פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 222
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ג אדר, תשס"ז, (13/03/20079), בשעה 13:00
סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה), התשס"ו-2006 של חה"כ גלעד ארדן, (פ/724)
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – מ"מ היו"ר
מוזמנים:
עו"ד שרית זוכוביצקי – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
רפ"ק דנית גלעד – מדור תביעות של אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים
ד"ר דן לינק – ראש תחום בכיר תשתית ותנועה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
עו"ד יפעת בויאר – המועצה לשלום הילד
אביטל אפל-פנקס – רכזת תחום מדיניות ציבורית, ארגון "בטרם" לבטיחות ילדים
לירי אנדי-פנדלינג – סמנכ"ל מו"פ ומדיניות ציבורית, ארגון "בטרם" לבטיחות ילדים
אילן גרודסקי – עמותת אור ירוק
ייעוץ משפטי:
ניר ימין
מ"מ מנהלת הוועדה:
עידית חנוכה
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה), התשס"ז-2007 של חה"כ גלעד ארדן, (פ/724)
היו"ר גלעד ארדן:
אני פותח את הישיבה. נושא הדיון: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה), התשס""ז-2007 של חבר הכנסת גלעד ארדן. אני אציג בקצרה את הצעת החוק, כאשר הדיון הוא הכנה לקריאה ראשונה.
בעצם הצעת החוק קובעת שאדם לא ירכב על אופניים, לרבות סקטבורד, גלגליות ורולר בליידס, אלא אם כן הוא חובש קסדת מגן העומדת בדרישות שקבע השר והיא קשורה ברצועה שתמנע את נפילתה. אינני יודע עדיין איך הגלגליות, הסקטבורד והרולר בליידס יוגדרו בחוק, או האם צריך להגדיר אותם, נתייחס לכך בהמשך.
סעיף ב' אומר: "העובר על הוראות סעיף קטן (א), דינו הקנס הקבוע לעבירה בדרגת קנס ב' בצו התעבורה ועוד קנס שגובהו 250 שקלים.
ג. הוראות חוק זה יחולו גם לעניין רשות מקומית כאילו נקבעו בחוק עזר שהתקינה והיא רשאית, באישור המפקח הכללי של משטרת ישראל או מי שהוא הסמיך לכך, להסמיך פקחים לצורך אכיפת הוראות חוק זה.
ד. בסעיף זה, "אופניים" – לרבות סקטבורד, גלגליות ורולרבליידס".
עד כאן נוסח הצעת החוק. אני רוצה לומר שמחקרים שהוצגו לי הראו, ואני אשמח לשמוע התייחסות של הרשות הלאומית, שקסדה יכולה להפחית בעשרות אחוזים את עצמתה וחומרתה של פגיעת ראש כתוצאה מנפילה. ראיתי שיש מדינות שעיגנו את החובה הזאת בחקיקה ולכן מצאתי לנכון להציע את הצעת החוק הזאת. ההצעה זכתה להסכמת ועדת השרים לחקיקה עם התחייבות שלי לתאם את הנוסח הסופי עם משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשרד התחבורה.
אני פותח את הנושא לדיון, דן לינק בבקשה.
דן לינק:
לא שמעתי אף פעם מישהו שחולק על התועלת שבחבישת קסדה, גם באופנוע, דבר שקיים עשרות שנים, וגם באופניים. אדם נורמלי שעומד ודוחפים אותו וראשו ייחבט ברצפה, יכול לשבור את הראש ולמות במקום.
קסדה היא דבר נכון לעשותו. היוזמה שלך ברוכה. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים האיצה בתריסר העשורים האחרונים, לחייב בתקנות התעבורה חבישת קסדה, וכל אחד מסיבותיו הוא לא הביא את היוזמה הזאת לכנסת.
היו"ר גלעד ארדן:
כמו האפוד הזוהר.
דן לינק:
למען ההגינות אני רוצה לומר שהאפוד הזוהר היה יוזמה שלך. גם ליוזמות טובות יש מתנגדים. בזמנו הצעתי שהאפוד יחול גם על הולכי רגל שהולכים בדרכים בינעירוניות.
לעומת זאת, אני מבקש להעיר שגם אם לקסדה יש פוטנציאל למנוע פגיעות ראש, לעניות דעתי יש הגזמה באחוזים שעליהם מדברים, כאילו שקסדה תמנע 80% או 85% מפגיעות הראש ולאדם לא יקרה כלום. זה ממש לא כך. לצערי, אנשים מתים לא רק מפגיעות ראש ולכן צריך להיזהר ולא להיכנס לאופוריה.
יחד עם זאת, אני חוזר שוב ואומר שהקסדה זה דבר נכון לעשותו, ואם נתגבר על המכשלות המנהליות והאחרות, כולל אכיפה, זה דבר נכון לעשותו. אתה בוודאי יודע שגם אם יש בעיות באכיפה, החוק הוא דבר מחייב ולכן האם תאמר לילד שהוא חייב לחבוש קסדה.
היו"ר גלעד ארדן:
מספר הורים כתבו לי ואמרו שמאוד הועלתי להם בויכוח הזה.
דן לינק:
ישנו גם העניין של גיל הנהיגה ודברים אחרים. ההורים אוהבים שמורידים מעליהם את העול. לפעמים טוב מאוד לעשות חוק כזה. השורה התחתונה היא, שאנחנו בעד החקיקה הזאת, וגם אם התועלת נטו שלו תהיה חצי ממה שנאמר, דיינו. גם אם מקטינים את רמת הפגיעה מקשה לקלה, זה דבר נכון לעשותו, לכן אנחנו בעד החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
האם יש לכם מחקרים או מידע על חקיקות מקבילות בעולם וגם בנושאים המנהליים? איך זה מיושם במקומות אחרים? האם תוכלו להעביר לוועדה מסמכים בנושא הזה?
דן לינק:
אני בטוח שנוכל להעביר מסמכים כאלה. לאחרונה ביקשנו מ"בטרם", לעשות מחקר לגבי היפגעות של ילדים עד גיל 18.
היו"ר גלעד ארדן:
חשבתי שאתם אמורים לחקור את זה.
דן לינק:
ברוח התקופה, הפרטות של כל מיני יוזמות זה דבר חיובי לעשותו. גם "בטרם" צריכה לחיות.
היו"ר גלעד ארדן:
שלא תטעה, אני מייחס חשיבות רבה ל"בטרם", אני רק לא זוכר שהמדינה הסמיכה אותך להיות גוף מייעץ לרשות הלאומית.
דן לינק:
יש לנו התקשרויות עם הרבה גופים: אוניברסיטאות, מכוני מחקר, ואנחנו לא מפקפקים ביכולת של אותו גוף לבצע את המחקר הזה. בתשובתה לשאלתך, אנחנו נמציא את המידע הנחוץ, במידה והוא עדיין לא כלול בדו"ח של "בטרם" שהוגש רק אתמול. אתמול הוגשה טיוטה סופית של הדוח ואני בטוח שהגברת אנדי תוכל למסור פרטים.
לירי אנדי-פילדינג:
ערכנו מחקר עבור הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שכלל שני מרכיבים – הניתוח של פגיעות ילדים בתאונות אופניים וסקר תצפיות ארצי על שימוש בקסדות ורכיבה על אופניים באזורים העירוניים. כאמור, הנתונים עובדו רק עכשיו.
לגבי נתוני ההיפגעות. חשוב לציין שהמחקר רצה לבחון את היקף הבעיה של היפגעות ילדים כרוכבי אופניים לא רק מנתונים של משטרת ישראל. אנחנו יודעים שמשטרת ישראל כמעט ולא מעורבת בקביעת דוחות תאונה של אופניים בגלל שהפגיעות של האופניים לא מסווגים כתאונות דרכים. לכן עשינו שאילתה מיוחדת מנתוני אישפוז.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זאת אומרת? אם רכב פוגע ברוכב אופניים, אז זה לא מסווג?
לירי אנדי-פילדינג:
זה מיעוט המקרים.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת, שאם לא היה מעורב רכב בתאונה אז המשטרה לא מתערבת?
לירי אנדי-פילדינג:
נכון. בגלל זה הנתונים שנמצאים בידי המשטרה מאוד מטעים.
היו"ר גלעד ארדן:
רוכב אופניים שנהרג שלא מפגיעת מכונית אינו מופיע בנתוני המשטרה כתאונת דרכים?
לירי אנדי-פילדינג:
נכון. עשו מחקרים והראו את הפערים המאוד גדולים ברישום. ספציפית, בנושא רוכבי אופניים, אנחנו יודעים שהפערים יותר גדולים ושם הבעיה.
דן לינק:
יש תת דיווח אדיר בנושא אופניים. המשטרה מדווחת רק על חלק קטן מאוד.
דנית גלעד:
האינפורמציה בכלל לא מגיעה אלינו כי אנשים לא מדווחים למשטרה.
דן לינק:
אני אתן דוגמא לתאונה שלא תופיע בנתוני המשטרה. רוכב אופניים שרכב עבר קרוב אליו והוא החליק ונפל בגלל זה. הרכב המשיך לנסוע ורוכב האופניים נחבל. יזמינו אמבולנס, ייקחו אותו לבית חולים. עד שיבינו מה קרה המשטרה לא תוכל לחקור. היא לא יכולה לחזור למקום ולחפש עדים או שרידים על הכביש, אבל זאת היתה תאונת דרכים.
דנית גלעד:
זה נכון שאם לא יהיו ראיות לפגע וברח לא נוכל לאתר את הנהג הפוגע והתיק ייסגר. זה לא אומר שהתאונה לא תדווח כתאונה. תת הדיווח נובע מזה שהרבה אנשים שנפגעו במהלך נסיעה על אופניים פשוט לא דיווחו על זה.
לירי אנדי-פילדינג:
לכן המשטרה היא לא המקור האידיאלי כדי לדעת מה מקור הבעיה.
מהנתונים שבידנו עולה שכ- 3 עד 4 ילדים מתים כל שנה מתאונות אופניים. לגבי אשפוזים: מתוך נתונים של רישום הטראומה הישראלי, שכולל 10 בתי חולים מתוך 24, אנחנו יודעים שבממוצע יש 700 ילדים שמתאשפזים כל שנה כרובי אופניים. עשינו שאילתה מיוחדת לרישום הטראומה הלאומית שכולל 10 בתי חולים מתוך 24 שקיימים במדינה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז מה זה מלמד אותנו?
לירי אנדי-פילדינג:
אנחנו יודעים על הערכת מינימום. ה-700 זה מספר אבסולוטי של אותם 10 בתי חולים.
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר להגיש את המחקר לוועדה?
לירי אנדי-פילדינג:
נעשה תמצית מחקר ונשלח לוועדה.
נאספו נתונים וחיתוכים שונים לגבי אוכלוסיות שונות וגילאים שונים. קבוצות הגיל הבעייתיות הן בגילאים 7 ואילך. בקבוצת האוכלוסייה הערבית אנחנו רואים היפגעות בגיל הרבה יותר צעיר. 18% נפצעו קשה עד קשה מאוד וכמעט 14% נפצעו באורח בינוני. אפשר לומר שהקבוצה שנמצאת בסיכון היא קבוצת גילאי הביניים. שליש מהנפגעים קשה עד קשה מאוד היו בגילאי 7 עד 9.
היו"ר גלעד ארדן:
קיבלתם נתונים לגבי מבוגרים?
לירי אנדי-פילדינג:
עשינו מחקר רק על ילדים.
היו"ר גלעד ארדן:
ההיגיון שלי אומר שפציעות של מבוגרים אמורות להיות יותר חמורות. לרשות הלאומית נתונים?
דן לינק:
יש נתונים, אבל אני לא יכול לתת לך אותם ברגע זה. אין נתונים סופיים של 2006.
יפעת רווה:
האם אלה שנפגעו חבשו קסדות?
דן לינק:
השימוש בקסדות הוא נמוך.
לירי אנדי-פילדינג:
נתון נוסף הוא ש-18% מהילדים שאושפזו היו מעורבים בתאונה שבה היה מעורב רכב נוסף. כלומר, כאן ההגנה על ידי הקסדה משמעותית מאוד.
זאת פעם ראשונה שנעשה סקר ארצי של תצפיות על רוכבי אופניים. נבדקו 900 ילדים בגילאי 3 עד 18. אני חושב שהנתון המשמעותי הוא שבערך 75% אחוז מהילדים לא רוכבים עם קסדות.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לכם מיפוי לגבי אזורים?
לירי אנדי-פילדינג:
החלוקה היתה חלוקה גיאוגרפית. מדובר בסקר שנעשה באזורים עירוניים ובאזורים שבהם יותר ילדים נמצאים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
האם ראיתם שבאזור תל אביב והמרכז יש מודעות רבה יותר?
לירי אנדי-פילדינג:
יש כאן שונות קטנה בקשר עם עניין עירוני. דרך אגב, אי השימוש בקסדה עולה מאוד בגילאים 5 עד 9 ועומד על 84% בקבוצת הגיל הזאת, שכזכור הם גם אלה שנפגעים יותר. הבעיה היא בעיה חמורה. הפיתרון בספרות ידוע: 88% אחוז מפגיעות הראש היו נמנעות אם היו חובשים קסדה. חלק גדול האשפוזים הם כתוצאה מפגיעה בראש. נתון נוסף: השימוש בקסדה בישראל הוא נמוך ביותר.
דן לינק:
הנתון הרשמי בשנת 2005, לא כולל יהודה ושומרון, הוא: 366 נפגעים רוכבי אופניים, מהם 21 הרוגים ו-88 פצועים קשה. אלה נתוני המשטרה. הדעת נותנת שיש יותר תאונות ויותר נפגעים. אני לא בטוח שיש יותר הרוגים כי אם יש הרוג המשטרה בוודאי תבצע חקירה.
יפעת בויאר:
אין לי מחלוקת לעניין מטרת הצעת החוק. אם יש דרך להפחית פגיעות של ילדים ונוער הרי זה מבורך. יש לי כמה וכמה בעיות עם הדרך שבה מנוסחת הצעת החוק. דיברתי בנושא גם עם "בטרם" וגם עם משרד המשפטים. אני מבינה שבשבוע הבא תתקיים ישיבה שבה נדון בבעיה הזאת.
הבעיה המרכזית היא האכיפה. כשמדברים על קטינים ועל קנס צריך לחשוב איך קטין ישלם קנס. איך קטין מתחת לגיל 16 מזדהה? איך קובעים שזה אכן הקטין, הרי הוא יכול למסור שם וכתובת אחרים? על איזה אזורים אנחנו רוצים להחיל את החוק? האם כל רכיבה על אופניים או סקטבורד או שרוצים לסייג לאזור שבו רוכבים? האם החוק יחול על מישהו שנוסע בחניית הבית? אלה שאלות שצריך לחשוב עליהן כי יש כאן קביעה של עבירה פלילית וצריך לחשוב האם נכון יהיה להפעיל אותה בכל מקום.
האם זה כולל תלת אופן? על איזה גילאים של ילדים אנחנו מדברים? אנחנו גורמים למפגש בין המשטרה לבין קטין שהוא מתחת לאחריות הפלילית.
אני חושבת שהצעת החוק לא יכולה לעבור בפורמט הנוכחי. אני מבקשת מהוועדה, לפחות לפרוטוקול, שלקראת הקריאה השניה ושלישית תיעשה חשיבה אמיתית לגבי כל השאלות.
היו"ר גלעד ארדן:
אמרתי כבר לפרוטוקול שאני עומד מאחורי ההתחייבויות שלי לוועדת השרים לענייני החקיקה, שהצעת החוק לא תושלם בלי שמשרדי המשפטים, ביטחון פנים ותחבורה יביעו את תמיכתם בנוסח הסופי שייצא מהוועדה. בהיבט הזה תנוח דעתך. מבחינתי, כמי שהגיש את ההצעה, האכיפה היא הרבה פחות חשובה. אני אסכים לכל הצעה שהמדינה תביא בעניין הזה כי קביעת הנורמה היא, לדעתי, הדבר החשוב יותר. סוף סוף נוכל להגשים את הביטוי: אם לא תחבוש קסדה יבוא שוטר. לא יקרה כלום אם הילדים יתחנכו מגיל צעיר. המפגש בין הילדים לשוטר לא מפחיד אותי. ילדים קטנים לא מסתובבים לבד עם אופניים ברחוב. כשאת מדברת על גילאים מבוגרים יותר, 12 ומעלה, אם הוא מסרב להזדהות – ומה עושה שוטר אם הוא תפס ילד מתפרץ למכולת והוא מסרב להזדהות בפניו?
יפעת בויאר:
אני מאמינה שמעכבים ומביאים לתחנת המשטרה. אני לא רוצה שזה יקרה כאן.
היו"ר גלעד ארדן:
לא היתה כוונה לעכב או לעצור בגין אי חבישת קסדה. לא נתתי דעתי לכך, אבל אין כוונה כזאת. תנוח דעתה של המועצה לשלום הילד. כולנו כאן בעד אותן מטרות.
אילן גרודסקי:
אני מעמותת אור ירוק. אני תומך בהצעה של אדוני. הייתי ממליץ לצרף גם כלים אחרים כמו סקטבורד.
היו"ר גלעד ארדן:
גם הסגוואי ששר התחבורה אוהב לנסוע עליו.
יפעת רווה:
היתה התחבטות בין משרדי הממשלה לגבי החוק הזה בגלל הנושא של האכיפה. בדרך כלל, כאשר אנחנו רואים שיש בעיות אכיפה, אנחנו לא נוהגים לתמוך. בשבוע הבא מתקיימת ישיבה אצל לבנת משיח, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. עשינו בדיקה של משפט משווה. אנחנו רואים כל מיני פיתרונות. ההנחה שלנו היא שאולי האכיפה לא תהיה מושלמת, אבל החלטנו לתמוך בגלל שזה עניין פיקוח נפש. יש פה משולש, גופי אכיפת החוק מול הילדים ומול ההורים שלהם. הרבה פעמים זה יכול לסייע להורים לממש את רצונם שילדיהם יחבשו קסדה.
היו"ר גלעד ארדן:
במצב שההורה נמצא ליד הילד אז אין בעיה. זה כמו הורה שנוסע והילד לא יושב במושב בטיחות.
יפעת רווה:
יש תקנה שאומרת שההורה חייב לקשור את הילד שלו לכסא בטיחות. ההורה יכול לא לנהוג אם הילד לא קשור. השאלה היא, מה קורה אם ההורה לא נמצא עם הילד? ילדים בני 7 ו-8 נוסעים הרבה פעמים בלי שההורים נמצאים לידם. צריך לחשוב על זה ולראות איך פותרים את זה. לא ברור שזה אכן יהיה אכיף כשמדובר בילדים. אבל, גם אם זה לא יהיה אכיף אנחנו חושבים שזה יכול להיות אפקטיבי.
אני רוצה להפנות לתקנה 134 לתקנות התעבורה שמאפשרות לשוטר להוציא את האוויר ואת השסתומים כדי למנוע המשך רכיבה על האופניים.
דנית גלעד:
זה לא חל במקרה הזה כי זאת לא תקנת תעבורה.
יפעת רווה:
זה חל כי אלה תקנות שהותקנו על פי הפקודה.
דנית גלעד:
אבל זאת לא תקנה, זה לא חל כאן, צריך להסדיר את זה.
יפעת רווה:
אני משווה את זה לתקנה שאומרת שחובה לשים פנס.
היו"ר גלעד ארדן:
נאמר לי שבחוקי עזר עירוניים יש אפשרות לתת קנסות להורים שילדיהם עושים רעש בין 14:00 ל-16:00.
יפעת רווה:
מעניין יהיה לשמוע כמה דוחות כאלה הוגשו.
הערה טכנית. סעיף קטן ב' אומר: "העובר על הוראות סעיף קטן (א), דינו הקנס הקבוע לעבירה בדרגת קנס ב' בצו התעבורה". אני מניחה שהכוונה היתה להפוך את זה לעבירת קנס. זה לא הופך את זה לעבירת קנס זה אומר שהקנס המקסימאלי בבית המשפט זה 250 שקל. צריך להוריד את הסעיף הזה. אם שר התחבורה ירצה להפוך את זה לעבירת קנס אפשר להפוך את זה לעבירת קנס בצו התעבורה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה אומר אם מורידים את זה?
יפעת רווה:
זה אומר שהקנס המקסימאלי הוא 12,000 שקלים.
ניר ימין:
ואם נקבע במפורש שהקנס הוא 250 שקלים?
יפעת רווה:
בכל מקרה, לפי סעיף 61 לחוק העונשין נאמר שכל קנס שנקבע באיזשהו חוק, לבית המשפט יש סמכות לתת 12,900 שקלים. אם לא כותבים כלום, זה הקנס המקסימאלי. אגב, זה הקנס המקסימאלי היום גם לעבירות אחרות של אופניים אבל זה לא ניתן בפועל.
היו"ר גלעד ארדן:
את לא חושבת שצריך להוסיף סעיף שקובע קנס נמוך?
דנית גלעד:
זה לא יהיה דוח עבירת קנס. זאת צריכה להיות עבירה שהוכרזה ככזאת.
יפעת רווה:
אם רוצים להפוך את זה לעבירת קנס בצו התעבורה, מכריזים על זה בתקנות כעבירת קנס ואז יכול שוטר לתת דוח.
ניר ימין:
לגבי תקנות התעבורה, מי שמטיל קנס זה שר התחבורה באישור ועדת החוקה וועדת הכלכלה. זאת לא פרוצדורה כל כך פשוטה.
יפעת רווה:
לא אמרתי שזאת פרוצדורה פשוטה וגם אני לא יכולה להתחייב בשם שר התחבורה. אגב, רוב עבירות האופניים לא הפכו לעבירות קנס בגלל ההנחה שמדובר בילדים.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו מדברים רק על ילדים אבל צריך לזכור שמתוך 300,000 רוכבי אופניים ישנם גם הרבה מבוגרים. התופעה תלך ותגבר. יש היום מגמה לסלול שבילי אופניים ותקצוב לרשויות ויש כל מיני יוזמות בנושא הזה.
יפעת רווה:
לגבי מבוגרים, אם שר התחבורה יהפוך את זה לעבירת קנס, אז לא תהיה כל מניעה ואין בעיה לתת הודעת תשלום קנס.
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר לעשות הסמכה לשר התחבורה להוציא תקנות בנושא הזה?
ניר ימין:
זה לא נהוג.
יפעת רווה:
זאת סמכות כללית להפוך עבירה לעבירת קנס.
היו"ר גלעד ארדן:
זה בסדר, נמחק את סעיף ב'.
יפעת רווה:
עם המבוגרים לא תהיה בעיה. אני לא מציעה להחיל את החוק רק על מבוגרים בגלל הסיבה הקודמת שאמרתי, שיש לזה משמעות שזה קיים בחוק גם אם לא יאכפו.
רווית דדו:
אני רוצה להסב את תשומת הלב לסעיף 134. זה משהו שאנחנו נשקול בדיון בשבוע הבא ואולי באמת צריך להבחין בין בוגרים לקטינים. יכול להיות שתהיה הצעה להטיל קנס על בגיר ולהטיל את תקנה 134 כשמדובר בקטין. זה אחד הרעיונות שעלו.
היו"ר גלעד ארדן:
מה יגידו במועצה לשלום הילד על הטראומה שתהיה לילד?
דנית גלעד:
באכיפה נגד קטינים המשטרה לא לובשת מדים. יש שוטרים מיוחדים שאוכפים כלפי קטינים.
יפעת בויאר:
אז יזמנו חוקר נוער.
דנית גלעד:
אמרתי שיש כאן בעייתיות. אני חושבת שבכל זאת ראוי שנמתין לישיבה אצל לבנת משיח ושם נלבן את כל הנושאים החשובים.
רווית דדו:
לגבי סעיף קטן ג' לעניין הרשויות המקומיות. העמדה שלנו היא שכל מה שכרוך באינטראקציה עם האזרח ראוי שיהיה בסמכות המשטרה ושלה תהיה סמכות האכיפה. זאת עמדתנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אין פקחים שמקיימים אינטראקציה עם האזרח והם לא מהמשטרה? יש פקחי חניה.
רווית דדו:
הפקחים מדביקים את הדוחות על הרכב.
דנית גלעד:
בשונה מהדבקת דוחות על הרכב, באכיפה כלפי אזרחים האכיפה יכולה להיות בעייתית. באינטראקציה הזאת יכולים להיות חיכוכים שיצריכו עיכוב או שימוש בסמכויות שאין לפקחים. כל הנושא הזה עדיין בבדיקה וחבל לקבוע את זה בתקנות ולכן אין טעם לקבוע עכשיו. הסעיף הזה פותח פתח כשעדיין יש עליו דיונים שלא הושלמו.
ניר ימין:
ברשותכם אני רוצה להציע פשרה.
גלעד ארדן:
אם נסיר את זה היום, אני שוב אומר, בכל מקרה אני מחויב לתאום עם המשרד לביטחון פנים. אני לא אקדם את זה ולא אעלה את זה להצבעה אם לא נגיע להבנה. אם אני אסיר כבר עכשיו, לפני הקריאה הראשונה, יכול להיות שלאחר מכן אי אפשר יהיה להוסיף את זה כי זה יהיה נושא חדש.
ניר ימין:
חשבתי בדיוק על העניין הזה ונראה לי שיש כאן שתי בעיות. בעיה אחת באינטראקציה בין השלטון המרכזי לרשות המקומית והבעיה השניה היא שיצרנו פיקציה שזה ייראה כאילו שזה חוק עזר. זה אמנם בחקיקה, שבה הסנקציה כלפי האזרח היא פחות נוקשה, כמו בקרינה הבלתי מייננת. שם יש הסמכה שהשר מסמיך פקחים של רשות מקומית לתת דוחות ואפשר לעשות שזה יהיה בהסכמת הרשות. צריך לקבוע ששר התחבורה, בהתייעצות או בהסכמת השר לביטחון פנים, יסמיך עובדי רשות מקומית כפקחים לצורך אכיפת הוראת סעיף זה.
רווית דדו:
אנחנו מבקשים שבשלב זה הסעיף הזה לא יהיה בהצעת החוק. המשטרה אומרת שהיא תבצע את החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אחר כן יחליטו שהם כן מוכנים שהעיריה תעסוק בנושא ואני ארצה להוסיף את זה, האם תיטען טענת נושא חדש?
ניר ימין:
אי אפשר להתחייב שאף אחד לא יטען שזה נושא חדש.
היו"ר גלעד ארדן:
האם ל"בטרם" יש עמדה בנושא הזה?
אביטל אפל-פנקס:
אנחנו נפגשנו עם עורך דין אחז בן ארי, שהוא היועץ המשפטי של עירית תל אביב. הוא אמר שבהחלט זה משהו שהרשויות יכולות לאכוף באופן אפקטיבי. הוא דווקא ממליץ שהאכיפה תהיה גם בידי המשטרה וגם בידי הרשויות המקומיות על ידי הסמכת פקחים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני התחייבתי שאני לא אעלה את זה, מה הבעיה להשאיר את זה כרגע? אני התחייבתי מספיק פעמים.
דן לינק:
גם בתקנות התעבורה יש תקנה שקובעת שהורים ואפוטרופוסים על ילדים עד גיל 12 אחראים על כך שהילדים לא יפרו.
דנית גלעד:
זאת תקנה 163.
דן לינק:
דבר שני. לדעתי, העובדה שיש סיכוי שהפקחים העירוניים יקבלו סמכות לאכוף את התקנה האת, תעזור לאפקטיביות של התקנה כי לפקחים יש תמריץ יותר גדול מאשר לשוטרים, ולו רק בשל העובדה שהקנסות - - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא נכון, בשביל זה צריך קביעה מפורשת בחוק שהקנסות ילכו לרשות המקומית, ואז האוצר יעיף לי את כל החוק. יש כמה חריגים בודדים, ואני לא חושב שהאוצר יאפשר הרחבה שלהם.
ניר ימין:
אם משאירים את הסעיף הזה, אז לא להשאיר אותו בנוסח הקיים, בדרך של פיקציה, כאילו ייקבע איזשהו חוק עזר. אני גם לא מציע שהרשות המקומית תסמיך את הפקחים אלא השר, כפי שנהוג בחוקים אחרים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה הנוסח שאתה מציע. שוב, אני אומר שזה נוסח זמני בלבד כדי שזה לא יהיה נושא חדש.
ניר ימין:
"שר התחבורה והבטיחות בדרכים רשאי להסמיך פקחים מבין עובדי רשות מקומית בהסכמת ראש אותה רשות לעניין סעיף זה".
היו"ר גלעד ארדן:
למה שר התחבורה ולא השר לביטחון פנים?
ניר ימין:
גם בקרינה הבלתי מייננת ובסעיפים שהם היו עניינים פנימיים, זה היה אחר כך בתאום.
דנית גלעד:
אין דבר כזה היום לגבי עבירות תעבורה.
גלעד ארדן:
השר לביטחון פנים מחפש שינויים דרמטיים מיידיים. אין לו כסף לעוד שוטרים אז יוכל להסמיך מאות פקחים ברשויות המקומיות. לא רק לזה, אפשר לעוד דברים.
ניר ימין:
יש שני סייגים לגבי אישור משטרת לגבי העבר הפלילי והסכמה של השר לביטחון פנים שאולי היא מיותרת. אבל, אולי אם משטרת ישראל לא הודיעה תוך 45 ימים מקבלת פרטי המועמד - - -
דנית גלעד:
אם אנחנו מעבירים את הסעיף הזה רק בשביל שזה לא יהיה נושא חדש, למה להיכנס לכל הדברים הללו?
היו"ר גלעד ארדן:
לא ניכנס. יהיה רק את הרישה שהשר לביטחון פנים יהיה רשאי להסמיך, בהסכמת ראש הרשות המקומית, פקחים לעניין אכיפת סעיף זה.
דנית גלעד:
אנחנו חוזרים כאן על כל ההערות שלנו לגבי הבעייתיות באכיפה. ברור שצריך לתחום את הגבולות של הנורמה כך שלא תיווצר זילות של הוראת חוק, שיש לנו הוראת חוק שאף אחד לא מקיים אותה ואז אנחנו נשיג תוצאה הפוכה, גם לגבי הנורמה הזאת וגם לגבי נורמות אחרות.
היו"ר גלעד ארדן:
אם משטרת ישראל תצא למבצעי אכיפה בסופי שבוע במקומות שבהם נוסעים באופניים במהירויות גבוהות, כבר לא תהיה זילות של העניין הזה ויעבור מסר ברור לציבור. לעניין הזילות, שיודיעו לי שיש יותר משלושה ינשופים על מיליון אזרחים באזור המרכז, תבואו ותסבירו לי על הזילות. אני לא בא בטענה ישירה למשטרה כי הממשלה אחראית לתקצוב ולסדרי העדיפויות. המצב כרגע בעייתי מאוד.
דנית גלעד:
הכפילו את כמות הינשופים.
דן לינק:
להשכלה כללית, מתוך 21 הרוגם בשנה שעברה, 9 היו בדרכים לא עירוניות. 51 נפגעים בסך הכל בדרכים הבינעירוניות. אחוז עצום של הנפגעים וגם של ההרוגים הוא בדרכים עירוניות. אבל אלה יקרים ואלה יקרים ואני לא מבחין בין אלה לאלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז השאלות שיישארו פתוחות הן לגבי אופן האכיפה.
דנית גלעד:
סליחה, גם על גבולות הנורמה. על מי זה יחול מבחינת גילאים ומקומות.
היו"ר גלעד ארדן:
קטעת אותי באמצע המשפט. גם הנקודה שציינת וגם אלו כלי רכב ואיך הם יתוארו בחוק. אני לא מכיר הגדרה לסקטבורד.
קריאה:
אפשר לרשום בסוגריים את המילה באנגלית.
יפעת רווה:
אנחנו נקבל את ההגדרה ממשרד התחבורה.
דנית גלעד:
זה נחשב לרכב שעשועים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מוכן לשנות או להוריד חלק. כרגע אני משאיר את זה כך. אני מדבר על גלגליות, סקטבורד ורולרבליידס.
דנית גלעד:
הנושא הזה לא מוסדר בתקנות.
היו"ר גלעד ארדן:
אם נרצה להחיל אנחנו נמצא איך להגדיר. הייתי מבקש שתחשבו האם אתם מעוניינים להחיל את זה גם על הכלים האלה או שהחוק יחול רק על אופניים. יכול להיות שמחר ימציאו עוד משהו.
דנית גלעד:
אלה כלי משחק שלא אמורים לנסוע בהם בכביש.
היו"ר גלעד ארדן:
יש עכשיו תופעה שקונים לילדים בני שנתיים ושלוש כלי רכב ממונעים. לילדים האלה אין שום מושג ושום שליטה. ראיתי בעיניי ילד כזה דורס ילד אחר. גם דבר כזה יכול לגרום לפציעות קשות. זה לא מעוגן בשום דבר.
דנית גלעד:
יש לנו בעיה שאין לנו הסדר שמסדיר את הנושא הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, אתם הממשלה, אז תחשבו על העניין.
דנית גלעד:
שר התחבורה ממונה על התקנות אבל הוא לא הסדיר את הנושא.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מעלה את זה כנקודה למחשבה. ברור שכשתקרה התאונה הקטלנית הראשונה, מייד תוגש חקיקה בעניין. השאלה האם כדאי לחכות או להתייחס לעניין הזה. ראיתי הורים שיושבים במרחק 200 מטר ונותנים לילד בן 3 לנסוע בדבר הזה.
דנית גלעד:
לכאורה מדובר בכלי שעשועים. יש הסדר לגבי כלי שעשועים שהוא לא אמור להימצא בדרך.
היו"ר גלעד ארדן:
אם כך, אנחנו מוותרים על סעיף ב' ומשנים את ג' בנוסח שהציג היועץ המשפטי.
ניר ימין:
"השר לביטחון פנים רשאי להסמיך מבין עובדי רשות מקומית בהסכמת ראש הרשות, פקחים לעניין סעיף זה". סעיף קטן ד' יהיה לגבי אופניים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
כרגע סעיף ג' יישאר בנוסח המקורי. בהמשך אתם תאמרו את עמדתכם.
עידית חנוכה:
אודי אדירי, רפרנט תחבורה באגף תקציבים מסר לוועדה שלהצעה זאת אין עלות תקציבית.
לירי אנדי-פילדינג:
מחקרים הראו שהחוק הזה חוסך למדינה מיליונים של שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב שאין פה את נציג האוצר כי יכול להיות שהעמדה שלהם היתה משתנה. בחוק שלי בנושא העישון, כשהצעתי ששר הבריאות באישור שר הפנים יוכל להסמיך פקחים, עשו לי עלות תקציבית גבוהה. גם פה יכול מישהו לעתור לבג"ץ ולומר שהסמכות צריכה להפוך לחובה ולא יכול שלא ימנו פקחים ואף אחד לא אוכף.
לירי אנדי-פילדינג:
יחד עם ד"ר גרי גינצבורג עשינו השנה מחקר על עלות תועלת לחוק חבישת קסדה, וזה יחסוך 44 מיליון דולר ב-5 שנים.
היו"ר גלעד ארדן:
בשונה מהרשות הלאומית, משרד האוצר לא מקבל את המחקרים שלכם להערכת עלות תקציבית.
אני מעלה את החוק להצבעה להכנה לקריאה ראשונה. מי בעד? החוק אושר בשינויים שהקראנו. אין מתנגדים אין נמנעים. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:05