פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 219
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני כ"ב אדר התשס"ז, (12 במרץ 2007), שעה 12:45
סדר היום: הצעת חוק הרשות השניה לטלביזיה ורדיו (תיקון מס' 28) (הארכת זיכיון לשידורי
רדיו אזורי), התשס"ז-2007 של חה"כ אמנון כהן. (פ/1054)
נכחו:
חברי הוועדה:
משה כחלון – היו"ר
רוחמה אברהם
יולי אדלשטיין
זאב אלקין
חיים אמסלם
אבשלום וילן
אמנון כהן
יצחק זיו
סופה לנדבר
אלכס מילר
סטס מסז'ניקוב
מרינה סולודקין
מוזמנים:
ד"ר ירון זליכה – החשב הכללי, משרד האוצר
ערן ניצן – רכז תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים
עו"ד דינה עברי עומר – משרד התקשורת
פיני יצחקי – יועץ שר התקשורת
עו"ד ליאת גלנר – משרד התקשורת
עו"ד ליאור חריש – יועץ משפטי של התאחדות תחנות הרדיו
עו"ד דורון אבני – יועץ משפטי, הרשות השניה לטלביזיה ורדיו
דוד בן בסט – יו"ר התאחדות תחנות הרדיו האזורי
ניסים אלקבץ – מנכ"ל שיווקי, גלי צה"ל
ברוך ניב – מנהל תוכניות מקצועיות ומיזמים, המרכז הבינתחומי הרצליה
עו"ד דניאל קירס – התנועה למען איכות השלטון בישראל
ירון אנוש – יו"ר אגודת העיתונאים בירושלים ונציג האיגוד הארצי של עיתונאי ישראל
עו"ד דורון אבני – יועץ משפטי, הרשות השנייה לטלביזיה ורדיו
עובדיה לוי – מנכ"ל רדיו ירושלים
אודי שושן
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: רותי וייס
הצעת חוק הרשות השניה לטלביזיה ורדיו (תיקון מס' 28) (הארכת זיכיון לשידורי
רדיו אזורי), התשס"ז-2007 של חה"כ אמנון כהן. (פ/1054)
היו"ר משה כחלון:
שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום, הצעת חוק הרשות השנייה לטלביזיה ורדיו (תיקון מס' 28) (הארכת זיכיון לשידורי רדיו אזורי), התשס"ז-2007, בבקשה .
אבשלום וילן:
ראיתי הבוקר ששונה סדר היום, אני רוצה להבין מה קרה.
לאה ורון:
חבר הכנסת וילן, לא היה שום שינוי בסדר היום והנושא מצוי על סדר היום מהרגע שעשינו את התוספת לסדר היום. זה בוודאי לא הבוקר.
אבשלום וילן:
טעות שלי.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת כהן, בבקשה.
אמנון כהן:
אנחנו דנים בהצעת החוק של הארכת זיכיון לרדיו אזורי לתקופה נוספת כאשר בחוק אנחנו מסמיכים את מועצת הרשות השנייה שתבחן את הסוגיה הזאת. התיקון שמדובר עליו כרגע, יש שינוי במינוח כזה או אחר, המטרה שלי היא לא לתת 4 שנים, כלומר לא לתת עוד תקופה אלא עד עוד תקופה ואני אגיד את הניסוח והיועצת המשפטית תחווה את דעתה. התרשמנו שיש פגיעה בכל נושא הרדיו האזורי. החשדות האלה עלו כשהכנו את הצעת החוק בנושא הרדיו הדיגיטלי וכבר אז אמרנו שנדאג שלא תהיה פגיעה ברדיו האזורי. הם טוענים היום שהם נפגעים כתוצאה מהכניסה לשוק של הרדיו הדיגיטלי. אנחנו איננו אנשי מקצוע לכן יש לנו את מועצת הרשות השנייה ששם יש אנשי מקצוע וכמובן יש את הרגולטור למעלה שזה משרד התקשורת שיעשו בחינה משלהם. אנחנו מסמיכים אותם שהם יכולים להאריך עד 4 שנים, אני אקריא את הניסוח המוצע, אבל בכל מקרה המטרה היא עד 4 שנים ויכול להיות שזה יהיה למספר חודשים. לכן הם יקבעו ואני רוצה לקרוא את הניסוח המוצע והיועצת המשפטית של הוועדה תחווה את דעתה.
התיקון סעיף 35 בחוק הרשות השנייה לטלביזיה ורדיו התש"ן-1990 בסעיף 35(א) במקום "לשתי תקופות נוספות" יבוא "לשלוש תקופות נוספות של עד ארבע שנים במצטבר כל אחת". מה הכוונה? כי אם הרשות השנייה אומרת שהיא רוצה להאריך כרגע לחצי שנה, במצטבר היא תוכל להאריך שוב לחצי שנה שבכל מקרה לא יעלה עד 4 שנים. כלומר יכול להיות פעמיים תקופה של חודשיים ועוד חודשיים. ראיתי שנכון לתת להם יותר חופש שיוכלו לבחון, לבדוק את הדברים מבחינה מקצועית שבסופו של דבר מצד אחד יתנו להם מה שאפשר לתת ומצד שני שלא יהיה 4 שנים באמת. אני גם חושב שהנושא של רדיו דיגיטלי צריך לצאת. הנושא של התשתיות של המכרזים עומד להתפרסם אבל כדי שלא יהיה מצב שבתפר לא יהיה לא רדיו אזורי ולא רדיו דיגיטלי, חשבתי לנכון להאריך את התקופה הזו, וכמה ואיך ומתי יעריכו הגופים המקצועיים לאחר שהנושא ייבחן על ידם. למעשה שמענו את כולם ונשמע שוב בקצרה ונצטרך להעביר את ההחלטה כי עד סוף החודש יש לקבל החלטה להוציא מכרז או זיכיון ולכן הנושא מאוד חשוב ודחוף לסיים אותו עוד במושב הזה.
אבשלום וילן:
עד סוף מרץ מה צריך לקרות?
אמנון כהן:
צריך לקבל החלטה כי חלק מהזכיונות נגמרים ובספטמבר המכרזים צריכים לצאת. אם הצעת החוק לא תאושר או לא תעבור אז לא יהיו מכרזים ואז כבר לא עשינו כלום.
היו"ר משה כחלון:
תודה, היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.
אתי בנדלר:
את ההצעה הזאת כפי שחבר הכנסת אמנון כהן יודע ראיתי ממש עכשיו. השאלות שעולות לי בשליפת שרוול בלי שנתתי את דעתי עד הסוף להצעה החדשה הן, כשאתה מציע כאן עד 4 שנים במצטבר כל אחת, אני מבינה שאתה מציע שהרשות השנייה תוכל להאריך כל אחד מהזיכיונות לכל תקופה שהיא תמצא לנכון, ולצורך העניין אמרת חצי שנה. דבר ראשון שאני רוצה להבין, האם היא יכולה להאריך מספר פעמים. זאת אומרת, כל פעם עוד חצי שנה ועוד חצי שנה ועוד חצי שנה.
אמנון כהן:
זה המצטבר.
רוחמה אברהם:
המצטבר זה עד 4 שנים. כל חצי שנה עד 4 שנים.
אמנון כהן:
או כל חודשיים אבל אני משער שזו לא המטרה. אני פשוט נותן להם את האופציה.
אתי בנדלר:
אתה לא מגביל אותם ובלבד שהתקרה תהיה של עד 4 שנים. הפילוח הזה לתקופות שונות על פני הדברים מעורר אצלי שתי שאלות מקדמיות. דבר ראשון, לפי מה הם החליטו איזו תקופה? מה הן אמות המידה שעל הרשות השנייה יהיה להפעיל כשהיא באה להחליט על הארכת זיכיון לתקופה כלשהי? דבר שני, מה יהיו המחויבויות שיחולו על הזכייניות בתקופות האלה, ככל שיש עליהן מחוייבויות, על זה נצטרך לשמוע מהרשות. ואגב הדברים, אינני יכולה שלא להתייחס לטיעון המדבר על הצורך בהארכת הזיכיונות בהתחשב בפגיעה מהרדיו הדיגיטלי, שהרי אם תקופת הזיכיון של גוף כלשהו אמור להסתיים עוד לפני שנולדה הפגיעה, אז כיצד הוא יכול להיפגע? אני לא יכולה היום להיפגע ממשהו שייולד עוד 3 שנים אם אני יודעת שהתוחלת של הקיום שלי מסתיימת לפני כן. לכן, עם כל הכבוד אני חושבת שזה מחייב הסברים קצת יותר עמוקים.
רוחמה אברהם:
אני רוצה להוסיף שאלה ליועצת המשפטית שהעלתה טיעונים נכונים, רק מה שאני לא מבינה, כאשר הרשות השנייה תידרש להאריך את הזיכיון נניח שהרשות השנייה קבעה פרק זמן של שנה ויש לי את האפשרות להאריך בנוסף, מה פרק הזמן שהרשות השנייה תצטרך להודיע לאותם זכיינים לפני המועד אם בכוונתה להאריך את הזיכיון? זה פרק זמן שאותו זכיין צריך להתארגן אליו. שלושה חודשים, חודשיים, יום אחד, זה גם משהו שצריך לתת עליו את הדעת.
היו"ר משה כחלון:
תודה, חבר הכנסת וילן.
אבשלום וילן:
שאלה ליועצת המשפטית ולחשב הכללי. כתוב בהצעה של חבר הכנסת של אמנון כהן שהגיעה למליאה לקריאה ראשונה, למרות התנגדותי, בעת העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית תידרש ועדת הכלכלה סוגיות אלה כי כתוב שבפני ועדת הכלכלה של הכנסת יוצגו חוות דעת ביניהם של היועצת המשפטית המעלות ספקות הנוגעים לחוקיותה של הצעת חוק זו. בין היתר בהתייחס לפגיעה אפשרית בזכויות חופש העיסוק. זה מה שכתוב בחוות הדעת ולכן הייתה לי התנגדות עקרונית. אמרתי שבצורה כזאת אני אתנגד למחטפים. השאלה אם התיקון עומד בבעייתיות של החוקיות של חופש העיסוק, זה משאב של המדינה למרות הכל ודיברנו מספיק פעמים על מתן הזדמנות שווה לכולם. זה נראה לי התחכמות של משפטנים שבפועל, אם אני בעל תחנה ואני רוצה להתמודד, אני אומר, מה אני מטורף, לחצי שנה יאריכו לי, לא יאריכו לי. לכן אני שואל אותך ביושר, האם זה באמת דבר אפשרי או שזו התחכמות משפטית כדי לעמוד במה שכתוב פה ובפועל אי אפשר לבצע אותה.
אמנון כהן:
אני אתייחס לכל ההערות גם של חברי הכנסת וגם של היועצת המשפטית. אנחנו נותנים את הסמכות למועצת הרשות השנייה ואני הבהרתי שכל הגוף המקצועי שם אמורים לבדוק את אמות המידה, הם אמורים לתת את המחויבויות שהזכיינים צריכים לעמוד בהם. גם הנושא של רדיו דיגיטלי, בגלל שהייתי יושב ראש הוועדה והבטחתי לרדיו האזורי שבמידה והם יפגעו, ואני לא יודע אם הם יפגעו, לא בחנתי, אבל אם הייתי עושה כרגע עבודה מקצועית, יושב עם הטכנאים ובוחן בחינות כלכליות, הייתי יכול לתחום את זה. אבל זה לא תפקידי לכן אנחנו מסמיכים בחוק את הגוף המקצועי הרלוונטי בתחום הזה שיבנו את אמות המידה, שיבנו את המחויבויות, שיבנו כמה זמן הם רוצים להאריך. לא אמרתי חצי שנה, אדוני חבר הכנסת אבו וילן, אמרתי זו דוגמא. יכול להיות שיגידו מהיום עד שנה ניישר קו - - -
היו"ר משה כחלון:
אם הרשות השנייה תחליט שהיא לא מאריכה, היא יכולה?
אמנון כהן:
אני חושב שכן.
אתי בנדלר:
בוודאי שהיא יכולה, זו הסמכה בסך הכל.
אמנון כהן:
אין פה שום בעייתיות.
אתי בנדלר:
האם אתה מציע שהפעלת שיקול הדעת של הרשות השנייה להאריך זיכיון לכל אחד מזכייני הרדיו האזורי תהיה בהתחשב בפגיעה הצפויה להם מקיומו של הרדיו הדיגיטלי?
אמנון כהן:
אני לא נכנס לזה. הסמכתי אותם שיבדקו את כל ההיבטים הכלכליים.
אתי בנדלר:
השאלה אם זה מה שמנחה באמת - - -
אמנון כהן:
אותי זה מנחה אבל אני לא יודע אם זה הפרמטר הנכון או הבלעדי בתחום הזה. למה שאגביל את עצמי? אני אומר שהם יבחנו.
היו"ר משה כחלון:
אמר חבר הכנסת כהן שבדיונים שהוא קיים כיושב ראש ועדה עלו הטיעונים האלו והוא אמר אני אעזור לכם.
אתי בנדלר:
אני רק רוצה להזכיר שקיים סעיף בחוק שנכנס כתוצאה מהדיונים האלה ושאמר שאם אכן השר ישתכנע שיש פגיעה לזכייני הרדיו האזורי כתוצאה מכניסתו של הרדיו הדיגטלי, הוא רשאי להורות על הארכת הזיכיון. העניין הוא שלא הוכחה פגיעה כזאת, זאת הנקודה.
אמנון כהן:
אני לא יודע, לא בדקתי כלכלית.
אתי בנדלר:
אז אני אומרת לך.
אמנון כהן:
אז אני רוצה לתת להם את הסמכות שיבדקו ויבחנו ויחליטו.
אבשלום וילן:
נציגי אוצר במדינת ישראל אמרו שרק ב- 2011 ייכנס הדיגיטלי.
היו"ר משה כחלון:
הם אמרו ב-2009 יכנס הדיגיטלי אבל אני רוצה להמשיך בדיון. אני רוצה לבקש מהחשב הכללי, ד"ר ירון זליכה, בבקשה.
ירון זליכה:
תודה אדוני היושב ראש. ראשית אני רוצה להצטרף לחוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה במלואה ככתבה וכלשונה, לפחות בהיבט המקצועי כלכלי שלה. הצעת החוק להארכת תקופת הזיכיון של תחנות הרדיו האזורי ב-4 שנים נוספות או ב-עד 4 שנים נוספות ולו במתן הסמכה בלבד מעבר לתקופה של 8 שנים על פי התנאים המקוריים ו-4 השנים הנוספות שכבר ניתנו לתחנות בעבר, מעוררות בעיני בעיות מהותיות ביחסים שבין המדינה לבין אזרחיה. במיוחד למסר המועבר לאזרחים לפיו הצהרות המדינה והתחייבויותיה אינן ראויות להתייחסות רצינית מצד האוכלוסייה וכי הן ניתנות לשינוי כמין סלמי שאין לו סוף.
לפני כ-12 שנים הוחלט כי זיכיון לקיים שידורי רדיו אזורי יינתן לתקופה של 4 שנים ועוד 4 שנים בלבד, כאשר לאחר תקופה זו יעמוד הזיכיון מחדש להקצאה לציבור הרחב.
אמנון כהן:
למה הארכתם בערוץ 10 כמה פעמים? הייתה חקיקה, ראיתם לנכון ששגיתם במשהו והבאתם לוועדת כלכלה החלטה שהם נפגעו אז או שיסגרו ולא תהיה תחרות בין ערוץ 2 לערוץ 10, לכן אמרתם בוא ניתן עוד הקלה. לכן אנחנו אומרים אותו דבר כאן. אנחנו אומרים שיכול להיות שתהיה איזושהי פגיעה, לכן היכן שנוח לכם שאתם רוצים שאנחנו נאשר, בבקשה. אנחנו בית מחוקקים, אנחנו מחליטים על הדברים האלה.
ירון זליכה:
אתייחס לדבריך בקצרה ואמשיך בדברי המתוכננים. אתה מוכיח כהוכחה שאין טובה ממנה מדוע דברים לא ראויים אסור שייעשו כי כאשר עושים דבר לא ראוי אחד, יבואו אחרים ויגידו, הנה, פעם אחת עשיתם דבר לא ראוי, בואו נמשיך לעשות דברים דברים לא ראויים.
אמנון כהן:
כשנוח לכם, זה העניין. כשאנחנו יוזמים הצעה זה לא ראוי, כשאתם עושים זה ראוי.
ירון זליכה:
חבר הכנסת כהן, הקשבתי לדבריך בסבלנות רבה תן לי להתבטא. גם ב"אתם" תדייק בדבריך. אני לא נטלתי בכך חלק, לא הייתי בכלל במשרד האוצר באותה עת ואני מבטיח לך נאמנה שלו הייתי אז הייתי נלחם נגד הארכה הזאת באותה נחישות כפי שאני מנסה היום בשם משרד האוצר.
מכל מקום, לפני כ-12 שנים הוחלט כי זיכיון לקיים שידורי רדיו אזורי יינתן לתקופה של 4 שנים ועוד 4 שנים בלבד כאשר לאחר תקופה זו הובטח כי הזיכיון יועמד מחדש להקצאה לציבור הרחב. וזו בעיני הנקודה החשובה ביותר. גם בדברי היום וגם בדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה, וזאת באמצעות הליך שוויוני שבו יוכל כל גוף להתמודד על קבלת הזיכיון. המסר הברור היה שהזכות לשדר מעל גלי האתר שהינו משאב במחסור השייך לכלל האזרחים במדינה, יינתן לקבוצה זו או אחרת לתקופת זמן קצובה כשבסיומה יוכל כל אחד ואחד להתמודד על אותו משאב ולקיים גם הוא שידורי רדיו.
הצעת החוק הנידונה פה היום לצערי, אני אומר מילים קשות, רומסת את הזכות הקיימת לכל אזרח במדינה להתמודד בצורה הוגנת ושוויונית על קבלת זיכיון לשידורי רדיו והיא מעבירה מסר ברור לאזרחים כי נכסי המדינה אינם מוקצים בצורה שוויונית וכי קבוצות קטנות בעלות עוצמה, כוח והשפעה באוכלוסייה מקבלות יחס מיטיב על פני אוכלוסיות נרחבות אחרות אשר נלקחת מהן הזכות המינימלית להציע את מועמדותן. הדבר דומה להפליא לתרבות המכרזים הממשלתיים שאפיינה חלק מהתקשרויות המדינה בעבר, תרבות שהיה לי הכבוד לעקור מהשורש. תרבות שבמסגרתה ההודעה על זכייה במכרז ותנאי הבסיס שלו הפכו להיות נקודת פתיחה למשא ומתן אינסופי, סלמי שאין לו סוף במקום לנקודת סיום. בכך נהפכה המערכת החוזית הממשלתית בחלקה לסדרה של המלצות לא מחייבות. גופים שונים היו מגישים הצעות נמוכות באופן לא ריאלי, זוכים במכרז, ולאחר מכן מוצאים דרכים משונות מאוד על מנת להביא לפתיחת החוזים שוב ושוב ותמיד לטובתם.
סופה לנדבר:
מה זה קשור - - -
ירון זליכה:
תוצאת ההתנהלות הזו הסתכמה בהפסד כפול למדינה. גופים רבים נסוגו מהשתתפות במכרזים הממשלתיים, זאת לאחר שחשו כי סיכוייהם לגרום לשינויים דומים בחוזה לאחר חתימתו אינם כה גבוהים. יש אנשים שאין להם קשרים כה מופלאים במסדרונות הכוח. בה בעת הלכה ונוצרה תדמית שלילית והבנה לא פורמלית אך מפלה לפיה קיום החוזה עם המדינה הוא אופציה בלבד עבור הזוכים וכי תנאי הבסיס שפורסמו על ידי המדינה בתחילת התהליך יכולים להשתנות בצורה מהותית לטובת צד זה או אחר בצורה בלתי הגיונית, בלתי שוויונית, מפלה ובלתי ראויה.
כפי ששבתי ואמרתי בעבר, חבר הכנסת אמנון כהן, גם בבית הזה, יסוד היסודות בשחיתות הוא ההתנהגות בחוסר שוויון. פלוני מקבל יחס שלטוני טוב משל אלמוני בשל שיקולים זרים. משאבי המדינה מחולקים באורח בלתי שוויוני, משולל צדק חלוקתי ומשיקולים זרים או פסולים. זו תמצית השחיתות - חוסר שוויון בין אזרחים שווים. לכן לסיכום אדוני היושב ראש, אני מבקש או מציע מתן הארכה נוספת או אפילו הסמכה להארכה נוספת לתקופת זיכיון של תחנות הרדיו האזורי תהווה בעינינו הקצאה לא שוויונית של נכס ציבורי. החלטה זו תתרום לחוסר אמון של הציבור ולביסוס הדעה כי נכסי המדינה אינם מנוהלים על ידה בצורה שוויונית, בלתי מפלה והוגנת. אסור למדינה לעניות דעתנו להעביר מסר לאזרחיה לפיה קיימות קבוצות קטנות באוכלוסייה אשר מקבלות יחס מועדף.
בל נשכח כי תחנות הרדיו האזורי כבר קיבלו בעבר מהמדינה תוספת של 50% לתקופת הזיכיון המקורית שלהם שעמדה במקור כאמור על 8 שנים. לאחרונה גם הגיעו מרבית התחנות להסדר עם המדינה לגבי הפחתה באגרת התדרים שהיו חייבים בה במשך תקופת הזיכיון תוך שימוש באותם נימוקים ממש שעומדים פה היום על סדר היום שלכם.
לסיום, אין לנו ספק, כל ספק ולו הקטן ביותר שהתועלת הכלכלית למשק מקיומו של מכרז חדש גבוהה בהרבה מהעלויות הישירות שתוטלנה על המתמודדים במכרז ועל התחנות הקיימות כיום בעצם הגשת מועמדותם המחודשת למכרז, תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה לחשב הכללי ד"ר זליכה. עורך דין חריש, בבקשה.
ליאור חריש:
הייתי נוכח בישיבה שנערכה ב-22 באוגוסט 2005 שבה נכחה שרת התקשורת דאז דליה איציק ונכח גם מר ירון זליכה. באותה ישיבה שהייתה בניסיון למצוא פשרה לסכסוך, לטענות של התחנות האזוריות כנגד כל המחדלים בתפקוד של המדינה בנושא הרדיו הפירטי, הועלתה הצעת פשרה על ידי שרת התקשורת דאז. ההצעה כללה הנחה של 25% בדמי התדר שנדרשו בחוק על ידי מדינת ישראל ובנוסף הארכת זיכיון לתחנות של 4 שנים. מר זליכה שישב בחדר הזה תמך בהצעה הזאת - - -
ירון זליכה:
זה שקר וכזב.
ליאור חריש:
לא שמעתי ממנו בישיבה מילה וחצי מילה על כל הדברים שנאמרו פה.
ירון זליכה:
זה סילוף, זו אמירה שאינה אמת.
אבשלום וילן:
אני מבקש לא להתייחס לגופם של אנשים, הטענה גם של היועצת המשפטית, שבגלל חוק יסוד חופש העיסוק זה לא שוויוני, זה לא יכול לעמוד. אז אין דין בכלל לפשרה שמציעה שרת התקשורת לבין טענה עקרונית שפה אתה משנה את החוק ואתה אומר כמחוקק מדינת ישראל, אני מכריז על אי שוויונות בחוק, זאת הבעיה המשפטית, איתה תתמודד בבקשה אדוני.
ליאור חריש:
אני אתמודד. חבר הכנסת אבשלום וילן, הגשנו לוועדה חוות דעת שלא הוכנה על ידי. הוכנה על ידי פרופ' שמעון שטרית. עם כל הכבוד לכל היועצים המשפטיים ועורכי הדין המכובדים שנתנו את חוות דעתם בנושא הזה, פרופ' שיטרית חושב אחרת. הוא חושב שהצעת החוק הזאת כן עומדת במבחני החוק והפסיקה וגם אני חושב כמוהו. אתם יושבים פה בוועדת כלכלה כבר כמה שנים ומאריכים פעם אחר פעם באופן רטרואקטיבי זיכיונות בתחום התקשורת של ערוץ 10, של ערוץ 2, של הטלביזיה הלימודית. איפה כל הנושא חוק יסוד חופש העיסוק? הבעיה היא שכשישב פה מנכ"ל משרד התקשורת דאז אבי בלשניקוב והציע לוועדה הזאת לתקן את חוק הרשות השנייה ולהאריך את הזיכיון של ערוץ 10, מי שיזם את העניין היה הממשלה ואם הממשלה עושה את זה אז זה בסדר, אין שום בעיה. אז זה עמד בכל המבחנים. באותו זמן עורכת הדין דידי לחמן מסר, שאחרי כן צוטטה בכנס רדיו אמרה, נכון, אנחנו התנגדנו להארכת הזיכיון אבל ברגע שהממשלה באה ואמרה שהיא רוצה להאריך את הזיכיון אנחנו התיישרנו לדבר הזה. לכן הכל תלוי מי פוגע ואיך פוגע ולאיזו מטרה. פה אנחנו מדברים דבר מאוד פשוט. אנחנו טוענים שכל הנושא של ההתמודדות של המדינה עם הרדיו הפירטי וכל הנושא של החקיקה החפוזה בתחום הרדיו הדיגיטלי - - -
אמנון כהן:
חוק ההסדרים. היה דחוף להעביר - - -
אבשלום וילן:
בדיוק מה שאמרתי שיצטרכו לשמור על הזכויות של הרדיו האזורי אם יכנס רדיו דיגיטלי במכה. מה שאתם עושים פה עכשיו זה דבר אחר לגמרי, זה מכבש כוחני - - -
ליאור חריש:
כיום לפי סעיף 35(א) לחוק הרשות השנייה יש ממילא לרשות השנייה שיקול דעת מאוד רחב בכל מה שקשור לאופן הארכת הזיכיונות. הרשות השנייה בחודשים האחרונים מאריכה את הזיכיונות של תחנות הרדיו האזוריות על רקע המשא ומתן לפשרה מול המדינה, כל פעם בחודשיים, בשלושה חודשים, בשישה חודשים. כל השאלות האלה היו יכולות להיות רלוונטיות - - -
היו"ר משה כחלון:
עורך דין חריש, הדברים האלה נאמרו גם בדיונים הקודמים. לא צריך לחזור עליהם.
אתי בנדלר:
זו טענה חדשה, אני לא שמעתי אותה.
ליאור חריש:
לגבי עצם הנושא של חוקיות החוק. מה שלמדנו בישיבות האחרונות שהיו פה בוועדת הכלכלה שבשורה התחתונה השאלה, האם בכלל צריכה לעלות השאלה של פגיעה בחופש העיסוק היא רלוונטית כשלעצמה כי ממה שאני מתרשם פה מהדיונים בוועדה הזאת ראשית מצוקת התדרים שמדברים עליה כתירוץ לחובה להוציא מכרזים ולאי ההליכה לפורמט של רשיונות היא בכלל לא חד משמעית.
היו"ר משה כחלון:
הטענה המרכזית היא משאב מוגבל.
ירון זליכה:
במחסור.
ליאור חריש:
ספק אם המשאב הזה מוגבל. אני עוד זוכר את המכרזים שיצאו על ידי הרשות השנייה ואף אחד לא ניגש אליהם. למה כל אותם אנשים שמתמודדים - - -
ירון זליכה:
אז תפרסם פה מכרז ושיזכו במכרז.
היו"ר משה כחלון:
עורך דין דניאל קרוס, התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.
דניאל קרוס:
מושכלות ראשונים הם שמשאבים ציבוריים מחלקים תוך מתן הזדמנות שווה. מכרז הוא הליך שבו גוף עסקי לוקח סיכון כדי להרוויח, וכלל לא מובטח שהוא ירוויח בכלל. ברגע סיום תקופת החוזה לפי המכרז לזכיין כבר אין כל זכות במשאב הציבורי. פתאום באים עם חקיקה לאפשר מתן המשאב וללא הזדמנות שווה לאותם מעטים הנהנים ממנו כבר 12 שנים. באים למנוע תחרות ולהטיב עם בעלי אינטרסים בהליך בזק השמור לחקיקת חירום במדינת ישראל, כאשר באופן חסר תקדים הממשלה שמתנגדת פתאום מחליטה שלא תהיה משמעת קואליציונית כאשר היא מאפשרת לחברי הקואליציה להצביע "לפי צו מצפונם" במלוא האירוניה שבאמירה זו. ומי הם בעלי האינטרסים שזוכים למתנה על דרך חקיקה? בעלי תחנות עם קשרים פוליטיים הדוקים, חברי מרכז, אח של חבר כנסת, בעל תחנה שמגיש תוכנית לאירוח חברי כנסת - - -
אמנון כהן:
אין לי חברי מרכז.
דניאל קרוס:
יוזמי החוק ותומכים בהסרת משמעת קואליציונית מקבלים פרסום חינם ועכשיו מחוקקים לבעלי התחנות הנוכחיים מתנות.
סופה לנדבר:
אתה צריך להיזהר בדבריך, חוצפה.
דניאל קרוס:
כשמחוקקים מתנות למקושרים, כדאי לנסות לתת איזה הסבר אבל ההסבר שמציעים לכם הוא מופרך על פניו. מסבירים שמדובר בפיצוי על הרדיו הפיראטי. הפיצוי הזה כבר ניתן בהארכה הקודמת. ואם חושבים שיש עוד נזק – שיגישו תביעה, יוכיחו את הנזק ויקבלו פיצוי כפי שמגיע להם. זה לא סיבה לאפשר התקשרות ללא מכרז מבלי להוכיח נזק, תוך הפקעת משאב ציבורי לטובת בעלי אינטרסים מקושרים לחברי כנסת.
מסבירים שאין כדאיות במכרז כעת. שלא יתעניינו במכרז לקראת המעבר לרדיו הדיגיטלי. זו טענה מופרכת. יש ויש אחרים המעוניינים להתחרות על הרדיו האנלוגי היום. עובדה שזה אטרקטיבי. אדרבא, יערכו מכרז ואם אחרים לא ניגשים בעלי התחנות הנוכחיים ממילא יזכו. חבר הכנסת אמנון כהן מדבר על הפגיעה העתידית של הרדיו הדיגיטלי. אבל כפי שכבר נאמר פה, מי שזיכיונו נגמר עכשיו ממילא לא סובל כל פגיעה על ידי משהו שיקרה בעתיד.
מספרים לכם שממילא אין אפשרות לערוך מכרזים. כל ההסברים בבסיס הצעת החוק כפי שמניתי עכשיו הם כשל לוגי אחד גדול. זאת ועוד, החוק פוגע קשות בזכויות יסוד של חופש העיסוק, עקרון יסוד של שוויון. ויותר מכל, הצעת החוק פוגעת קשות בחופש הביטוי. אנחנו מדברים על שוויון במתן הבמה המאוד מוגבלת ועל עיצוב דעת קהל.
האמת צריכה להיאמר שזו חקיקה מושחתת. זו חקיקת הון ושלטון מובהקת. חקיקה מבישה. זו הצעת חוק בלתי חוקתית ומבישה. אל תספרו לנו שהחוק בסך הכל נותן אפשרות להאריך ולא מאריך בפועל. הלובי שגייס אתכם לפתוח את הפתח, לשים יד על המשאב הציבורי כבר ידאג בהמשך להיכנס דרכו. מי שמרים ידו בעד החוק מקדם את ישראל עוד צעד אחד קדימה לכיוון רפובליקת בננות.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. ירון אנוש, בבקשה.
ירון אנוש:
השתתפתי בדיונים של הוועדה בעניין הרדיו הדיגיטלי כאשר נושא הרדיו האזורי והפגיעה בו תפס חלק נכבד ובחקיקה שבסוף נוצרה נאמר שיינתן פיצוי לרדיו האזורי בצורת תדר ארצי ללא מכרז. אם מדברים על פיצוי הוא בצורה שביום שיכנס רדיו דיגיטלי, כל תחנה אזורית אוטומטית הופכת לתחנה ארצית שיש לה כבר תשתיות, יש לה תכנים, יש אנשים, בשעה ששאר המתחרים ייאלצו להתחיל מהתחלה ולבנות את הכל מאפס.
דוד בן בסט:
רק תחנות שיהיו נוכחות באותו יום.
ירון אנוש:
כיושב ראש אגודת העיתונאים בירושלים אני מייצג בין השאר מאות רבות של עיתונאי רדיו בקול ישראל. הוועדה שותפה לזה שהם היו אמורים להיות מופרשים מהעבודה שלהם או מפוטרים בתוך חודשים ספורים עד שנה. חלקם הגדול מעוניין להשתלב בשוק הרדיו לאחר שייאלצו לעזוב את מקום עבודתם הקבוע.
סופה לנדבר:
ומה עם דוברי רוסית, אתם לא מכניסים אותנו לשום שידור, זה בסדר?
ירון אנוש:
אני מייצג את העיתונאים. אותם עיתונאים שאם נפתח להם כעת פתח בצורת מכרזים להשתלב בהמשך ההתמחות שלהם בתחנות רדיו - - -
סופה לנדבר:
כאשר מדברים על שוחד, יש דבר שהוא מאוד מסריח.
אתי בנדלר:
אני מבקשת תשובה לשאלה שלי מעורך הדין דורון אבני, היועץ המשפטי של הרשות השנייה בנושא המחויבויות ולנושא הפעלת שיקול הדעת בתקופות קצרות.
דנה נויפלד:
מבחינה חוקתית, מקום שמבקשים לפגוע בזכויות צריך להוכיח שזה לתכלית ראויה. במקרה של הדיונים בוועדה הזאת עד היום לא הוכחה שיש תכלית ראויה. לא הוצגו כאן נתונים, מעבר לאמרות שנאמרו בדברי ההסבר ועל ידי חבר הכנסת אמנון כהן, לא הוצגה שום תשתית - - -
אמנון כהן:
זה ברשות השנייה יציגו.
דנה נויפלד:
במקום שהכנסת מבקשת לחוקק חוק שפוגע שבצורה כזאת מן הראוי - - -
סופה לנדבר:
במה החוק הזה פוגע?
דנה נויפלד:
הוא פוגע בתחרות חופשית ובשוויון ובחופש הביטוי של מי שמעוניין להתמודד על זכותו לשדר. כרגע הזכות לשדר היא מנת חלקם של מעטים ובמקום שהיה מכרז שהוגבל בזמן מן הראוי לחזור לציבור ולתת לו את הזכות לשדר ולהתמודד עם מי שרוצה להתמודד. במידה ולא יהיו מתמודדים אחרים, ואני לא בטוחה שזה המצב כי ראינו פניות של גורמים שכן מעוניינים לשדר, תערוך הרשות השנייה מכרז ואותם גורמים בעלי ניסיון יוכלו להתמודד שוב. כרגע, לפי מה שהוצג בפני הוועדה אין פגיעה שמצדיקה את הפגיעה בזכויות. הרדיו הדיגיטלי לא קיים עכשיו, אין רדיו דיגיטלי בעתיד הקרוב לעין ולכן ההארכה הזאת שמתבקשת היא לא קבילה. לכן אנחנו סבורים שהפגיעה הזאת אינה מידתית.
היו"ר משה כחלון:
מתבקשת הסמכה. עורכת הדין דינה עברי- עומר משרד התקשורת, בבקשה.
דינה עברי-עומר:
אנחנו כמובן מתנגדים להצעת החוק גם בתיקון שהוצע כאן. אני כמובן מצטרפת לעורכת הדין דנה נויפלד בעניין הטיעון החוקתי. מבחינתנו בוודאי שמדובר בהצעה שהיא בלתי חוקתית. אני מזכירה לכולם שמדובר במשאב מוגבל. הוחלט להסדיר את התחום הזה באמצעות זיכיונות שמוענקים במכרזים. גורם שמעוניין להשתתף בתחום הזה לא יכול לשדר אלא אם כן ניתן לו זיכיון במכרז. ההחלטה שלא מקיימים מכרזים בעצם מונעת מכל גורם שרוצה להשתתף בתחום הזה, זה באמת מושכלות יסוד, כמה שזה פשוט ככה זה נכון. אנחנו לא נאפשר לגורמים שמעוניינים לעשות כן כי יש פגיעה בחופש העיסוק, חוק השוויון ופגיעות נוספות שהוזכרו פה. לא אחזור על זה.
סופה לנדבר:
ואיפה מס על ירושות? אם אתם צדקנים כאלה.
דינה עברי-עומר:
אני גם לא מבינה מה התכלית של הארכה כשיש סעיף מפורש בחוק שמדבר על אפשרות להאריך במידה ותהיה פגיעה של הרדיו הדיגיטלי. אני מזכירה לכולם מסעיף 72 י"א לחוק הרשות השנייה שקובע, שאם שוכנעו השר, שר התקשורת ושר האוצר, לאחר התייעצות במועצת הרשות השנייה כי מי שהיה בעל זיכיון לשידורי רדיו ביום ה-1 לינואר 2005 יפגע במהלך תקופת הזיכיון בשל שידורי רדיו בשיטה הדיגיטלית, אזי יש אפשרות לפצות אותו לרבות בדרך של הארכת הזיכיון. לכן על פניו לדעתי בכלל התיקון הזה לא נדרש, בוודאי שלא הונחה תשתית מספקת בשביל להבין למה נדרש תיקון כזה. לגבי הסיפור של ה-עד 4 שנים שזה בעצם השינוי שמדובר עליו כרגע, מבחינתנו אין בזה אלא הפיחות הזוחל. זה יתחיל בשיטת הסלמי כפי שאמר מר זליכה, יתחיל בחצי שנה, שנה, שנה וחצי, אנחנו מכירים את התהליכים האלה. אם הכנסת חושבת שיש פה איזושהי פגיעה קונקרטית, תובא כל התשתית העובדתית בפני הכנסת. הכנסת תקבל את החלטתה ולא תגלגל את זה על עובדי מועצת הרשות השנייה.
הבהרה אחרונה לגבי מה שנאמר פה על ידי חברי עו"ד ליאור חריש לגבי ישיבה בהשתתפות שרת התקשורת. חשוב לי להבהיר פה, כל הגורמים המקצועיים שהשתתפו בישיבה מכל גורמי הממשלה לרבות משרד האוצר ומשרד התקשורת - התנגדו להתניה שהוצעה על ידי תחנות הרדיו האזורי להתנות את הסדר הפשרה איתן בהארכת זיכיון, זה היה על דעת כל הגורמים המקצועיים. היינו חלוקים בעניין הזה. מה ששרת התקשורת אמרה לכם אולי הייתה עמדתה האישית והובהר על ידי אנשי מקצוע שלא כך.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. עורך דין אבני, אתה חייב תשובה ליועצת המשפטית. לאחר מכן ערן ניצן מהאוצר ואנחנו ניגשים להצבעה.
דורון אבני:
שלוש נקודות. ראשית אני רוצה להבהיר שמועצת הרשות השנייה ערוכה לפרסום מכרזים עוד החודש. עמדת המועצה היא שיש לפרסם מכרזים לרדיו אזורי. שנית, לגבי השאלה שנשאלה פה מה הם המחויבויות החלות על בעלי זיכיון לרדיו אזורי. המחויבויות מבחינה כספית הן פחותות יחסית למה שאנחנו מכירים לטלביזיה וכן הלאה. יש מחויבות לתשלום דמי זיכיון, מחויבות לתשלום תמלוגים ויש שורה של מגבלות באשר ללוח השידורים שצריך להיות מאושר על ידי המועצה וכן הלאה. סעיף 35 ב' לחוק מקנה למועצה סמכויות בהתניית תוקפו של זיכיון ואני מעריך שכפי שנעשה בעבר, אם וכאשר יידרש ואני מקווה שלא יידרש, נצטרך לתת דעתנו לסעיף הזה.
הנקודה האחרונה לגבי שיקולי הארכה, שיקולי הארכה נמנו בחוק בסעיף 35(א) ברשימה לא סגורה. אני מניח שאם נידרש צריך גם להתחשב במקרה הזה בפגיעה בחופש הביטוי ובחופש העיסוק כ חלק מהשיקולים בהפעלת הסמכות.
אבשלום וילן:
אני בעד מס על ירושות ונגד תוכנית ויסקונסין - - -
סופה לנדבר:
- - - אני מבקשת למחוק מהפרוטוקול את המילים שנציג איכות השלטון אמר, מושחתים.
אבשלום וילן:
אני חושב שיש ויכוח גדול מאוד על עצם הסמכות שבית המשפט העליון בשבתו כבית דין גבוה לצדק להתערב בחקיקת הכנסת. לי יש עמדה עקרונית שהתערבות צריכה להיות מעטה אבל במקרים נדירים בהם נפגע חופש העיסוק, עיקרון השוויון, כבוד האדם וכו'. זאת לצערי דוגמא קלאסית. הלכתי עם הרדיו האיזורי בכל ההגנה על הזכויות שלהם שייכנס רדיו דיגיטלי וכו'. אבל זה לא המקרה. מה שהגענו פה זה למין חקיקה, אמנון, אחת משתיים. גם אחרי שעברנו פה קריאה ראשונה אמרת לי: בעצם אפשר להסתדר גם בלי החוק. אז אם אפשר להסתדר בלי החוק מדוע אנחנו צריכים לחוקק חוק שפוגע בעיקרון שוויון שאחרי זה בסופו של דבר נצטרך להגיע אולי לפסיקה של בג"ץ ברמה העקרונית ושוב ניכנס לקונפליקט מיותר. אני באמת חושב שהזכות במדינה חופשית קפיטליסטית שכל אחד יכול להתחרות לא ניתנת לחלוקה. כל הדוגמאות של הטלביזיה, הייתי בכל הדיונים האלה, הן לא רלווטיות. המצב שם היה אחר לחלוטין.
מרינה סולודקין:
מדברים כאן על חופש העיסוק ועל שוויון. ואני אומרת לא סתם שכשמתחילים בצדק חברתי ממס על ירושות. אחרת אנשים שעשו לנו ויסקונסין לא צריכים לדבר על צדק חברתי. אין לכם זכות כי אנחנו שנה וחצי במאבקים קשים נגד הדברים האלה.
היו"ר משה כחלון:
תודה, נציג האוצר, בבקשה.
ערן ניצן:
רק כדי לסכם את התנגדות הממשלה. בסוף מה הממשלה מבקשת, מה היא רואה לעצמה? היא רואה שמסתיימת תקופת זיכיון ורוצה שכל מי שרלוונטי ויכול להתמודד, שיתמודד. עכשיו יש שתי אפשרויות. או שעושים את זה ונותנים לכולם להתמודד או שקבוצת השחקנים שמחזיקה במשאב שקיים היום תמשיך ותחזיק אותו. החקיקה הזאת משרתת את השחקנים הקיימים, משאירה את המשאב הזה בידיים שלהם ומקשה על הממשלה לקדם, באמצעות הרשות השנייה ובאמצעות כל המוסדות שלה את אותו עיקרון חשוב שבו כל משאב ציבורי שקיים, כל אחד יכול להתמודד עליו בהתאם לתנאים שקבועים בחוק. לכן, מהטעמים שפורטו פה הממשלה מתנגדת באופן נחרץ לחקיקה וזה כולל גם את ההצעה לבוא ולנסות ולצמצם את פרק הזמן של 4 השנים הנוספות, גם הדבר הזה אינו על דעת הממשלה.
אבשלום וילן:
יש לי הסתייגות עקרונית.
אמנון כהן:
אני חושב אדוני היושב ראש שהדברים פה יוצאים מפרופורציה, גם כשדיבר ירון, גם כשדיבר עורך הדין מטעם איכות השלטון, על שחיתות, אי אפשר להשליך כל דבר על שחיתות. לא צריך להוציא דברים מפרופורציה. בסך הכל אנחנו בבית מחוקקים, זכותנו לחוקק כאן ואנחנו נחוקק. לפעמים זה בתיאום אתכם אבל בתיאום אתכם בדרך כלל זה לא הולך. תמיד אתם מתנגדים. אין חוק שמגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה ומשרד ממשלתי יבוא ויגיד בשתי ידיים. אנחנו בדיוק כרגע עובדים על החוק הזה ו-4 שנים אני לא רואה שום דבר. חבר הכנסת וילן, גם ממשלה שישבו בה מר"צ היה אותו דבר. לכן אדוני היושב ראש, לא צריך להוציא דברים מפרופורציה. אנחנו בסך הכל נותנים זכות לגוף מקצועי להעריך את הדברים, לבחון אותם. צודקים משרדי הממשלה שבאמת לא עשינו עבודה מקצועית. לא בחנתי לעומק את הנושא הכלכלי. אבל אנחנו מסמיכים והם יחליטו, חודש, שנה. לכן לא צריך להלך אימים על חברי כנסת, שחיתות, עניינים, כולנו פה. ואין לי חברי מרכז, אדוני מאיכות השלטון. אני האביר שלכם. אני לא שייך למפלגות האלה שיש להם חברי מרכז, אח שלי אין לו רשות מקומית ולא יהיה לו.
דניאל קרוס:
חברי הכנסת משמשים פה כלי, לא רציתי להגיד את זה.
אמנון כהן:
אנחנו לא משמשים כלי, אנחנו מקבלים עשרות פניות מאזרחי מדינת ישראל לשנות חקיקות כאלה ואחרות.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת כהן, אני מאוד מודה לך על הדברים. אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעת חוק הרשות השנייה להכנה לקריאה שנייה.
לאה ורון:
אדוני היושב ראש, צריך להחליט עם התיקון.
אתי בנדלר:
עם התיקון. העיקרון הוא שתהיה אפשרות להאריך זיכיון לתקופות כפי שהרשות השנייה תמצא לנכון ובלבד שסך כל התקופות המצטברות לא יעלו על 4 שנים.
היו"ר משה כחלון:
חוק הרשות השנייה טלביזיה ורדיו תש"ן- 1990 בסעיף 35(א) במקום "לשתי תקופות נוספות" יבוא "לשלוש תקופות נוספות של עד ארבע שנים במצטבר כל אחת". מי בעד אישור הסעיף עם התיקון? 8 בעד. מי נגד? מי נמנע? נמנע אחד. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:50