פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 72
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ב באדר התשס"ז (12 במרץ 2007), בשעה 11:00
ס ד ר ה י ו ם
דוח מבקר המדינה על ההיערכות לבחירות לכנסת השבע עשרה וניהולן (ינואר 2007)
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
מיכאל איתן
אבשלום וילן
לימור לבנת
מוזמנים:
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
השופט משה גל - מנהל בתי המשפט
תמר אדרי - מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית
בועז ענר - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה
חנה יזרעלוביץ - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה
איזידור טנקמן - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
הלל פינון - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
ישראל עינב - סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד הפנים
נסים אליאסף - מנהל מערך המחשוב, משרד הפנים
עו"ד איילת פישמן - פיקוח על הבחירות, משרד הפנים
נטשה אפשטיין - רפרנטית פנים ואיכות הסביבה, משרד הפנים
מרדכי אהרוני - סגן נציב שירות המדינה
שולה להב - סגנית אגף בכיר, נציבות שירות המדינה
עו"ד לאה רקובר - היועצת המשפטית, הנהלת בתי המשפט
הנרי אלקסלסי - חבר ועדת הבחירות, הכנסת
דן ארבל - ראש אגף מחשוב ותפעול, ועדת הבחירות, הכנסת
רונן בנבנישתי - מל"מ מערכות
אלי שאבו - מל"מ מערכות
עו"ד רונן ברק - מל"מ מערכות
אהובה פיינמסטר - יועצת מחשוב
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
דוח מבקר המדינה על ההיערכות לבחירות לכנסת השבע עשרה וניהולן (ינואר 2007)
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין דוח מבקר המדינה על היערכות לבחירות לכנסת השבע עשרה וניהולן, מינואר 2007.
אני מקדם בברכה את המבקר, אני מקדם בברכה את השופט גל שהיום הוא מנהל בתי-המשפט ואת המנכ"לית של ועדת הבחירות המרכזית, הגברת תמי אדרי.
אני רוצה לומר משהו בקשר לזימון של יושבת-ראש ועדת הבחירות, השופטת בייניש. בהתייעצות עם היועץ המשפטי של הוועדה, סברנו שמן הראוי להזמין אותה כיוון שמדובר בדוח מינהלי ולא בהחלטות שיפוטיות. אני רוצה לקרוא גם את המכתב ששלחתי אליה, שלדעתי הוא חשוב:
"בחודש שבט תשס"ז, ינואר 2007, פרסם מבקר המדינה דוח ביקורת בנושא היערכות לבחירות לכנסת השבע עשרה וניהולן. ביקורת המבקר התייחסה מטבע הדברים לפן המינהלי שבפעילות ועדת הבחירות המרכזית שפועלת הן כגוף מינהלי והן כגוף מעין שיפוטי בהתאם לחוקי הבחירות.
אני מזמין אותך בזאת, כמי שעמדה בראש הוועדה בתקופה הנדונה, לישיבת הוועדה שתדון בדוח שתתקיים היום.
למותר לציין כי הוועדה לא תדון בשום דרך שהיא בהחלטות שיפוטיות או מעין שיפוטיות שהתקבלו על-ידך או על-ידי ועדת הבחירות המרכזית (כי אנחנו גם לא מוסמכים על פי החוק).
הדיון בוועדה יתמקד באותם עניינים מינהליים שהוא נושא לביקורת מבקר המדינה. אני סבור שיש חשיבות רבה לשמיעת עמדתך לשם התוויית מדיניות עתידית ונקיטת צעדים לתיקון הליקויים עליהם הצביע מבקר המדינה.
אודה לך על אישור השתתפותך בישיבה".
לאחר משלוח המכתב גם יזמתי שיחה עם השופטת בייניש והיא הבהירה לי שראוי שהיא לא תופיע בפני הוועדה כיוון שהיא חובשת בעת ובעונה אחת שני כובעים, כפי שגם מצוין במכתבי – גם כובע שיפוטי. אז היה ניסיון להביא את היושב-ראש החדש, השופט ריבלין, אבל פנה אלי מנהל בתי המשפט, השופט גל, אתו נפגשתי - יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה ומנהלת הוועדה. סברתי שכדי לא להגביר מתח בין הכנסת לבין בית-המשפט העליון, אנחנו נסתפק בכך שההערות שנקבל מהמנכ"לית, הגברת אדרי, יהיו על דעתה של השופטת בייניש ועל דעתו של השופט ריבלין, ובנוסף לזה יבוא מנהל בתי המשפט כדי הוא ידבר בשמם ומגרונם את דבריהם.
אני חושב שבמהלך הזה הוועדה יכולה לקבל את המידע וגם שמרנו על כבודה של הכנסת כדי שנוכל לקבל את הדיווח ואת ההערות שיש גם לשופטת בייניש וגם לשופט ריבלין. אני חושב שדווקא בתקופה כזו – אני לא רוצה לומר סכסוך – עוד חילוקי דעות בין הרשות המחוקקת לבין הרשות השופטת, זה לא היה לטובת העניין. רק בשבוע שעבר, בבג"ץ נגדי, טענתי שלא עולה על דעתי שבית-המשפט העליון יתערב בעבודתה של הכנסת.
מיכאל איתן:
אבל הוא התערב.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, לא בעבודתה של הכנסת.
מיכאל איתן:
כאשר אמרו לכנסת לא לקבל מידע שמגיע לה על פי חוק ושבחוק יסוד הממשלה היא זכאית לקבל אותו, זה נקרא להתערב. לומר שהכנסת לא תקבל מידע, זה להתערב בעבודת הכנסת, יותר מאשר לא יופיע אדם פלוני או אלמוני. הרבה יותר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חייב להעמיד אותך על טעותך. מי שביקש דחייה של הבג"ץ כדי לאפשר לו לקחת עורך-דין עצמאי, היה מבקר המדינה והוא גם התחייב בפני הבג"ץ לא לייתר את העתירה. לכן זו לא החלטה של הבג"ץ שקיבל את עמדתו של המבקר. החלטת ועדת הביקורת שפונה למבקר לקבל דיווח על פעולותיו במובן הרחב של המילה, היא בקשה שרירה, קיימת והיא עומדת עדיין בתוקפה. אנחנו ממתינים לסיום ההליכים שהמבקר מוביל אותם.
על כל פנים, חשבתי שמן הראוי להבהיר את הדברים. נשאלתי גם אתמול בערב על-ידי אנשים שהתעניינו בשאלה הזאת, וחשבתי שמן הראוי לגלות שקיפות מלאה ולספר את הדברים כמו שהם התרחשו.
מיכאל איתן:
לדעתי המסקנה שמתבקשת מהעניין, ואני בהחלט מקבל את הפרדת הרשויות ואת הרצון שלך לשמור על כבוד בית-המשפט, שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לא יכול להיות שופט בית משפט עליון. זו המסקנה הברורה מהעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
ניהלתי שיחות עם כמה מחברי הוועדה, ביניהן עם חברת הכנסת לימור לבנת שיושבת כאן, ופניתי גם לכמה אנשים מהאקדמיה והתייעצתי אתם בשאלה הזאת. הסוגיה הזאת שאתה מעלה היא סוגיה שראויה מאוד מאוד לדיון. אנחנו רואים את השרים, ובראשם את ראש-הממשלה, שהם נושאים באחריות עליונה למעשים, לכישלונות ולמחדלים, וגם להישגים, של הרשות המבצעת. בעצם הוועדה הזאת נותרת יתומה במובן זה שאומרים שבגלל שהיושב-ראש הוא גם שופט עליון, אין מי שיבוא לוועדת הכנסת למסור דין וחשבון. זה נושא שהוא ראוי לדיון ואני מציע שנקיים בו דיון. עוד נחשוב באיזה פורום נקיים את הדיון הזה, כי דרך הדיון הזה, עמדתי על כבודה של הוועדה, שיושב-ראש הוועדה לא יכול להתחמק מאחריותו למה שמתרחש בתוך הוועדה. אכן צריך כנראה לסדר את השאלה הזאת.
אבשלום וילן:
אדוני היושב-ראש, טוב שהבהרת את הנושא כדי שנדע שאנחנו לא פותחים חזיתות לא ענייניות. דווקא בתחום התוכן עצמו, בפעם הקודמת השופט חשין כמדומני הגיש נייר עם 20 וכמה עמודים בהם היו סיכומים שלו ובין השאר היו הצעות ענייניות מבחינת שינויי חקיקה בדברים אנכרוניסטיים כמו שעות שידורים וכל הדברים האלה. אני הגשתי הצעת חוק בנושא, אבל מטבע הדברים הם נשחקו ומכל ה-20 וכמה עמודים שהוא כתב, כמעט שום דבר לא מומש. בסופו של דבר השאלה היא איך הכנסת משפרת את התהליך בעקבות הדוחות האלה, אבל לצערי זה לא קורה.
היו"ר זבולון אורלב:
זה הדיון. כרגע אנחנו רוצים לשפר את עבודת הוועדה בהסתמך על ממצאי המבקר. זה תפקידנו.
לימור לבנת:
האם קרה בעבר שהוזמן יושב-ראש ועדת בחירות מרכזית שהוא שופט?
היו"ר זבולון אורלב:
כן.
לימור לבנת:
האם הוא הגיע או לא הגיע?
היו"ר זבולון אורלב:
כפי שנמסר לי, גם בעבר עמדה השאלה הזאת בהקשר לשופט גולדברג. את המידע הזה מסרה לי הגברת אדרי. השופט גולדברג נמנע מלבוא לוועדה. אנחנו לא קובעים כאן היום תקדים. אני עשיתי תקדים כאשר זימנתי, ואני חושב שמן הראוי היה שבפני הוועדה כן תהיה הופעה של היושבת-ראש, אבל כדי למנוע עימות בין הכנסת לבין בית-המשפט העליון, בחרנו בפתרון הזה. אני עדיין בדעתי שמכתב הזימון הוא במקומו.
אני מציע לסדר הדיון שמבקר המדינה יפתח בתמציתיות בעיקרי ממצאי הביקורת, לאחר מכן גם השופט גל וגם גברת אדרי יעירו את הערותיהם ולאחר מכן נקיים דיון.
כבוד המבקר, אני מודה לך שהגעת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי לומר רק משפט אחד לגבי החלק הראשון של דבריך ולהודיע לכם כוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה שאנחנו פנינו לעורך-דין דוד ליבאי וביקשנו אותו לייצג אותנו כי אנחנו לא היינו מיוצגים על ידי היועץ המשפטי לממשלה. להערכתי המשפטית יכולים להיות לא אחת מקרים בהם היועץ המשפטי לממשלה לא יכול או לא צריך לייצג את מבקר המדינה. אל תשכחו שהיועץ המשפטי הוא גוף מבוקר. לכן הבעיה הזו היא בעיה.
היו"ר זבולון אורלב:
גם את זה צריך לסדר פעם אחת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
הבעיה היא בעיה. אני מפנה את תשומת לבכם אליה כי יכול לקרות מצב – לא בדרך כלל, אבל יכול להיות יוצא מן הכלל – שבו המבקר והיועץ חלוקים בדעתם לגבי פרשנות זו או אחרת או עובדתית או משפטית. במקרים הללו אנחנו לא יכולים לחייב את היועץ המשפטי לטעון טענות שהוא לא מסכים אתן, ואז הייצוג שלנו צריך להיות עצמאי. הדברים ברורים וחלוטים. לכן חילוקי הדעות שיכולים להיות לגבי ייצוג עם היועץ המשפטי, כפי שהיו גם במקרה הזה, הביאו אותנו לכלל דעה שאנחנו גם מבקשים מבית-המשפט העליון לדחות את העתירה, לדעתנו את העתירה הזו היה צריך למחוק, ואם יהיה דיון בנושא הזה וייכנסו לדיון בנושא הזה, אנחנו נהיה מיוצגים על ידי עורך דין שנקבל את שירותיו למטרה הזו והוא ייצג אותנו בנאמנות רבה.
פנינו לעורך דין ליבאי, השר לשעבר ליבאי, בהיותו בעבר פעמיים יושב-ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה. יש פה נושאים של פרשנות – ונדמה לי שאמרתי לכם את זה גם בישיבה שהייתה בנושאים האלה – ואני לא רוצה להוסיף על הדברים האלה, רק להסביר לכם שאם יש להסיק איזושהי מסקנה מהעובדה שהיועץ המשפטי לממשלה לא רצה להגן על העמדות של המבקר, זה יכול לקרות, זה קורה, זה קרה והדברים האלה חייבו לכן ייעוץ משפטי עצמאי. אנחנו מקפידים על כך שתהיה עצמאות מלאה למבקר המדינה, וזו גם צריכה להיות עצמאות בייצוג. כל הסוגיה כולה זקוקה עדיין למחשבה נוספת. אני מסכים אתך אדוני היושב-ראש. כל הסוגיה של מי מופיע.
מיכאל איתן:
אני זוכר בג"ץ שבסופו של דבר פסק בניגוד לעמדתם של הגורמים המקצועיים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
גם יכול להיות.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון.
שאלה למבקר. לאור העובדה שוועדת ביקורת המדינה ביקשה מן המבקר לקבל לפי סעיף 6א דיווח על הפעולות בהקשר הרחב - ועדיין לא קיבלנו את מבוקשנו, ואנחנו מבינים את העכבה, ולנו יש עניין גדול מאוד לקבל את זה בהקדם האפשרי - איך המבקר רואה את לוח הזמנים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אני רואה באותה עין. אני מעוניין להביא לידיעת הכנסת את הממצאים העיקריים שיש לנו משום שאנחנו עמדנו על כך, גם הדיון שהיה בפניך ובפני החברים, שיש דברים שצריך לתקן אותם בזמן אמת. שבעה חודשים אחרי המלחמה אנחנו בדעה שיש דברים שצריך להביא אותם, ודרך אגב, אין בהם פרסום שמי כלשהו, מחקנו את כל הנושא של הפרסום השמי ולא התייחסנו אליו. לאמיתו של דבר, במסמך אני לא רואה שום מניעה שהוא יופיע, אבל אני כפוף לבית-המשפט העליון והוא יחליט לאחר שישמע את בא כוחנו.
לימור לבנת:
האם נקבע מועד לדיון בבג"ץ?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
עדיין לא.
בנושא הבחירות. מצבנו כדלקמן: תשע שנים לא נערכה ביקורת בנושא של הבחירות ותשע השנים הללו שחלפו, לדעתי זו תקופה ארוכה מאוד שחייבה אותנו לחשוב מחדש אם אנחנו ממשיכים באי-עריכת ביקורת או אנחנו משנים. הגענו למסקנה, כולנו כאחד, שאנחנו נכנסים לביקורת ולכן השנה נערכה הביקורת לגבי הבחירות לכנסת השבע עשרה.
הכניסה הזו הייתה כמובן על ידי ציבור רחב מאוד של עובדים של משרד המבקר שבדקו גם את הוועדה המרכזית, גם את הוועדות האזוריות, התפרסו ביום הבחירות על פני קלפיות רבות, עשו כמיטב יכולתם כדי לא להפריע חלילה לעבודה השוטפת באותן קלפיות, אבל עשו עבודה מאוד מאומצת, מאוד יסודית ועמוקה שהתוצאה שלה היא בדוח הזה של מבקר המדינה. לפרטים ייכנסו עמיתיי שנמצאים כאן שעובדים עם המבקר.
רציתי לומר לכם מצוי בעמוד 72 ואני מרשה לעצמי לקרוא את הדברים:
"הוועדה המרכזית, הוועדות האזוריות והמטות המינהליים עשו מאמץ ניכר לשם ארגון הבחירות כראוי ולהפקת תוצאותיהן בזמן. בדרך כלל התנהלו הבחירות כסדרן. עם זאת, התגלו בביקורת ליקויים מהותיים, מקצתם חמורים, הנוגעים לסדרי המינהל של ועדות הבחירות, הוועדה המרכזית, בתחומים של רכישות שירותי מחשוב ושירותים נוספים".
אני לא אפרט יותר אלא אעיר בעניין הזה שבמקביל לביקורת שאנחנו עושים, גם ראינו כמובן את העבודה הרבה שהושקעה במהלך הבחירות, את עבודתה הברוכה של מנכ"לית הוועדה, תמי אדרי, בתחומים האלה, ואני יכול לומר לכם שהביקורת ציינה זאת בתוך דוח הביקורת והיא ראויה לכך.
אני מציע אדוני שגברת חנה יזרעלוביץ, שערכה את הביקורת מטעם מבקר המדינה, תאמר את הדברים.
חנה יזרעלוביץ:
אני רוצה להצטרף לדברי המבקר ולציין את העובדה שהבחירות התנהלו ללא תקלות. הקלפיות נפתחו בזמן, ספירת הקולות התנהלה בצורה תקינה, לא היו תקלות של מקרים של אנשים שלא הייתה להם זכות בחירה. אני חוזרת ומציינת שצוות מצומצם של עובדים שעובד במהלך כל התקופה, שגדל במהלך תקופת הבחירות ל-700-800 עובדים, וביום הבחירות עצמו מתרחב לכ-30 אלף עובדים, עשה עבודה והבחירות התנהלו ללא תקלות, ספירת הקולות התנהלה ללא תקלות.
הביקורת שלנו התרכזה בצדדים המינהליים, בהיערכות לבחירות ובניהול יום הבחירות עצמו. אכן בתחומים אחדים כמו נושאים שנוגעים לחסכון, לשוויוניות וליעילות, העלינו ליקויים והליקויים האלה עלו לאוצר המדינה ואפשר היה לחסוך כסף רב.
בתחום המחשוב. במשך שנים התקשרו עם מל"מ ללא מכרז ובסופו של דבר, כאשר היה כבר מכרז ונחתם חוזה בינואר 2002 למחשוב הבחירות ולאספקת חומרה וכוח אדם, החוזה היה צריך להסתיים במרץ 2004, אבל שנתיים מאוחר יותר המחשוב עדיין לא הסתיים ולא נעשה שום דבר כדי לנסות לזרז את מל"מ לסיים את פיתוח התוכנה. בגלל שפיתוח התוכנה לא הסתיים, התקשרה ועדת הבחירות המרכזית שוב עם מל"מ למחשוב הבחירות שהתקיימו במרץ 2006.
מיכאל איתן:
מה כללה תוכנית המחשוב הזה שהיא צריכה להימשך כל כך הרבה שנים?
חנה יזרעלוביץ:
פיתוח מערכת תוכנה חדשה.
מיכאל איתן:
מה היא יודעת לעשות?
חנה יזרעלוביץ:
לתרגם את חוק הבחירות לניהול הבחירות.
היו"ר זבולון אורלב:
באופן כללי, עדיין עובדים על תוכנות מאוד ישנות. ועדת הבחירות שנחדש ונעשה תוכנית חדשה עם הגדרות חדשות. זה היה צריך להסתיים במרץ 2004, אבל למיטב ידיעתי עד לרגע זה, זה לא הסתיים.
חנה יזרעלוביץ:
נכון. אגב, התוכנה החדשה הייתה אמורה להביא לחסכון בכל מערכת בחירות בסכום של 4.6 מיליון שקלים.
מיכאל איתן:
מי אלה היועצים של המחשוב?
קריאה:
חברת מנשר.
מיכאל איתן:
בדקתם את ההסכמים עם היועצים?
חנה יזרעלוביץ:
כן.
מיכאל איתן:
אני מכיר את תמי אדרי, היא לא אמורה להיות מומחית כזו גדולה בנושא מחשוב, אבל יועצים היא לקחה. מה עם היועצים? הם התריעו, הם פעלו, הם עשו?
תמר אדרי:
פעלו.
חנה יזרעלוביץ:
לא מספיק. אנחנו לא ראינו התרעות, למעט שתי התרעות בודדות שהמנכ"לית התריעה בפני מל"מ כדי לסיים את פיתוח התוכנה. מעבר לזה, לא נעשה שום דבר.
אבשלום וילן:
ההסכם הוא על בסיס פרויקט או חודשי?
חנה יזרעלוביץ:
על בסיס פרויקט.
אבשלום וילן:
4 שנים לא מסיימים פרויקט?
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שנגבש דעה ונדון אחרי שנשמע גם את הביקורת וגם את ועדת הבחירות.
חנה יזרעלוביץ:
בנסיבות האלה המשיכו להפעיל את מערכת הבחירות לפי התוכנה הישנה והוועדה התקשרה עם מל"מ לצורך קבלת מחשבים ליום הבחירות. מדובר במאות מחשבים והעלות לכל מחשב – הסכום שהוועדה שילמה למשך שלושה חודשים – היה 2,900 דולר לעומת 560 דולר שהוועדה הייתה משלמת למל"מ אילו התוכנה הייתה מסתיימת.
לימור לבנת:
למעשה הוועדה התקשרה עם אותה חברה שהייתה אמורה לספק את המחשוב ואת התוכנה החדשה אבל לא סיפקה.
חנה יזרעלוביץ:
נכון.
מיכאל איתן:
אם הייתה תוכנה חדשה, הם לא היו יכולים למכור את המחשבים ב-2,900 דולר.
חנה יזרעלוביץ:
עשינו הערכה גסה, לפי מחירי החשב הכללי, והסתבר שאילו היו קונים מחשבים, כולל תוכנות, כולל התקנה וכולל הכול, היו משלמים 950 דולר למחשב אבל כאמור שילמו פי שלושה.
קריאה:
קנייה מול שכירות.
חנה יזרעלוביץ:
שילמו לוועדה תמורת שכירות מחשב לשלושה חודשים, כולל תוכנה, 2,900 דולרים. אילו היו קונים את המחשבים, היו משלמים 950 דולר.
היו"ר זבולון אורלב:
טענתו של המבקר היא שהשכירות עלתה פי שלושה.
חנה יזרעלוביץ:
לקראת הבחירות לכנסת השבע עשרה התקשרו עם מל"מ. מל"מ הגישה את ההצעה ולא בדקו באמצעות יועץ משפטי, לא דאגו לפירוט של מחירים ומפרט של מחשבים, בסופו של דבר לא בדקו את החשבונות ושילמו חשבונות יותר גבוהים, שילמו שינועים בהיקפים גדולים מאוד מבלי לבדוק את הצורך בשינועים.
מיכאל איתן:
רמזת, או אמרת, שהיה סעיף רכישה מאותו ספק, ממל"מ. אפשר היה גם לרכוש ולא רק להשכיר?
חנה יזרעלוביץ:
לא. ממל"מ שכרו מחשבים. אנחנו בדקנו אפשרות של כמה היה עולה לוועדה לקנות את המחשבים ממקור אחר, כמו שלמשל עושה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כאשר היא צריכה אלפי מחשבים לצורך מפקד.
בועז ענר:
מה שאנחנו מעלים כאן זו נקודת תורפה מהותית, חולשה בתחום הבקרה ומערכות המידע, רכש, תוכנה וכל מה שקשור באותו מישור.
היו"ר זבולון אורלב:
אפרופו מחשבים, אני מביא לידיעת המשתתפים שאנחנו מצולמים.
חנה יזרעלוביץ:
הוועדה רכשה ממל"מ שירותים נוספים כאשר למל"מ אין בהם יתרון, כמו למשל ספירה של הקולות הכפולים, או כמו למשל מרכז מידע. את אותם שירותים – למשל מרכז מידע – הפעיל גם משרד הפנים שהתקשר עם חברה באמצעות מכרז ושילם מחירים נמוכים בהרבה.
לימור לבנת:
ההתקשרות לא נעשתה במכרז?
חנה יזרעלוביץ:
לא במכרז. הוועדה שילמה לשעת עבודה 390 שקלים לעומת 65 שקלים ששילם משרד הפנים, וזה אותו מרכז מידע, על בסיס אותם נתונים.
הוועדה שילמה גם הרבה יותר למל"מ – כמעט פי שניים, בין 40 ל-90 אחוזים יותר - עבור העובדים של מל"מ לשם ספירת הקולות, לבדיקת זכות ההצבעה של הקולות הכפולים, לעומת סופרי הקולות אתם הוועדה התקשרה במכרז.
בכל התחומים האלה אנחנו מציינים ליקויים, כי אפשר היה להביא לחסכון ניכר אילו היו עובדים בצורה יותר מסודרת.
אבשלום וילן:
לשם ספירת קולות החיילים לוקחים מתנדבים ולא כוח אדם מדופלם. את אומרת שאפשר לקחת אותם כמקלידים?
חנה יזרעלוביץ:
לא. בספירת הקולות הכפולים בודקים פעם אחת את זכות הבחירה של הבוחר. את זה עשו עובדי מל"מ. אחר כך ממיינים וסופרים את הקולות, את זה עשו עובדים של חברה שנבחרה במכרז. העובדים שנבחרו במכרז קיבלו שכר הרבה יותר נמוך, בין 40 ל-90 אחוזים פחות מהשכר ששולם למל"מ.
מיכאל איתן:
פעם היו עושים את זה נציגי המפלגות.
חנה יזרעלוביץ:
העובדים שהעסיקה מל"מ קיבלו שכר הרבה יותר גבוה מאלה שהעסיקה החברה שנבחרה במכרז על ידי הוועדה.
לימור לבנת:
אני מנסה להבין את העניין. היו כאן שני גורמים שהעסיקו עובדים לצורך ספירת הקולות.
חנה יזרעלוביץ:
היו שני סוגי עובדים.
לימור לבנת:
גורם אחד שנשכר על ידי הוועדה במכרז ולהם שילמו שכר נמוך יותר, והגורם השני היה גורם מל"מ, שלא נבחר במכרז, ולעובדים שלו שולם שכר הרבה יותר גבוה.
חנה יזרעלוביץ:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
בין 40 ל-90 אחוזים יותר מאשר לעובדי החברה שנבחרה במכרז.
לימור לבנת:
עולה שמל"מ למעשה קיבלה סדרה של עבודות – בין אם מדובר בשכירת מחשבים, בין אם מדובר בהעסקת עובדים, ובין אם מדובר בשורה שלמה של עבודות – ללא מכרז ובכל המקרים האלה שולמו סכומים גבוהים בהרבה. זה מה שעולה מכל הדברים, גם אם לא אכנס כרגע לכל הפרטים שהזכרת.
חנה יזרעלוביץ:
נכון. זו תוצאה של התקשרות ללא מכרז וללא בדיקה של החוזה.
מיכאל איתן:
כמה אמרת קיבל עובד של מל"מ?
חנה יזרעלוביץ:
בין 60 ל-120 שקלים לשעה.
מיכאל איתן:
אני מבין שמדובר בפעילי מפלגות.
חנה יזרעלוביץ:
לא.
איילת פישמן:
לא. זאת הבדיקה.
חנה יזרעלוביץ:
120 שקלים לעומת בין 60 ל-80 שקלים. אני רוצה לציין שני דברים נוספים כאשר האחד הוא בתחום העסקת עובדים והשני בתחום של הפקת לקחים.
בנושא של העסקת עובדים. אין תקן, אין שום מסגרת מעוגנת. ועדת הבחירות נוהגת להעסיק את אותם עובדים שעבדו בבחירות הקודמות. הטענה היא שדרושים אנשים בעלי ניסיון, אבל גם אם זה נכון, כאשר מתקבלים עובדים חדשים, הם מתקבלים על בסיס של היכרות אישית, על בסיס של אחד מביא את השני, כך לגבי עובדי יום הבחירות, כך לגבי מזכירי ועדות הקלפי.
אנחנו בדקנו גם העסקת קרובי משפחה. מדובר על כ-800 עובדים קבועים וארעיים שעובדים בין חודש לשלושה חודשים וכ-30 אלף עובדי יום הבחירות. מצאנו שלכמחצית מהעובדים הקבועים והארעיים היה לפחות קרוב משפחה אחד שעבד ביום הבחירות. זאת אומרת, כמחצית מהעובדים העסיקו לפחות קרוב משפחה אחד במהלך יום הבחירות.
היו"ר זבולון אורלב:
כמחצית מה-800 עובדים העסיקו קרוב משפחה ביום הבחירות.
חנה יזרעלוביץ:
באותה ועדה. מדובר על מזכירי ועדות קלפי, סדרנים ועובדים נוספים, וזאת כאשר קיים איסור לגבי העסקת מזכירי ועדת קלפי שהם בעלי קרבת משפחה לעובדים הקבועים והארעיים. אנחנו הערנו על כך וחשבנו שצריך לתת הזדמנות שווה לכולם לעבוד ביום הבחירות.
בועז ענר:
התוצאה הסטטיסטית הכוללת אומרת 50 אחוזים הם קרובי משפחה.
היו"ר זבולון אורלב:
אם מדברים על מזכיר ועדת קלפי, אני מבין שלא לוקחים אותו יחד עם הקלפי, אבל יש עובדים שהם אקסיופיציו.
חנה יזרעלוביץ:
נקטנו בשקיפות מלאה. בדקנו את כולם, עם כל ההסתייגויות, ואנחנו מודעים לכך שסדרנים באים עם בית הספר. אנחנו מצביעים כאן על מגמה ועל היקף. אנחנו מציעים לקבוע איסור של העסקת קרובי משפחה והעסקת מזכירים ועובדי יום הבחירות בשקיפות מרבית ותוך פרסום. מדובר באפשרות להשתכר שכר גבוה ביום אחד.
אבשלום וילן:
מזכיר ועדת קלפי זו עבודה מאוד אחראית ולניסיון יש ערך שלא יסולא בפז. בדרך כלל אלה אנשים טובים שהם לא בלחצים הפוליטיים. הגיוני שמי שעשה את זה כבר פעם, יעשה זאת שוב והסגל יהיה סגל קבוע.
חנה יזרעלוביץ:
השאלה איך מגיעים החדשים. האם לקרבת משפחה יש יתרון על ניסיון? נכון, מי שעבד ויש לו ניסיון, זה בסדר.
אבשלום וילן:
אם אתם מציעים להפוך זאת למכרז פתוח, זה לא נראה לי.
היו"ר זבולון אורלב:
יש כאן שני עניינים. עניין אחד הוא קבלת העובדים החדשים. אומרים שרוצים ניסיון, בסדר, ניסיון, אבל מה עם החדשים? איפה ההזדמנות השווה שניתנת לחדשים? הדבר השני עליו הם מדברים הוא העסקת קרובים של ה-800, שזה כאילו השלד של ועדת הבחירות, וכאילו מעדיפים קבלת קרובי משפחה.
מיכאל איתן:
800 איש עובדים במנגנון הבחירות. 30 אלף אנשים הם 5 אחוזים מכלל אוכלוסיית מדינת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב:
מה פתאום? איך הגעת ל-5 אחוזים? 30 אלף מהווים 5 אחוזים מתושבי מדינת ישראל?
מיכאל איתן:
סליחה, חצי אחוז, אבל אני לא רחוק כי אני לוקח את האוכלוסייה הבוגרת. מתוך ה-800, אתם אומרים שיותר מ-400 בתוך האחוז הקטן הזה, הם קרובי משפחה של ה-800. זאת אומרת שיש כאן מגמה ברורה.
בועז ענר:
בוועדות מסוימות זה הגיע ל-90.
מיכאל איתן:
לעומת זאת, באחרות זה היה הרבה פחות.
חנה יזרעלוביץ:
אם יש ערך רב לניסיון, ראוי להנהיג איזשהו הליך של הערכת עובדים כדי שאפשר יהיה להשתמש בהערכה הזו לקראת הבחירות הבאות. הערנו על כך לוועדה והוועדה קיבלה את ההמלצה שלנו.
עניין אחר הוא תהליך הפקת לקחים. אחרי כל מערכת בחירות נדרשים יושבי-ראש ועדות אזוריות להכין איזשהו תהליך הפקת לקחים, אבל לא נעשה איזשהו דיון מסודר בוועדת הבחירות המרכזית כדי ליישם את הלקחים וכדי ללמוד לקראת הבחירות הבאות. אנחנו מגיעים לבחירות הבאות שוב, בניסיון של תוך שלושה חודשים לארגן את הבחירות, ועושים מאמץ גדול, אבל על בסיס המערכת הרעועה הזאת.
השופט משה גל:
אני רוצה להודות ליושב-ראש שאפשר את הסידור הזה שיש בו בסופו של דבר כדי להשיג את אותה תכלית מבלי לגרום לזעזוע רב . אני גם רוצה להודות למבקר המדינה, שזו ההזדמנות הראשונה שלי לראות אותו מאז הוא מונה, על הדוח המפורט והמקיף בנושא מרכזי. צריך לזכור שביקורת על ועדה מרכזית של הבחירות היא לא ביקורת של גוף רגיל משום שתפקודה ומתכונת תפקודה שונה לחלוטין. בצדק נאמר כאן ששאלת הניסיון היא שונה לחלוטין. יש כאן גוף שהוא מתפקד עם שניים וחצי תקנים במהלך כל השנים, כשלפתע, בהתרעה קצרה מאוד – וההתרעה יכולה להיות 60 או 80 ומשהו ימים – צריך לגדול מיד.
מיכאל איתן:
יש לי הפתעה בשבילך. באנגליה עושים בחירות אחרי שבועיים או שלושה שבועות ומדובר במדינה עם 50-60 מיליון אנשים. 90 יום לבחירות, זאת לא התרעה קצרה, מאוד לא קצרה, אלא מאוד ארוכה.
השופט משה גל:
בכל אופן, מבחינה לוגיסטית לארגן 30 אלף אנשים תוך 90 או 120 ימים, זו לא משימה קלה וזו לא משימה רגילה של גוף מינהלי רגיל. אני לא אומר שאי אפשר לעשות את זה, ואני חושב שהמבחן העיקרי בסופו של דבר צריך להיבחן בתוצאת הבחירות. יום הבחירות לא יכול להיות יום ניסוי, אלא הוא חייב לעבור בהצלחה מלאה בלי שום תקלה. זה המבחן המרכזי. אני מאוד מעריך את הביקורת שעמדה על כך ובעצם ציינה את הנקודה הזאת.
זה לא אומר שאין תקלות אחרות שלא צריך לתקן אותן. אנחנו מקבלים את הביקורת של המבקר. גם היושב-ראש וגם המנכ"לית הגיבו כמעט לכל ההערות של ביקורת המדינה והקבלה היא במובן הזה שהדברים יתוקנו. אני אומר שזה לא גוף טבעי שעובד. לפעמים הניסיון של האנשים הוא יותר חשוב. אי אפשר ללכת במכרז רגיל ופתוח שכולם יבואו ונתחיל להעסיק אנשים חדשים, כי צריך גם לקחת אחריות לגבי היום הזה והאחריות היא כך שלוקחים אנשים עם ניסיון שלפעמים הם מוכרים יותר. זה כאילו לא נעשה במהלך טבעי של מינהל רגיל, אבל גם המינהל שם לא רגיל ואני מרשה לעצמי שגם באנגליה, אם הם מתארגנים כך, לא לוקחים שם אנשים חדשים שיריצו יום בחירות. צריך לזכור את הדברים האלה. עדיין זה לא אומר שהביקורת היא לא במקומה, זה עדיין לא אומר שלא צריך לתקן את הדברים, ואני רוצה להצהיר כאן – גם בשם היושב-ראש הנוכחי וגם בשם היושב-ראש הקודמת – שההערות מקובלות עליהם, ההוראות שניתנו הן לתקן את כל הליקויים. כבר הוקם צוות היגוי לתיקון הליקויים וגברת אדרי עוד תוסיף על כך.
היו"ר זבולון אורלב:
מי זה הצוות לתיקון הליקויים?
השופט משה גל:
הגברת אדרי תפרט, אבל כבר הוקם צוות כזה.
לגבי חברת המחשוב. לפי ההצעה שלנו תתקבל חוות דעת של יועץ משפטי כדי שינחה מבחינה משפטית כיצד לנהוג עם החברה שלא עומדת במועד. אנחנו צריכים לדעת שתוכנות מיוחדות שהן לא תוכנות מדף, לא תמיד עומדים בזמנים לגביהן. נכון שלא צריך לוותר אלא צריך להקפיד, ולשם כך נבקש חוות דעת משפטית. הגברת אדרי אולי תוכל להרחיב גם בנושא הזה.
בסופו של דבר אנחנו צריכים לזכור שהמינוי של יושב-ראש ועדת הבחירות – וכאן אני מצטרף להערה של אדוני – כשופט בית משפט עליון נועד מלכתחילה רק כדי לשמור על טוהר הבחירות. היום בארסנל הקיים, כאשר יש הרבה שופטים בדימוס, אני חושב שבאמת אפשר לחשוב על כיוונים אחרים של מי שיפקח על הבחירות האלה ויוכל לאחר מכן ללא שום בעיה קונסטיטוציונית לבוא לכאן. זה לא כמו היום ששופט מכהן כיושב-ראש ועדת הבחירות והוא צריך לעסוק יותר בצד המשפטי, למרות שזה לא תפקידו המדויק על פי החוק. המטרה בסופו של דבר הייתה לשמור על טוהר הבחירות. צריך לזכור שבסופו של יום, עם הערות כאלה ואחרות, טוהר הבחירות נשמר במלואו.
היו"ר זבולון אורלב:
לא הבנתי מה אמרת לגבי השופט שזה לא תפקידו.
השופט משה גל:
התכלית במינוי שופט מכהן הייתה לשמור על טוהר הבחירות.
מיכאל איתן:
על בסיס של לגיטימציה ואמינות.
השופט משה גל:
נכון. היום אני חושב שחבר הכנסת הנכבד צודק כי היום אפשר להשיג את טוהר הבחירות גם באמצעות שופט בדימוס.
היו"ר זבולון אורלב:
מה שמדאיג אותנו הוא מי האבא של הצדדים המינהליים. שירות המדינה בנוי כך שמנכ"ל לא נושא באחריות עליונה.
מיכאל איתן:
אתה רואה שיש קושי. בדחילו ורחימו פנית לנשיאת בית-המשפט העליון, ובצדק.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרתי את דעתי. אני מצטרף להערה החשובה.
השופט משה גל:
אני חושב שהיום, לאור הרצון שלנו לשפר דברים, מה שלא חשבו לפני שנות דור, ובצדק אנחנו חושבים היום, כך שצריך לחשוב חשיבה קצת שונה. כמו שיש דברים בחוק שהם ארכאיים וצריך לתקן אותם, צריך גם לתקן את העניין הזה כך שהיושב-ראש יהיה מי שיוכל גם לשבת ראש ולפקח מעל ולא רק לדאוג לטוהר הבחירות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
השופט חלימה לא היה פעם יושב-ראש הוועדה?
היו"ר זבולון אורלב:
כן. הוא היה בדימוס.
תמר אדרי:
החוק העיקרי היה שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית בלבד הוא שופט מכהן והאחרים, יושבי-ראש ועדות הבחירות המרכזיות, יכולים להיות שופטים בדימוס. כאשר השופט עציוני היה יושב-ראש ועדת הבחירות, נדמה לי בשנת 1981, הוא פרש באמצע הקדנציה לגמלאות ואז שינו את החוק והוסיפו סעיף שרשאי נשיא בית-המשפט להמשיך את כהונתו עד סוף הקדנציה. זה היה עד השופט חלימה. השופט עציוני היה שופט בית-המשפט העליון. אחר כך היה השופט חלימה. הדבר הראשון שוועדת החוקה עשתה, אחרי כינוס הכנסת אחר כך, היה לתקן את החוק ולהחזיר אותו למציאות שהייתה נהוגה קודם לכן.
לימור לבנת:
השופט גל, העמדה שאתה מבטא כאן היא עמדתה של בית-המשפט העליון?
השופט משה גל:
לא שאלתי אותה, אבל אני יכול לומר לכם שלפי הבעיות שנוצרו, אני מניח שזו גם תהיה דעתה. נוצר כאן מתח שהוא מתח מיותר, בין הרשויות. שוו בנפשכם שהשופט ריבלין היה צריך להתייצב כאן היום כאשר הדיון של הוועדה בנושאה האחר נדון בפניו. זה יוצר מצב שהוא לא תקין וצריך למנוע זאת. לא שאלתי כי הנקודה הזו לא עלתה, אבל שמעתי את ההצעה ונדמה לי שהיום, בעידן שלנו, אין שום סיבה שזה לא יהיה כך. יש מספיק שופטים בדימוס, שופטי בית-המשפט העליון לשעבר, שיכולים לכהן בתפקיד.
אם גברתי תרצה, אני מוכן לשאול את השופטת בייניש.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חושב שהדעה הזו משקפת את דעתנו. אם אתה יכול לשאול את השופטת בייניש, בבקשה, ותן לנו תשובה בכתב כי זה יכול להוביל אותנו להצעת שינוי חקיקה בעניין הזה. אם אנחנו רוצים לשנות, היושבת-ראש הקודמת תומכת, והיושב-ראש הנוכחי תומך, נוכל לבדוק את זה.
לימור לבנת:
אני לא חושבת שזה נכון. אני אמנם שאלתי את השאלה, אבל אני לא חושבת שאנחנו תלויים בתשובתה.
היו"ר זבולון אורלב:
כיושבת-ראש.
לימור לבנת:
אני מבינה. והיה ודעתה תהיה אחרת?
השופט משה גל:
אני מבקש לדעת מה ההנחיה.
לימור לבנת:
אני לא יושבת-ראש הוועדה ולכן אני יכולה רק להציע.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שואל את השאלה לא כוועדה אלא כיושב-ראש. אני לא רוצה לחייב את הוועדה.
השופט משה גל:
אם תרצה, אוכל לתת לך בכתב.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מסתפק בתשובה בעל-פה. אני מצפה לתשובה אמיתית ולא חשוב לי אם היא פורמאלית או לא פורמאלית.
תמר אדרי:
אני רוצה להודות למבקר שבכל-זאת ציין שהבחירות היו בסדר, כי לפי התקשורת הכול היה חמור. אם כן, אני מודה למבקר על תיקון הטעות.
אני באמת חושבת שהבחירות בסך הכול התנהלו כסדרן. אני רואה את כל תפקידי בארגון הבחירות כך שלא יהיה ערעור על האמינות שלהן ושהתוצאות יהיו בזמן. זו המטרה שלי. לכן אני חושבת שצוות מנוסה, ורק מנוסה – כמובן שבאופן טבעי מתחלפים אנשים – או בחירת אנשים שיודעים שיש להם רקע ניהולי ובטוח יעמדו בו, זה הצוות שצריך להיות מועסק בבחירות. לא משנה אם מדובר ב-80 או ב-60 או ב-20 ימים, כי כל אדם שעשה איזשהו דבר ואחר כך לא עשה אותו במשך שנתיים-שלוש, קשה לו להיכנס לזה שוב, ועל אחת כמה וכמה זה אמור לגבי מי שבכלל לא מכיר את הנושא.
מיכאל איתן:
זו סיבה להקדמת הבחירות, שהצוות לא ישכח את העבודה.
תמר אדרי:
את זה לא אמרתי. כאמור, אני מודה למבקר על שציין את זה כי אני חושבת שזה חשוב.
אני שמחה על הביקורת. תמיד אמרתי שאני בעד ביקורת כי אין אדם שעושה ולא טועה, בטח כאשר מדובר בכל כך הרבה אנשים שעושים. אכן, צריך לתקן את הטעון תיקון. אני לא מסכימה לחלק מהדברים בצורה שהם הוצגו.
לנושא המחשוב. כבר כתבתי לכם בתגובה שאני מקבלת בדיעבד שהייתי צריכה להביא את הנושא של התקשרות ממשיכה, ואני ראיתי את זה כהתקשרות מתמשכת, עם מל"מ בתוכנות הישנות כי רק להם יש את התוכנות בהן אנחנו משתמשים, ותיכף אני אציין את הנושאים בהם אנחנו עוסקים. לא מדובר בתוכנות מדף אלא תוכנות שמפעילות, כאשר חוץ ממחשוב הבחירות עצמן, כלומר, ההצבעה , הכול ממוחשב אצלנו.
מדובר בניהול מפת הקלפיות, בהרכב הסיעתי, בשיבוץ נציגי הסיעות, במרכז הלוגיסטי, בהדרכה, בהסעות, בחשבות, במודיעין, בבדיקת המעטפות הכפולות, במערכת חישוב שכר לכל העובדים ביום הבחירות, בקליטת רשימות המועמדים ובדיקה אם הם עומדים בדרישות החוק ואם הם לא נמצאים בשתי רשימות או ביותר, בקליטת הפרוטוקולים והתוצאות של הבחירות ביום הבחירות, בתוצאות הבחירות וחישוב המנדטים, בשידורי התעמולה. אלה לא תוכנות שנמצאות על המדף ואפשר לקחת אותן במיידית.
נכון שהיה עיכוב ונכון שפעמיים ביוזמת ועדת הבחירות, ביוזמתנו, הפסקנו את הפיתוח בגלל שהקדימו את הבחירות ולא יכולנו לעסוק גם בזה וגם בזה. יצא שבמשך שנה לא היה פיתוח.
מיכאל איתן:
התחלתם בתהליך בשנת 2002.
תמר אדרי:
נכון. אחר כך היו בחירות בשנת 2003.
אבשלום וילן:
כאשר חתמתם על החוזה, היה ידוע לכם כמה זמן ייקח לכתוב את התוכנות?
תמר אדרי:
חשבנו שמדובר על בערך שנתיים.
אבשלום וילן:
במחשוב אומרים שאם רוצים משהו מסוים, זה יעלה כך וכך שנות עבודה לפיתוח.
תמר אדרי:
אני לא יודעת לענות לך לגבי הנתונים האלה, אבל דיברנו על בערך שנתיים. בתחילת פיתוח המערכת היו לנו קצת ויכוחים אם אנחנו רוצים לקבל את התוכנה כך או כך. המערכת הזו במכרז של דמוקרטיה, קראנו לה דמוקרטיה, מכוונת לפעול לפחות במשך שלוש-ארבע מערכות בחירות עם אפשרות המשך. כל האנשים שהיום בונים אותה – אני או אחרים – לא נהיה בעוד כמה מערכות בחירות, כך שהכול צריך להיות ממוסמך, ברור וכתוב, כך שכל מי שיבוא אחרינו, יוכל לתפעל את המערכת. אם כן, בהתחלה היו לנו בעיות והתעקשנו עליהן, ואחר כך זה התחיל לרוץ. יש לי מפגשי מעקב קבועים גם עם מנכ"ל מל"מ.
הבחירות הקודמות היו צריכות להיות באוקטובר 2006. התוכנית הייתה שהבחירות יהיו במערכת דמוקרטיה והייתה לנו גם תוכנית למקרה שיקדימו את הבחירות. חילקנו בכוונה לשני שלבים של עשייה, כאשר השלב הראשון הוא מה שקשור עד יום הבחירות, והשלב השני הוא יום הבחירות. זה נעשה כך כדי שאם יקדימו את הבחירות, נוכל להפעיל את המערכת בשתי מערכות שונות, חלק כך וחלק כך. כל התוכניות האלה היו לנו מוכנות אם הבחירות היו אמורות להיות במאי או בחודש אחר אבל אז הקדימו את הבחירות וזה לא יצא לפועל. אני בכל אופן לא מוכנה לקחת על עצמי אחריות להפעיל מערכת מחשוב חדשה בלי שהיא נוסתה ובלי שעברה הרצה ואנחנו יודעים שהיא בסדר, כי לדעתי אם ייכשלו הבחירות, זה יהיה הרבה יותר גרוע. יכול להיות שאני טועה, אבל זו העמדה שלי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה להקשות עליך. לכאורה הספק הוא בניגוד אינטרסים. ככל שהוא יקדים, הוא מפסיד כסף. זאת לא טעות בעצם ההתקשרות? לא רק זה, אלא יש גם דיספרופורציה בין תהליך קביעת הספק לבין היום שאחרי, כי אז בעצם אתם הופכים להיות שבויים שלו.
תמר אדרי:
אנחנו בזמנו עשינו את מכרז דמוקרטיה והשתתפו בו שבע חברות. חברת מל"מ זכתה. כנראה שלא היו טענות, כי כל החברות באו כרגיל, כמו שאחרי כל מכרז, ובדקו את כל הניירת ואת כל ההצעות ואף אחת מהחברות לא הלכה לבית-המשפט לומר שהבחירה לא הייתה בסדר.
לימור לבנת:
לא זו הבעיה. העבודות שהספק מקבל אחר כך, הן הבעיה. אני לא חושבת שמישהו טוען שהמכרז לתוכנת דמוקרטיה הוא לא תקין, אבל הבעיה היא שהוא לא מבצע את העבודות בזמן ואחר כך הוא מקבל עבודות נוספות שחלק גדול מהן ללא מכרז.
היו"ר זבולון אורלב:
ממשיכים לו את המכרז הקודם במחירים שהוא מכתיב אותם והתעריפים הם גבוהים. זה ניגוד העניינים. אין לו אינטרס להזדרז, כי בינתיים הוא עובד.
תמר אדרי:
אני מקבלת את הדברים. אין לי תשובה טובה לזה.
היו"ר זבולון אורלב:
לכאורה התיקון לעניין הזה הוא פיקוח יותר מקצועי ויותר נמרץ על הספק.
מיכאל איתן:
מה שחסר כאן הוא היועץ שלכם. יועץ המחשוב שלכם פישל לכל אורך הדרך. כמה שנים את מחזיקה את היועץ הזה?
תמר אדרי:
מתחילת המכרז ועד לסיומו.
מיכאל איתן:
מי זה האיש הזה? זה שהציע את הסריקה? כבר אז אמרתי לך שהוא לא בסדר. זה פשוט לא יאומן.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא מקבל לפי שעות?
תמר אדרי:
כן.
מיכאל איתן:
הוא בא עם איזו תוכנית שהייתה עלולה לעלות הון. נלחמתי אז כמו אריה כדי לעצור אותו. את התוכנית של הסריקה עצרתי. הוא הביא איזו תוכנית גאונית שיסרקו את כל הקולות של החיילים וזה יחסוך להם זמן, אבל זה היה עולה מיליוני שקלים.
תמר אדרי:
רוצים לחזור לזה עכשיו שוב.
מיכאל איתן:
כמה זה יעלה לנו?
תמר אדרי:
אני לא יודעת. עוד לא בדקתי. אני לא מדברת על היועץ אלא על התוכנית שחבר הכנסת איתן לא רצה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לי עוד שאלה שמתחייבת מדיון בוועדת ביקורת המדינה. האם לאור הנתונים של מבקר המדינה, שאני מבין שאין מחלוקת לגבי התעריפים הלא סבירים לכאורה שמל"מ גבתה, האם יש תביעה או שוקלים להגיש תביעה או דרישה ממל"מ להשבת כספים?
תמר אדרי:
לא.
היו"ר זבולון אורלב:
לומר להם שלא יכול להיות שאם קונים מחשב חדש משלמים עבורו 900 דולר, ולכן הם לא יכולים לקבל מאתנו 3,000 דולר. לומר להם ששעת עבודה במוקד שדובר, במשרד הפנים עולה 70 שקלים ואצלם זה לא יכול לעלות 300 שקלים.
תמר אדרי:
אני מוכנה לבקש ייעוץ משפטי לגבי המחירים – ואולי אנשי מל"מ יוכלו להתייחס לזה - אם יש מקום לתבוע את מל"מ לקבלת פיצויים.
לימור לבנת:
האם בדקתם כמה היה עולה לכם אילו הייתם שוכרים, ולא קונים, את המחשבים הללו בחברה אחרת?
תמר אדרי:
לא, לא בדקנו וזה מתוך מדיניות. אני לא חושבת שאפשר לקחת ספק מפה וספק מפה. סברתי קודם ואני סבורה עכשיו שאותו ספק צריך להיות אחראי על הפעלת כל המערכת. אם אחר כך קורה משהו, יאמרו לי שבגלל שהבאתי דבר כזה, נוצרה בעיה. אני מסתכלת רק על דבר אחד, שיום הבחירות ילך כפי שצריך.
מיכאל איתן:
בגלל זה את משלמת כסף כפול. נכון שיום הבחירות צריך לעבוד פיקס, אבל זאת לא סיבה שכל דבר יעלה פי מאה או פי עשר או פי שלוש. אנחנו רוצים את יום הבחירות פיקס, אנחנו לא מוכנים לשום סטייה, אבל אם אני מתקשר עם ספק שהוא צריך להפעיל ואני אומר לו שאני יכול להביא מחשבים מסוג א', ב', ג', ד', מיצרן, אתה לא תביא לי את המחשב כי אני רוצה לחסוך כמה מיליונים, אני חייב לעשות את זה. הוא יחתום לי שהוא יפעיל את המחשבים האלה כאילו הוא הביא אותם. אני לא צריך לתת לו להיות ספק שלי ולמכור לי מחשבים במיליוני שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מכבד את זה שאמרת שתערכי בדיקה משפטית, אבל אני חושב שהתביעה ממל"מ היא גם תביעה ציבורית. לכאורה נחסך בדוח מבקר המדינה שמל"מ קיבלה כספים שלכאורה לא הייתה צריכה לבקש אותם ולא הייתה צריכה לקבל אותם. התביעה היא גם ציבורית.
מיכאל איתן:
אני מציע בעניין הזה – ובמידה מסוימת זה תקדים – שאתה כיושב-ראש ועדה תיקח ייעוץ משפטי, לא נעשה את זה עכשיו, ותבחן את כל ההיבטים. אם זה אפשרי, אנחנו נלחץ שזה ייעשה. זו בעיה משפטית.
אבשלום וילן:
זה לא תפקידנו.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא תפקידנו. זה תפקידה של הוועדה. מנכ"לית הוועדה אומרת שהיא תבחן את העניין משפטית ותודיע לנו. אם מדובר בפנייה ציבורית, גם אנחנו פונים ציבורית למל"מ כדי שיתייחסו לפנייה הזאת שנראית בלתי סבירה בעליל. חברה שעובדת עם המדינה, ואגב, הורתה של החברה הזאת היא חברה ממשלתית שכעובד מדינה זכיתי לעבוד אתה שנים רבות ונהניתי משירותיה הטובים, אבל בינתיים היא חברה פרטית, היא הופרטה, ולכן בגלל העובדה שהמדינה עובדת אתה שנים רבות, היא חייבת מתן הסבר שיאמר מה קרה כאן עם החשיפה של הדברים הבלתי סבירים שנשמעים בלתי מתקבלים על הדעת שביקשה מל"מ.
מיכאל איתן:
אני מבקש לשאול שאלה את מבקר המדינה. ועדת הבחירות לא הגדירה בעצמה את צורכי המחשוב שלה. אתם בטוחים שהממצא הזה נכון? על מה זה מבוסס? הרי זה לא הגיוני. הם באים למל"מ, יש להם יועץ שמקבל כסף, אז הוא לא הגדיר את הצרכים?
תמר אדרי:
היועץ לא טיפל בזה.
מיכאל איתן:
מה זאת אומרת שהיועץ לא טיפל בזה?
תמר אדרי:
היועץ נשכר לעניין של דמוקרטיה.
מיכאל איתן:
את הקליינטית, את באה למל"מ ואת אומרת להם שאת רוצה לקבל שירותי מחשוב, מערכת חדשנית.
תמר אדרי:
אל תבלבל בין שני הדברים. המערכת החדשנית נבדקת ויש מעקב קבוע כל הזמן, וזה חלק מהדברים שגורמים אולי לעיכובים. התוכנה השנייה, פשוט לקחנו מה שהיה. הם עוד עובדים על דוס ומג'יק.
מיכאל איתן:
כתוב כאן ש"ועדת הבחירות לא הגדירה את הצרכים שלה ולא בדקה חלופות למערכת המוצעת. מנכ"לית הוועדה והחשב השאירו בידי הספק את הגדרת הדרישות ואת קביעת המחיר של המוצרים".
תמר אדרי:
אנחנו ביקשנו לספק לנו את אותו דבר שהיה בפעם הקודמת. אלו תוכנות ישנות שעוד עובדות על מערכות דוס ומג'יק, שאפילו לחלקן אין היום תמיכה.
מיכאל איתן:
כל מה שתיארת, בצרכים שלכם, זה א'-ב' במחשוב. אין שום בעיה לתת את רשימת הקלפיות.
תמר אדרי:
8,500.
מיכאל איתן:
זה בסיס נתונים פשטני מאוד וכל אחד יכול לעשות זאת בדקה. אפשר לדעת מי יושב שם, כמה סיעות קיימות וכל הדברים שמנית שאלה הם א'-ב'. כל החומר ממילא קיים בדיגיטאלי ואנשים מביאים את זה בדיגיטאלי. זה כלום. אלה לא דברים מסובכים.
תמר אדרי:
אני לא מתכננת תוכנות. לפי מה שאני רואה, זה לא נראה לי כלום. אמרתי שטעינו. קיבלתי את הביקורת הזאת. יודעים מה ביקשנו וזה גם היה במכרז. אנחנו עובדים עם החברה באופן צמוד על התוכנות ויש הבדל בין דמוקרטיה לבין המחשוב הקודם.
המבקר העיר לי בביקורת ושאל מדוע לא עשינו מכרז באמצע כאשר ראינו שזה מתעכב. בתשובה לזה אני אומרת שיש לנו תוכנה והיא עובדת, יש לנו תוכנה שעוד מעט צריכה להיות מוכנה ולפי התוכנית שלנו היא הייתה צריכה להיות מוכנה, ולכן לעשות באמצע עוד מכרז על אותו דבר?
מיכאל איתן:
יש לכם תוכנה לא מתקדמת ולא מודרנית.
חנה יזרעלוביץ:
מי שעושה מכרז לפיתוח תוכנה חדשה, זו ועדת הבחירות. צריך להבחין בין חומרה לבין תוכנה. ועדת הבחירות התקשרה עם מל"מ גם לזה, גם לזה וגם לגבי כוח אדם.
מיכאל איתן:
פיתוח התוכנה החדשה לא פגע מהותית ולא היה משפר מהותית.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא כן פגע. הוא פגע בכך שהחוזה הקודם נמשך ללא מכרז חדש. הם הפכו להיות שבויים של מל"מ ומכאן לפי דעתי הדרישה הכספית הגבוהה.
תמר אדרי:
מעבר למה שאמרתי, אין לי מה להוסיף.
היו"ר זבולון אורלב:
יתר ההערות של המבקר מקובלות ואתם פועלים לתיקון.
תמר אדרי:
מקובלות. כמו שאמר השופט גל, גם אני חושבת שחייבים להתבסס על כוח אדם מיומן. אני חושבת שהצגת הנושא של 43 אחוזים של העובדים היא לא נכונה. לקחו עובדים קבועים מול עובדים קרובי משפחה, אבל לא לקחו אותם אל מול כל העובדים ביום הבחירות באותו מקום אלא אל מול מספר העובדים. בעיניי הצגת הדברים הזו היא לא נכונה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא הבנתי את דברייך. אגב, זאת פעם ראשונה מזה שנים שמישהו יושב בוועדה וטוען שנתון בדוח מבקר המדינה הוא לא נכון.
תמר אדרי:
לא אמרתי שהוא לא נכון, סליחה. אמרתי שהצגת הדברים איננה נכונה. אני לא סותרת את מה שנאמר, אבל אני אומרת שהם אמרו שכ-90 אחוזים מהעובדים היו קרובי משפחה, אבל למשל בחיפה, לפי הנתונים שיש לי, בחיפה היו 26 עובדים קבועים וארעיים , ואלה נתונים שקיבלתי מהם. בדוח נאמר ש"נמצאו מספר עובדים קבועים וארעיים להם קרובי משפחה באותה ועדה". מזה הם הגיעו ל-90 אחוזים, אבל הם לקחו את כל יום הבחירות ואם מדובר בכל יום הבחירות, תוסיף את כל האנשים שעבדו. אם ביום הבחירות עבדו 1,682 אנשים, אני אומרת ש-20 עובדים מהמספר הזה, זה לא מגיע ל-90 אחוזים. הצגת הדברים היא לא נכונה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אסביר לך מה אומרים. אומרים ש-90 אחוזים מהעובדים הקבועים שלך סידרו לבני משפחותיהם עבודה בוועדת הבחירות באותו אזור.
תמר אדרי:
לא כך אני הבנתי את הדברים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני הבנתי נכון? לזה התכוונתם? ש-90 אחוזים מהעובדים הקבועים של הוועדה האזורית בחיפה סידרו לבני משפחותיהם מקומות עבודה. את זה אומר מבקר המדינה והוא חושב, וגם אנחנו, שזה דבר פסול מיסודו.
תמר אדרי:
לא הבנתי כך את הדברים. אני מתווכחת על הצגת הדברים ולא על הנתונים.
בסך הכול, כל ההערות האחרות, אנחנו מקבלים ואנחנו נתקן בהתאם.
אבשלום וילן:
בנושאים האלה אין תחליף לניסיון כי המערכת הזו צריכה להיות מוכנה בכל רגע נתון, תוך שלושה שבועות להכין את המערכת בלחיצת כפתור. לכן אני חושב שבתפקידים רגישים כמו מזכירי ועדות קלפי, אין תחליף לניסיון וצריך להיות סגל קבוע. את החדשים, שיערכו להם ראיונות אישיים. צריך להיזהר כאן וכל דבר לעשות במידתיות. אני, אחרי הרבה שנים בניהול כלכלי, לא הכרעתי מה יותר טוב, ללכת למכרז ולבחור את המצטיין ביותר, או חבר מביא חבר. בשתי השיטות יש הצלחות ויש כישלונות. כלומר, החברים יהיו טובים והנבחרים יהיו טובים. אני כבר ראיתי אנשים עם רזומה נהדר. בשירות המדינה אי אפשר לנהוג בשיטת חבר מביא חבר. מזכירי ועדות קלפי, צריכים להיות עם תכונות טובות ולכן מדי פעם צריך להחליף, לקיים מכרז, לערוך ראיונות. אנשים צריכים להיות מותאמים ליום ספציפי ולהיות במאגר הזה. לכן צריך כאן להיצמד לניסיון.
מה שמאוד מדאיג אותי, ולכן רציתי לדבר לפני נציגי מל"מ, הוא כל הסיפור שאנחנו לא משתחררים מההרגשה שברגע שאתה עובד עם ספק קבוע, יש פה איזשהו ניצול כספי. הרי צריך להיות כל כך נקי, גלוי ועל השולחן, שעל פניו נראים פה כמה דברים מוזרים. כמה מידידיי הטובים ביותר, כולל ילדיי, בתוך העסק הזה שאני לא כל כך מבין בו. אני שואל את עצמי איך זה יכול להיות, כל מאגר הנתונים שצוין בו, הבנק הכי קטן במדינת ישראל, יש לו מאגר נתונים הרבה יותר גדול והוא כל יום צריך מערכת יותר גדולה. איך תסבירו לי שארבע שנים לוקח לכתוב תוכנות חדשות? מה הבעיה? אם צריכים עוד אנשים ויש תאריך יעד, החברה חייבת לעמוד בתאריך היעד. זה צריך להיות כמו בבנייה, כאשר לא עומדים ביעד, הקבלן משלם.
היו"ר זבולון אורלב:
פה הקבלן מרוויח.
אבשלום וילן:
זו בדיוק הבעיה. אני מרגיש שפה מישהו הבין שעל הקופה הציבורית אפשר לשבת ולשבת טוב.
יכול להיות שהם ייחודיים, אבל אני רוצה לומר מידע אישי – לקחנו אותם פעם לבחירות פנימיות – שראיתי גם איך דוחפים אחרים. יש פה ניצול מונופוליסטי. כשמפלגה עושה את זה או אדם פרטי עושה את זה, זה עניינו, אבל כאשר ועדת בחירות של מדינה עושה את זה, אי אפשר להסכים לזה.
עכשיו נשמע את ההסברים ואני בהחלט מצפה לתיקונים. מה שמאוד מדאיג אותי אלה הם ההסברים והתירוצים. אני לא מכיר מצב כזה, מה עוד שישראל היא מעצמת היי-טק מספר אחד בעולם, יחסית לגודל האוכלוסייה ואני יודע איזה פיתוחים יש פה. העולם כבר הרבה יותר מהיר, הרבה יותר דינאמי, והמחירים ירדו לרבע. יש פרויקט מרכבה – לא הטנקים, אלא מחשוב ממשל זמין – וגם שם שופכים מיליוני שקלים. כאשר בודקים את השוק העולמי – והמובילים בו הם יזמים ישראלים – רואים את המהירות בה מבוצעים הדברים והמחירים הנמוכים. השירות הציבורי מפגר שנות דור. הלכתי ליועץ המשפטי של הרמטכ"ל וביקשתי ממנו לפתוח את החוזים שלהם, כי הם מתחייבים בסכומים של מיליארדי שקלים ל-20 שנים במחשבים.
אני חושב שוועדת הבחירות צריכה לשמור מכל משמר על טוהר הבחירות וכולי, ואני מאוד מקווה שכל הסיפור הכספי יסתדר.
רונן ברק:
אני היועץ המשפטי של חברת מל"מ.
לימור לבנת:
מעניין למה נמצא כאן היועץ המשפטי.
רונן ברק:
המנכ"ל בחוץ לארץ, הוא התנצל על שלא יכול היה להגיע וביקש אותי לבוא לכאן.
היו"ר זבולון אורלב:
אין סמנכ"ל לחברה?
רונן ברק:
מי שמתעסק בבחירות הוא מר אלי שאבו שמשנות ה-70 עוסק רק במערכות הבחירות עבור המדינה, והסמנכ"ל לתפקידים מיוחדים רונן בנבנישתי, אבל אני טרחתי והכנתי את המענה לשאלות של המבקר והייתי מבקש לתת לי את רשות הדיבור.
לימור לבנת:
לפני כן, שאלה לתמי אדרי. אני מבינה שהמערכת הייתה צריכה להיות מוכנה בשנת 2004, אבל לא הייתה מוכנה בעת הבחירות ב-2006 שנערכו ב-28 במרץ, אם זיכרוני לא מטעה אותי. אנחנו היום שנה לאחר מכן והשאלה היא האם המערכת כבר מוכנה.
תמר אדרי:
שלב א' הסתיים ועכשיו אנחנו בהרצה. שלב ב' יסתיים באוגוסט ואז ניכנס להרצה.
לימור לבנת:
זאת אומרת, המערכת לא מוכנה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא. במקרה הטוב היא תהיה מוכנה באוגוסט.
תמר אדרי:
לא, שלב א' מוכן עכשיו ואנחנו מסיימים הרצה.
לימור לבנת:
לא משנה. המערכת לא מוכנה. אני לא מבינה בשלב א' ובשלב ב'. המערכת לא מוכנה. זאת אומרת שאנחנו כבר באיחור של שלוש שנים.
רונן ברק:
אני רוצה לומר - כמו שציינו לפניי – שהחשוב גם מבחינתנו וגם מבחינת הוועדה זה שהבחירות עד היום הסתיימו בהצלחה. אולי לא כמו שחבר הכנסת איתן רצה לראות אותן, אבל מבחינה מחשובית לפחות, הבחירות הצליחו ולזה יש השלכה על כל הנושא של התמחור, כל הנושא של העבודה, כל הנושא של ההשקעה שלנו, ואני אסביר איך.
כשאתם משווים את המחיר של החומרה שניתן לקבל דרך מכרז החשב הכללי ב-900 ומשהו דולרים, אתם מדברים על מכשיר ברזל, מכשיר עומד, ויש פה אנשים שמבינים במחשוב – אני יודע שהנושא קרוב לחבר הכנסת איתן – וזה ברזל שאתה קונה בחנות בזול יותר. מה שאנחנו הגשנו לוועדה זה מחיר עבור תחנת קצה עובדת והמחיר שאנחנו הגשנו הוא לא 2,600 דולר.
היו"ר זבולון אורלב:
מבקר המדינה מתייחס לתחנת קצה עובדת.
רונן ברק:
נכון, אבל השוואה שעושים היא ל-900 דולר.
היו"ר זבולון אורלב:
לפי גרסתם, הם משווים שני דברים שווים לחלוטין, בין המוצר שנתת לבין המוצר שהיו קונים אותו.
רונן ברק:
אנחנו טוענים שההשוואה הזאת נעשתה בצורה לא נכונה. ניסינו להסביר את זה לוועדה, למבקר, אבל לצערי גם בדוח שהגשנו כמענה לדוח, הדברים כנראה לא הובנו. אני גם אסביר בשמך את התהליך, ואז תבינו למה המחיר היה גבוה יותר מהמחיר שקבוע במכרז החשב הכללי .
ראשית, המחיר שלנו הוא לא 2,600 דולר אלא הוא בדיוק 1,427 דולר ויש לנו פירוט המראה כיצד הגענו לאותו מחיר. המחיר הוא לא רק לברזל, למחשב נשוא כך או אחרת, אלא הוא כולל את מערכות ההפעלה שלו, הוא כולל נתבים, הוא כולל כבלים, הוא כולל תוכנות אנטי-וירוס, הוא כולל התקנה, אבל החשוב ביותר זה מה שאנחנו עושים כדי לספק את התיבה הזאת. חודש לפני הבחירות אנחנו מקבלים את המערכת. מכיוון שיש לנו רק יום אחד לנסות אותה, זה לא מצב שאתה לוקח קופסה ושם בבית ספר ואחרי כן התלמיד מנסה לעבוד עליה ואז היא עובדת או לא עובדת. אנחנו לוקחים את כל המערך, את כל מאות ואלפי המחשבים, מחברים אותם ביחד אצלנו.
מיכאל איתן:
בכמה מחשבים מדובר?
רונן ברק:
ב-650 מחשבים ומדובר בשרתים ועוד.
מיכאל איתן:
650 תחנות קצה.
רונן ברק:
כן. יחד עם שרתים, יחד עם נתבים, יחד עם תקשורת.
מיכאל איתן:
650 תחנות קצה. נקודה.
רונן ברק:
מחוברות. תחנת קצה היא תחנה, היא מחוברת ברשת, היא מחוברת עם שרתים. אנחנו שוכרים מחסנים, מקבלים את הסחורה חודש לפני, מחיר השכירה של המחסנים גם כלול ומתומחר, אנחנו מרכיבים את הכול ועושים ניסיון, עושים פיילוט על כל המחשבים שמקימים ועושים זאת עם האנשים שלנו. אנחנו לוקחים את המחשבים האלה, טוענים אותם בהגדרות, טוענים את ההרשאות - כי הרי יש הרשאות שונות לכל עמדה ולכל קלפי – אנחנו מפעילים את המחשבים, אנחנו מריצים פיילוט. מדובר כאן בכמות עבודה אדירה שאנחנו בוחנים את המחשבים האלה לפני שאנחנו מעיזים להציב אותם ביום הבחירות. אחרי כן יש את הלוגיסטיקה, את השינוע של המחשבים אל המקומות והפריסה שלהם. כלומר, מעבר לקופסא שאתם רואים, יש כאן עלויות אדירות נוספות בהיקף שאנחנו לא פירטנו בהצעת המחיר שהגשנו לוועדה, כי מדובר כאן במתודולוגיה שלמה, אבל המחיר שהוועדה קיבלה, 1,427 דולר, מגלם את כל האנשים שעובדים.
לימור לבנת:
המחיר שכתוב הוא מחיר אחר, 2,900 דולר. איך הגעת ל-1,427 דולר?
רונן ברק:
המחיר של המחשב עצמו כולל כל התוספות הנלוות אליו הוא 1,427 דולר.
לימור לבנת:
איך אתה מסביר את הפער?
רונן ברק:
כל הלוגיסטיקה שאנחנו משקיעים כדי להקים את המערכת, את הניסיון, את הבדיקה, את הטעינה ואת הרשאות, המחשב עצמו, כדי שהוא יוכל בלחיצת כפתור ביום הבחירות לעלות ולפעול בלי תקלה, זו העלות הנוספת של המחיר.
לימור לבנת:
אני מודה שלא הבנתי.
היו"ר זבולון אורלב:
לא נעים לי לומר לך. אני לא גאון במחשבים, אבל מה שאתה מנסה למכור לנו, מאוד מאוד לא נראה. אם ברזלים טיפשים עולים סדר גודל של 500 דולר, ואם תוסיף על זה גם את התוכנה והלוגיסטיקה, להגיע ל-2,900 דולר, נראה לי שאתם כאן עשיתם רווח גדול.
לימור לבנת:
אני חייבת לחדד את השאלה. אני לא מצליחה להבין בשום פנים ואופן את החשבון שעשית. 1,427 דולר למחשב כולל מחסנים, נתבים, סימולציות ועוד כהנה וכהנה ואני לא מבינה מה כולל עוד המחשב שעולה 2,900 דולר.
רונן ברק:
כנראה לא הסברתי נכון. יש לי רשימה של רכיבים. הברזלים עצמם, כולל התוכנות ומערכות ההפעלה, עולות 1,427 דולר. אלה הברזלים, אלה תוכנות אנטי-וירוס.
מיכאל איתן:
לכל עמדה.
רונן ברק:
לכל תחנה, כן.
מיכאל איתן:
כמה עולה תוכנת אנטי-וירוס ל-650 עמדות קצה? אתה לוקח תוכנה, 650 עמדות קצה, כמה יעלה לכל מחשב לשלושה חודשים שימוש בתוכנה?
רונן ברק:
אלה מחירים שנוכל לפרוס ולהראות לוועדה.
מיכאל איתן:
צריך להבין באיזה סדרי גודל אנחנו מדברים. יעלה 10 דולר למחשב? 5 דולר למחשב? 3 דולר למחשב? אני לא שואל על תוכנת XP אלא על תוכנת אנטי-וירוס. אחר כך נדבר על תוכנת XP. כמה יעלה XP להפעיל לשלושה חודשים על 650 יחידות אחרי שנבקש רישיון ממייקרוסופט להפעיל?
רונן ברק:
בדיוק המחיר שאמרתי, 1,427 דולר. נוכל לספק לכם את הפירוט.
לימור לבנת:
תספק את הפירוט גם לזה וגם למחסנים. אני רוצה לדעת כמה עולה למיל"מ לשכור מחסנים.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לי הרגשה שאתם כנראה חושבים שחברי הכנסת הם עב"מים שלא מבינים.
רונן ברק:
ממש לא.
היו"ר זבולון אורלב:
אני קצת נעלב מההסבר שלך. אני ממש נעלב מההסבר שלך. אתה לא מצליח להתחיל לשכנע קודם כל ב-1,427 דולר. אותי לא הצלחת לשכנע אפילו לגבי הסכום הזה. אתה יודע שיש לך ישיבה, שואלים אותך שאלות פשוטות, ואתה לא יודע להשיב עליהן. כמה עולה הברזל, כמה עולה התוכנה? זה כסף של מדינת ישראל ולהערכתנו עשקתם את המדינה. בכל סעיף חוזה יש סעיף עושק. כמו שנהג מונית כאשר מישהו חייב להגיע לבית החולים הוא יעשוק אותו, האדם ישלם כי הוא רוצה להגיע לבית החולים ולאחר מכן הוא יכול לתבוע ממנו ולומר לו שהוא עשק אותו. אתה לא מצליח להסביר למה זה לא עושק. איך הגעתם למספרים האלה? זה מדהים. תחנה מלאה עובדת עם כל מה שאתה אומר, לא צריכה לעלות יותר – לפי הערכתי וידיעתי – לא יותר מ-1,100-1,150 דולר, מה עוד שמדובר ב-650 תחנות כאשר כל דבר ניתן לשכפל, והכול בשכירות כאשר הברזלים אצלך.
כדי לחדד את השאלה, אני אתן את רשות הדיבור לנציג משרד מבקר המדינה.
איזידור טנקמן:
אולי כדאי להזכיר את סדרי בראשית של עבודת הביקורת ושל עבודת הוועדה. אנחנו נוהגים לשלוח לגופים המבוקרים טיוטות דוח על מנת לקבל תשובה. לצערי המידע שסיפקת כעת לחברי הוועדה לא נמסר לנו לפני הדיון.
אתם, בכל הכבוד, לא גוף מבוקר מבחינתנו ולכן הביקורת שלנו היא על סדרי עבודתה של ועדת הבחירות, היעדר הפיקוח והבקרה.
ציינת שהמספרים שלנו הם לא ברי-השוואה, אבל עם כל הכבוד, אני יכול לתקן אותך ולומר שבהחלט לקחנו בחשבון את הוצאות ההפעלה ואת התוכנות. יכולה להיות סטייה כזו או אחרת, אבל בסדרי הגודל שאנחנו מדברים עליהם נדמה לי שבדיקת הסבירות הייתה צריכה להיעשות על ידי הוועדה והיא לא נעשתה.
רונן ברק:
במענה שלנו שלחנו פירוט.
איזידור טנקמן:
אתה מוזמן לבחון את המספרים ולהיווכח שהמספרים שציינת הם שונים.
רונן ברק:
הייתה שאלה של היושב-ראש ולשם כך אני מבקש להיעזר – לגבי המחירים והעלויות - ברונן בנבנישתי.
רונן בנבנישתי:
אני אתן כאן פירוט יחסית מלא. כאשר מדובר על תחנת עבודה, העלויות שלנו הן עלויות שנעות סביב ה-350-400 דולר לשכירות, כולל הציוד הזה. רכיבי התקשורת מורכבים.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה עולה לקנות את זה?
רונן בנבנישתי:
אני כרגע מדבר על השכירות ומיד אגיע לקנייה.
היו"ר זבולון אורלב:
תעצור רגע. אתה אומר שלשכור את זה עולה 350-400 דולר. כמה עולה לקנות?
רונן בנבנישתי:
דבר כזה יכול לעלות בסביבות 1,000 דולר לתחנה.
כאשר מדובר על רכיבי תקשורת, מדובר ברכיבי תקשורת וחשוב להבין שמל"מ יוצרת כפילות לגיבויים לכל מערכות הניתובים והתקשורת כדי שלא יהיה מצב של נפל. יש פה נתב סיסקו מסוג 38-45, נתב 28-11, נתב 18-41, נתב 7,200, כרטיס 7,200, כבלים מוצלבים, מודם חיוג , אל פסק - כדי שבכל נקודת זמן, גם אם יש הפסקת חשמל במדינה המערכת תוכל לעבוד – והדבר הזה בכללותו מגיע לעלויות של 590 דולר נוספים.
אבשלום וילן:
את המפרט הטכני הזה מסרתם לוועדה? כשאני עושה חוזה, אני לוקח יועץ והוא בודק את המפרט הטכני. זה לא נעשה.
תמר אדרי:
כל זה מתוקן בדמוקרטיה.
רונן בנבנישתי:
כאשר מדובר על תוכנות, מדובר על מערכת הפעלה XP, על תוכנת אנטי-וירוס. יש בעיה לא פשוטה, אם מדובר על חברת מייקרוסופט, לבצע שכירות של תוכנה. במדינת ישראל רוכשים רישיונות ונושא השכירות הוא לא תמיד קיים. העלות של התוכנה הוא 255 דולר.
מיכאל איתן:
מה? אתה עושה צחוק?
רונן בנבנישתי:
אני לא עושה צחוק.
מיכאל איתן:
על כל תחנה אתה משלם 255 דולר על התוכנה לחודשיים עבודה?
רונן בנבנישתי:
אלה הן העלויות.
מיכאל איתן:
על מה אנחנו מדברים? מה זה?
איזידור טנקמן:
גם אנחנו בדקנו את מחיר השכירות והמספרים היו נמוכים בהרבה.
מיכאל איתן:
בעין רואים שזה לא יכול להיות. 250 דולר לשלושה חודשים עבור שימוש ב-XP.
רונן בנבנישתי:
אמרנו שזה כולל XP, אנטי-וירוס וגם מערכת הפעלה.
מיכאל איתן:
עזוב את האנטי-וירוס, את זה אפשר לקבל בחינם. אתה ממציא לנו כל מיני המצאות. אני רוצה להדגיש שמדובר בתחנה, אותו משרד, שלושה מחשבים, שלוש פקידות ושלוש תחנות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה עוד להכביד עליך. מה עשיתם עם התוכנה והמחשבים אחרי הבחירות?
מיכאל איתן:
אלה עסקים שלהם. בטח מכרו את זה.
רונן בנבנישתי:
החזרנו לספקים שונים, בחלק עשינו שימוש בתוך מל"מ.
מיכאל איתן:
הם לא הפסידו.
אבשלום וילן:
זו תוכנה שרצה במשך 4 מערכות בחירות.
מיכאל איתן:
דרך אגב, למה צריך את ה-XP? מי אמר שצריך XP? אתם צריכים לפונקציות מאוד מסוימות, אבל למה בשביל זה צריך לקנות את ה-XP? הם צריכים גרפיקה?
רונן בנבנישתי:
אנחנו תמיד מספקים את ציוד המחשבים והתוכנות החדשות הטובות והאיכותיות ביותר. באותה נקודת זמן, זו כנראה הייתה התוכנה הטובה והאיכותית ביותר.
מיכאל איתן:
גם כשלא צריך.
רונן בנבנישתי:
רכיב העבודה הוא רכיב שכולל גם את עבודת ההכנה כאשר מדובר פה על שעות עבודה, הכנה והתקנה, מה שנקרא אינטגרציה. התקנה ופירוק בשטח, שעות עבודה של טכנאים, נושא של השינוע והלוגיסטיקה, יש לנו גיבוי בסדרי גודל של 10 אחוזים לגבי כל ציוד המחשב ויש חזרה גנראלית שהיא הפקה מאוד מאוד גדולה שהעלויות שלה הן מאוד כבדות עבור מל"מ. סך הכול – 1,427 דולר.
היו"ר זבולון אורלב:
שוב אני אומר, זה נראה לנו יותר מתמוה.
אתם יכולים לומר לנו למה יש איחור של למעלה משלוש שנים מאז התחייבתם בחוזה ועל סמך זה זכיתם במכרז?
רונן ברק:
נוצר רושם כאילו אנחנו מרוויחים מהאיחור הזה, אבל אנחנו מפסידים מהאיחור הזה. אנחנו עושים כאן פרויקט במחיר של פיקס. העיכובים האלה, השינויים שיש בדרישות הלקוח, התמשכות הפרויקט הוא לא טוב לנו. אנחנו לא עובדים לפי שעות אלא אנחנו עובדים לפי מחיר פיקס. באיחור הזה שהוא איחור בפרקי זמן עליהם שמעתם, מחזיקים צוות פרויקט, מבזבזים זמן בפיתוח. אחרי ששלב א' הושלם ובעקבות הבחירות שנעשו, הגיעו דרישות לשינויים, דרישות לתוספות מסוימות. כל הדברים האלה גם מאריכים את הפרויקט וגם מכבידים עלינו כספק. אנחנו לא אלה שמרוויחים כאן מאיזושהי מערכת בחירות אקראית שנופלת בצורה לא מתוכננת במקום כזה או אחר, אלא אנחנו מפסידים כסף בתוך התמשכות הפרויקט הזה.
כיוון שיש כאן פער עובדתי וכיוון שאני שומע קולות של בואו נתבע את מל"מ והקופה הציבורית בעושק, אני מציע שכן תתקיים איזושהי בדיקה יותר מעמיקה מצד המבקר לגבי הטענות שלנו כי אנחנו שלחנו מכתב לגברת יזרעלוביץ ופירטנו בו את ההשקעות הנוספות שאנחנו מבצעים באותה תחנת קצה עובדת, אבל לא קיבלנו מענה למכתב הזה ולא ראינו שיש לו אזכור בדוח. אני מבקש שיבואו שוב, יעשו אתנו את הבדיקה הכלכלית אתנו ויראו שלא מדובר פה בעושק אלא מדובר פה פשוט בעלויות נוספות שאנחנו משקיעים.
היו"ר זבולון אורלב:
כל טענה ומידע שיש לכם, תעבירו לוועדת הבחירות. ככל שוועדת הבחירות תשתכנע שיש משהו בדבריכם, היא תעביר את זה למבקר המדינה והמבקר יבדוק את הדבר הזה. זאת הדרך. הוועדה היא הגוף המבוקר.
מרדכי אהרוני:
כבוד יושב-ראש הוועדה, ועדת ביקורת המדינה, מבקר המדינה, חברי הכנסת, אני לא אתייחס לנושא של המחשוב אלא לנושא כוח האדם. אני רוצה לצטט כמה דברים ממכתבו של נציב שירות המדינה לעניין כוח אדם וזאת מתוך ביקורים, מתוך סיורים, מתוך ראייה של דברים וגם מתוך רצון להפיק לקחים.
אני מצטרף למה שנאמר כאן בחלק גדול מהמקרים בנושא של ארגון מערך הבחירות, ההכנות שלו, הלוגיסטיקה, המבצע שהוא מבצע חסר תקדים והנושא של ניסיון כאן של מערכת משומנת חייב להיות ובהחלט זה בוצע ברמה הגבוהה ביותר על-ידי מנכ"לית ועדת הבחירות.
יחד עם זאת, העסקה של שיעור ניכר מעובדיו של אותו משרד במשך כשלושה חודשים מחוץ לו, עלולה לפגוע בעבודתם השוטפת של העובדים ובתפקודו של המשרד.
ממשיך המבקר ואומר שמשרד מבקר המדינה בדעה כי על הסגל הקבוע לקבוע, בתיאום עם נציבות שירות המדינה, הסדרים להעסקת עובדי מדינה בתקופת הבחירות באופן שלא יפגע בתפקוד המשרדים. אין ספק שאם יוצאת קבוצה גדולה מאוד מאותו משרד, יש בכך פגיעה. לפיכך, עוד בתקופת הכנסת השישה-עשר, נציב שירות המדינה פנה ביוזמתו לכבוד השופט מצא, שהיה בעצם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, וביקש לצמצם את העסקת עובדי המדינה ובמיוחד את אלה שהם בכירים, כי הם בעצם מקבלים שכר גבוה עבור עבודתם, ולמצוא את האיזון. בעקבות הפנייה התקיימה ישיבה, כולל עם מנכ"לית ועדת הבחירות, ועם כבוד השופט, והוסבר שצריך למצוא את האיזון ואת המימון שיהיה בצורה מסוימת. הוועדה – השופט וגם המנכ"לית – אמרה שהניסיון הוא מחויב וצריך להמשיך באותו מצב ולא לעשות שינויים. עדיין הנציב בדעה שצריך למצוא איזון מתאים בנושא, ואם תהיה פנייה של יושב-ראש ועדת הביקורת או הוועדה שהנציבות תציע הצעה איך להציע שחלק יהיו ממשרדים נוספים ולעשות מינון מסוים או בצורה מדורגת, אנחנו בהחלט חושבים שזה צריך להיות. אי אפשר לטעון שכל העובדים הקבועים צריכים להמשיך אלא חלקם צריך להיות, אבל לאט לאט צריך למצוא את המינון ואת האיזון.
בסך הכול אני חושב שהעבודה שבוצעה היא עבודה טובה מאוד, אבל צריך למצוא אנשים נוספים ולעשות זאת בצורה מסודרת.
היו"ר זבולון אורלב:
התשובה שלנו היא ברורה. אין לי שום ספק שהוועדה תיתן גיבוי מלא ומוחלט לממצאים ולהמלצות ומכאן שיהיה לכם גיבוי מלא לפעול ולהפעיל את סמכותכם בעניין.
מיכאל איתן:
הנקודה הראשונה שאני רוצה להזכיר לכולנו שאם מדברים על נושא מחשוב, מדברים על מעצמה בתחום המחשוב, אני רוצה להפנות אצבע למדינה לא כל כך גדולה, לא כל כך חכמה, אסטוניה, שלפני שבועיים או 10 ימים קיימה בחירות והגיעה לרמת מחשוב כזאת שהייתה יכולה לקיים אופציה של הצבעה באינטרנט, ואכן 30 אלף מתוך 900 אלף בעלי זכות הבחירה שם, הצביעו באינטרנט וזה לא בגלל רק שהם קפצו פתאום על איזה שיגעון אלא הם בנו תשתיות מתאימות והם יכלו לבקר ולוודא שהכול בסדר גם מבחינת טוהר הבחירות. השאלה איפה הם ואיפה אנחנו.
כל נושא התוכנה החדשה, בעיניי הוא לא רלוונטי והוא לא משמעותי. אמרתי שאני תופס את זה כנתון שאנחנו לא מתקדמים במחשוב בכל התחומים. בסקטור הציבורי אנחנו אחת המדינות המפגרות, אולי המפגרת ביותר מבין המדינות המפותחות, וכדאי שכולם ידעו את זה. זה גם בחינוך, זה גם בממשל זמין, זה בכל הסקטור הציבורי, שם אנחנו על הפנים. אני לא דורש מוועדת הבחירות שתהיה יותר טובה. אני אומר לעצמי שהייתה תוכנה ישנה, רוצים לעשות חדשה, זה התעכב 4 שנים, 6 שנים, בסדר, אבל לימור לבנת יודעת יפה מאוד שבשנת 1998, במשרד החינוך אמרו "מחר 98" וקבעו יעד שעד היום לא הגענו אליו.
היו"ר זבולון אורלב:
"מחר 1998" זה המלצות של ועדת הררי לחינוך.
מיכאל איתן:
נכון. שם כתוב מחשב לכל 10 תלמידים, אבל עד היום לא הגשמנו את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
עומדים על 12.5 תלמידים.
מיכאל איתן:
אבל סופרים מחשבים שכבר לא עובדים.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון. אני רואה שאתה יודע הכול.
מיכאל איתן:
אני יודע. מה שקשור בתחומים האלה, אני עוקב. כואב לי ואני מדבר מדם ליבי. היה לנו יתרון כל כך גדול בסקטור הפרטי, אבל במשהו לא הצלחנו. אני לא מאשים אבל אני רואה שהסקטור הציבורי לא הצליח לקחת מה שהסקטור הפרטי שלנו יודע.
אני גם לא בא בטענות למל"מ. אם אנשים יכולים להרוויח כסף בדרך כזו או בדרך אחרת, הם צריכים לעשות זאת. אני בא בטענות קשות מאוד לניהול. למען השם, תמי, זה לא נעים לי, אני עבדתי אתה, אני בידידות אתה, ואני במצב לא נעים, אבל אני אומר – היא לא מבינה, היא לא צריכה להבין, היא לא מומחית – שלוקחים יועצים. מה זה העניין הזה שהולכים וכל דבר פתוח, העיקר שהבחירות יהיו בסדר? היא כל כך רוצה שהבחירות יהיו בסדר. אני לא מאשים אותה בשחיתות אישית. אם אומרים לה שהבחירות לא יהיו בסדר, היא תוציא עוד מיליון, כי מה יהיה אם הבחירות לא יהיו בסדר? כשאדם נמצא בסיטואציה כזאת, והוא בעצמו לא בטוח, הוא מוכרח לקחת אנשים ולבנות בזהירות עם יועצים, וזה הכישלון הכי גדול של תמי אדרי. היא ניהלה את העניין הזה בצורה חובבנית, בלי שיהיה לה אדם מקצועי שאתו היא יכולה ללכת לתהליך קבלת החלטות מינימאלי.
אתם לא יודעים להגדיר את הדרישות, אתם לא יודעים מה המערכת שלכם צריכה לעשות, אתם לא יודעים איזה נתונים, אתם לא יודעים מה אתם קונים, אתם לא יודעים מה אתם מוכרים, אתם לא יודעים כלום, אבל אתם יודעים שהבחירות צריכות להצליח, וזה אכן חשוב מאוד, אבל לא בכל מחיר.
זה גם נובע מהעובדה שהתקצוב שבמדינת ישראל בכל מה שקשור לפוליטיקה, לבחירות ולמפלגות, אין לו גבולות. תבוא לכאן עם מה שאתה רוצה ויהיו עליו ויכוחים, אבל למפלגות ולבחירות, יושבים פה האנשים, מסבירים את המצב, היד קלה ומיד נותנים כסף. כאן אני לא בא בטענות אל תמי אדרי אלא אל מיכאל איתן כי אם מיכאל איתן היה ממלא את תפקידו והיה אומר לגברת אדרי שהתקציב שלה הוא כך וכך, נגמר, ובודק כמה צריך לעשות ביעילות, אז היא הייתה באילוצים שלה חייבת להתאמץ. היום הכול הולך, באים לכאן, מקבלים לכל הדברים האלה כסף בלי הגבלה.
אני אתן לכם דוגמה שמדהימה אותי. שמענו על כמה חשוב שהמזכירים יהיו מיומנים ובעלי כישורים, ואנשים שצריך לסמוך עליהם. אם הם כאלה מיומנים, כאלה אמינים, כאלה טובים, למה צריך 3,400, כאשר שליש מהווה רזרבה? מפחדים שהם לא יבואו?
הנרי אלקסלסי:
לא כולם באים.
מיכאל איתן:
אל תגיד לי שהם נאמנים כי לא בדקת ואין לך דוח. המבקר ביקש דוח על ניצולת של ה-3,400. אל תמרח אותי במריחות. אני דבר אחד לא אוהב, שמורחים אותי. מתוך 3,400, כמה ישבו בקלפיות בבחירות האחרונות?
הנרי אלקסלסי:
כמעט כולם ישבו.
מיכאל איתן:
על סמך מה אתה יודע את זה?
הנרי אלקסלסי:
על סמך זה שאני במקרה יודע מה זה בחירות ויום בחירות.
מיכאל איתן:
ואני לא יודע?
הנרי אלקסלסי:
לא אמרתי שאתה לא יודע.
מיכאל איתן:
אני רוצה לדעת על סמך מה אתה מעז להגיד לי ש-3,400 ממלאי מקום של מזכירים ישבו בקלפיות.
הנרי אלקסלסי:
על סמך דוחות בוועדת הבחירות בזמן הספירה.
מיכאל איתן:
איזה דוחות? איפה מיקום הדוחות?
הנרי אלקסלסי:
אתה רק רוצה לשמוע את עצמך?
מיכאל איתן:
לא. יש לך דוחות ואתה יכול לתת לי רשימה שמית מי ישב בקלפיות, 3,400 אנשים?
הנרי אלקסלסי:
בזמן קבלת הקלפיות כאן במשכן הכנסת, אני עברתי על רוב הקלפיות ובכולן מזכירים ישבו.
מיכאל איתן:
עשית רשימה?
הנרי אלקסלסי:
יש רשימה.
מיכאל איתן:
אני אקח ממך אותה אחר כך.
לימור לבנת:
הוא שואל על ממלאי המקום.
הנרי אלקסלסי:
את זה אני לא יודע.
מיכאל איתן:
עכשיו אני רוצה להסביר מאיפה זה נובע. זה מרוב פחד שחס וחלילה יהיה משהו ולא יגיעו, אז לוקחים עוד כמה אנשים. אחרי השלב הראשון של הפחד, וזה הולך, גם אף אחד לא בודק שנה אחר שנה אם היה צורך לקחת שלייקעס כאלה גדולים, וכך אנחנו מתגלגלים מעניין לעניין.
אני רוצה לסכם ולומר שבעיניי זה פשוט עצוב. אני הייתי בקי במה שקורה כי הרבה שנים שימשתי כנציג הליכוד בוועדה. אני לא רוצה ללכלך, ולא בהקשר הזה, אבל אם היועצים האלה שהציעו הצעות אחיתופל כבר כל כך הרבה זמן ממשיכים ללא בקרה - אני לא חושב שבדקתם, אני לא יודע אם בדקתם את ההתקשרות, איך הם נבחרו, איפה הם היו, מה הם עשו, וכמה כסף הם מקבלים - זה נראה לי מאוד.
יש בעיה שלא נבדקה כאן, אבל אני בדקתי אותה. מדברים כאן על הצלחה גדולה של הבחירות, אבל זה נכון רק במגזר היהודי. במגזר הערבי אין בחירות חשאיות, אין ספירת קולות נכונה, והשופט מצא בזמנו התריע על כך. תמי יודעת את זה כי בזמנו דיווחתי להם. אני הייתי אחראי ביום הבחירות ואמרתי לליכוד שייתנו לי תקציב כדי שפעם אחת נלמד את הנושא, אני אקח את הבחורים הכי טובים ואני אשים אותם בקלפיות, ואני אבקש מהם דוחות על מה קרה. ביקשתי להקדיש לזה מאמץ מיוחד. לקחתי אנשים ממש אחד אחד, עשיתי מזה פרויקט מיוחד, והתוצאות היו מזעזעות. ניקבו להם את הצמיגים, הוציאו אותם בזמן הספירה, אמרו להם שאצלנו רק אנחנו סופרים, כאשר נעשו פניות למשטרה היא שאלה אם אנחנו רוצים מהומות או שבקלפי אחת יהיו קצת פחות קולות. הייתי מצלצל לתחנות השונות של המשטרה, אבל לא קיבלנו תגובה. כתב על זה בזמנו השופט מצא שטענתי בפניו על העניין הזה. עם הבעיה הזו לא מתמודדים. זה לא קשור כרגע לעניין הזה, אבל כדאי שתדעו שהבעיה הזו קיימת במידה כזו או אחרת. שוב, אני לא רוצה להכתים את כולם ולומר שזה קורה בכל המגזר הערבי. יש קלפיות מועדות לפורענות ואני יודע היכן הן ובאיזה ישובים, אבל עם הבעיה הזו לא מתמודדים.
לימור לבנת:
כך קורה בבחינות הבגרות בחלק מהישובים במגזר הערבי.
אחרי הדברים שאמרו חברי הכנסת, הרבה אין מה להוסיף והדברים מדברים בעד עצמם והם ברורים. אני אולי אחדד את הנקודה שבה נפתחה הישיבה והיא עניין יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית שעל פי החוק הוא שופט בית-המשפט העליון. אני חושב שהצורך מתחדד היום ואני חושבת שלכאן אנחנו צריכים להביא הצעת חוק שתשנה את המצב הזה.
אני יכולה לדמיין מה היה קורה אילו באחד מהגופים האחרים – משרד ממשלתי או איזושהי רשות אחרת – היינו מקבלים דוח כזה שבו מתברר שלא התקיימו מכרזים ושהמדינה שילמה באחוזים ניכרים יותר ממה שהיא הייתה צריכה לשלם. יש כאן באמת מערך שלם שהוא בלתי תקין בעליל. הרי אם היה קורה מצב כזה, אני בטוחה שהיינו רואים את זה באופן חמור ביותר. העובדה שכאן תמי אדרי, שהיא המנכ"ל, סופגת את הביקורת בהיותה המנהלת הכללית – ומיכאל איתן אמר, זה לא נעים, כולנו מכירים אותה שנים – אבל בראש ועדת הבחירות המרכזית עמדו שופטים לדורותיהם, ובראש ועדת הבחירות האחרונה עמדה נשיאת בית-המשפט העליון, וזה הופך את הסיטואציה להיות פחות נוחה לכולנו, ונשיאת בית-המשפט העליון אפילו לא יכולה לבוא לכאן, ועם כל הכבוד שאני רוכשת למנהל בתי המשפט, השופט גל, כמובן שהוא לא יכול לתת תשובות לגופו של עניין, מהטעם הברור שהוא לא היה כאן והוא לא מכיר את הסוגיות ואת הנושא.
מצד שני ברור שנשיאת בית-המשפט העליון לא עסקה לפרטיהם בדברים הללו, אם כי מכוח היותה יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית, היא צריכה להיות מודעת.
היו"ר זבולון אורלב:
את כשרה עסקת בכל הפרטים?
לימור לבנת:
לא אמרתי.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל היית צריכה להתייצב כאן ולהתייחס.
לימור לבנת:
זה החלק השני של דבריי.
מיכאל איתן:
יושבי-הראש כן מטפלים בדברים הטכניים.
לימור לבנת:
לזה כיוונתי. אמרתי שאמנם מצד אחד יושב-ראש ועדת בחירות מרכזית – במקרה הזה נשיאת בית-המשפט העליון, השופטת בייניש – הייתה יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית ואני חושבת שלא בכל פרט היא התמצאה או הייתה בקיאה בו, אבל מאידך כיושבת-ראש ועדת בחירות מרכזית, וכל יושב-ראש ועדת בחירות מרכזית, בכל-זאת מאשר גם תקציב וגם עוסק בפעולות המינהליות ולא רק, כפי שאמרת כבוד השופט גל, בעניין טוהר הבחירות וכדי שייראה שיש טוהר בחירות. לא זה הדבר היחידי שבו עוסק שופט, כל שופט, שמתמנה להיות יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. זה הרציונאל שרוצים שבגינו יהיה שופט יושב-ראש ועדת בחירות מרכזית, וזה חשוב מאוד, אבל משהוא מתמנה להיות יושב-ראש ועדת בחירות מרכזית, הוא עוסק גם בדברים הללו, המינהליים, היום-יומיים. לכן העובדה שבמקרה הזה נשיאת בית-המשפט העליון, השופטת בייניש, לא יכולה להיות כאן אתנו, וגם השופט גולדברג לא הופיע בפני הוועדה, הדבר הזה צריך לבוא לכלל פתרון ומיכאל איתן אמר בצורה נכונה את הדברים. מה שקורה הוא שהכול נופל על ראשה של תמי אדרי, אבל היא בהחלט לא היחידה שצריכה לתת את התשובות לוועדה והיא מוצאת את עצמה יחידה שצריכה לתת את המענה, דבר שאני חושבת שהוא לא נכון ולא נותן את הפתרון הראוי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לסכם את הישיבה.
1. הוועדה מודה למבקר ולעובדי משרדו על עבודת הביקורת. הוועדה מאמצת את הממצאים ואת ההמלצות ופונה לכל הגופים הנוגעים בדבר, ובראש וראשונה לוועדה, לפעול ליישום ההמלצות ככתבן וכלשונן וככל האפשר בהקדם האפשרי.
2. הוועדה לענייני ביקורת המדינה ממליצה או מבקשת מוועדת הבחירות המרכזית לטפל באופן מקצועי יותר בסוגיית הייעוץ הקשור לנושא המחשוב, לעשות רביזיה מוחלטת בסוגיית הייעוץ, ולא רק לגבי התוכנית דמוקרטיה אלא גם לגבי התוכנית הקיימת, באופן שיהיה לוועדה משענת מקצועית רצופה ואסרטיבית כדי להבטיח את התקינות של הפעולה המחשובית בוועדה.
3. הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשת שתיעשה בדיקה לגבי סוגיית התשלומים שניתנו לחברת מל"מ שעל-פי דוח מבקר המדינה נראים על פניהם כסכומים מופרזים, גם בדרך של בקשה ציבורית וגם בדרך של בדיקה משפטית.
4. הוועדה לענייני ביקורת המדינה הגיעה למסקנה שיש צורך להסדיר בחקיקה את מעמד יושב-ראש ועדת הבחירות באופן שיוכל לשאת באחריות לפן המינהלי, לרבות עמידה בפני ביקורת והצורך לדווח על הביקורת הזאת לכנסת כמקובל לגבי כל מי שהוא גוף מבוקר.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:45.