פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 73
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ד באדר התשס"ז (14 במרס 2007), שעה 09:00
סדר היום: מעמד הביקורת הפנימית – דיון בדו"ח הוועדה הציבורית לבחינת חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992 – בראשות השופט זיילר
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
אריה אלדד
אלחנן גלזר
אבשלום וילן
שלי יחימוביץ
מוזמנים:
שר המשפטים פרופ' דניאל פרידמן
שרית שפיגלשטיין – משרד המשפטים
שלמה גור – מנכ"ל, משרד מבקר המדינה
יהושע רוט – עוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
עוזי ברלינסקי – מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנימית, משרד ראש הממשלה
גילה רוטשיוך – משרד ראש הממשלה
גיא רוטוקבץ – משרד ראש הממשלה
משה דהוי – משרד ראש הממשלה
עדי גרינבאום – משרד ראש הממשלה
השופט (בדימוס) ורדי זיילר – יו"ר הוועדה הציבורית לבחינת חוק הביקורת הפנימית
אהוד חביב – חבר הוועדה הציבורית לבחינת חוק הביקורת הפנימית
אריאל גינזבורג – חבר הוועדה הציבורית לבחינת חוק הביקורת הפנימית
פרופ' שמעון שטרית
פרופ' מאיר חת
שלמה קלדרון – נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים
שלומית גלר – סגנית הנשיא, לשכת המבקרים הפנימיים
עו"ד מרדכי שנבל – היועץ המשפטי, לשכת המבקרים הפנימיים
ניר אבנון – משפטן, לשכת המבקרים הפנימיים
שמעון רוזביץ – מרצה בכיר באונ' בר אילן, לשכת המבקרים הפנימיים
דני גבאי – מבקר משרד האוצר, לשכת המבקרים הפנימיים
דוד סומך –סגן נשיא ומזכיר כבוד, לשכת המבקרים הפנימיים
ישראל עריף – מנהל מרחב ירושלים המ"ל, לשכת המבקרים הפנימיים
בני בוים – מנכ"ל, לשכת המבקרים הפנימיים
יעקב ישראל ורקר – חבר הנהלת הלשכה,לשכת המבקרים הפנימיים
עפרה תם רוזנר – מבקרת בתי המשפט, מבקרים פנימיים במשרדי ממשלה
מירב שגיא יהודיין – מבקרת משרד העלייה והקליטה, מבקרים פנימיים במשרדי הממשלה
ראובן שיף – נשיא הלשכה, לשכת רואי חשבון
אבי פרידמן – מנכ"ל הלשכה, לשכת רואי חשבון
ייעוץ משפטי: תומר פוזנר
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
רשמה וערכה: סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ
מעמד הביקורת הפנימית – דיון בדו"ח הוועדה הציבורית לבחינת חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992 – בראשות השופט זיילר
היו"ר זבולון אורלב:
בוקר טוב. אני רוצה להודות לשר המשפטים החדש, פרופסור פרידמן, שהגיע לוועדה. ובשיחה אישית התנצלתי בפניו שתיאום הזימון להבא יהיה באופן שניתן יהיה לתאם טוב יותר. אני מודה לך שחרף זאת הואלת לבוא. אנחנו מקדמים בברכה את ראש הוועדה, השופט זיילר. נמצאים איתנו גם אנשי המבקר בראשותו של המנהל הכללי, עורך דין שלמה גור.
בהיבחרי ליושב ראש הוועדה מניתי שלוש מטרות שאני רואה שהן חשובות לעת הזאת, ובין היתר מניתי את הרצון לחזק מאוד את הביקורת הפנימית. כמי שהיה מבוקר שנים רבות מאוד בשלושה משרדי ממשלה, גם בחינוך, גם בדתות (ז"ל) וגם ברווחה (יבדל"א), אני יודע להעריך מאוד את התרומה הגדולה מאוד שיכולה להיות לביקורת הפנימית. יחד עם זה שהיא יותר ידידותית, היא גם רואה יותר, היא מצויה יותר, היא קרובה יותר ויש לה פוטנציאל גדול מאוד של תיקון ליקויים ושיפור וייעול המערכת שבה היא פועלת ולכן אמרנו שאנחנו נקדיש זמן. חסד עשה עמי הקדוש ברוך הוא שיחד עם ההצהרה הזאת, התברר לי שקיימת הוועדה ולכן משנמסר הדין וחשבון, קפצתי עליו כמוצא שלל רב, כדי להתחיל לקיים דיונים.
על השולחן גם נמצאות הצעות חוק שונות, בדיונים. יש הצעת חוק---
אריה אלדד:
אדוני היושב ראש, אם מותר לי להעיר, אתמול, חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואני הנחנו בכנסת הצעת חוק בעניין הזה, אחרי עבודה של שלושה חודשים עם הלשכה ועם החשב הכללי ועם התנועה לאיכות השלטון. יש הצעת חוק מגובשת שלנו שהונחה אתמול.
היו"ר זבולון אורלב:
ויש עוד הצעות נוספות, כך שאנחנו לא דנים פה בנושא תיאורטי, אלא בנושא שמצוי על שולחן הכנסת ובוודאי תהיה לדיון בדוח משמעות גדולה מאוד לגבי, אני מניח, עמדת הממשלה, אבל גם עמדת חברי הכנסת בכל הקשור להצעות החוק.
סדר הדיון יהיה כזה: אנחנו נבקש מהשופט זיילר לתת לנו סקירה של חמש עד עשר דקות בעיקרי ההמלצות. לאחר מכן נאפשר לשר המשפטים לומר את עמדתו. לאחר מכן נאפשר ללשכת המבקרים הפנימיים לומר את דעתם, ואני כבר אומר שמהחומר שהגיע אלינו, מפגישות שהם קיימו איתנו, יש חילוקי דעות בלפחות שלושה נושאים עיקריים בהמלצות. בוודאי לוועדה תהיה עבודה לקבוע עמדה ולראות מה הדרך הראויה והנכונה יותר לחזק את הביקורת הפנימית.
השופט ורדי זיילר:
בוקר טוב. חוק ביקורת המדינה הוא חוק יוצא דופן בנוף החקיקה העולמית. למיטב ידיעתנו אין באף מדינה חוק מסוג זה, למרות שביקורת פנימית קיימת כדבר מובן מאליו.
היו"ר זבולון אורלב:
התכוונת לחוק הביקורת הפנימית.
השופט ורדי זיילר:
החוק לביקורת הפנימית.
שלמה גור:
יש חוקים בסין ובמדינת ויסקונסין.
השופט ורדי זיילר:
יכול להיות, אז טוב שבאתי הנה, בגלל שכשישבנו בוועדה ביררנו את העניין הזה ולכן הגדרתי את הדברים, 'למיטב ידיעתנו'. עכשיו אני שומע שיש בסין. זו מדינה גדולה אמנם, אבל החקיקה שלה לא הובאה בפנינו. מכל מקום, גם אם זה קיים בסין, זה חוק יוצא דופן והסיבה לכך היא שראו ורואים, עד היום, בביקורת הפנימית, כלי ניהול פנימי של איגודים ציבוריים, או פרטיים, ומתייחסים אליהם בתור שכאלה. זאת אומרת, כמו שיש בתאגידים שונים חשב ויועץ משפטי ומנהל כללי ומנהל כספים ומנהל ייצור וכולי וכולי, ואין חקיקה שמחייבת את העשייה, או את האיוש של התפקידים האלה, אז היתה מחשבה שלא צריך גם פה להתערב בניהול הפנימי וכל גוף יעשה כרצונו וכהבנתו. לאט לאט הובן שהביקורת הפנימית, למרות שהיא כלי ניהולי, יש לה גם השלכות חיצוניות. ההשלכות החיצוניות הן בעיקר בתאגידים ציבוריים, שאז זה ברור. הרי בתאגידים ציבוריים האינטרס הוא ציבורי בלבד. אין בעלי מניות ואם יש בעלי מניות בחברות ממשלתיות, עדיין המבט הכללי הוא מבט כלפי חוץ וההישגיות, או אי ההישגיות, מתבטאת ביכולת של הגופים הציבוריים לתת את מרב התשואה שהציבור מצפה לה מפעילותם. אז הציבור זכאי לצפות ולקוות שהביקורת הפנימית תחשוף דברים שיש בהם אי סדירות ותתקן אותם.
מכאן החלה להתעניין העין הציבורית בכלי הניהולי הפנימי הזה. ככל שהדבר נוגע לגופים הציבוריים פרופר, זאת אומרת, משרדי ממשלה והקרובים ביותר אליהם, הדבר התחיל כמעט מימי ראשית המדינה. בהתחלה זה היה כלי של נוהל פנימי של תקנות שירות והסדרים אחרים, ולאט לאט לבש צביון יותר רשמי וממוסד.
ככל שהדבר נוגע לגופים הפרטיים, גם שם הובן לאט לאט שאמנם הגוף הפרטי שואף לתשואה כספית גדולה ולשליטה יותר גדולה, אבל פעילותו משליכה מאוד על הציבור ויש כאלה שהפעילות היא ממש ציבורית. אם ניקח את חברת חשמל, זה נחמד מאוד שהיא רוצה להרוויח, אבל היא מספקת חשמל למדינה. ותנובה, שהיום היא בחדשות בהקשר אחר, היא אמנם תאגיד פרטי אבל יש השלכות רבות על המדינה.
מכל מקום, ההתפתחות של התודעה הציבורית היתה כזאת שהתחילה לראות בביקורת גם אינטרס ציבורי ולא רק כלי ניהולי. זה מה שהוביל במדינות רבות לא לחוק רוחבי כמו אצלנו (חוק הביקורת הפנימית אצלנו הוא חוק רוחבי שחל על סוגים ומינים שונים של תאגידים), אבל לחוקים נקודתיים שמחייבים ביקורת פנימית, לא רק בסין, אלא בהרבה מקומות.
בישראל, כפי שאמרתי, הובן, בעיקר בתמיכתו ובעידודו בזמנו של מי שהיה אז יושב ראש הוועדה, נדמה לי, דוד ליבאי, והוא דחף את העניין הזה, ואכן התקבל החוק הזה וככל שאנחנו יכולים להשקיף עליו מהדיונים שהיו אצלנו, הדבר הזה מוצלח. זאת אומרת, הוא הכניס איזה שהיא סדירות, אבל הוא הקפיד מאוד לא להיות חוק כופה, במידת האפשר. הוא יותר חוק הצהרתי, הוא השאיר חלקים רבים של העשייה הפנימית לגופים השונים, קבע את הקליפה החיצונית שצריך שתהיה ביקורת פנימית ובעצם בזה מתבטאת גדולתו וזה גם חסרונו, בגלל שיש לו את המגבלות שנובעות מכך.
אנחנו, בוועדה, מהר מאוד למדנו שאת הפרינציפ הזה, שזה גוף ניהולי, לא צריך לערער. גם אם צריך לשפר את החוק, ולפי ההמלצות שלנו צריך לשפר את החוק, עדיין צריך לשמור שזה יהיה כלי ניהולי ולא להכניס, סליחה על הביטוי ההמוני, את 'הלאפה' שלנו, את הלאפה הציבורי של רגולציה לתוך הכלי הניהולי הזה, עם מדרג מסוים. המדרג הוא שככל שהדבר נוגע לגופים ציבוריים פרופר, אז הזכות שלנו, של המחוקק, של הציבור, להתערב בכלי הניהולי הזה היא יותר גדולה מאשר בגופים פרטיים. זה מתבטא בדוח הזה בכמה וכמה היבטים. הוא היה המצפן שכיוון אותנו בהמלצות השונות שלנו.
כיוון שנגזרו עליי חמש או עשר דקות, אני אגיד רק עוד דבר אחד והוא בעצם התורה כולה על רגל אחת. אם רוצים לומר מה התורה כולה על רגל אחת - יש כאן קונפליקט מובנה בעצם קיומה של ביקורת פנימית. מצד אחד, כלי ניהולי. גם בטרם חוקק החוק, הביקורת הפנימית היתה קיימת. כמו שיש חשב וכמו שיש יועץ משפטי, יש ביקורות פנימיות, אבל הכלי הניהולי הזה לווה תמיד בקונפליקטים. הכלל, 'ביקורת פנימית זה דבר טוב, אבל לא בבית ספרנו' היה כלל בסיס בכל מקום. זאת אומרת, אני רוצה את הביקורת הפנימית, אבל תעשה אותה אצלו, לא אצלי. ואני מתכוון בתוך התאגיד. ברגע שזה מתקרב אליי, אף אחד לא אוהב. לא ראיתי עוד אחד שישמח שמבקרים אותו. הפנים שהקונפליקט הזה לובשות הן פנים מאוד קשות, כמעט הייתי אומר ברוטאליות. הובאו בפנינו דוגמאות שזרקו מבקרים פנימיים לתוך איזה חדרון קטן, לפעמים בלי נייר, בלי שולחן, בלי כסא, עם משכורות עלובות. באחד המשרדים הגדולים במדינה, אני לא רוצה לציין את שמו, לאורך שנים התקיים מבקר פנימי אחד, אני חושבת שזאת היתה מבקרת פנימית אחת, בלי מזכיר, בלי מזכירה, בלי שום דבר. כמובן שזה לא רציני. למלא את החובה החיצונית לא מספיק. לכן נתנו את דעתנו על איך אנחנו מגשרים על המצב. אתם מבינים כבר שהקונפליקט משתרע גם על העבודה היומיומית, לא רק על החדר שנותנים לו. נגיד, תוכנית העבודה. אין דבר יותר חשוב למבקר פנימי מתוכנית עבודה. הוא רוצה תוכנית עבודה א' והוא רוצה או מבין שצריך לעשות אותה בדרך מסוימת וצריך תקציבים וצריך שירותים לקבל וצריך מידע לקבל, וכל הסביבה---
אריה אלדד:
והשאלה מי מאשר את תוכנית העבודה שלו.
השופט ורדי זיילר:
וכיוצא בזה. אני לא רוצה להיכנס לזה, הכול כתוב ב'שולחן הערוך' הקטן הזה. מכל מקום, התקציבים, כפי שאמרתי, הדירוג, השכר, האמצעים, אמצעי העזר, הצוותים שעומדים לרשותם וכולי וכולי - כל זה מהווה סלע מחלוקת שמוכרחים להתגבר עליו. ניסינו לאמץ את מוחותינו הדלים כדי לראות איזה דרך יעבור לו אדם כדי למצוא פתרון לתיקו הזה שיכול להיווצר ובדרך כלל ידו של המבקר הפנימי היא על התחתונה, בגלל שהוא תלוי; יזרקו אותו מחר מהעבודה, יפסיקו לו את החוזה, לא יתנו לו את המשכורת, לא יתנו לו את הדירוג ולא יבנו לו את המדרג וכיוצא בזה. מצד שני, אין צורך לומר שייתכנו מצבים, וגם על זה שמענו לפחות רעשים, שמבקר פנימי, שהרי יש לו עוצמה, יאמר 'תשמע, אם אני לא אקבל את מה שאני רוצה, אז תדע לך, ידי נטויה ואני יכול לעשות מה שאני ארצה ואעשה כפי שאני מבין'. צריך למצוא את האיזונים הנכונים בין שני המוקדים הללו של אינטרסים.
שלי יחימוביץ:
ואתם בטוח נותנים על זה את הדעת ואתם מביאים פתרונות?
השופט ורדי זיילר:
אני הייתי אומר שנותנים את עיקר הדעת לכך. בכל אחד מהנושאים יש השתקפות של הפרובלמה הזאת ואז אמרנו שלא מצאנו פתרון אחר, זולתי איזה גוף-על. קראנו לו גוף-על. בדברים מאוד מוגדרים, כי קל מאוד ליצור מקום שכולם יבואו אליו בתלונות וכולם ירוצו אליו על כל דבר קטן, קלה כחמורה, וזה לא רציני. אז ניסינו לצמצם את זה מאוד, אבל באותם דברים עקרוניים. חשבנו שטוב שיקום גוף-על. אנחנו, לתומנו, חשבנו שבמבנה הנוכחי המוכר, בציבוריות הישראלית, גוף-העל הזה, טוב שישב במבקר המדינה, כמו שהאומבודסמן יושב במבקר המדינה. אבל מבקר המדינה סבור שלא כך וטעמיו עמו, ואנחנו לא פסקנו וגם לא יכולים לפסוק בזה. רק הערנו את ההערה הזאת שגוף-העל הזה צריך להתקיים, לדעתנו במבקר המדינה, אם לא, במקום אחר. חשבנו על שר המשפטים, ידענו שפרופסור פרידמן יהיה שר המשפטים, אמרנו, 'זה מקום טוב להכניס את גוף-העל הזה'.
מכל מקום, גוף העל הזה - החשש שלנו מפני רגולציית יתר. אף אחד לא רוצה רגולציית יתר. כל הציבוריות לא רק בארץ, בעולם כולו, זה דבר מכביד, אין בו צורך, לא צריך אותו וגוף על יכול---
שלי יחימוביץ:
למה זה קשור למבקר הפנים?
השופט ורדי זיילר:
את יודעת, קל מאוד ליצור קונפליקט, 'לא נתת לי כסא', 'כן נתת לי כסא'.
שלי יחימוביץ:
אבל איך זה קשור לרגולציית יתר?
השופט ורדי זיילר:
רגולציית יתר, הכוונה היא שאתה בחוק קובע שכל דבר שיש בו סכסוך, אתה תרוץ ויהיה רגולטור והוא יסדיר את העניין וזה גוף-העל.
שלי יחימוביץ:
אתה חושש מרגולציית יתר של מבקר הפנים בעצמו, או רגולציית יתר על המבקר?
השופט ורדי זיילר:
לא, אני מדבר על גוף-העל. להערכתנו, צריך שיהיה גוף-על מצד אחד, אבל גוף-על אפקטיבי, להחדיר ולהפנים את ההבנה שהפניות אליו תהיינה במספר מצומצם מאוד של דברים עקרוניים. למשל תוכנית עבודה, אם לא יגיעו להסדר, או תקציב מינימלי לצורך הפעלת תוכנית העבודה, או דברים כאלה שהם עקרוניים ביותר. אנחנו יכולים לתאר לנו שהתופעה שקיימת בכל מיני מקומות, של טרדנים, יכולה להתעורר כתוצאה מקיום גוף-על. המלצנו לשקול גם עניין של הטלת הוצאות, אם יטרידו אותו לשווא, כי החשש הגדול הוא באמת מפני over doing.
שלי יחימוביץ:
מי יטריד אותו, הציבור?
השופט ורדי זיילר:
הרי אפשר ליצור קונפליקט מכל דבר, והכוונה שלנו לא ליצור מצב שכולם יעמדו בתור על כל הבל, אלא ליצור מצב שבו בדברים עקרוניים ממש יהיה מי שיתיר את הפלונטר ויקבע את האיזון הנכון בין המצבים. זה דבר אחד וזה כמעט הייתי אומר עובר כחוט השני לאורך כל הדוח.
הדבר השני הוא הנושא של הרישוי. כאן נחלקו החכמים. אני, כשנכנסתי לוועדה, שמעתי מהנשיא המלומד של לשכת המבקרים, שהדוח הזה הוא דוח דחוף. שהוא 'דוח דפוק', בלשונו שלו, בגלל שלא קבענו---
היו"ר זבולון אורלב:
אני רואה שהעברית שלך משתפרת מדוח לדוח.
השופט ורדי זיילר:
אני אגיד לך דבר אחד, מי כמוך יודע שהאומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם וזה מה שנאמר, אז אני אינני אלא מצטט את הדברים. ואני מוכרח לומר לכם, אינני יודע אם הוא דפוק או לא דפוק (בלשונו של נשיא לשכת המבקרים), אלא אני יודע דבר אחד, שנחלקו דעות החכמים בנושא הזה, לא רק בין לשכת המבקרים, או המבקרים הפנימיים ואחרים (גופי הנהלה, גופי מינהל למיניהם), אלא גם בתוך כל אחד מאלו. זאת אומרת, זה קצת, הייתי אומר, הפתעה לטובה, שההצגה בפנינו לא היתה סקטוריאלית, שזה רוצה זה וזה רוצה זה. גם בין המבקרים היו אנשים, כולל בעולם האקדמי, שסברו שלא ראוי שיהיה רישוי.
אנחנו כולנו, פה אחד, הגענו למסקנה שהמצב היום בוודאי איננו בשל לכך, זה עדיין לא דיסציפלינה מלאה, הרישוי יכביד, הוא יכול להדיר (המלה להדיר היא מלה שרכשתי אותה בוועדה האחרת, מלשון מידור) אנשים טובים מאוד. אנחנו יודעים על דוגמאות של יוצאי מערכת ביטחון שהיו מבקרים פנימיים יוצאים מן הכלל. הטלת חובת רישוי יכולה להדיר אותם מיכולת להיכנס פנימה. מצד שני, ניתן להשיג את אותו אפקט על ידי כך שאתה קובע תנאי סף, או תנאי כניסה, עם מידה מסוימת של נתיב מפלט לכל מיני מצבים שתמיד יכולים להיות חורגים ויוצאי דופן. ההבנה שלנו פה אחד היתה (היינו חמישה חברי ועדה) שלא להמליץ על חובת רישוי.
זנב אחד שאולי קשור או לא קשור לזה, אבל אני חושב שכדאי להדגיש אותו. הבעיה של מי ייכנס כמבקר פנים ומתי הוא ייצא היא פרובלמה משני הצדדים, גם הכניסה וגם היציאה.
שלי יחימוביץ:
לגבי היציאה מה אתם מציעים?
השופט ורדי זיילר:
לגבי היציאה אנחנו הצענו שיהיו 10 שנים ולא יותר וזה יפתור את הבעיה. רק בעיה אחת נותרת. יש כאן בעיה נוספת, שאני לא רוצה להיכנס אליה, אבל מבקרים פנימיים עצמאיים, או שכירים. לגבי עצמאיים 10 שנים זה לא נורא, תמיד יש לו מחזור של עיסוקים אחרים. לגבי מבקר פנים יש בעיה שאחרי 10 שנים, אדם הוא 10 שנים מבוגר מגילו כשהוא נכנס, ואם הוא לא נכנס בגיל בר מצווה, אז הוא כבר בגיל מתקדם למדי ובמצב כזה צריך לפתור את הבעיה האישית, שלא ייזרק החוצה. צריך למצוא לזה פתרון.
אריה אלדד:
ככל שהוא יותר טוב, הסיכוי שלו למצוא עבודה הוא יותר קטן.
השופט ורדי זיילר:
גם זה נאמר פה. ככל שהמבקר יותר חרוץ ויותר יעיל, ככה ההתנגדות לו יכולה להיות יותר גדולה.
שלי יחימוביץ:
הוא יסיים את תפקידו וילך הביתה, או יסיים את תפקידו ויעשה סבב תפקידים עם מבקרים אחרים, על פי המלצתכם?
השופט ורדי זיילר:
השארנו את זה פתוח.
שלי יחימוביץ:
אתם לא רוצים לפטר אנשים בתום 10 שנים. אני מדברת על סבב בתוך גופים.
השופט ורדי זיילר:
בואי אני אומר לך כך: דבר אחד כן כתבנו, שהמבקר הזה, אחרי 10 שנים, לא יוכל להשתלב בעבודה באותו מקום, מכיוון שאם הוא יכול להשתלב בעבודה, אז בשנים האחרונות הוא ישא עיניו ימינה ושמאלה וירצה להתקדם.
שלי יחימוביץ:
אבל אני שואלת אם אתם מכוונים לתחלופה בין מבקרים בין גופים שונים.
השופט ורדי זיילר:
אנחנו לא נגענו בזה. בנקודה הזו כפתרון, זה פתרון אפשרי, צריך לשקול אותו. אנחנו אומרים רק שהכהונה לתקופה של 10 שנים ומעבר לזה לא, עם דאגה, שצריך לתת את הדעת איך לפתור את הבעיה של מי שיצא, שלא ייזרק החוצה.
היו"ר זבולון אורלב:
זה ברוח ההצעה של שר המשפטים, להגביל רוטציה אחרי 7 שנים.
שלי יחימוביץ:
או ברוח ההנחיה שנתן המפקח על הבנקים, שפקיד לא יהיה באותו תפקיד בבנק יותר מ-10 שנים.
אבשלום וילן:
אדוני השופט, אתם נתתם דעתכם, במקרה של מבקר שסרח, שלא מתאים, יש סנקציה שלא יעסוק במקצוע? בלשכת עורכי הדין, יש עורך דין, רואה חשבון, אתה יכול לשלול רישיון. פה, בגלל מכיוון שאין הגדרת תפקיד---
השופט ורדי זיילר:
באותם מצבים של קונפליקטים בין ההנהלה לבין המבקר, גם הקונפליקט אם המבקר טוב או לא טוב, הוא קונפליקט. ההנהלה, כמו שנאמר כאן, אם הוא יותר מדי חרוץ ופוגע בהנהלה, היא תרצה להיפטר ממנו, היא תגיד שהוא לא טוב. זה חלק מהדברים שבהם גוף-העל הזה, כדוגמה, יצטרך לתת את הדעת, אם רוצים לנפנף אותו החוצה מטעמים ענייניים, שזה קורה, או מטעמים של חריצות יתר. על כל פנים, אפשר לדון והפוך בה והפוך בה.
בקליפת אגוז, זו הקליפה של הדוח ואידך – תפקידכם.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לומר, לפני שאני נותן את רשות הדיבור לשר המשפטים, כדי למקד את הדיון ולא להתפזר. יש, לפחות לפי התקציר, יש 22 נקודות בהמלצות. יש תקציר מנהלים שהוא טוב, כי קראתי גם את הדוח וגם את התקציר ואני אומר לחברי הכנסת שמי שקורא רק את התקציר ולא קורא את הדוח, זה בסדר. לפחות היושב ראש צריך לקרוא את הכול. קראתי את הכול.
מתוך ה-22 נקודות נראה לי ש-19 נקודות הן לא בעייתיות במובן שניתן להגיע אליהן להסכמה רחבה לכל החלקים, של הלשכה, משרד המשפטים, הוועדה, האקדמיה, חברי הכנסת וכדומה. יש 3 נקודות שלדעתי עליהן צריך למקד את הדיון וכבוד השופט נגע בהן.
אחת, זה שאלת מה הוא מבקר פנימי. האם הוא עיסוק שאיננו מצריך רישוי, או שהוא מקצוע וצריך רישוי ואם הוא מקצוע וצריך רישוי, אז צריך גם לשכה. או אולי צריך לעלות לדיון האם צריך לשכה. האם צריכים גוף סטטוטורי לאותו מקצוע. זאת חבילה אחת והיא שאלה מאוד עקרונית, כדוגמת השאלה ששאל חבר הכנסת וילן.
השאלה השנייה היא שאלת הרגולציה. כלומר, יש שלושה בעלי תפקידים בשירות המדינה לפחות, אדוני שר המשפטים, שיש להם תיאום לאומי. אחד זה החשב של המשרד שהתיאום שלו זה עם החשב הכללי, יש לו את רשת הביטחון של החשב הכללי. השני זה היועץ המשפטי של המשרד, שיש לו רשת ביטחון על ידי היועץ המשפטי לממשלה והשלישי זה סגן מנהל כללי למינהל, או סגן המנהל הכללי לאמרכלות שהתיאום שלו זה נציב שירות המדינה. פה בעצם יש הצעה להוסיף תפקיד רביעי שיש לו רשת ביטחון, כדי שאם קורה משהו, או מתרחש משהו שלא ראוי, או שלא כהלכה, יש מישהו שיכול להסדיר את העניין הזה שהוא בעל סמכות. זאת הנקודה השנייה. כמובן נתתי דוגמה של שירות המדינה. הוועדה לא התכוונה רק לרגולציה של שירות המדינה, אלא בכלל. גם אם יש בתאגיד אחר איזה שהוא סכסוך בין מבקר לבין ההנהלה, מי פותר את הקונפליקט הזה?
הדבר השלישי שלדעתי קשור לסוגיית עיסוק במקצוע, אבל הוא פרק בפני עצמו, זה שהוועדה ממליצה להגביל את תקופת כהונתו של מבקר ל-10 שנים, שעליה כמובן יש הערות מתנגדות.
נדמה לי שאלה שלושת הדברים ואני חושב שגם אמרתי אותם לפי סדר החשיבות, כי מי שפותר את השאלה הראשונה גם יכול לפתור את השאלה השנייה ואם נפתרת השאלה הראשונה והשנייה, אני חושב שגם נפתרת השאלה השלישית.
אני לא אומר שאין הערות נוספות, אבל אפשר בשעה ורבע שעוד יש לנו להתפזר ונצא בלי כלום.
שלי יחימוביץ:
יש גם את סוגיית מיקור החוץ, שבעיניי לפחות היא מאוד משמעותית.
היו"ר זבולון אורלב:
את צודקת, יש גם את שאלת מיקור החוץ. אני מוסיף אותה כשאלה רביעית. אני חושב שזה קשור לפחות בדבר הראשון, אבל אני מוכן לקבל את זה שזה גם כן שאלה שאפשר להתייחס. ואני מציע שמעבר לארבע הנקודות האלה, אל תאלצו את היושב ראש להשתיק ולהגיד 'חבר'ה, אתם מדברים לא לעניין'. בואו נדבר על ארבע הנקודות האלה, חוץ מהשר, שאני לא יכול להכתיב לו מה לומר והוא יאמר את כל מה שהוא רוצה לומר. כבוד השר, בבקשה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
קודם כל תודה רבה על ההזמנה. אני לא בטוח שהתעמקתי בדוח ביסודיות הדרושה כדי שאני אַרצה הרצאה ארוכה ולכן אני אסתפק בדברים קצרים.
קודם כל, עניין הרישוי. אני אינני תומך ברישוי. צריך לדעת שהכלל הוא שכל מקצוע מבקש רישוי. כמעט כל מקצוע. אבל יש הרבה מקצועות שאינם מבקשים רישוי כלל, אין רישוי לנגרים, אין רישוי לשרברבים והרבה מקצועות אחרים. כל אחד רוצה שהרישוי יהיה של מישהו אחר, כי מי שנמצא בפנים, תמיד מקבל אוטומטית את הרישוי. רישוי בדרך כלל מייקר, יוצר כמובן ביורוקרטיה, מישהו צריך להפעיל את מנגנון הרישוי. זה מצמצם את האנשים שנכנסים לתחום ורישוי מוצדק רק אם יש אינטרס ציבורי ואינטרס ציבורי פירושו שהציבור איננו יכול לשפוט את איכות המוצר. דוגמה פשוטה זה רופאים. מי שהולך לאדם שמציג עצמו רופא, לא יוכל לשפוט האם יש לאיש ידע או לא, ואז אנחנו דורשים שאיזה שהוא מנגנון ממשלתי, או איזה מנגנון אחר יבדוק את זה. אם הציבור יכול, פחות או יותר, לשפוט, כדאי לצמצם בזה. מבקרי פנים בדרך כלל נשכרים על ידי גופים שאפשר לסמוך עליהם, איך שהוא, שיידעו לשפוט האם לאנשים אלה יש איזה שהוא ידע בסיסי שמצדיק את זה.
אפשר לחשוב, אני במובן הזה בהחלט תומך בגישת הוועדה, על להציג איזה שהיא דרישה מתחום אחר; שיש לו השכלה בראיית חשבון, שיש לו השכלה בתחום אחר, משפטים, או כלכלה, שזו יכולה להיות דרישת סף. אבל דרישת רישוי נוספת איננה דרושה.
אני רוצה לומר שאין מניעה, לפחות לא תיאורטית, שבמקצוע שאין בו רישוי, אפשר יהיה להוציא אנשים מתוכו. זאת אומרת, קיימת אפשרות שאיזה שהוא מנגנון יאמר 'פלוני ואלמוני שחטא, שנהג שלא בסדר, לא יהיה רשאי לעסוק במקצוע הזה', למרות שזה לא מקצוע שדורש רישוי. את זה אפשר לעשות, אפשר לחשוב על מנגנון שכזה, אם יש לנו מקרים קיצוניים של עבירה, או משהו כזה, או לתת לבית משפט סמכות לומר לאדם 'אל תעסוק במקצוע כזה וכזה אם הוכח שבמקצוע הזה אתה גורם נזק'. אבל מכל מקום, רישוי איננו, לדעתי, דרוש.
השאלה האחרת היא השאלה הזאת של מנגנון-על. כללית הייתי אומר, אני תומך בזה, באיזה שהוא מנגנון מרכזי, אבל, כפי שאני חושב שביטא את זה השופט זיילר, צריכים להיות מאוד זהירים עם זה. צריכים להיות זהירים שהתהליך הזה של ביקורת פנים, שהוא תהליך חשוב, אני חושב שעיקר צריך לשאול, מה מטרתו, מה הוא בא לעשות. ואני חושב שמה שהוא בא לעשות זה לחשוף. זאת אומרת, זה לא תהליך שצריך להיות שמבקר הפנים יאמר לאנשים 'אל תעשו ככה' ו'אל תעשו ככה', או שיפעל במהלך העבודה ויאמר למנהל 'אסור לך לנהוג בדרך זו', 'אסור לך לנהוג', 'אני מוציא נגדך צו שלא תעשה כך'. יש לו סנקציה אחרת, הוא אומר 'תעשה כך – אני חושף את זה. אני אומַר את זה', ואז יש לזה כמובן המשמעויות. מנגנון-העל, גם הוא צריך להיות, לדעתי, בכיוון הזה. זאת אומרת, הוא צריך בעיקר להגן על המבקר החושף, אבל צריך לראות איך הדבר הזה ניתן להיעשות מבלי שהדבר הזה יעודד קונפליקטים שאינם דרושים. ואגב קונפליקטים, אני משער, אינני יודע בוודאות, שהמנהל הכללי או המנהל בדרך כלל בעצמו מעוניין בביקורת פנים. לשם מה הביקורת? כדי שתגלה לו בכל מיני אגפים או בכל מיני מקומות מה מתרחש. הקונפליקט הגדול שמתרחש זה כאשר המבקר מתחיל לבקר קרוב מדי אליו. זה הרגע שבו יכול להיווצר הקונפליקט. פה צריך לראות כיצד ניתן להעניק מידה של הגנה למבקר, בלי התערבות יתר בניהול הפנימי של הגופים.
כאן אנחנו מגיעים לשאלה הנוספת והיא הגופים שצריכים להיות נתונים לביקורת. הוועדה הרחיבה מאוד את קבוצת הגופים הזאת. ברור לי שגופים ציבוריים וגופים שנתמכים בכספי ציבור, בכספי המדינה, בוודאי שהמנגנון המרכזי הזה ומנגנון הביקורת חשוב שיחול עליהם וזה חל קודם כל על מוסדות המדינה, על הממשלה, על גופי הביצוע, גם על רשויות מקומיות, אולי גם מוסדות להשכלה גבוהה שנתמכים על ידי המדינה. כאן צריכה באמת להיות הגנה טובה על המבקר והיא הגנה חיצונית.
כשאנחנו הולכים לגופים אחרים, כמו חברות המתנהלות בבורסה, שהן נתונות תחת פיקוח ניירות ערך, או גופים שיש עליהם כבר מנגנוני פיקוח, אני הייתי חושב שצריך להיות יותר זהירים, אבל לא הייתי רוצה להתייחס באופן פרטני לכל גוף וגוף. אבל אני חושב שהרעיון הכללי של הוועדה, של הקמת איזה שהוא מרכז, ומה שציין חבר הכנסת אורלב, יושב ראש הוועדה, שאולי מבחינת המדינה זה צריך להיות מנגנון דומה, או משולב למנגנון כמו המנגנון של החשב, או המנגנון של נציב שירות המדינה - אני חושב שזה רעיון טוב שראוי לשקול אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
מה עמדתך לגבי הנושא של הגבלת כהונה ל-10 שנים?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
כללית זה נראה לי נכון, לגבי כל כהונה. אני אומר, שר משפטים צריך להיות הרבה יותר קצר, אבל כהונות בדרך כלל צריכות להיות מוגבלות. אולי דווקא ישנה שאלה לגבי גופים נבחרים. בארצות הברית, אפילו את הנשיא, שאפשר להגיד, אם העם כל כך מרוצה ממנו, אז שיבחר אותו עוד פעם ועוד פעם, הם נבהלו מזה ולא הסכימו וקבעו שרק שתי קדנציות, גם אם כולם מאושרים. בוש, אפילו היה רוצה, לא היה יכול להתייצב לבחירות בפעם הבאה.
היו"ר זבולון אורלב:
הייתי צריך לומר ביושר שבמדינת ישראל זו הממשלה ה-31 ב-60 שנים, אז זה פחות מ-20 חודש לכל ממשלה, אז לא קיימת הבעיה הזו. פה צריכים חוק הפוך, חוק מינימום.
לפני שאני נותן את רשות הדיבור ללשכה, אני רוצה לומר יחסי ציבור. אתמול עבר חוק בקריאה ראשונה שמחזק את הביקורת הפנימית, כי החוק הזה מסדיר שגם במועצות מקומיות וגם במועצות אזוריות תהיה חובה בחקיקה ראשית למנות מבקר וועדת ביקורת. עד היום במועצות המקומיות זה היה רק בצו של שר הפנים, ובמועצות האזוריות כלל לא היתה שום חובה, דבר שאנשים הופתעו לדעת. אז הנה עשינו איזה שהוא מהלך ובמקרה זו הצעת חוק פרטית שלי.
שלי יחימוביץ:
אם אנחנו בענייני יחסי ציבור, אז היום, עולה לקריאה טרומית אחרי שאושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה, גם באישורך, אדוני שר המשפטים, אושר בוועדת שרים חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי, של חבר הכנסת אריה אלדד ושלי והוא מעגן את עניין תעודות הממצאים בסוף שנה שעל מבקר הפנים למסור, ומתן תעודת הממצאים לחושף שחיתות שתלונתו נמצאה מוצדקת ועוד כהנה וכהנה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רק מבקש שבשונה מהצעת החוק הקודמת שלכם, שהלכה לוועדה אחרת, שהחוק הזה יגיע לוועדה הנכונה.
שלי יחימוביץ:
היא תגיע, בהחלט.
היו"ר זבולון אורלב:
עכשיו אנחנו נאפשר ללשכה, בגבולות שדיברנו מראש.
שלמה קלדרון:
הנושא כאש בוערת בעצמותיי. קודם כל, בוקר טוב לכולנו והתייחסות. בשבוע שעבר אתה שללת רישיון לרופא לשנתיים וחצי. יש סנקציה לשלול רישיון אם מישהו לא עובד לפי התנאים שלו. ביקורת פנימית זה מקצוע מעין שיפוטי, נקבע בבית הדין הגבוה לצדק, ואולי היום נשכיל להעביר מספר דברים שיבהירו את הדברים הללו שעלו פה בדיון.
לגבי כבוד שר המשפטים. לצערנו לא נפגשנו קודם לכן. נפגשנו עם חמישה, שישה שרים לשעבר שהסכימו איתנו, אחרי ששמעו, אבל לצערנו אתה באת בלי ששמעת אותנו. אין דבר, ניפגש עוד. זה הגורל שלנו. מתוך הניסיון למדנו שתמיכת ממשלה זה דבר חשוב. היו כמה הצעות חוק, ניגשנו לשר, קיבלנו סימפטיה, אבל הבנו שצריכים להסתדר עם משרד המשפטים. נפגשנו עם החבר'ה שם, סיכמנו את כל הדברים, כשמגיעים לרישוי, בום! לא. הלכנו לשר, אבל זו היתה כבר שרה אז, הגב' ציפי לבני. אמרה, 'אני רוצה תוך שבועיים שלושה תסכמו את עניין הרישוי בלבד', לא לפתוח את כל החוק, והיא קבעה גם סדר יום, מנדט לבדוק רק רישוי, הכול מסוכם. הרכב אחר של ועדה, לא חשוב מה. זה היה לצורך הגילוי הנאות.
בוועדה זיילר יושבת מי שהתנגדה לרישוי במשא ומתן. הכול בפרוטוקולים. היא ניהלה את הוועדה. אוקיי, לעניין. בבקשה, גב' שולמית גלי.
שלומית גלר:
אני אשתדל למקד את הדיון, כמו שאמר יושב הראש, בשלוש נקודות מרכזיות. בדוח יש הרבה נקודות שהלשכה כן מקבלת. לעומת זאת יש גם נקודות שהלשכה מתנגדת אליהן. לא לכולן תהיה פה התייחסות.
אני אציג את עצמי. אני הסגנית של נשיא לשכת המבקרים הפנימיים ואני המבקרת הפנימית של הרשות לפיתוח אמצעי לחימה.
(כמו שאנחנו מתייחסים אל הביקורת הפנימית והציבורית, אנחנו רואים את זה כשליחות ציבורית ולא רק כמקור לפרנסה ומה שחשוב, ודילגתי כרגע, זה למען הקהילה. זאת אומרת, אם היו פה כל מיני התייחסויות שזה בתוך הארגון ושזה פנימי ושזה רק למנהל הכללי ושזה רק לפה – לא. זו זרוע ארוכה של הבית הזה שנמצא פה ובאה ומנסה... יש בסך הכול שני חוקים במדינת ישראל שמדברים על טוהר מידות וניהול תקין; חוק מבקר המדינה וחוק הביקורת הפנימית. זאת אומרת, המחוקק, לא בכדי, הטיל את הסמכות לטפל ולבחון את הנושא הזה בידי שני אורגנים במדינת ישראל. לא אנחנו, אלא הבית שאנחנו נמצאים בו, חושב שזה למען הקהילה ואנחנו באמת רואים בזה כשליחות ציבורית.
הביקורת הפנימית באמת נמצאת היום בארץ במשבר. הניסיון מוכיח שיש שמנצלים את האמורפיות הזו של החוק, כמו שציין כבוד השופט, לרעה, וחומקים לגמרי ממינוי מבקר פנימי או שהם ממנים מבקר פנימי שאינו יותר מפרופורמה. לקחנו את הציטוט הזה מהוועדה שלך ואנחנו בהחלט מסכימים שאכן כך, ואנחנו יודעים, והאכיפה קשה מאוד.
בגופים מבוקרים רבים מתקיימת ביקורת פנימית למראית עין בלבד, כ"קישוט ארגוני". ואם התייחסת לנושא של חברות ציבוריות, הווה אומר חברות שנסחרות בבורסה, אז אני חושבת שהכסף של הציבור יושב פעם אחת במשרדי הממשלה ופעם שנייה בחברות האלה. מדובר ב-460 חברות ובהחלט לבית הזה צריכה להיות איזה שהיא עמדה ואמירה בנושא של מה שנקרא חברות שנסחרות בבורסה, קרי הביקורת הפנימית.
מבקרים פנימיים רבים עוסקים במקצוע ללא הכשרה או התאמה וישנם גופים ציבוריים רבים ששוכרים שירותי ביקורת חיצוניים בהיקף מזערי, בבחינת יציאת ידי חובה. אני אתייחס בהמשך לאמירה הקטנה הזו.
מה שאנחנו רואים שבעצם יש לגשר על איזה שהוא פער, בין הטלת חובה לקיים ביקורת פנימית, מקצועית, אפקטיבית ובלתי תלויה, לבין היעדר כללים לרמה המקצועית של העוסקים במקצוע. בין התערבות המחוקק לטובת קיום ביקורת פנימית, מקצועית, אפקטיבית ובלתי תלויה להתעלמות המחוקק מהיישום בפועל, אכיפה. החשיבות הרבה של מקצוע הביקורת הפנימית, מול המשבר שבו נתון המקצוע.
כמו שאמרנו, אני אמקד את עצמי כרגע בשלוש נקודות עיקריות, מרכזיות, ראשיות, מתוך הדוח, לטעמנו. אחד זה נושא הרישוי, השני זה הגבלת תקופת כהונה והשלישי זה אופן העסקת מבקר פנימי.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר ל-10 שנים אין לכם התנגדות.
שלומית גלר:
לא, לא, זו אחת משלוש הנקודות. כמובן אני אכניס את הצד ההופכי של מה שנאמר, שיפור תנאי הכשירות, הדרישה להכשרה מתמדת והחיוב ברישוי יעניקו יוקרה למקצוע ולעוסקים בו, יביאו לטיוב המשאב האנושי, ויש לזה משמעות, תוך העלאת הרמה המקצועית וזה יביא בסופו של דבר לתועלת לארגונים ולמשק בישראל.
הצורך ברישוי - הזכרנו פה את פרופסור דוד ליבאי שהיה גם שר המשפטים, אז במכתב שהוא כתב, זה ציטוט מתוך המכתב שלו, אני אתייחס רק לנקודה אחת. "כבר אז גרסתי (כבר אז, בשנת 1990, כשהוא הגיש את הצעת החוק) שיש מקום לכונן מועצת מבקרים---
היו"ר זבולון אורלב:
זה מכתב אקטואלי או מכתב ארכיוני?
שלומית גלר:
אקטואלי. אנחנו לא חופרים בהיסטוריה, כל זה אקטואלי. הוא נכתב בסוף 2005. יש פה את המכתב: "כבר אז גרסתי שיש מקום לכונן מועצת מבקרים פנימיים ולהסמיכה להעניק רישיון לעיסוק בביקורת פנים למי שיעמוד בתנאים שייקבעו בחוק". והוא אומר, "נראה לי כי בחלוף 15 שנה ניתן וראוי לצעוד צעד נוסף בקידום המקצוע על ידי קביעת דרישות סף בחוק לעיסוק במקצוע הביקורת הפנימית והכפפת העוסקים בו לכללים המקצועיים, לכללי האתיקה ולדין המשמעתי".
היו"ר זבולון אורלב:
המכתב של פרופסור ליבאי הוא מ-20 לפברואר, 2005.
שלומית גלר:
פרופסור שמעון שטרית, כשהיה שר הכלכלה והתכנון, כאשר החוק הוגש בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. הוא היה אבי החוק. אני רק לקחתי את ה-punch line מהסיפור, "לחזק את מקצוע הביקורת הפנימית על ידי רישוי ועיגון בחקיקה, אך חיזוק מצד המחוקק על ידי רישוי ועיגון בחקיקה יגביר את תהליך ההתמקצעות של מקצוע הביקורת הפנימית שהגיע לרמה מכובדת". ושוב, לאותה אמירה, "קיים אינטרס ציבורי חיוני דווקא לעודד את ביקורת הפנים". זאת אומרת, פה, בראייה של האינטרס הציבורי.
פרופסור מאיר חת, הוא יושב פה איתנו גם. אני לא חושבת שיש פה מישהו שלא מכיר, המפקח על הבנקים לשעבר, יושב ראש הבורסה לניירות ערך, יושב ראש הדירקטוריון של בנק לאומי, חבר במועצה להשכלה גבוהה, מבית הספר למשפטים של המכללה למינהל. אני לוקחת, שוב, מסר קטן---
היו"ר זבולון אורלב:
אני אומר שיש פה מחלוקת במכללה למינהל, כי שר המשפטים מהמכללה למינהל.
שלי יחימוביץ:
למה, צריכה להיות אחדות דעים במכללה למינהל?
שלומית גלר:
מפרופסור חת לקחתי רק משפט קטן, כי יש לו באמת תורה סדורה בנושא: "הסדר מכוח חוק של רישוי והסמכה חיוני לשמירה על מעמדו של מקצוע הביקורת הפנימית". פרופסור משה גת ודוקטור שמעון רוזביץ, שיושב פה היום, שהוא המרכז האקדמי ללימודי תואר שני בביקורת פנימית וציבורית באוניברסיטת בר אילן: "מפאת רגישותו וחשיבותו של תפקיד המבקר הפנימי, מן הראוי שתקודם הסמכה ורישוי לתפקיד, ויפה שעה אחת קודם".
לשכת עורכי הדין שישבה על הסוגיה הרבה מאוד זמן והוציאה מכתב רשמי, של לשכת עורכי הדין, אומרת בין השאר: "יש לתמוך בהפיכת מקצוע הביקורת הפנימית למקצוע טעון רישוי כאמצעי המרכזי לשמירה על אי תלותו של מקצוע מבקר הפנים. מתן שירותים חיצוניים (זה לסוגיה שהועלתה מקודם) של ביקורת פנים הינו בעייתי בשל היות המבקר הפנימי תלוי במעסיק בכל הקשור בתנאי העסקתו".
שלמה קלדרון:
המבקר הפנימי חייב להיות עובד הארגון.
שלומית גלר:
עכשיו, לתמצות בשקף אחד את נימוקי הוועדה. זאת אומרת, מה ההתנגדויות של לשכת המבקרים הפנימיים, בנימוקי הוועדה, נגד הרישוי. סוגיה ראשונה שעלתה זה העניין של רגולציה מיותרת. כדי להבין את הלוגיקה, מה שכתוב בכותרות בכחול עם הציטוט, זה ציטוט מהוועדה. בדיוק כפי שמופיע בדוח הוועדה. קיום ביקורת פנימית על פי חוק, הצעד הגדול כבר נעשה בנושא של קביעת רגולציה, הוא נעשה בשנת 1992. הרישוי הוא בעצם עוד צעד קטן. זאת אומרת הרגולציה כבר נקבעה בעצם קיום החוק הזה משנת 92'. כדי להבטיח את יישומו של החוק באופן ראוי, והאכיפה במדינת ישראל כיום, איך אני אגיד את זה בלשון עדינה, בעייתית, לוקה בחסר.
אריה אלדד:
איך הרישוי יפתור את בעיית האכיפה? מי שלא רוצה למנות מבקר פנים אצלו, לא איכפת לו אם הוא ממנה מבקר פנים, אם הוא לא ממנה מבקר פנים עם רישיון או בלי רישיון.
שלומית גלר:
רבותיי וגבירותיי, אני חושבת שבסוף הסקירה של הנקודות המרכזיות, זה סיכום של הכול, גם וגם וגם וגם. זה תנאים נצברים שביחד ייתנו את התמונה המלאה לסוגיה של הרישוי.
ביקורת פנימית, קבעה הוועדה, היא עיסוק ולא מקצוע. ביקורת פנימית עומדת בכל התבחינים שמגדירים מה זה מקצוע. מה זה מקצוע? מקצוע זה משהו, א-מורפי כזה, שיש לו כללים והנחיות מקצועיות. אז אצלנו זה כללים והנחיות מקצועיות בינלאומיות. אנחנו חברים בלשכה בינלאומית שמאגדת בתוכה 149 מדינות, חברים בה למעלה ממאתיים אלף מבקרים ומבקרות, מכל העולם. יש CIA (Certify Internal Auditor), רישיון אמריקאי בינלאומי שהאמריקאים עושים את הבחינות לרישוי הזה שנעשות ביום מסוים, באותו תאריך בכל העולם. הרישוי כבר קיים.
מה יש בסיפור הזה? יש את הגדרת המקצוע, יש את הקוד האתי, יש תקנים מקצועיים, יש הנחיות מקצועיות ויש תקני יע"ס. 149 מדינות מנגנות את אותה המנטרה. יש דיני ביקורת, חקיקה ופסיקה ולאחרונה הנושא הזה הפך להיות 'hot potatos' במדינת ישראל, גם בבית המחוקקים, גם בבתי המשפט. אני לא צריכה להרחיב את הדיבור, המכובדים שיושבים פה בהחלט מכירים.
לימודים והכשרה - יש לימודי תואר שני באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת חיפה, לימודי תעודה לבעלי תואר שני, לימודי תואר שני בביקורת פנימית וציבורית. יש אישור לדוקטורט השנה להתחיל באוניברסיטת בר אילן.
שלי יחימוביץ:
אז לא צריך להמציא את הגלגל, את אומרת.
שלומית גלר:
לא צריך להמציא. לימודי תעודה באוניברסיטת חיפה, באוניברסיטת בר אילן. יש קורסים, השתלמויות מקצועיות, כנסים מקצועיים בארץ ובעולם, וכולי.
פרסומים - אם אנחנו מדברים על פרסומים, כמובן שיש מחקרים בארץ ובעולם. יש ספרות מקצועית ישראלית ובינלאומית, כתבי עת, ירחונים, שבועונים.
אם אנחנו לוקחים את כל זה, אלה התבחינים של מקצוע ואנחנו עומדים בכל התבחינים האלה.
הוועדה קבעה: "מקצועות רבים אחרים אינם מחויבים ברישוי, כגון מנהל כללי, חשב, מנהל כוח אדם, מנהל רכש וכדומה". אז קודם כל, אם אנחנו חוזרים לסוגיה הקודמת, אף אחד הוא לא מקצוע, מכיוון שהם לא עומדים בתנאים המצטברים הבאים. אין להם מה שנקרא מנטרה שחובקת עולם, אין להם את הקוד האתי והתקנים המקצועיים, אין להם חוקים ופסיקות, אין להם מטריית לימודים חובקת עולם, אין להם ספרות ופרסומים ועיתונות, אין להם את הייעוד המקצועי שלהם, של שליחות ציבורית.
שוּנוּת בלתי ניתנת לגישור בין הארגונים השונים ועקב כך גם בין הכישורים הנדרשים מהמבקרים הפנימיים - אז קודם כל, הארגונים דומים. כל מי שקורא ולומד קצת בנושא הזה בהחלט יודע שבכל ארגון יש את הדברים האלה וכולי,. לכל ארגון יש איומים חיצוניים ופנימיים ותורת הביקורת הפנימית היא תורה אקדמית, אוניברסלית, שמי שמתמחה בה רוכש כלים לבחינה.
שי יחימוביץ:
מה עם עובדים? אין עובדים בארגונים? כי אני רואה שיש רק ניהול עובדים.
שלומית גלר:
לא, לא, יש עובדים פה שהם גם וגם. אני רק רוצה להגיד, ויושבים פה גם קולגות ממבקר המדינה, שאחד הדברים שבאים למבקר ואומרים לו, 'מה אתה בכלל מבין?'. כשהוא בא לעשות ביקורת, דבר ראשון שמבוקר אומר לו 'אני פה עשרים שנה, מה אתה בכלל מבין?'. אז אני רוצה לומר שהאוגדן הזה וכל הספרות המקצועית שיש, זה כלים---
שלי יחימוביץ:
אני רואה שהעובדים תחת איומים בכלל.
שלומית גלר:
לא, גם וגם.
שלי יחימוביץ:
לא, מה זה צריך להביע? ברצינות. ממתי עובדים הם איום חיצוני או פנימי?
שלומית גלר:
לא, בהיבט של הונאות ומעילות. לא משנה.
שלי יחימוביץ:
מאוד משנה. לא, אני לא מבינה את הפילוסופיה שמסתתרת מאחורי הדבר הזה. פעם אחת ראיתי דבר כזה וזה היה במצגת שעשו לי כדי להוכיח את נחיצות ההפרטה של בתי הזיקוק באשדוד. שם התייחסו לעובדים כאל גורם עוין. אני לא מבינה למה אתם מתייחסים לעובדים כאל גורם עוין.
שלומית גלר:
לא, התכוונו לקטע של מעילות והונאות, לא לקטע של העובדים. שאנחנו רוצים להגן על העובדים בתוך הארגונים נגד מעילות. זה כאילו בהפוך. אם זה לא מובן, זה לא מובן.
התורה הזו היא תורה גנרית שמתאימה לכל ארגון, היא מתאימה לכל מקום שמבקר עורך בו את הביקורת. הוא תמיד עובד באותם הכללים.
"חובת הרישוי עומדת בסתירה לעיקרון שלפיו המבקר הפנימי הוא איש הארגון שפניו פנימה לארגון". אז קודם כל, אין כל סתירה. פה נעשתה בחינה,שאני אתייחס אליה רק ממש על קצה המזלג. בחינת יישום ביקורת פנימית בחברות ציבוריות לשנת 2004. מי שהזמין את זה משה טרי, יושב ראש הרשות לניירות ערך. הבדיקה הזו נעשתה ביחד עם הרשות לניירות ערך, לשכת המבקרים הפנימיים ואוניברסיטת בר אילן. זו בדיקה ראשונה מסוגה שנעשתה בארץ. מדובר על כל החברות שנסחרות בבורסה (לא על כמה חברות), שהגישו דיווח לרשות לניירות ערך בקשר למבקר הפנימי ולפעילות הביקורת הפנימית. 365 חברות מתוך 412 (נדמה לי) חברות. אז בהחלט אנחנו רואים שישנם גם אורגנים אחרים כמו היועץ המשפטי שהוא עורך דין, כמו רופא הארגון שהוא בעל רישיון וכולי.
"הצורך ברישוי יגביל כניסתם של אנשים טובים ומוכשרים למקצוע". האם רישוי אצל רואה חשבון, אצל עורך דין, אצל רופא, מגביל כניסת אנשים טובים ומוכשרים למקצוע? אני לא רוצה לענות. ההיפך הוא הנכון. מטרת הרישוי לסנן את האנשים הפחות מוכשרים ולהוציא את אלה שאינם עומדים בתנאי הרישיון. הלוגיקה היא בדיוק הפוכה לטיעון הזה. ככל מקצוע אחר, בו נדרש רישיון, הדרישה לעיסוק פתוחה בפני כל אדם, בתנאי שהוא עמד בתנאים שלה, לכן כל המטרה של הרישוי זה לטייב את המשאב האנושי שעוסק בו, להעלות את הרמה ולעבוד בשיטת המקל והגזר.
"בעיה בייחוד דרישת הרישוי מהמבקר הראשי ולא מצוות עובדיו" – הלשכה תומכת גם לכפיפים, אבל אם נתייחס לסוגיה באופן כללי, עורכי דין מעסיקים משפטנים ועורכי דין, רואי חשבון מעסיקים מנהלי חשבון, כלכלנים ורואי חשבון, מהנדסים מעסיקים הנדסאים, טכנאים ומהנדסים ומבקרי פנים בהחלט יכולים להעסיק מבקר פנים ללא רישוי ועם רישוי, אבל אין פה הסתייגות קטגורית של הלשכה מהסוגיה הזאת.
הגבלת תקופת כהונה – הוועדה דיברה על הנושא של שחיקה, חשש משחיקה. לא הבאתי פה את כל הציטוט, אבל שחיקה קיימת לגבי כל מקצוע. אין מקצוע בעולם שלא נשחקים בו, אין עיסוק בעולם שלא נשחקים בו. זאת טענה שטובה לגבי כל אחד שקם בבוקר והולך לעבודה.
אבשלום וילן:
לא, הנה שמעון פרס 60 שנה בפוליטיקה ועוד לא שחוק.
שלומית גלר:
אז יכול להיות שגם המבקרים הפנימיים לא יישחקו.
שלמה קלדרון:
בהגבלה זה שמבקר שיעבוד עשר שנים, חמש שנים, יהיה ילד טוב ירושלים כל התקופה, יכתוב דוחות פרווה, בשביל שיהיה לו תפקיד אחרי שהוא גומר.
שלומית גלר:
הגבלה – לא קיימת לגבי כל מקצוע אחר, בחקיקה אחרת, אצל נושאי משרה אחרים במגזר הציבורי. יש פה משהו שלא צריך בכלל---
אריה אלדד:
אולי הגיע הזמן לעשות את זה רוחבי.
שלומית גלר:
המחוקק לא השאיר את הנושא הזה לדמיון והוא נתן את דעתו להפסקת כהונה ויש הליך מוסדר בחוק שאומר בדיוק איך מפטרים מבקר פנימי במידה והוא נשחק, במידה והוא לא טוב, במידה וכולי וכולי וכולי, לכן אין טעם בכלל להשקיע אנרגיה ולהתאמץ בסוגיה הזו, כי המחוקק כבר נתן את דעתו ובהחלט יש שם גם הגנה וגם איך להוציא מבקר מהארגון.
אופן העסקת מבקר פנימי – אנחנו אומרים, יש לנו תימוכין לעניין הזה, שכוחה של הביקורת הפנימית נובע מעצם פנימיותה. התקשרות עם גורמים נותני שירותים חיצוניים, זה מקור לתלות בין המעסיק המבוקר לנותן השירות. כשאתה מעסיק אותי לשנה, אני מבטיחה לך שעליך אני לא אכתוב שום דבר שאתה לא רוצה שאני אכתוב, אחרת לא תחדש לי את ההתקשרות בשנה הבאה. זה הכול, פשוט מאוד. לא רק זה, גם אם אני אמצא משהו, אני לא אספר, כי אז אני הופכת להיות כזו אחת שמעוררת בעיות בשוק, השוק לא ייקח אותי, לא ייקח אותי. למה? אפשר לקחת כאלה שלא עושים בעיות, למה לקחת אותי?
נותן שירות חיצוני מספק את רצון הלקוח. קרי, נותן שירות בהתאם לדרישה וללא קשר עם הצרכים האמיתיים, כאשר בעצם מה שאנחנו אומרים, והתקינה שלנו מחייבת, סקר סיכונים לפני קביעת תוכנית עבודה, תוכנית עבודה. בן אדם שבא לעבוד שנה לא מסוגל. גם מספר השעות שאנחנו ראינו, לפחות בחברות הנסחרות בבורסה, לא עומד בדברים האלה.
מבקר פנימי העובד על פי הנחיות המקצועיות ותקני המקצוע מחויב בהתמקצעות ובהשתלמות מתמדת. מתוך הסקר שאנחנו מצאנו, המבקרים שהם במיקור חוץ משתלמים בתחום העיסוק שלהם שהוא לא ביקורת פנימית, אלא תחומים אחרים לגמרי ובהחלט לא בנושא של ביקורת. מן הסתם הוועדה שם אמרה שלאלה ממיקור חוץ, יש חושים חדים יותר מלמבקר הפנימי. אני חושבת שהחושים של המבקר הפנימי חדים לא פחות מזה שנותן את שירותי הביקורת ממקור חוץ.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם הופעתם לפני הוועדה? הוועדה ראתה את השקפים האלה?
שלומית גלר:
לא.
שלמה קלדרון:
כתבנו להם ספרים.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת הבעיה, כאלה ספרים לא קוראים.
שלמה קלדרון:
גם דיברנו.
שלי יחימוביץ:
אדוני היושב ראש, ועדה כל כך רצינית לא קוראת כאלה ספרים?
היו"ר זבולון אורלב:
בסוף הדוח מופיעים האנשים שהופיעו בפני הוועדה.
שלומית גלר:
כמו שאמרתי, עשיתי פרומו וגם פה אני אתמקד על קצה המזלג בשלוש נקודות שהן דוגמה. נבחנו, כמו שזכרתי טוב, 365 חברות שנסחרות בבורסה. מה שניתן לראות שם: 78% מהמבקרים הפנימיים מועסקים במיקור חוץ. Out Sourcing. זה המצב ב-2004. מדובר על חברות גדולות, ושאלו אותי לא פעם האם זה חברות שמעסיקות? אם זה 365 זה כל החברות כמעט, חוץ מ-100 חברות שלא דיווחו, נדמה לי, אז זה הכול. 88% מהחברות מעסיקות מבקר פנימי במיקור חוץ בהיקף שנתי, לא חודשי, הנמוך מרבע משרה. אז אנחנו ראינו שם 10 שעות לשנה, 20, 50, 100. כשלקחנו משרה, אז אמרתי 1,800 שעות, אני עובדת לפי הסרגל הרפא"לי. 1,900 אמרו לי 1,800. ביקשתי מהוועדה 1,800 שעות – זה הסרגל. זאת אומרת רבע משרה, חשבון כולנו יודעים.
המבקר הפנימי, שוב, גם פה המחוקק לא נתן לדמיון לעשות שעות נוספות, הוא אמר, המבקר יגיש דוחותיו בכתב.לא בעל פה. בעל פה אפשר לשתות קפה, בעל פה אפשר לדבר, מבקר פנימי מדבר דרך הכתוב. כך אמר המחוקק. ומה שאנחנו רואים שב-76% מהחברות הוגשו עד 2 דוחות ביקורת בשנה. בכתב. שאלו אותם כמה דוחות הוגשו, היו, נדמה לי, כ-140 חברות עם 0 דוחות. אם אני זוכרת טוב. אני לא רוצה להיכנס למספרים ממש.
שלי יחימוביץ:
מה הדבר הנורמטיבי? כמה דוחות אמורים להיות מוגשים בשנה?
שלומית גלר:
תלוי באיזה גודל של חברה, אבל לפחות דוח לרבעון. בחברה הכי קטנה, הכי קיקיונית, לפחות דוח אחד בשנה.
היו"ר זבולון אורלב:
הואיל וזמנו של מנהל הכללי של משרד מבקר המדינה קצר, ביקשתי ממנו לפני שהוא עוזב (יישארו יתר אנשי המבקר) רק לומר את עמדתו באשר להצעה של הוועדה שהרגולציה הלאומית תהיה במשרד מבקר המדינה.
שלמה גור:
אדוני היושב ראש, ברשותך. קודם כל חשוב להדגיש שמשרד מבקר המדינה מייחס חשיבות רבה מאוד למעמד המבקרים הפנימיים ורואה בהם גורם מאוד מאוד חשוב בפיקוח על המינהל התקין, על היעילות, ועל מה שחשוב לא פחות, על שמירה על טוהר מידות. אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים, או במספר מקרים (לא אגזים) שמבקרים פנימיים, העושים את עבודתם נאמנה וחושפים שחיתות, בסופו של דבר נאלצים להגיע אל מבקר המדינה ומבקר המדינה מוציא צווים, צווי הגנה לחושפי שחיתות. אנחנו מגיעים למצבים האלה וזה לא אחד ולא שניים. לכן אנחנו תומכים קודם כל, מצטרפים להמלצות הוועדה בנושא קביעת תנאי סף ואנחנו חושבים שצריכה להיווצר מסגרת, כפי שהוגדרה אותה מסגרת-על, בדומה לחשבות הכללית, או לנציבות שירות המדינה, שנותנת איזה שהוא עוגן בתוך הרשות המבצעת, כי שם עיקר הגורמים, שתספק מקום הגנה ומקום הנחיה למבקרים הפנימיים. המקום הטבעי לכך, כפי שאנחנו רואים אותו, הוא כמובן במשרד המשפטים, בדומה מאוד למסגרות הקיימות במשרד המשפטים, כמו מועצת רואי חשבון, כמו מועצת השמאים, כמו הפיקוח והרישוי של חוקרים פרטיים ושומרים. לכן זו המסגרת הטבעית לסוג רגולציה הקיימת כבר בתוך הרשות המבצעת.
שלי יחימוביץ:
למה אתם מתנגדים למשרד המבקר?
שלמה גור:
משום שאנחנו סבורים שכשם שאותם גורמים, פנים-רשות-מבצעת, האחראים על נושאים שיש בהם צורך בהגנות למיניהן, כמו חשבים,כמו יועצים משפטיים, כמו הסגנים של המנהלים הכלליים למינהל---
שלי יחימוביץ:
אבל חשב לא כפוף למשרד המשפטים, הוא כפוף לאוצר.
שלמה גור:
לא, לא, אז להם יש את העיגונים. עכשיו אני הולך צעד אחד קדימה.
שלי יחימוביץ:
אני מבינה למה יועצים משפטיים, אבל מבקר פנים?
שלמה גור:
למה משרד המשפטים? כי אני הולך צעד אחד קדימה שהוזכר פה בחלק מהדברים. צריכה להיות קיימת רשות-על, משום שאנחנו רואים בכך חשיבות שמעבר להגנה המקצועית. יש צעד אחד נוסף שצריך לעשות. אם כבר קיימת החקיקה, ישנה הסכמה על תנאי הסף, יש צורך באתיקה מקצועית - כל המסגרת הזאת בעצם זה רישוי המקצוע. רישוי המקצוע, אם אנחנו מדברים על מסגרת מרשה, במסגרת הסמכויות של הרשות המבצעת, צריך להיות במסגרת החוק, ישנו השר הממונה על פיקוח החוק ולכן גם רשות מסוג זה צריכה להיות באותו משרד. לכן המסגרת הטבעית היא בתוך הרשות המבצעת ובמשרד המשפטים, לעניות דעתי.
היו"ר זבולון אורלב:
השאלה כאן היא שאלה של רשויות שלטוניות. האם נושא הביקורת הפנימית בעצם יוצא מתחום אחריות הרשות המבצעת ועובר למבקר בהנחה שהמבקר הוא לא רשות מבצעת, כן או לא. זה בעצם הדיון וזו סוגיה מאוד רצינית. אני אגב נוטה לעמדה שלא. לא גיבשתי סופית, כי אנחנו באמצע דיון, אבל ההיגיון שמבקר עדיין יישאר נקי מהאחריות שלו לגבי המבקרים הפנימיים והוא בכל זאת סמכות העל, למשל, לתת את ההגנה של צווים של חושפי שחיתויות וכדומה, נראה לי שגם המבקר הפנימי עניינו זה הידידות שלו בתוך הארגון, כלומר, אם הוא שליח של מבקר המדינה, של רשות אחרת- - -
שלומית גלר:
משרד המבקר הוא הרשות המבצעת.
היו"ר זבולון אורלב:
כן, כמו היועץ המשפטי, אבל הוא כפוף ברשות המבצעת לסמכות מקצועית שהיא נטולת תלות, כמו היועץ המשפטי, כמו החשב הכללי, כמו נציב שירות המדינה שהוכיח את עצמו. יש כאן בעלי תפקידים, או רשויות שהן עצמאיות, אין עליהן מרות. אולי אפשר ליטול את סמכויותיהן אבל אז זה עושה רעש גדול. זו הדוגמה, וזה נושא לדיון.
אבשלום וילן:
אין לך רשות רביעית שהיא רשות המבקר, ולכן הוא צודק, זה בתוך הרשות המבצעת באופן לוגי.
שלמה גור:
יתר על כן, אם יורשה לי להשלים. צריך לזכור שאנחנו כגורם המבקר החיצוני, מבקר את הארגון כולו והביקורת הפנימית היא חלק מתוך המסגרת המבוקרת, ולכן ההפרדה הזאת היא חיונית לצורך השמירה, הן על הניהול והן על התקינות.
אלחנן גלזר:
אחרי הסקירה המלומדת ששמענו כאן מפי חברתי ובעקבות בקשתו של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אורלב, אני אגע רק בשלוש הנקודות ואביע דעתי. אני השתכנעתי שרצוי שיהיה רישיון למבקר הפנימי. אני השתכנעתי שדרוש שהמבקר יהיה מתוך הארגון, כלומר עובד הארגון ולא out sourcing. והשתכנעתי שאין צורך להגביל את תקופת הכהונה של המבקר.
לנושא הפרקטי, אני חושב שכל הנושאים האלה צריכים להיות מטופלים בחקיקה ולא להקים ועדה נוספת שרק תגזול זמן ותאריך את הקץ.
היו"ר זבולון אורלב:
מה פירוש ועדה נוספת?
אלחנן גלזר:
לביצוע שלושת הסעיפים האלה.
היו"ר זבולון אורלב:
הוועדה הזאת נועדה לרענן את חוק הביקורת הפנימית, ברור שהתוצאה של הוועדה של השופט זיילר, תכליתה היא חקיקה. אמר את זה גם השופט בדבריו. אין כוונה להקים עוד---
אלחנן גלזר:
זו בדיוק היתה כוונתי.
שלי יחימוביץ:
אני אשתדל להתמקד בנקודות שאתה ציינת, שכן הן באמת מרכזיות. דווקא בימים האלה שהם ימים שבהם רמת השחיתות השלטונית, אני חושבת, בשיאה, וגם הדיסקרטיזציה של הציבור את המערכת הפוליטית, בגלל הדבר הזה, גם היא בשיאה, אני מייחסת חשיבות עצומה למוסד ביקורת הפנים. זה מוסד שלא רק שטוב שהוא קיים, אלא שהוא ממש חיוני לגמרי לטוהר המידות, לחשיפת שחיתויות, לאיזה שהוא ניקיון פנימי של המערכת שלצערי במקרים רבים הולכת ומזדהמת. גם ברמה הפרקטית וגם ברמת אמון הציבור. באטמוספרה הציבורית הקיימת, באמת אם יש איזו שהיא כוונה, מטרה, משאת נפש, ואני מניחה שכאן אנחנו כולנו מחזיקים בדעה אחת, היא פשוט לחזק את מבקרי הפנים. נקודה.
איך עושים את זה? אני מבינה שכאן יש כמה וכמה מחלוקות. אבל אין ספק שצריך לתת בידיהם כלים, עצמאות, חופש פעולה וזאת מטרתנו כמחוקקים. ועוד כהנה וכהנה.
אני אתחיל במיקור חוץ. אני מתנגדת לחלוטין למיקור חוץ. הזדעזעתי לראות את הנתונים כאן בחברות ציבוריות. אני מבינה שזה "רק" בחברות ציבוריות---
היו"ר זבולון אורלב:
לא, גם ברשויות מקומיות.
שלי יחימוביץ:
אני מבינה שהשיעורים של מיקור חוץ הם גבוהים במיוחד בחברות ציבוריות. אבל חברות ציבוריות מתעסקות בכספו של הציבור כולו בסופו של דבר, ולכן אני חושבת שמן הראוי היה דווקא שהוועדה תתערב במצב הקיים לחומרה, כלומר תאמר את דברה על השיעור הבלתי סביר הזה של מיקור חוץ. כי באמת במיקור חוץ, המבקר שמועסק באמצעות מכרז, או באמצעות חוזה זמני, הוא סוחר בשירותיו. הוא סוחר בשירותיו, הוא מנסה להיות אטרקטיבי, הוא מנסה להיות זול, הוא מנסה לרצות והוא מנסה לרכוש לעצמו שם טוב, במובן הרע של המלה. ואגב, הוא יהיה גם יעיל מאוד והוא ירצה להוכיח הספקים. והוא אכן גם יפגין יעילות, והיעילות כאן מן השטן, לצורך העניין.ייעול ומיקור חוץ הם מושגים שלא באים מתחום הציבוריות ומתחום האתוס של שירות הציבור ותועלת הציבור, אלא מהתחום העסקי וברגע שאתה מכפיף שירות ראשון במעלה שכזה, עם חשיבות ציבורית כל כך נרחבת, לאתוס כלכלי טהור, שמיקור חוץ הוא הביטוי הכי מזוקק שלו, אז אתה מכרסם באתוס הזה ואתה הופך את המקצוע לכפוף לסטנדרטים שהם לא ממין העניין למוסד החשוב הזה של ביקורת הפנים. לכן אני ממש מתנגדת בחריפות ל-out sourcing ואני חושבת שאנחנו צריכים איכשהו לחסום את התופעה הזאת, שהיא לא ייחודית למוסד הזה, אבל כאן, על אחת כמה וכמה אנחנו צריכים להילחם כדי שהתופעה לא תתרחש.
עוד כמה נקודות שלא קשורות לדברים שאתה העלית בהכרח, אדוני היושב ראש, במסגרת חיזוקם של מבקרי הפנים. גם אתה, כבוד השופט, דיברת על יחסי כפיפות וזיקה ישירה מדי בין הממונה לבין המבקר בשני הכיוונים. כלומר גם התלות של המבקר בממונה עליו, כספית, ארגונית, מבחינת תנאי העבודה, היא בלתי סבירה, היא עומדת בסתירה מובנית לתפקידיו של המבקר וגם הדוגמה שאתה ציינת, שיכול המבקר לבוא למנהל הכללי ולומר לו 'אם לא תיתן לי כך וכך, אני כבר אמצא עליך כך וכך'. כלומר הניתוק בין המעסיק לבין המבקר באמת חייב להיות מוחלט, גם מבחינת היקף התקציב שניתן לביקורת. כאן אולי אפשר להחליט על שיעור קבוע, אחוז קבוע, נאמר חצי אחוז, או אחוז מהיקף התקציבי של הגוף. אגב, זה עלה גם במסגרת שיחות שקיימנו פה לקראת החוק, עם החשב הכללי באוצר, שיש לו כמה רעיונות לא רעים, לטעמי. עם חלק אני מסכימה ועם חלק לא.
על כל פנים, חובה להבטיח בכל מקרה את עצמאות המבקר, אם זה לגוף בתוך משרד המשפטים, אם לגוף שמורכב מנציגים של היועץ המשפטי לממשלה, החשב הכללי ומבקר המדינה, אם זה דרגת שכר זהה וגבוהה מאוד לכל מבקרי הפנים. בכל מקרה לא להותיר ולו שמץ של תלות בין המבקר לבין מי שעומד בראש הארגון.
השופט ורדי זיילר:
בהנחה שיהיה גוף-על, זה פותר את הבעיה.
שלמה קלדרון:
יש מנגנון אחר שאנחנו מציעים.
היו"ר זבולון אורלב:
שלמה, זה ממש בלתי אפשרי שכל רגע אתה משמיע משפט. אני ממש מבקש ממך. אתה יודע שאני מכבד אותך, אני אומר את זה פעם שנייה. זה בלתי אפשרי לנהל ככה דיון.
שלי יחימוביץ:
שלמה, אני רק רוצה לומר לך שכשנדון בחוק, הרי החוק הזה הוא כל כך מורכב וכל כך מסועף, הרי אנחנו נדון בו סעיף סעיף, וכל אחד יאמר את דברו.
בעניין הרישוי, נכון שנטיית לבה הטבעית של כל גילדה היא לבקש רישוי לעצמה. זה הגיוני וגם דיבר על כך שר המשפטים. אבל במקרה הזה הגילדה צודקת מאוד. ושוב, אם אנחנו רוצים לחזק את מעמדם של המבקרים, אנחנו חייבים לתת להם גם כלים, בין היתר אגב של סטטוס מקצועי, זה לא בושה, של יוקרה.
אני מבינה שיש התנגדות ותיקה של לשכת רואי החשבון שכרגע היא ספק השירותים כמיקור חוץ הגדול ביותר כמבקרי פנים, אבל להיות מבקר פנים זה מאוד שונה מלהיות רואה חשבון. כלומר יש בזה גם ממד של ראיית חשבון, אבל יש בזה עוד 1001 ממדים. מבקר פנים אחראי על כל הקשת הרחבה של טוהר המידות שאין לפעמים בינה ובין ראיית חשבון דבר וחצי דבר. ואין ספק שמדובר במקצוע ומקצוע ייחודי שצריך ללמוד אותו לעומקו ומדובר גם במקצוע אקדמי אוניברסלי. זה קיים בכל העולם, לא צריך, כפי שנאמר כאן, להמציא את הגלגל מחדש. הכלים קיימים. אנחנו רק צריכים להחליט על כך. ואנחנו צריכים להחליט על כך, לטעמי, וכאן אני חולקת על עמדת הוועדה.
אמר שר המשפטים שדרוש רישוי רק אם יש אינטרס ציבורי. אני חושבת שהאינטרס הציבורי מחייב רישוי ולו בשל היוקרה, ולו בשל מורכבות התפקיד וכל הדברים שנמנו כאן עד עכשיו. וגם, אדוני שר המשפטים, דיברת על כך שדרוש רישוי אם קשה לבדוק תוצר. כאן מאוד קשה לבדוק תוצר, התוצר הוא מאוד פלואידי, הוא מאוד שנוי במחלוקת, הוא מאוד נתון לחיכוכים תמידיים בתוך הגופים שיש בהם מבקרים ומבוקרים ואם יש באמת איזה שהוא מקצוע שקשה לבדוק בו תוצר, זה המקצוע הזה - מה שמחזק את עניין הרישוי.
הגבלת הכהונה – כאן, שלמה, אתם לא תמצאו בי בעלת ברית. ולא בגלל השחיקה. אני לא אוהבת שמשתמשים במונח שחיקה, לגבי איזה שהוא מקצוע. בדרך כלל משתמשים במונח שחיקה למקצועות שהם לא מוערכים. מורים תמיד נשחקים. מורות, כן, תמיד הן נשחקות. כל המקצועות האחרים לא נשחקים. אז עכשיו נוספו לרשימת השחוקים גם מבקרי הפנים. לא מהטעם הזה, אבל אני כן מסכימה עם עניין הגבלת הכהונה, ולא בגלל שאורח לרגע רואה כל פגע, אבל בגלל שמי שנמצא בארגון שנים רבות מאוד, יוצר, מהטבע האנושי, רשת של נאמנויות וקשרים וחברויות ומסתגל---
אריה אלדד:
את לא רואה סתירה בין הרצון הצודק שלך לחזק את מעמד המבקר ושיהיה לו רישוי ושאחרי כל עשר שנים הוא צריך לחפש לעצמו עבודה?
שלי יחימוביץ:
אני לא חושבת שהוא צריך לחפש לעצמו עבודה, אני חושבת שצריך ליצור מנגנון. אני גם רוצה להזהיר שחלילה אין לי שום כוונה שבסוף מכל הסיפור אנחנו נצא עם הדבר הזה, של הגבלת כהונה לעשר שנים. רק אם אנחנו נעשה את כל התוכנית המסועפת של חיזוק מעמדם, לרבות שיפור שכרם, אגב, של המבקרים, והרישוי, ואת כל הנקודות האלה, זה אולי עוד סעיף אחד שאני מצדדת בו, אבל חס וחלילה שהוא לא יישאר הוא לכשעצמו. עשר שנים זה נראה לי---
היו"ר זבולון אורלב:
פירטת את כל הנקודות שאני לא מסכים איתך, אז תקצרי.
שלי יחימוביץ:
במהלך הדיונים אני כמובן אהיה מוכנה לשקול את זה שוב, אבל כרגע נראה לי שהמגבלה של עשר שנים היא סבירה וצריך ליצור מנגנון, ועל כך שאלתי את כבוד השופט, שבו בשום פנים ואופן המבקר לא ילך הביתה בתוך עשר השנים, אלא ייווצר מנגנון של תחלופה בין התפקידים, בוודאי במשרדי ממשלה, בוודאי בגופים שכפופים למבקר המדינה וליצור תחלופה כפי שהיום מתחילה להיות תחלופה בין חשבי המשרדים.
אריה אלדד:
אני מבקש בראשית דבריי להודות לשופט זיילר על העבודה המקיפה שעשה ועל כך שבעצם יש לנו נייר שממנו אנחנו יכולים לצאת לדרך ולתקן את החוק.
יש תחומים רבים שהחוק ייגע בהם, שחייב לגעת בהם, שהם תחומים שטעונים תיקון וביצור במעמדם של מבקרי הפנים, בתחום העצמאות שלהם, החיסיון של החומר שהם עוסקים בו, הרישוי שאני תומך בו, האתיקה המקצועית שחייבת לקבל מעמד תקף. כלומר שכאשר מבקר פנים נשאל על כללי אתיקה וחלק מכללי המשחק המעוגנים בחוק, שאי אפשר יהיה לתקוף אותו על כך שהוא נשען על כללי האתיקה, כשם שעיתונאי לא חייב להסגיר מקורות שלו, למשל. מבקר, ככלי הגנה או כאיזה מנגנון בולם זעזועים של חושפי שחיתויות בתוך הארגון. אדם שנתקל בשחיתות בארגון, אין לו היום כתובת ברורה למי הוא פונה והוא חושש שמא מרגע שהוא יבוא ויתלונן הוא ייחשף וירדו לחייו. יכול להיות שאפשר יהיה לעגן את מעמדו של מבקר הפנים ככלי קיבול לתלונות האלה בלי שהוא יצטרך לחשוף את המתלונן, לפחות לא בשלבים הראשונים שהוא מטפל בהן.
לשאלת הכפיפות ומנגנון העל, שאני ודאי תומך בו, אני רוצה לתרום משהו מהניסיון הצבאי שהיה לי. אני זוכר שכרופא צבאי בארגון היתה לי כפיפות מקצועית בשרשרת המקצועית של חיל הרפואה. גם כשהייתי רופא בגדוד, מי שהיה אחראי עליי היה קצין רפואה, אבל המפקד הארגוני שלי היה מפקד הגדוד והפיצול הזה של שני הכובעים, מסלול שתי הכפיפויות הוא אפשרי, צריך לעגן אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא קיים במשרדי הממשלה, כמו שאמרנו, החשב, היועץ המשפטי וסגן המנהל הכללי למינהל. בדיוק אותו דבר.
אריה אלדד:
רק צריך לוודא את יחסי הגומלין ביניהם, לוודא שאי אפשר לפטר מישהו בלא אישור של הזרוע השנייה שממונה עליו.
היו"ר זבולון אורלב:
זה קיים לגבי השלושה האלה.
אריה אלדד:
באשר לקביעת משך הכהונה - אני תומך בקציבת משך הכהונה, אבל אני חושב שהגיעה השעה שנעשה זאת ביחס למספר תפקידים לרוחב השירות הציבורי שלנו ויכול להיות שהגיע הזמן להגיש הצעת חוק בעניין הזה.
אבשלום וילן:
אני חושב שיש קצת בלבול מושגים. קודם כל, תפקיד מבקר פנים. סדר היום הראשון שלו הוא חשיפת שחיתויות והוא לא מבקר המדינה. תפקידו בכל ארגון לבדוק האם הארגון נצמד להחלטות שהוא קיבל, עובד על פי מדיניות התקנון שלו ולכן נוצר המצב שמבקר הפנים הוא מישהו שעושה בקרה על אופן תהליך קבלת ההחלטות ומילוי ההחלטות. בדרך כלל הוא לא בודק את טיב ההחלטות, הוא בודק רק איך הן נעשו ואם בצורה מסודרת או לא. זה עיקר תפקידו. עכשיו צריך להבין, זה build in בתוך הארגון. זה לא מבקר המדינה שהוא גוף חיצוני.
על זה יש פרמטרים נוספים שמצטרפים. אני חושב שבמדינה הקרועה הזאת שלנו, שהרוויחה את זה כנראה ביושר, לא כולנו, לא ניכנס לזה כרגע, אבל יש כמה דברים שהמבקרים פה הציגו. הדילמה הרי זה מול החדות שלהם, מול חשיפת הדברים עד הסוף, אל מול ה'להיות בסדר' כדי להמשיך ולקבל את העבודה. זה מין פרדוקס פנימי בעצם המבנה. כלומר, כבר ברור לך שאתה צריך פה אנשים מסוג מסוים, שהם בעלי יכולת עמידות וכאשר הם צריכים להראות את הדברים הדורשים תיקון ולעמוד מול המנהלים, הם צריכים להיות בעלי חוט שדרה. זה לא דברים פשוטים, זה עסק די קשה. להדגים את זה, אולי אביא סיפור אחד אישי שלי, שתבינו ומהטופ, ממבקר המדינה. בבחירות 2001 אני פתאום מקבל מכתב אזהרה שאני עלול להינזק ומה כותבים לי? שבאיזה אירוע ציבורי קראתי לחברי קיבוצים להתנדב ולפעול למערכת הבחירות. אמרתי, 'מה רע בלהתנדב?' אמרו לי, 'סליחה, לא רצית שתהיה להם משכורת, קראת לאנשים להתנדב'. הלכתי למבקר, פרשתי את כל טיעוניי, קיבל והתנצל. אבל עזבו את הדוגמה האישית, הבנתי את הראש. כאשר אתה מחפש לעשות איזונים והצד השני, יריביי הפוליטיים, קיבלו דוח מאוד חריף, הם חיפשו בצד שלנו משהו שאפשר יהיה לאזן. הכול בכתובים. הסיפור שלי לא חשוב, חשובה הדוגמה, חשובה הדוגמה שבשם האיזון הקדוש אסור להתנדב לפעולה ציבורית. ברור שהם הורידו את זה והתנצלו, אבל למה אני אומר את זה? אני באמת חושב שהדילמה הזאת בין לחשוף לבין לנסות לרצות ולהיות בסדר כמו בדוגמה שנתתי, היא דילמה שקיימת כל הזמן, ולכן אני כן נוטה לעבר העמדה שמבקר צריך להיות מוגדר הגדרה מקצועית. זה לא חשב, זה לא כלכלן, זה נראה לי הרבה יותר כרואה חשבון וכעורך דין בגלל מה שציינתי כרגע, מבנה של הפונקציה שלו. ואם כך, אז הוא כן צריך רישיון ואם צריך רישיון, אז בניגוד לעמדת הוועדה המלומדת שחקרה, אני פתוח לדיון, אבל אם אני רוצה, מתוך גם ניסיוני האישי ומה שאני עד היום נתקלתי... אני יודע מה שאמרו פה. אני חושב שיש המון אנשים במערכת הביטחון שהם מנוסים ויכולים להיות מבקרים טובים, אבל אני חושב שבלי, למשל, רקע כלכלי, לעשות ביקורת קשה מאוד היום. ועוד כמה רקעים. כלומר, זה מקצוע שצריך להגדיר אותו.
אבל אם הולכים עם הקו הזה, אז יש סתירה פנימית אם אתה מגביל את זה לעשר שנים. כי אם זה מקצוע, אז לרואה חשבון אין מגבלת זמן, וגם לעורך דין בארגונים. לפרסומאי, בדרך כלל יש, אתה מחליף כל שלוש-ארבע שנים, כי מתמצים רעיונותיו.
שמעון רוזביץ:
לא, יש רוטציה גם לרואי חשבון בחברות ממשלתיות.
אבשלום וילן:
זה חלק מהבעיה, שהדיון פה ברובו נערך כאילו אנחנו מדברים על הממסד הציבורי. חברים יקרים, במגזר הפרטי זה לא פחות חשוב וראיתם פה את החברות הבורסאיות, ושם זה לא פחות, אולי אפילו הרבה יותר גרוע. אנחנו נוטים למגזר הציבורי.
היו"ר זבולון אורלב:
השקף שהכי מדאיג אותי פה בכל הדיון, זה השקף הזה, על החברות הבורסאיות.
אבשלום וילן:
כולנו פה הפכנו להיות בנימין נתניהו, השמן והרזה. המגזר הציבורי, זה לשחוט את כולם והמגזר הפרטי, שהוא כבר לא רזה בכלל, הוא כבר שמן מאוד. חברה שנסחרת בבורסה, זה לא כספי ציבור? זה לא כספים של אזרחים? אז יש הרשות לניירות ערך, צודק שר המשפטים, אבל גם הרשות לניירות ערך לא תחפור בכל נייר. בהתנהלות, אנחנו יודעים ששם קורים כשלים גדולים.
לכן אני נוטה כן ללכת סיסטמטי, לקבע את זה בחוק, לא להגביל לעשר שנים, לראות את כל המכלול, העסקי והכללי, אבל בואו נעשה עבודה מסודרת.
שמעון שטרית:
חברים, קודם כל אני מודה ליושב ראש הוועדה של הבדיקה ויושב ראש הוועדה לביקורת המדינה והחברים. הדיון עצמו מאוד חשוב, דווקא בגלל שיש הרבה מאוד הצעות חוק, צריך לקבוע עמדה עקרונית וערכית.
אני יוצא מנקודת הנחה של שוק חופשי. אני לא יוצא מנקודת הנחה של שוק אדמיניסטרטיבי שמסדיר את הכול. זאת אומרת, אם אני בא ואומר שצריך רישוי, זה לא מתפיסה גילדאית וזה לא מתפיסה שהקונספציה צריכה שהכול יהיה מורשה. אבל ראו, בחברה המודרנית, הצרכן, שזה בעל מניות קטן בבנק, או הצרכן שמבוטח בקרן פנסיה שמשקיעה בבורסה, הצרכן הזה צריך הגנה. זאת אומרת, אם אני רוצה, בתור צרכן, להיות מוגן, האם אני יכול להיות מוגן מול חברות שמשקיעות ב- out sorcing כמה גרושים, על ביקורת? אני לא יכול להיות מוגן. אז יש לנו פה את הסוגיה של ה- out sorcing וגם את הסוגיה של הרישוי מנקודת מבטו של הצרכן, והבית הזה, הכנסת, צריכה להגן על הצרכן. עמדתי, לכן, כן צריך רישוי והמקצוע הזה הוא מקצוע ולא רק עיסוק והעובדה היא שגם שר המשפטים, בחלק מהדברים, אמר 'מקצוע' ולא אמר רק עיסוק. הוא לא נכנס לוויכוח האם זה עיסוק או מקצוע. אבל לא כל מקצוע צריך רישוי.
שלי יחימוביץ:
מה עמדתך לגבי ה-out sorcing?
שמעון שטרית:
אני חושב ש- out sorcingיכול להיות, אם יש לך מבקר ראשי והוא צריך גם אקסטרה ואולי הוא כן יכול להעסיק. כי לפעמים אתה לא יכול מראש לדעת מה היקף התפקיד, אבל בבסיס, האדם שיש לו את האחריות המקצועית, או אפילו המשפטית, בתוך הארגון, צריך להיות אדם שהוא מתוך הארגון, לא out sorcing. הסיפור של אנדרסון ואברון הוא דוגמה. זאת אומרת, כיוון ששם היה חיבור בין ייעוץ אסטרטגי עסקי לבין ביקורת של רואה חשבון, אז אנחנו מאוד קפדנים בדברים האלה. בסופו של דבר, מי נדפק? אלה שקנו את המניות של אברון. נמחקו להם המניות. זה סימן שאני צודק, או סימן שאני לא צודק?
לכן אני אומר, רישוי – כן. הגבלת כהונה – אני חושב שצריך להשאיר את זה וצריך עיון. אני לא אגיד לכם שאם יהיה הסדר רוטציה ברור, שהאיש לא מאבד את משרתו ולא דואג, אולי צריך לחשוב על זה. אבל לחשב אין. עובדה שעכשיו יש ויכוח על החשב הכללי. לא סתם חשב, החשב הכללי וגם שם יש ויכוח. יועץ משפטי לממשלה, קצבו לו את הכהונה לשבע שנים. מבקר המדינה – קצבו לו, אבל יכול להיות שזה לא אותו דבר, כי זה קודקודים-קודקודים ופה אנחנו מדברים על מאות ואלפי אנשים. לגבי out sorcing – שלילי. לגבי רישוי – בעד. אנחנו דיברנו עם שרי משפטים, כמה מהם, ואמרנו שיכולה להיות הסדרה נוקשה והסדרה רכה. אמרנו שאנחנו מסכימים שתהיה הסדרה רכה. בקטע של רגולציה – הסדרה רכה. אז אני מציע, רישוי – כן, הסדרה רכה. סימן שאלה אם צריך קציבה, ולגבי ה- out sorcing – חד משמעית לא. מנגנון-על, מנגנון תיאום – רצוי מאוד, כי זה מגבש יותר את המקצוע.
שמעון רוזביץ:
אני שמח מאוד להיות פה. רק מלה אחת אני אוסיף עוד על עצמי. עבדתי 23 שנה במשרד מבקר המדינה, יהושע (רוט) פה היה חברי לעבודה. בתוך זה אני מכיר גם את המשרד וגם את החלק של הביקורת הפנימית, שאני פעיל בלשכת המבקר הפנימי.
לגבי המועצה, לגבי הרישוי. לפי דעתי זה must. זאת אומרת, כמו לשכת רואי חשבון, שאני גם חבר בה, ויושב פה נשיא לשכת רואי חשבון, בהחלט חייבים ברישוי, ואני אתן אולי כמה דוגמאות. החוק, בעניין של הביקורת הפנימית, לא קם ב-92'. יש טעות יסודית בעניין. החוק התחיל מתיקון מספר 11 לפקודת העיריות ב-1971. הגיעו אז למסקנה, מי שהגיע, שברשויות מקומיות, בעיריות, לא במועצות מקומיות ולא במועצות אזוריות, שבעיריות חייבת להיות ביקורת פנימית ועשו תיקון שכל עירייה מעל 30,000 נפש חייבת למנות מבקר פנימי במשרה מלאה. כך היה כתוב. מבקר המדינה בדק לאחר מכן את היישום והתברר שמעט מאוד עיריות מינו וחלק מינו בחלקי משרה והם גמגמו וטענו שלכול יש להם תקציב, למבקר לא. המעניין הוא שהמחוקק אז היה ער לעניין של איזון ובלמים והיה אבסורד בחקיקה שלמועצות מקומיות ולמועצות אזוריות היתה ועדת ביקורת פנימית והיתה חובת ביקורת ברשויות המקומיות ובעיריות לא היתה חובה למנות ועדת ביקורת. ברגע שהחילו את החובה למנות מבקר פנימי בעירייה, וקוראים לו 'מבקר העירייה', החילו גם את החובה למנות ועדת ביקורת והחילו בדיוק כמו פה, בוועדת הביקורת של הכנסת, אם מבקר המדינה---
היו"ר זבולון אורלב:
סליחה שאני קוטע אותך, אני מרגיש אתה מחמיץ את העניין. כבר עברו שתי דקות.
שמעון רוזביץ:
בכל אופן, כבר ב-71' החילו, ב-97' החילו את הביקורת---
היו"ר זבולון אורלב:
עזוב את החוק. יש לנו 3 נקודות על סדר היום, תיגע בהן.
שמעון רוזביץ:
רישוי – אני בהחלט בעד הרישוי. לדעתי חייב להיות שהרישוי יהיה מוסדר, כמו בלשכת רואי חשבון, כמו במקומות אחרים. היום, יש למשל מועצת שמאים לדוגמה או משהו דומה, שהם גוף הרבה פחות חשוב מ אשר אנחנו וצריך להיות רישוי.
דבר נוסף, בכל העולם יש את הרישוי בצורה עקיפה והזכירו פה ה-CIA,Certify Internal Auditor, שלמעשה בארצות חוץ, בארצות הברית בעיקר וגם באנגליה, אי אפשר לקיים את זה בלי ה-CIA. זאת אומרת, בן אדם שאין לו CIA לא יכול להיות דבר כזה.
לגבי העשר שנים – יש לי בעיה קשה עם זה. לדעתי, מבקר פנימי שישימו אותו לעשר שנים, אתה הורס אותו. אני לא בטוח שיבואו אנשים להיות מבקרים פנימיים. אין שום סיבה בעולם שברשות מקומית מבקר פנימי יתחלף אחרי עשר שנים והגזבר, שהוא האבא של הסקר, הבקרה הפנימית וכל הדברים האלה, הוא יישאר לעד. הוא יישאר עד הפנסיה. ויש כאלה, יש גזבר בעירייה בינונית גדולה שמשנת 66' הוא משמש גזבר עד היום הזה. מבחינת הבקרה הפנימית, לא יכול להיות דבר כזה. ממה נפשך? אם הוא יכול להיות גזבר כל כך הרבה שנים, אז למה המבקר הפנימי לא? בוודאי שכן.
עוד נקודה אחת חשובה ואחרונה. בחוק הביקורת הפנימית 92' כתוב שיש מועצה שמאפשרת את ההשכלה הגבוהה. איזה גופים מוסמכים לקיים השכלה גבוהה למבקרים פנימיים וצריך להיות שם נציג של שר המשפטים. מאז פטירתו של אשר פרידמן, לא מינו שום דבר. ויש לחקור למה לא מינו.
ראובן שיף:
אחרי ששמעתי בקשב רב את כל מה שאמרו קודמיי, אני רוצה באמת להיות מאוד קצר ותמציתי. הביקורת הפנימית, גם המסד וגם הטפחות של תחום הביקורת, רק יש פה עירוב תחומים. יש פה ביקורת פנימית וזה חוק הביקורת הפנימית ויש פה מי שעושה ואָמוּן על העבודה הזאת, זה מבקר המדינה. יש פה ערבוב של תחומים.
אני חושב שצריכים לחזק את מוסד הביקורת הפנימית וכמובן את מי שאמון עליו, את מבקר הפנים. בשנים האחרונות גם הסקטור הציבורי וגם הסקטור הפרטי לא נותנים, לדעתי, מספיק ערך מוסף לתחום הביקורת הפנימית ולכן צריכים לחזק את תחום הביקורת הפנימית.
אני חושב שעבודתה של ועדת כבוד השופט זיילר ראויה לכל שבח. היא ישבה הרבה מאוד זמן, שמעה הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד תחומים והרבה מאוד דיסציפלינות ואני חושב שבאמת תפסה את השור בקרניו באמירות שלה ואני לא רוצה להרחיב.
לגבי נושאים מסוימים שכבוד היושב ראש דיבר. out sorcing – רבותיי, יש פה איזה שהיא דעה ש- out sorcingזה איזה שהוא מושג מסחרי. העולם הולך בהרבה מאוד תחומים ל- out sorcing. אני חושב שדווקא העולם הולך להתמחויות, רבותיי. אם ניקח דווקא אנלוגיה ממקצוע הרפואה – פעם היה אורתופד, היום יש אורתופד שמתמחה בגפיים עליונות ובאצבעות כף היד. יש התמחות. לכן גם במקצוע הזה, בתחום הביקורת הפנימית, צריכה להיות התמחות. אחד מומחה באי אר פי, השני מומחה לביקורת חקירתית. אני חושב שהעולם הולך להתמחויות וטוב שגם בגוף ציבורי (ביקורת פנימית עושים בגופים ציבוריים וגם בגוף פרטי), תהיינה התמחויות. מי שעושה מיקור חוץ, יכול ב-real time להביא עשרה איש במכה אחת לאותו ארגון, אם צריך, ולתת מענה ב-real time, מה שלאיכול לעשות מבקר שיושב בפנים. אני לא נגד, דרך אגב, שעבודת מבקר הפנים תיעשה על ידי אינסיידר. אני חושב שצריך להיות גם על ידי חיצוני, לפי גופו של ארגון. בנקים, לדוגמה, שעבודת הביקורת הפנימית זה מאושיות העבודה שלהם, יש שם מבקר פנים אינסיידר והוא נעזר בגופים חיצוניים.
ראינו פה בשקף חברות ציבוריות. רבותיי, בחברות ציבוריות, אין ספק שיש אינטרס לציבור בביקורת אמיתית, אבל אני חושב שלחברה ציבורית יש עלות כספית והיא מחליטה כמה היא תקציב לעניין. עכשיו, רבותיי, מי שמחליט בסופו של דבר וזה לא נאמר פה - בחוק החברות יש מושג שנקרא דירקטוריון. יש דירקטוריון, רבותיי, ויש ועדת ביקורת. המוסד אליו כפוף מבקר הפנים, לכל נושא ביקורת הפנים, הוא ועדת הביקורת. ועדת הביקורת. רבותיי, זה מוסד העל. לכן אני לא חושב שצריכים ללכת לחפש רחוק בכל מיני מקומות אחרים. ביקורת פנים לא עוסקת רק בחשיפת שחיתויות, היא עוסקת בבדיקת הדיסציפלינות, בבדיקה תפעולית ולכן אני לא פוסל את הנושא של אינסיידר, אבל בפירוש חשוב וחיוני ונכון לתת גם את המגוון.
אנחנו מפספסים פה, רבותיי. מבחינת הרישוי – זה לא מקצוע, זה עיסוק. חוק רואי חשבון נותן את סמכות הביקורת---
שלי יחימוביץ:
למה אתה יוצא?
שלמה קלדרון:
זה בלופים.
שלי יחימוביץ:
נו, אז תענה עליהם.
היו"ר זבולון אורלב:
שלמה, חלק מהיכולת של מבקר פנימי זה לשמוע.
ראובן שיף:
רבותיי, אני מבקש להמשיך ולא להגיב. רבותיי, אני חושב שהמקום היחיד שניתנה סמכות בחוק לביקורת זה בחוק רואי חשבון, לכן זה עיסוק וזה לא מקצוע. ועדת זיילר נגעה בכך וטוב שכך.
נאמרו פה דברים, שכל שרי המשפטים לדורותיהם תמכו בעניין. אני חושב שזה פשוט שקר גס. יש לי רק ציטוט אחד מנאום שנשא השר שטרית---
שלי יחימוביץ:
שקר גס? יש ביטויים פחות קיצוניים, אתה יודע.
ראובן שיף:
אחרי שאמרו שאני אמרתי בלופים.
שלי יחימוביץ:
סליחה, אדוני, אנחנו לא נקטנו פה בשום ביטוי גס.
ראובן שיף:
---כלפי רואי החשבון בצורה שיש לה קונוטציה מאוד מכוערת.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חושב שדבריך לא ראויים. דברי חברי הכנסת היו במסגרת המקובלת.
ראובן שיף:
אני מתנצל אם מישהו נפגע מדבריי.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. ההתנצלות נרשמה. אני איאבק שתוכל לומר את דבריך ותסיים.
ראובן שיף:
אני רוצה לומר שצוטטו פה דברים לא מדויקים. השר שטרית, בהיותו שר המשפטים, בנאום שהוא נשא בכנסת ב-21 למרס 2001, צידד בקונספט הזה. אני חושב שבא פה ארגון שעושה פה עבודה שאני מכבד אותה, אבל כל פעם מנסה בדלת האחורית להגיע לחקיקה, ולכן בזמנו שרת המשפטים, ציפי לבני, החליטה להקים את הוועדה בראשות השופט. הוועדה עשתה מלאכה נאמנה ואי אפשר כל יומיים לחזור מהדלת האחורית. לסיכום, שוב, אני אומר, זה לא מקצוע, זה עיסוק.
היו"ר זבולון אורלב:
ישראל עריף הוא מנהל מרכז ניהול ירושלים.
ישראל עריף:
אני לא מבקר פנימי, אני לא איש אקדמיה. 30 שנה אני עוסק בהכשרת מנהלים, 20 שנה בהכשרת מבקרים פנימיים, יש לי את הממשק, לכן אני עוף מוזר בחדר.
האדם שלא נמצא כאן, עמוס לביאטור, האורים והתומים של הביקורת הפנימית, רואה חשבון, אמר את המשפטים הבאים: "סתם אדם מספר מה שהוא רואה, מבקר פנימי כותב את מה שבאמת קורה. רואה חשבון שואל מה וכמה, מבקר פנימי שואל איך ולמה". למה לאנשים ששואלים מה וכמה מותר שיהיה מקצוע, אבל אלה ששואלים איך ולמה לא יהיה מקצוע?
עשר שנים. המצב הקיים היום הוא מצוין. יעל שביט היתה מבקרת פנימית במס הכנסה, המשיכה בתפקידה. גילה רוטשילד, המבקרת הפנימית של הכנסת, היתה במינהל מקרקעי ישראל. וכדומה וכדומה. אין שום סיבה שיעשו הפסקה. גם הוועדה התייחסה לזה ואמרה את המלים הבאות: "יהיה צורך למצוא פתרונות לקושי הנובע מהפסקת עבודתו של מבקר פנים". תוך עשרות שנים יהיו עשרות אנשים שלא יהיה להם איך, איפה, מה, בתוך הרוטציה. האנשים האלה, לכן, חשוב שיישארו בתפקידם עשר, שמונה, תשע.
מיקור חוץ – אוי ואבוי למיקור חוץ, משום שהמבקר הפנימי חייב להיות בתוך הארגון. יכול להיעזר, כמו שפרופ' שטרית אמר, במקרה יוצא מן הכלל.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
בעניין רישוי. יש מקצועות שלא טעונים רישוי. למשל, עיתונאי. והסיבה לכך היא שמי ששוכר אותו, יודע מה הוא שוכר. אותו דבר כאן. אי אפשר להתייחס לכל מנהל מפעל כאל רמאי שמראש ישכור מבקר שלא ירצה לבקר אותו. מנהל נורמלי יידע לשכור אדם רציני ורואה חשבון, בדרך כלל יש לו נתונים לכך. הוא ייקח מישהו שיש לו איזה שהיא הכשרה קרובה. לכן כשם שעיתונאי לא צריך רישוי, סופר לא צריך רישוי, אני אינני חושב שמבקר פנים יש צורך במערכת רישוי נפרדת.
שתיים – בעניין של out sourcing, זאת אומרת, מסירה למשרדי רואי חשבון. הדבר הזה עקרונית אפשרי ומותר וצריך בקרה. כשם שחברות מוסרות את כל הניהול הכספי שלהן לבקרה לרואה חשבון חיצוני. נכון שיכולות להיות שגיאות, אבל יכולות להיות שגיאות גם למבקר פנימי. צריך בקרה. פירוש הדבר, למשל, לדרוש חוזה לשלוש-ארבע שנים, לדרוש הנמקה ופרסום כשמחליפים. יש מנגנונים שיכולים לבקר ולהגביל את זה, אבל להגיד 'בשום אופן', 'אף פעם לא למסור', נראה לי מרחיק לכת. ההתערבויות מרחיקות לכת, יתר על המידה.
מרב שגיא:
אני המבקרת של משרד הקליטה. אני מדברת בשם המבקרים הפנימיים בכלל משרדי הממשלה. קודם כל, ברכות על הדוח, אנחנו ליווינו אותו לכל אורך הדרך, אנחנו מברכים על עצם הדוח.
אני רוצה להפנות את הזרקור לא לגופן של ההמלצות, אלא לגופו של הסקטור המאוד מיוחד שלנו, של המבקרים הפנימיים. מעמדנו שונה מזה של מבקרים אחרים בגופים אחרים. הן מבקרים פנימיים ברשויות המקומיות שמעמדם רם ואיתן משלנו, בכל המישורים, והן בהשוואה לנושאי תפקידים בכירים בתוך משרדי הממשלה, שזה החשבים, סגני המנהלים הכלליים והיועצים המשפטיים. אני חושבת שתשומת לב מיוחדת צריכה להינתן לקבוצה המיוחדת הזאת של המבקרים הפנימיים במשרדי ממשלה, שהמעמד שלנו מצד אחד נמוך במיוחד. המנהלים הכלליים רוצים בנו, השרים רוצים אותנו, הם רוצים שאנחנו נהיה אפקטיביים, צריכים לתת לנו כלים ומעמד ועובדים ראויים ומשכורות ודרגות, ואז גם הצורך במיקור חוץ יהיה ממוזער עד כדי אפסי.
שלי יחימוביץ:
באיזה דרגות אתם נמצאים היום?
מרב שגיא:
נמוכות מאוד, זו סדרה ארצית, 39 – 41. אנחנו לא מנהלים בכירים, אנחנו לא סגני מנהלים כלליים, אנחנו לא משנה למנהלים הכלליים.
שלי יחימוביץ:
זה מאוד חשוב מה שאת אומרת.
מרב שגיא:
לכן אני חושבת שהגיעה העת באמת לעשות כאן את השינוי. אנחנו שנים מנסים לפעול מול הנציבות ועד כה העלינו חרס בידינו. זו העת. אני חושבת שבשלו התנאים וכולם עכשיו התעוררו וזה הזמן עכשיו. צריך באמת לעשות משהו לטובת המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה.
מאיר חת:
השאלה שעומדת כאן לדיון היא השאלה של מעמדו של המבקר הפנימי ומעמדו של המבקר קובע במידה רבה את מעמדה של הביקורת הפנימית בארגון.
היו"ר זבולון אורלב:
סליחה. שר המשפטים, אני רציתי להציע בסיום הדיון להקים איזה שהוא צוות משותף של הוועדה עם משרד המשפטים, עם הגורמים, כדי לנסות ולראות איך בכל זאת ניתן להגיע להסכמות, איזה שהן, בחקיקה. אז שרית תייצג אותך בעניין הזה? בסדר גמור. תודה רבה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
תודה.
מאיר חת:
מעמדו של המבקר תלוי במידה לא קטנה בהכרה בכישורים המקצועיים שיש לו. הכרה בכישורים המקצועיים של המבקר יהיה רישיון שניתן לו על ידי גוף מוסמך לתת רישיון מהסוג הזה, אבל אני אינני משלה את עצמי, אחרי הרבה ניסיון, שרק---
היו"ר זבולון אורלב:
בהחלט. זה מה שאני הולך להציע בסוף. יש אפשרות שהוועדה תגיש מטעמה הצעת חוק.
תומר פוזנר:
לא בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל היא יכולה כן לנסות לגבש הצעה ואז כולנו יכולים להגיש אותה כהצעה פרטית.
אריה אלדד:
הגשתי הצעת חוק, אני מניח ש---
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא יודע אם ראיתם את כל ההמלצות כאן.
אריה אלדד:
ננסה להגיע להסכמות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מדבר על הצעת חוק שתכלול את ההמלצות שכתובות. משרד המשפטים יכול להגיש הצעת חוק והיא לא תעבור. הרי יש כאן מחלוקות. אני רוצה להציע איזה שהוא צוות.
מאיר חת:
אני לא משלה את עצמי שההכרה במעמדו של המבקר הפנימי היא, כשלעצמה, תעשה את המהפך הגדול. אני חושב שהבעיה של הביקורת הפנימית היא שיותר מדי ראשי ארגונים לא מכירים עדיין את חשיבותה של הביקורת הפנימית, לא מקצים לה את המשאבים הדרושים ואני חושב שריבוי ה-out sourcing הוא אחד מההדגמות להתייחסותם של ראשי ארגונים לביקורת הפנימית. אבל הנושא של הרישוי וההכרה המקצועית הוא תנאי הכרחי לכך שמעמדו של המבקר הפנימי ישודרג ויעלה. אחרי ניסיון מאוד ארוך, אני יכול לומר לכם, גם בסקטור הפרטי וגם בסקטור הציבורי, שיש עדיין בעיות לא פשוטות בהכרת מנהלים. זה תהליך של התבגרות. אני יושב, בין היתר, בחברה ציבורית חשובה הרבה מאוד שנים, ואני ראיתי איך החברה הזאת עברה בהדרגה ממעמד של חברה משפחתית שבה הביקורת הפנימית היתה איזה שהוא צרה בצלעותיו של המנהל, להכרה שבלי ביקורת פנימית יעילה חברה ציבורית לא יכולה להתקיים. חברה שרוצה לזכות באמון הציבור, אמון משקיעים בארץ ובחוץ לארץ. לכן אני חושב שחיזוק הביקורת הוא היום דבר מאוד מאוד חשוב, מאוד מאוד הכרחי.
לנושא ה-out sourcing – אני מסכים לדבריו של שר המשפטים שבדרך כלל out sourcing הוא לא בריא, אבל ישנם מקרים שבהם אין בררה. כאשר ישנו ארגון מאוד מאוד קטן, אז דווקא אם הוא ישיג איזה שהוא מבקר שהוא יכול לעמוד בהוצאותיו, המבקר הזה לא יהיה מבקר טוב. אני מכיר לפחות משרד רואי חשבון אחד שמתמחה בתחום של ביקורת פנימית. אני לא חושב שאז, אם הוא נותן שירותי out sourcing, הוא עושה עבודה רעה. אבל הנושא הזה בהחלט צריך להיות מוגבל.
אני לא מאמין בנושא הגבלת הזמן, משום אני חושב שאי התלות של המבקר הפנימי לא תתבצר על ידי הגבלת הזמן. אני חושב שאי התלות שלו תלויה, ראשית ביחסו של ראש הארגון, שנית, בקיומה של ועדת ביקורת אפקטיבית, וקצת גם בהרכב הדירקטוריון. וכאמור, הנושא של חיזוק הביקורת הפנימית הוא תהליך הדרגתי שחשוב לתת לו חיזוק על ידי תיקון החוק.
שלמה קלדרון:
אני רוצה להודות לכבוד השופט בדימוס זיילר. עשיתם עבודה גדולה. המלצתם המלצות מצוינות. רוב ההמלצות הטובות שלך נמצאות בהצעות החוק כבר מזה שנים ויש בהצעות החוק יותר ממה שאתם הבאתם. אבל בכל אופן, אתה עוזר לנו בדיון במעמד והשכר, שזה דבר חשוב, אבל זה לא רק זה. אני רוצה להודות לחברי הכנסת, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, לחבר'ה מביקורת המדינה. תנו לנו גב, נעשה. שלחתם אותנו לעשות עבודה, תנו לנו את הכלים.
תומר פוזנר:
לגבי נושא הרישוי – נושא שלא היה לכם בוועדה וצריך להביא אותו בחשבון הוא הנושא החוקתי. יש לנו את חוק יסוד חופש העיסוק שמגדיר את זכותו של כל אדם לעסוק בכל עיסוק. הגבלה באמצעות רישוי מחייבת את הוועדה לדון בשאלה האם ההגבלה הזו נועדה לתכלית ראויה, האם היא במידה שאינה עולה על הנדרש ושאר היסודות של פסקת ההגבלה שקבועה בחוק יסוד חופש העיסוק. זה לנושא הזה. זה כמובן דיון רציני שצריך לקיים ולא כרגע.
ומה שאני רציתי להציע לוועדה, לחברי הכנסת, הוא, שמכיוון שהמגמה הכללית היא לחזק את הביקורת הפנימית ויש, כפי שיושב ראש הוועדה, 19 נקודות בדוח שאינן שנויות במחלוקת ככל הנראה, לקדם הצעת חוק שתתייחס לאותן נקודות שאינן שנויות במחלוקת, בלי קשר לנקודות האחרות, כך שבכל מקרה נצא נשכרים שבמהלך מהיר ככל האפשר, יקודמו אותם עניינים שאינם שנויים במחלוקת.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. אני רוצה, קודם כל, להודות לכבוד השופט שהתפנה והואיל לשבת איתנו ולהציג את עיקרי ההמלצות וכמובן לכל החברים ולשר המשפטים.
לסיכום הדיון: קודם כל, אני מאלה שבתהליכי חקיקה סבור שלא צריכים לחכות לקרון האחרון, אם הקרון הראשון מוסכם. זה לא כתוב בתורה שצריך להיות חוק אחד וכל התיקון צריך לבוא. יש חלק אחד מוסכם, אפשר להתקדם איתו קדימה. ולכן אני מציע שתומר פוזנר ירכז קבוצה, שתיכף אנחנו נאמר את מי אנחנו רוצים להזמין לתוכה, כדי לגבש הצעת חוק בדברים שמוסכמים, מתוך מטרה ומתוך ראייה שבאמת דוח זיילר מחזק את הביקורת הפנימית. זה תכליתו וזה עניינו. וכמובן כהרגלנו, נגבש את הצעת החוק הזאת מתוך הידברות ומתוך הסכמה עם הגופים הנוגעים בדבר, בראש וראשונה משרד המשפטים וכמובן לשכת המבקרים הפנימיים והפורומים השונים ואנחנו נצטרך לשמוע את לשכת רואי החשבון, צריך לשמוע את לשכת עורכי הדין, צריך לשמוע את פורום המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה ועוד גופים שקיימים.
לגבי שלוש הנקודות ששנויות במחלוקת. נושא אחד, לפי דעתי, כבר יצא ממחלוקת וזה גוף-העל. יש מחלוקת היכן הוא ממוקם, אבל לא שמעתי הערה אחת כאן לאורך כל הדיון שאין צורך בגוף על כזה. לכן הוא מצטרף ל-19 הנקודות והוא יהיה בתוך העשרים הנקודות.
לגבי נושא הרישוי – אני אישית תומך ברישוי. אני אומר את זה בצורה ברורה. דווקא כמי שהיה מבוקר למעלה מעשרים שנה, כפי שאמרתי, גם כמנהל כללי, גם כשר, גם כפקיד, אני חושב שאני מבין היטב את חשיבותו של המבקר הפנימי שהוא כן יהיה בעל רישוי, עם מעמד עצמאי משלו. אגב, בשונה, כבוד השופט, מחשב ויועץ משפטי שלחברה ולארגון יש אינטרס שהם יהיו, אם ישאלו בהצבעה חשאית מנהל כללי, 'תגיד לי, אתה רוצה מבקר או לא רוצה מבקר?' כולם יצביעו 'לא רוצה מבקר, מה אני צריך את הצרה הזאת?'
השופט ורדי זיילר:
אני לא הייתי חותם על זה.
היו"ר זבולון אורלב:
חברים, אני הרי משוחרר כבר, אני לא הולך להיות עוד פעם מנהל כללי, וזאת דעתי. אדם לא פועל נגד האינטרס של עצמו. המבקר הוא צרה צרורה להנהלה, למנהל כללי ולכן יש אינטרס גדול מאוד לחזק.
אני עקרונית תומך ברישוי ואני בעד לעשות בחינה עם חוק היסוד. התכלית היא בוודאי ראויה. אין לי שום ספק בדבר הזה. אם יש איזה שהוא דבר שמוצדק, זה הנושא של מבקר פנימי ואני לא רואה בזה שום פגיעה ברואי החשבון או משהו. רואה חשבון, אם הוא רוצה להיות מבקר פנימי, יעבור את אותה השתלמות ויהיה רואה חשבון ומבקר פנימי. כמו שעורך דין יכול להיות וכמו שאחרים יכולים להיות.
מיקור החוץ אני חושב שהוא גם לא במחלוקת. במובן זה שבארגונים גדולים ראוי להעדיף קודם כל את המבקר הפנימי, שהוא חלק בלתי נפרד מהארגון, אבל גם היה ברור לאלה שמתנגדים למיקור חוץ שאם יש מבקר פנימי, לגבי ההגדלה וההקטנה ומבצעים מיוחדים ואיזה שהוא שילוב בין שניהם, הוא נראה השילוב הנכון. אני חושב שאלה רוב הדעות שהושמעו כאן. גם הוא יכול להיכנס למסגרת של ה-20 נקודות וללכת ל-21 נקודות.
הדבר השלישי, וזה ישלים את ה-22 נקודות, זה נושא של ההקצבה, שלמעט חברי הכנסת שלי יחימוביץ ואריה אלדד, בקצבת עשר שנים. בואו נגיד את זה ככה: ביום שיחליטו לעשות את זה בשירות המדינה לגבי כולם, אז גם יתפנו משרות למבקרים הפנימיים. אז הם יעשו רוטציה בין החשב למבקר הפנימי, אז זה יכול להיות. אבל לקחת רק את המבקר ורק הוא היחידי שיעשה עשר שנים, זה נראה בלתי הגיוני ואני שמח שגם חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שהיא מוכנה. אז זה מצטרף לנקודה ה-22.
עכשיו נקים צוות בראשותו של תומר פוזנר, כדי לנסות ולהציע הצעת חוק. הצוות הקבוע יהיה מבוסס על תומר ועל משרד המשפטים ועל שרית שפיגלשטיין. אני מבקש לקבוע ללשכה, לקבוע להם, לקבוע לכל הגורמים האחרים, האקדמיה, אם יש לה מה לומר, וחשוב שהאקדמיה תאמר. משרד מבקר המדינה, אני אשמח אם תהיו חלק מהעניין הזה, אבל עמדתו של מבקר המדינה היא בוודאי חשובה לנו מאוד.
אם הסיכום הזה מקובל, אז נוכל כך לסכם את הישיבה. יש למישהו הערה? אין. תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05