאחדות הסטודנטים בעצם אחראים על כל ייצוג הסטודנטים ברמה של תעודת סטודנט. תחבורה ציבורית, רבנות, כל הגופים האלו, הם בעצם התוכן בו עוסקת אגודת הסטודנטים. הגופים האלה מנפיקים תעודת סטודנט, הם מייצגים את הסטודנטים מול המדינה, יושבי-הראש יושבים בתוך הגופים השונים והם מיוצגים במועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה אחראית על הפן האקדמי שקשור למוסדות האלה. אם היום קם גוף שמצהיר על עצמו גוף ארצי והוא לא מיוצג במועצה להשכלה גבוהה, הוא לא יכול לייצג את הסטודנטים כי הוא לא חבר במועצה להשכלה גבוהה. בילי שפירא: אתה לא יודע אם הארגון הזה הוא ראוי או לא ראוי? אלכס מילר: נכון. כאשר אני כסטודנט נכנס לאוטובוס ומציג תעודה שאתה נתת לי, והנהג אומר לי שהוא לא מקבל אותה, יש לי בעיה. כדי למנוע את זה יש גופים שהמדינה מכירה בהם והמדינה מכירה היום בשני גופים. רון אשכנזי: יש גם פתרון לגבי התעודה כי התעודה בכל מקרה תהיה מהמוסד. אם אתה חבר באגודה או לא חבר באגודה, תהיה לך תעודה למימוש הזכויות שלך. היו"ר מיכאל מלכיאור: אף אחד לא יכול לנפק תעודה שמקנה לך את הזכות. מירב ישראלי: זה מטעם המוסד. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה מטעם המוסד או מטעם אגודת הסטודנטים במקום. אלכס מילר: תעודת הסטודנט שמונפקת היום לסטודנטים, תעודת סטודנט רגילה שכל אחד מסתובב אתה, כתוב למעלה הגוף הארצי, יש את הלוגו של המוסד ותמונה. סילבן שלום: דיברתי עם רביב. למרות שהתחייבתי, אין הסכמה. התחייבתי שאני מגיע אתו להסכמה, אבל אין הסכמה. היו"ר מיכאל מלכיאור: למה זה לא מפתיע אותנו? תציע את מה שאתה אומר כניסוח. בילי שפירא: המדבקות הם לא בידינו. אגד אומר שהשנה הצבע יהיה ורוד, ואנחנו מנפיקים בצבע ורוד. היו"ר מיכאל מלכיאור: ישבנו 20 דקות על נושא שלדעתי הוא לא נוגע לחוק. אני מציע שחבר הכנסת אלכס מילר יציע נוסח אותו או שנקבל או שלא. תרשמי שנחזור לעניין. לקבע את מעמדם של ארגוני הסטודנטים. מירב ישראלי: אנחנו חוזרים לסעיף 24. היינו בסעיף קטן (ב). הייתה בקשה של המוסדות הלא מתוקצבים להרחיב את סעיף קטן (ב). צבי ארד: אוריאל רייכמן מציע נוסח שאולי יהיה מקובל עליכם: "גובה שכר הלימוד ששולם בפועל שיוכר לצורכי מס, יעמוד על לא יותר משיעור שכר הלימוד לשנה כמקובל במוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציבם כפול מספר השנים התקניות לתואר. במוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה אינה משתתפת בתקציבם, שכר הלימוד לצורכי מס לא יעלה על פי שלוש מהסכום האמור". סילבן שלום: זאת אומרת, כאשר יש שכר לימוד, אתם לא מוכנים להיות לפי השכר הממוצע במשק. צבי ארד: אנחנו לא מקבלים תמיכה. סילבן שלום: כשזה על חשבון קופת המדינה, אתם אומרים פי שלושה. זה מה שנקרא שולמן ישלם. צבי ארד: לא. זה לא שולמן ישלם אלא זה כדי לעזור לאותם סטודנטים שמשרתים בצבא, ואותם סטודנטים נאלצים לשלם יותר מפי שלוש ולעבוד יותר מפי שלוש. הייתי מגדיר אותם כמסכנים. לכן העזרה יכולה להיות. הם, כתוצאה מההשכלה, ישלמו מס יותר גבוה מאשר לו לא היו מקבלים את ההשכלה. היו"ר מיכאל מלכיאור: הבנו את זה. אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים את זה או לא. רבותיי המציעים, תחליטו ביניכם מה אתם עושים בנושא הזה. סילבן שלום: אני בעד להשאיר, אבל לאלכס מילר יש השגות. אני מוכן פי שלושה. אם האוצר לא מוכן, אני אומר ללכת עד הסוף. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה טוב שיהיה כתוב בתנאי שהמוסד לא יגבה יותר שכר לימוד. ככה אולי תורידו קצת את שכר הלימוד ותעזרו לסטודנטים. סילבן שלום: בכל מקרה, כל סטודנט ייהנה עד פי שלושה. צבי ארד: הצעתי שהוא ייהנה פחות ממה שעולה לו בפועל. היו"ר מיכאל מלכיאור: הוא ייהנה פי שלושה, אבל בתנאי שהמוסד לא גובה יותר מפי ארבע. צבי ארד: בסדר. סילבן שלום: הוא אומר שהוא עכשיו הולך לעשות עם הסטודנטים הסכם על שכר הלימוד, והוא חייב לתת להם איזו סוכרייה. אם אתה תיתן את הסוכרייה, מה אני אתן להם? אני רוצה לתת להם שתי סוכריות כאשר האחת היא הורדה בשכר הלימוד. צבי ארד: אני התחייבתי בכתב שלא נעלה את שכר הלימוד יותר מההצמדה פלוס החוג. אני עומד בזה כבר חמש שנים. מירב ישראלי: הסכום המוכר לצורכי מס הכנסה יתעדכן בהתאם לשינויים שיחולו בשיעורי שכר הלימוד. הזכות להכרה במס הכנסה תעמוד לסטודנט במשך 5 שנים משנת לימודיו הראשונה. היו שני סטודנטים, כל אחד זכאי להטבת המס בגין שכר הלימוד. בחישוב המס של תושב ישראל תובא בחשבון נקודת זיכוי אחת. אם הוא זכאי לקבל תואר אקדמי ראשון במוסד להשכלה גבוהה, החל בשנת המס שלאחר שנת המס בה הסתיימו לימודיו לתואר. במספר שנות מס שהן כמספר שנות לימודיו האקדמיות, ובלבד שתובא בחשבון בלא יותר משלוש שנות מס. זה בעצם בא במקום סעיף 40(ג) לפקודת מס הכנסה. אמלי טל: זה לא במקום. צריך לראות איך לתקן. מירב ישראלי: כרגע ההוראה מתקנת. היא באה במקום. אמלי טל: צריך לעשות תיקון עקיף למס הכנסה. אלכס מילר: איפה הסעיף של התואר השלישי? מירב ישראלי: אמרתם להוריד. זה מה שסוכם בישיבות. אלכס מילר: לא סוכם שום דבר. מירב ישראלי: אם הבנתי לא נכון, אני מתנצלת. היו"ר מיכאל מלכיאור: נחזיר את זה. אמלי טל: ההצעה המקורית שלך הייתה חצי נקודת זיכוי לתואר שלישי. איך הגעת לתואר ראשון ושני? סילבן שלום: כי הוא מצטרף להצעה שלי. הוא מתחבר. היו"ר מיכאל מלכיאור: האוצר כאן לא עובד לפי כללי המשחק. הוא לא מוכן לתת כלום, ולכן יש לזה מחיר. יש פה חיבור של הצעות שונות ואנחנו חושבים שזה טוב. השאלה אם רוצים להתפשר ולעבוד יחד אתנו ולהגיע לדבר מוסכם. מירב ישראלי: אני מחזירה את הסעיף עליו מדבר חבר הכנסת מילר. אנחנו נתקן את זה בתיקון עקיף בפקודת מס הכנסה, כי זה לא הגיוני להכניס את זה כאן. גם לגבי הסעיפים האחרים, אני אבדוק. ההוראה תישאר אבל נבדוק איפה נכון לשבץ אותה. כיום סעיף 40(ג) לפקודת מס הכנסה נותן חצי נקודת זיכוי גם לתואר אקדמי ראשון וגם לתואר אקדמי שני. מה שכתבתי כאן לגבי השנים, לא יותר משלוש שנות מס עבור תואר ראשון ולא יותר משתי שנות מס עבור תואר שני. אנחנו פשוט נתקן את סעיף 40(ג) ולגבי התואר הראשון נעלה את זה לנקודה. תואר שני נשאר חצי, ואנחנו מוסיפים חצי לתואר שלישי. היו"ר מיכאל מלכיאור: מה לגבי מספר שנים בתואר שלישי? מירב ישראלי: צריך שנתיים. בילי שפירא: זה מעט. היו"ר מיכאל מלכיאור: איפה מקבלים תואר שלישי בשנתיים? אלכס מילר: בוגר תואר שלישי מקבל חצי נקודה. מי שסיים תואר שלישי, ברגע שהוא מקבל תעודה. היו"ר מיכאל מלכיאור: מה בתקופת הלימודים שלו? מירב ישראלי: זה אחרי. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל מה קורה בזמן שהוא לומד לתואר שלישי? צבי ארד: מקובל עד 4 שנים. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה רק אחרי? מירב ישראלי: הקלות במס הכנסה חלות על הכול. ההקלות בסעיף 24(א) עד (ה) חלות על כל התארים. נכון? היו"ר מיכאל מלכיאור: כן. ענת טל: כמה לגבי תואר שלישי? אלכס מילר: שנתיים. מירב ישראלי: אחרי תואר ראשון, 3 שנים. שנתיים אחרי התואר השני ושנתיים אחרי התואר השלישי. היו"ר מיכאל מלכיאור: אדם עשה תואר שני, הוא לומד לתואר שלישי והוא עובד, יש לו את הזכאות של שנתיים של התואר השני. מירב ישראלי: יש הכרה בשכר הלימוד ויש את נקודת הזיכוי. אם כן, אנחנו מתקנים את סעיף 40(ג) כפי שאמרנו. יש שאלה נוספת כי סעיף 40(ג) מגדיר "מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה", שזה אומר בעצם המוסדות הישראליים. כאן לכאורה זה חל גם על השלוחות. אם אנחנו מתקנים את סעיף 40(ג) זה יחול על כל המוסדות, זאת אומרת, הכרה בשכר לימוד, ולעומת זאת נקודת הזיכוי תיכנס למס הכנסה, שזה למוסדות ישראליים. היו"ר מיכאל מלכיאור: בסדר. מקובל. מירב ישראלי: יש את סעיף 40(ד), לימודי מקצוע. "בחישוב המס של יחיד תושב ישראל תובא בחשבון מחצית נקודת זיכוי אם סיים לימודי מקצוע והיה זכאי לתעודת מקצוע, ובלבד שהמציא לפקיד השומה אישור על סיום לימודיו וזכאותו לתעודת מקצוע כאמור". זה בעצם חל על כל לימודי המקצוע. לימודי מקצוע הם לימודים לרכישת מקצוע מסוים בהיקף שעות לימוד מסוימות. אם כן, סעיף 40(ד) יחול על חצי נקודת זיכוי. סעיף 25. הקלות במחירי תחבורה ציבורית. סטודנט הרשום במוסד להשכלה גבוהה וברשותו תעודת סטודנט, יהיה זכאי, עם הצגת התעודה, להנחה של 50 אחוזים ממחירי התחבורה הציבורית, הן העירונית והן הבין-עירונית, והיא תינתן לכל סוגי הכרטיסים הקיימים בתחבורה הציבורית. לעניין זה תחבורה ציבורית – אוטובוסים, רכבות ותחבורה ציבורית. הנוסח נלקח מהנוסח לגבי אזרחים ותיקים. אלכס מילר: בסדר גמור. ריקי ארמן: הערכת העלות של זה היא כ-200 מיליון שקלים. יכול להיות שהסכום יהיה גבוה יותר. מירב ישראלי: כאשר טלי דולן הייתה כאן היא העריכה את הסכום ב-90 מיליון. היא אמרה לי ש-90 מיליון הם רק לגבי נקודת זיכוי. סילבן שלום: 90 מיליון היא אמרה על כל התארים, אבל בסוף התברר שעל תואר ראשון מדובר בסכום של 40 מיליון. היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על כל התארים. מירב ישראלי: יש הערכה לגבי ההקלות? ריקי ארמן: 400 מיליון. מירב ישראלי: אם כן, היו לנו 90 מיליון לנקודת זיכוי, 400 מיליון בגין ההקלות, 200 מיליון לתחבורה ציבורית. מיכל אמרה 60 מיליון לגבי שכר הלימוד. אני חושבת שיש לנו הערכה מלאה. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה יהיה טוב לאיכות הסביבה כי לא הרבה ייסעו ברכבים פרטיים אלא ישתמשו בתחבורה הציבורית. מירב ישראלי: נציב קבילות סטודנטים. בכל מוסד ימונה נציב קבילות סטודנטים. כל מועמד ללימודים וכל סטודנט במוסד רשאי להגיש תלונה לנציב קבילות הסטודנטים – זה כמובן גם לעניין האפליה – כנגד המוסד אם סבר כי נפגעו זכויותיו לפי חוק זה, לרבות במסגרת הליך משמעתי לפי פרק ד' או שלא זכה – כאן איחדתי שני סעיפים – ליחס הולם, הוגן וצודק מצד הסגל האקדמי או המינהלי במוסד. הנציב יבדוק ויברר כל תלונה וידווח לראש המוסד על תוצאות הבירור והוא רשאי להעביר המלצותיו לעניין התלונה לכל גורם מוסמך במוסד. בילי שפירא: אנחנו מבקשים לתקן את "רשאי להגיש תלונה לנציב קבילות הסטודנטים או לערכאה מתאימה בהתאם לתקנון המוסד". במוסדות אוניברסיטאיים בדרך כלל, לענייני קבלה, אם אתה לא מתקבל כמועמד, אתה לא פונה אל נציב הקבילות כי אין לו סמכות לדון בבקשה אלא פונים לוועדת הערעורים של הקבלה. זאת אומרת, כל ערכאה כזו מפורסמת. המועמד יודע לאן הוא צריך לפנות. היו"ר מיכאל מלכיאור: בסדר. מירב ישראלי: או לגוף מוסמך אחר במוסד שהובא לידיעתו. ענת טל: לגבי הנושא של הליך משמעתי, לכאורה זו ערכאת מעין ערעור. מירב ישראלי: לא, זה לא ערעור. הכוונה הייתה שאם היה משהו לא תקין, אם למשל לא הודיעו לו. צריך שמישהו חיצוני יבדוק שההליך המשמעתי התנהל כמו שצריך. קריאה: הנציב לא חייב לתת תשובה לסטודנט? בילי שפירא: כמובן. מירב ישראלי: הוא בודק ומדווח על התוצאות. הוא לא נותן תשובות. בילי שפירא: ברוב המקרים את התשובה החיובית הוא ממהר לתת לתלמיד, אבל כאשר יש תשובה שלילית, אז שואלים מה היה. מירב ישראלי: הנציב יבדוק ויברר כל תלונה וישיב לסטודנט וידווח. יום הסטודנט. יום הסטודנט הוא יום פתוח שבמסגרתו ייערכו הרצאות, הצגות ודיונים בנושאים שייקבעו על ידי אגודת הסטודנטים בכל מוסד להשכלה גבוהה. יום הסטודנט יחול ביום. קריאה: למה היום צריך להיות קבוע? סילבן שלום: כל מוסד יחליט. מירב ישראלי: אמרנו שחבר הכנסת מילר ייתן נוסח. אלכס מילר: זה לא צריך להיות בחוק. מירב ישראלי: אם כן, אני מוחקת את פרק ח'. בילי שפירא: היום הזה בדרך כלל מתואם עם המוסדות. אלכס מילר: ועדת שרים וסמלים הקימה ועדה בין-משרדית שתקבע מה יהיה יום הסטודנט הלאומי במדינה. מירב ישראלי: אני עכשיו חוזרת להגדרות. אנחנו מוסיפים הגדרה של מועמד. ממה"ט ביקשו ממני לתקן את ההגדרה של מוסד להכשרת הנדסאים וטכנאים. "מוסד להכשרת הנדסאים וטכנאים בפיקוח המכון הממשלתי להכשרה בטכנולוגיות ומדע במשרד התעשייה והמסחר". לגבי הכשרת מורים, אני אבדוק. בילי שפירא: משרד החינוך אחראי על המכללות להוראה. מירב ישראלי: אני אבדוק עם משרד החינוך. היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו מצביעים על הנוסח עם כל השינויים שערכנו בו. סילבן שלום: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על התגייסותו יוצאת הדופן לטובת העניין הזה ועל הקצאת הישיבות והקצאת היועצת המשפטית. תודה למירב על ההתמסרות ועל השעות הרבות שהיא הקדישה, וכך גם עשו כל אלה שיושבים כאן. אני מודה לכם על הפתרונות היצירתיים, על האפשרות להגיע להסכמות, למרות שלא הגענו להסכמות מלאות, וכמובן אני מודה לחבר הכנסת מילר. אני מודה לצוות הוועדה על כך שהעלו את הנושא לסדר היום ועשו הכול. אני חושב שזה חוק טוב והוא מסוג החוקים שבאמת נותנים כיוון נכון. היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו נצביע באופן פורמאלי. מי בעד קבלת החוק עם כל השינויים? ה צ ב ע ה אושר פה אחד אין נמנעים ואין מתנגדים. אני מחזק את דבריו של חבר הכנסת סילבן שלום. חוץ ממה שהוא אמר על היושב-ראש, הכול היה נכון. אני מודה לכולכם על שיתוף הפעולה. הישיבה ננעלה בשעה 15:40