פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 223
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ג אדר, תשס"ז, (13/03/2007), בשעה 14:00
סדר היום: הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 6) (תעריפים מופחתים), התשס"ז-2007 של חה"כ משה כחלון ואחרים (פ/925).
נכחו:
חברי הוועדה:
משה כחלון – היו"ר
יצחק זיו
אמנון כהן
סופה לנדבר
מוזמנים:
עו"ד גלי גרוס – משרד המשפטים
אורי שוסטרמן – משרד האוצר
עו"ד שבתאי אלבוחר – הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות
יורם רודנשטיין – סגן מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות
אהרון גולדמן – רפרנט, רשות החברות הממשלתיות
ד"ר שירלי אברמי – מנהלת מנהל מידע ומחקר, הכנסת
עמנואל צדיק – מחלקת מידע ומחקר, הכנסת
מירי אנדבלד – המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת – כלכלנית, המוסד לביטוח לאומי
דבורה בדר – סמנכ"ל אגף, ביטוח לאומי
ישראל מובשוביץ – מנהל אגף השיווק, חברת החשמל
עו"ד הילה שמיר – יועמ"ש, רשות החשמל
אילן סולימאן – ראש אגף ייצוג ובקרה, חברת החשמל
אמנון שפירה – יו"ר רשות לחשמל, רשות החשמל
ירון פישמן – ראש אגף כלכלה, רשות החשמל
פיני קבלו, סמנכ"ל רווחה, השלטון המקומי
דורון יהודה – ארגון הגג של ארגוני הנכים ונכי הפוליו
נעמי מורביה – מטה מאבק הנכים
ניסים מורביה – מטה מאבק הנכים
קינן חיה – ארגון נכי הפוליו
שלום שלום דלומיץ – יו"ר ועד הפעולה של הנכים
ישראל שינגרט – מנכ"ל ועד הפעולה של הנכים
פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי
פרחיה בן זקן – ארגון נכי הפוליו
יגאל בקר – חבר בארגון הגגל של הנכים
עו"ד דבי שדה – עמותת ידיד, מרכזי זכויות בקהילה
אלחנן קורלנד – כלכלן, התאחדות התעשיינים
אורן הרמבם – כלכלן, התאחדות התעשיינים
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
מ"מ מנהלת הוועדה:
עידית חנוכה
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 6) (תעריפים מופחתים), התשס"ז-2007 של חה"כ משה כחלון ואחרים (פ/925).
היו"ר משה כחלון:
שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: הצעת משק החשמל, (תעריפים מופחתים), התשס"ז-2007, של חברת הכנסת סופה לנדבר, משה כחלון, אריה אלדד, אמנון כהן ונוספים.
לפני כשלושה שבועות עברה הצעת החוק בקריאה ראשונה. אנחנו יושבים פה היום על מנת להכינה לקריאה שניה ושלישית.
ראשית, שמעתי שצריך לברך את נכי הפוליו כי ההצעה בעניינכם אושרה בקריאה שניה ושלישית.
קריאה:
בהסתייגות, תעזור לנו במליאה ביום שני.
היו"ר משה כחלון:
קודם כל ברכות, זה חשוב.
אני מבקש מהמציעים, חברת הכנסת לנדבר וחבר הכנסת כהן, להציג את הדברים. הבעיה העיקרית היא קביעת המנגנונים שיבטיחו שבאמת רק האנשים שמגיע להם יקבלו את ההנחה. אנחנו רוצים לנסות לסיים את זה מהר ככל האפשר. אנחנו נצטרך להיעזר בשרים בקביעת התקנות ולא צריך להגיע כרגע לרזולוציות של אוכלוסיות, רמות הכנסה ומצב בריאותי.
אני רוצה להודות למרכז המידע והמחקר של הכנסת על העבודה החשובה שהכנתם והצגתם בפנינו.
חבר הכנסת אמנון כהן, המציע, ולאחר מכן חבר הכנסת לנדבר.
אמנון כהן:
אדוני היושב ראש, תודה שאתה מקדם את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית. כולנו מכירים את התופעה שמתנקים לאנשים את החשמל. מדובר באוכלוסיות הכי חלשות בחברה הישראלית. חיפשנו פיתרון וקיימנו מספר דיונים בתחום הזה. התייעצנו עם חברת החשמל אולי הם יוכלו למצוא איזה מנגנון או קרן שיסייעו לאנשים. לדוגמא, אישה שנמצאת בהליכי גירושין ואין לה הכנסה והיא צריכה לגדל ילדים, ואין לה כסף לשלם את חשבון החשמל אז מנתקים לה את החשמל לשבועיים. היו הרבה כתבות בנושאים הללו. החשמל היום אינו מצרך מותרות אלא הוא מצרך חיוני ובלעדיו קשה מאוד. כל הטכנולוגיה בנויה על החשמל. מצד שני, חברת החשמל היא גוף שצריך להרוויח. זאת הסיבה שהנושא מגיע לשולחן בית המחוקקים, אולי ימצא לזה פיתרון חקיקתי.
אני מברך אותך ואת סופה לנדבר על ההצעה שאליה הצטרפתי. אני חושב שהנושא מבורך. מדובר גם בקשישים שגרים במקומות קרים ביותר, בצפת או בירושלים ומנתקים להם את החשמל כיוון שלא שילמו. זה לא שהם לא רוצים לשלם אלא שההכנסה הקטנה שלהם לא מספיקה לכל הצרכים. אם היו מגדילים להם את הפנסיה יתכן והיה להם מספיק כסף לכל צרכיהם. מכיוון שלא עושים את זה, אנחנו מחפשים פיתרון נקודתי.
היו כמה אלטרנטיבות, דיברנו על מפסק פחת שייתן לשתי נקודות בבית לעבוד, אבל החקיקה מדברת על דבר אחר.
אני מברך על כך שאנחנו מתקדמים ומכינים את ההצעה לקריאה שניה ושלישית. הייתי שמח לשמוע את התייחסות הגופים המקצועיים לגבי זיהוי האוכלוסייה הזקוקה להנחה כדי שבאמת אפשר יהיה לאתר אותם. זה נושא הדיון היום.
הבנתי שתקצוב ההנחות יבוא מתקצוב צולב על ידי העלאת תעריפים לאוכלוסיה חזקה יותר. מדובר במספר אגורות מועט כך שזה לא יורגש והחזקים יותר יוכלו לחזק את החלשים בחברה. אני חושב שזה תהליך מבורך. "העולם חסד ייבנה". במקורות כתוב שיהיו גם כאלה וגם כאלה והזכות לעזור לחלש זאת מצווה גדולה.
בדיון המקדים בחדרך ניסינו להגיע לפיתרון בעיית זיהוי האוכלוסיות.יש מגוון גדול של אוכלוסיה נזקקות ויתכן שתיווצר בעיה וחברת החשמל לא תוכל לזהות את האוכלוסיות האלה. לכן, על מנת לפשט את הדבר, הסתמכנו על הקריטריונים שנקבעו בתחומים אחרים כמו הבטחת הכנסה למבוגרים.
כדי לצאת מהסבך אנחנו צריכים להתייחס קודם כל לאוכלוסיה הגדולה של הקשישים שלא יכולים לצאת לעבוד והם מקבלים גם הבטחת הכנסה וגם קצבת זקנה. למעשה אנחנו רוצים להחיל עליהם את החוק ולתת את האופציה לשני השרים, או לשר, להרחיב לאוכלוסיות נוספות במידת הצורך. השרים יקבלו את ההחלטה האם להרחיב ולאיזה אוכלוסיות לאחר שיבחנו את הדברים עם הגופים המקצועיים.
בגדול, זאת הצעת החוק. אני מאוד שמח שהגענו לשלב הזה. כמובן שנשמע את הגופים ונשמע איך אנחנו מתקדמים עם זה.
סופה לנדבר:
אני חושבת שכל מילה מיותרת. אנחנו מברכים אותך על כך שאתה תעביר במהרה את החוק בקריאה שניה ושלישית. אני חושבת שעוד לפני הפגרה נוכל לצאת עם בשורה לעניים של מדינת ישראל. יחד עם זאת, היות והחוק הוא לא חוק תקציבי והוא מגולגל על שאר האוכלוסייה של מדינת ישראל, הייתי ממליצה שעל כל תלוש של חשבון החשמל יופיע המשפט: "אני תורם לחברה צודקת". כל אזרח של מדינת ישראל, חוץ מהעניים ואוכלוסיה חלשה, יצטרך לתרום 0.8%. זאת תרומה חברתית של כל אזרח. אני חושבת שזה יפה מאוד.
אני מסכימה למה שאמנון אמר, שזאת אוכלוסיה חלשה שחיה מקצבות. צריך להגדיר שהשר יכול להוסיף עוד אוכלוסייה לפי הצורך, על סמך נתונים של ביטוח לאומי.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה.
רשות החשמל, אני רוצה להקריא לכם את ההצעה:
הצריכה הממוצעת של משק הבית בשנת 2005 עמדה על 7,200 קילוואט שעה, והצריכה החודשית הממוצעת עמדה על 600 קילוואט שעה. מחיר קילוואט שעה הינו 48.12 אגורות. ההנחה היא שייקבע תעריף מוזל בסך 24 אגורות לקילוואט, זאת אומרת 50% אחוז מהתעריף הרגיל למנת חשמל, עד למנת חשמל של 200 קוטש בחודש, לאוכלוסיה שנסכם.
אמנון שפירה:
אמרת 50% על ה-200 קוטש הראשונים. מעל 200 קוט"ש זה תשלום רגיל לכל הצרכנים?
היו"ר משה כחלון:
כן. הנחה של 50 שקלים לחודש. אל תשכחו שזה שליש מהצריכה כי הצריכה שלהם לא גדולה.
אמנון שפירה:
אנשים יבואו ללשכות הרווחה?
אתי בנדלר:
לא, הכל ייקבע בתקנות.
היו"ר משה כחלון:
הבעיה תהיה בשלב הבא. למשל, כשיכניסו את הנכים שלהם הוצאות של 1,000 שקלים בגלל הבעיות האישיות שלהם, אז הסכום הזה הוא בדיחה.
אמנון כהן:
אני מציע שתשאיר לשר את האופציה. לאוכלוסיות מסוימות הוא יעשה מכפלות של העניין הזה. את המכפלות צריך להשאיר לשר.
אילן סולימאן:
השר צריך לקבוע את אחוזי ההנחה ואנחנו נגזור מהם את התעריפים. ברור שאחוזי ההנחה צריכים להיקבע על ידי הגופים המקצועיים. הגוף המקצועי, לצורך העניין, זה השילוב בין שר הרווחה לשר התשתיות.
סופה לנדבר:
זה סכום מצחיק. מה זה 100 שקלים לחודשיים?
פרחיה בן זקן:
גם לאוכלוסיה של הבטחת אוכלוסיה וחד הוריות זה מצחיק. אמא חד הורית שמגדלת 4 ילדים, זה באמת לעג לרש.
עמנואל צדיק:
משפחה ענייה בישראל מוציאה בסביבות 240 שקלים לחודש למשפחה על חשמל.
אתי בנדלר:
מה זה משפחה ענייה?
עמנואל צדיק:
מי שמוגדר על ידי הביטוח לאומי כמשפחה ענייה שההכנסה שלה לנפש היא חצי מהחציון של האוכלוסייה.
אתי בנדלר:
זה לאו דווקא מקבלי הבטחת הכנסה.
עמנואל צדיק:
זאת יכולה להיות גם אוכלוסיה עובדת.
נעמי מורביה:
אני מייצגת את ארגון הנכים אבל אני מדברת כתושבת ערד לשעבר. ערד נמצאת 600 מטר מעל פני הים. בערד קר כמו בירושלים, לעיתים כמו בהר מירון. הטמפרטורות שם צונחות בחורף מתחת לקו האפס. לא מקובל עלי שמשפחה שם מוציאה סכום כזה. ב-200 שקל אתה לא מחמם יומיים.
ירון שיפמן:
צרכן ממוצע במשק צורך כ-7,000 קוטש כאשר עלות קוטש היא כחצי שקל. כלומר, הוא משלם 3,500 שקלים בשנה. צרכן ממוצע משלם 300 שקלים לחודש. אם אנחנו מסתכלים על העשירון הראשון עד השלישי, הסף של העשירון השלישי עומד על 5,000 קוטש. זאת אומרת, שצרכן ממוצע בעשירון השלישי משלם בערך 200 שקלים בחודש. אתם מדברים על הנחה של 50 שקלים בחודש, זאת הנחה של 25% מתעריפי החשמל. אתם צריכים להבין את המשמעות. אם מדברים על העשירונים הנמוכים, הרי שההנחה הזאת משמעותית. ברור שאם בודקים את זה פר נפש ויש משפחה עם 8 נפשות וגרה בצפת ומחממת עם מזגן, אז יש לזה היבט אחר. כאן נכנס העניין של קביעת הקריטריונים. בתוך העשירונים הנמוכים בצריכת החשמל נמצאים גם רווקים, שאין להם שום צורך בתמיכה, אבל הם לא צורכים הרבה חשמל .
אמנון שפירה:
חשוב להבין שיש שונות באוכלוסיה הזאת. לכן מלכתחילה פחדנו שדרך היישום הזאת תביא למצב שחלק מהנזקקים לא יקבלו את מה שמגיע להם, וחלק שיקבלו הם בכלל לא נזקקים.
היו"ר משה כחלון:
מה אתה מציע?
אמנון שפירה:
אנחנו לא התמקדנו בהצעה איך לפלח את הנושא כי אנחנו לא מקצוענים בנושא הרווחה.
היו"ר משה כחלון:
אז להשאיר את זה בידיים של שר הרווחה ושר הפנים?
אמנון שפירה:
לפי הכתוב בחוק, הם המקצוענים. הם חייבים לדעת את הקריטריונים. יושבים פה נציגים מביטוח לאומי. אני מניח שהם יודעים את הפילוחים הפנימיים ואני מניח שהם יכולים לעשות את העבודה טוב ונכון. לכן התפלאתי כשמתחילים לזרוק פה מספרים כי חייבים לעבוד עם הגופים המקצועיים. הם אלה שיוכלו לפלח את זה. נכון.
אמנון כהן:
שאלת הבהרה. אם נגדיל את הסכום אז הוא ייגזר מהאוכלוסייה בגלל הסבסוד הצולב?
אמנון שפירה:
ההנחה היא רק לזכאים אבל כל האחרים ישלמו קצת יותר.
אתי בנדלר:
לא זאת השאלה. נניח שאתה מדבר על יחידה משפחתית שמונה 3 נפשות, לצורך העניין, שני קשישים וילד. מהי אוכלוסיית ההשוואה לגביהם? לפי מה שמוצע, משווים אותם לצריכת החשמל הממוצעת שבביתם אותו מספר נפשות. זאת אומרת, ליחידה אחרת שמונה 3 נפשות.
אמנון כהן:
שאלתי אם אני מכפיל את ההנחה של ה-100 שקלים.
היו"ר משה כחלון:
מדובר ב-160,000 משפחות שהן בקריטריון של קשישי ומקבלי הבטחת הכנסה.
מירי אנדבלד:
190,000 מקבלי השלמת הכנסה קשישים ועוד 126,000 מקבלי הבטחת הכנסה.
אתי בנדלר:
מדובר כרגע רק על קשישים מקבלי הבטחת הכנסה.
היו"ר משה כחלון:
זה כמעט 100 מיליון שקל. אם אתה מכפיל ל-100 שקלים, זה 200 מיליון שקל.
עמנואל צדיק:
מדובר בכ-200,000 צרכנים שלגבי 200 הקילוואט הראשונים הם ישלמו חצי מחיר.
אמנון שפירה:
זה 100 מיליון שקל.
יש 100,000 משפחות שמנתקים להם. צריך לנסות לאתר אותם ולראות במי מדובר.
אמנון כהן:
צריך שיהיה חוק שאפשר ליישם אותו.
אמנון שפירה:
אנחנו מסכימים להליך אבל אנחנו מפחדים שהיישום אינו נכון. אני רוצה להסביר את זה בצורה מתמטית. לפני שבועיים ישבתם פה ותיקנתם פה את חוק משק החשמל לכיוון של תחרות. ברגע שתהיה פה תחרות, כאשר עושים היום את החישובים לגבי תעריף החשמל, קחו בחשבון ש- 75% מהסכומים האלה יוצאים מהמשחק. זאת אומרת, סכום האנרגיה וסכום ההספקה אלה סכומים שלא ישתתפו במשחק כי זאת קניה מרצון ושם אין סבסוד. זאת אומרת, אתה משאיר 25% אחוז מהתעריף שיסבסד את התהליך הזה. לדעתי יקרה מצב שמספר המסבסדים ילך ויקטן כל הזמן. אני מפחד שאם תחרות תתפתח במדינה אני לא רואה שיהיו מסבסדים. ואז תצטרכו למצוא מקור אחר.
יצחק זיו:
אני חושב שצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר, כי זה שנכנס לתחרות רוצה לדעת לקראת מה הוא הולך.
אמנון שפירה:
יש לי עכשיו את הנגזרת שאני צריך לגזור. כאשר כל הצרכנים הם צרכני חברת חשמל ומשלמים את כל מאפייני הייצור הולכה וחלוקה, אין לי בעיה. אז אני יכול להבטיח שכל הצרכנים שצריכים לסבסד את העסק הזה יסבסדו. ברגע שחלק מהצרכנים לא קונים מחברת החשמל, אנחנו מתחילים להיות בבעיה.
עמנואל צדיק:
החוק יחול על כל מי שמוכר חשמל.
גלי גרוס:
רציתי להעיר כמה הערות לגבי היישום. קודם כל, הערה לפרוטוקול. הערר של שר האוצר עדיין לא נדון ולכן עמדת הממשלה הפורמאלית היא עדיין להתנגד.
אמנון כהן:
שר התשתיות תומך.
גלי גרוס:
לפי תקנון הממשלה, ברגע שיש ערר, עמדת הממשלה היא להתנגד.
היו"ר משה כחלון:
אם שר האוצר יתקשר אלי ויגיד שהוא תומך בחוק, זה יניח את דעתך?
גלי גרוס:
הוא צריך להסיר את הערר שלו. אם שר האוצר ימשוך את הערר, הממשלה תתמוך. כל עוד הערר תלוי ועומד ולא נדון עדיין, עמדת הממשלה היא להתנגד.
אמנון כהן:
אנחנו עדיין לא עובדים בממשלה.
גלי גרוס:
כמה מילים לגבי היישום של ההצעה והקשיים. האם הרשות צריכה לקבוע תעריף בסכום שהוא התעריף המופחת או שיש את התעריף הכללי והשר, במסגרת הכללים שהוא קובע, קובע את שיעור ההנחה מהתעריף הכללי?
רשות החשמל אמרה, בצדק מבחינתה, שהיא לא יודעת על סמך מה לקבוע תעריף מופחת.
עימנואל צדיק:
בארצות הברית יש עשרות חברות חשמל, אם לא מאות. שם יש תעריפים מופחתים למשפחות עניות.
גלי גרוס:
אני מדברת עכשיו על הצד המשפטי לגבי היישום הטכני. השאלה מי קובע את הסכום? האם זאת הרשות לשירותים ציבוריים חשמל שקובעת שישלמו 40 במקום 50, או שהשר, בכללים שלו, קובע שאם התעריף הוא איקס, אז אותם זכאים ישלמו 50% ואז הוא קובע את שיעור ההנחה.
אמנון כהן:
כרגע השר לא מתערב.
גלי גרוס:
כרגע השר לא מתערב בשיעור ההנחה אלא רק הרשות קובעת.
דבר שני זה לעניין היישום של המנגנון עצמו. השר קובע שמי שיש לו 4 ילדם, הכנסה מתחת ל-100 שקלים, זכאי לגבי 200 קוטש ל-20% הנחה. מה קורה בשטח? הלקוח מגיע לחברת חשמל? מה הוא מציג לה כדי להראות שזאת ההכנסה שלו? אחת לכמה זמן הוא מציג לו כדי להראות שההכנסה שלו לא השתנתה? חברת חשמל לא צריכה להיות מודעת לזה שהיא בודקת? על סמך מה היא בודקת? האם יש הצלבת מידע בין רשויות? האם יש בדיקה אחת לשנה? אולי בדיקה אחת לחצי שנה?
אמנון כהן:
אנחנו יודעים שהמחירים של תעריפי חשמל נקבעים על ידי הרשות. בחקיקה אנחנו רוצים להסמיך את השר או שני השרים. היום השר לא קובע את התעריפים אלא הרשות. לכן אני חושב שבליבה של החוק צריך לתת את הדעת האם אנחנו רוצים שהרשות תקבע את המחיר לאותם אנשים, בהסתמך על הגופים המקצועיים, או שאנחנו משאירים את השרים.
הילה שמיר:
או שאתה רוצה לקבוע את זה בחוק, כמו שהצעתם קודם. בהצעת החוק אתם כבר רוצים לקבוע את הקריטריון, את הכמות ואת שיעור ההנחה. ואז בלוח התעריפים יהיה עוד תעריף מופחת.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו לא נצליח לצאת מהסיפור הזה. אני מדבר כרגע לחברי הכנסת. צריך לקבוע לגבי האוכלוסיות המסוימות כפי שהגדרנו בהתחלה, דהיינו, 50% על ה-200 קוטש הראשונים, זאת אומרת 25% הנחה. לגבי שאר האוכלוסיות: נכים, משפחות מרובות ילדים וכדומה, להשאיר. השר יקבע בתקנות והוא יוכל לשנות את שיעור ההנחה, כך שאדם שמשלם 1,000 שקלים בחודש לא יקבל הנחה רק של 50 שקלים. לתת לשר אפשרות לשנות את שיעורי ההנחה.
אילן סולימאן:
ברגע שאתה משאיר את זה פתוח בלי מגבלה של אחוז הכנסה, זה לא ייגמר.
היו"ר משה כחלון:
אז השר יחליט רק לגבי האוכלוסיות?
אילן סולימאן:
אתה תקבע עכשיו את המנגנון. אתה תקבע את המכסה.
הילה שמיר:
העניין הוא שזה משפיע על החלק השני של ההצעה. החלק השני של ההצעה אומר שבתעריפים שמשולמים על ידי כלל הצרכנים האחרים, יצטרכו לבוא בחשבון העלויות האמיתיות. זאת אומרת, אם אדם שקיבל את ההנחה, ומשלם רק 50%, בסופו של דבר מישהו יצטרך להחזיר לחברת החשמל את ה-100%. אם לנו יהיו כל הזמן אחוזים שזזים איך נבדוק את זה?
היו"ר משה כחלון:
במתכונת עליה אני מדבר זה יעלה 0.4% לחודש לצרכן.
אילן סולימאן:
מדובר לא רק במשקי בית אלא גם בתעשייה ובמסחר. זה ייקר מאוד את המוצרים האלה.
סופה לנדבר:
זה מוכר לצרכי מס.
הילה שמיר:
אנחנו לא חולקים כרגע על מה שהוועדה רוצה לעשות. השאלה איך מיישמים? הרשות לא יכולה בתקופה של חודש חודשיים להפחית ולהעלות תעריפים.
היו"ר משה כחלון:
השרים יקבעו במנגנון. אני מניח ששרי הרווחה והתשתיות יעמדו מולכם.
הילה שמיר:
הם יצטרכו לקבל את ההשלכות התעריפיות של כל אחוז שהם קובעים.
היו"ר משה כחלון:
את זה הם יצטרכו להביא לכאן בתקנות.
פיני קבלו, נציג השלטון המקומי, בבקשה.
פיני קבלו:
אנחנו מברכים על החוק הזה. היו מקרים שהגעתי בלילה לאנשים שניתקו להם את החשמל. אנחנו נעשה הכל כדי לקדם את המהלך הזה. אם נידרש להתגייס לטובת החוק הזה נגייס את כל הכוחות. נושא הזכאות מאוד חשוב. צריך לקבוע מי באמת זכאי כי אם משאירים פתוח, שירותי הרווחה יוצפו באנשים. יקימו כל מיני ועדות למיניהן.
סופה לנדבר:
אנחנו נגדיר את הקשישים.
פיני קבלו:
חייב להיות המנגנון של הזכאות ושאם מישהו שנפגע הוא יכול לערער.
נסים מורביה:
חברי הכנסת הגדירו מצוין את המהלכים שהיו צריכים להוביל את החוק הזה. אנשי משק החשמל, לדעתי, עושים פה פרובלמאטיות ממשית ומסבכים את העניין. כל הנושא איך יהיה ומה יהיה זה דבר שהוא לא רלוונטי כרגע.
אורי שוסטרמן:
כמו ששמעתם, עמדת הממשלה היא להתנגד. כמו כל קביעה של תעריפים, גם בחשמל וגם בתקשורת ובמים, שתמיד שר האוצר מעורב בקביעת תעריפים, גם פה אנחנו מבקשים ששר האוצר יתווסף לשני השרים שנקבעו.
אמנון כהן:
עכשיו תקעת את הכל.
אורי שוסטרמן:
בכל מקרה יש לנו שני נציגים מתוך חמישה ברשות החשמל כך שעדיף לעשות את זה בשיתוף פעולה מהתחלה.
סופה לנדבר:
אם האוצר תומך בחקיקה הזאת אז אנחנו מאשרים את זה.
אורי שוסטרמן:
השר שוחח בטלפון עם חבר הכנסת כחלון.
כל כניסה לנושא של הצמדה של הטבה ישירות לקצבת הבטחת הכנסה היא מאוד בעייתית. אני לא מדבר כרגע על קשישים אלא על אנשים שנמצאים בגילאי העבודה. זה כמובן מחזיר אותנו למה שקרוי מלכודת העוני ובעצם מתגמל אנשים להישאר מחוץ לשוק העבודה. אם מדובר לתת את ההנחות גם לאנשים בגיל העבודה, עדיף להצמיד את זה למשהו כמו מבחן הכנסה מתעסוקה או מקצבה ולא להצמיד את זה לתג של הבטחת הכנסה.
היו"ר משה כחלון:
אני לא חושב שצריכה להיות בעיה עם שר האוצר.
אורי שוסטרמן:
שר האוצר תמך לא בקריטריונים מסובכים אלא בהצעה שלך שדיברה על צריכה מזערית.
היו"ר משה כחלון:
אבל את שר הרווחה אני חייב.
אורי שוסטרמן:
אני מדבר על המהות.
אתי בנדלר:
אני רוצה להבין במה מדובר.
אורי שוסטרמן:
על קביעת התקנות.
אתי בנדלר:
אם אני מבינה נכון, ההנחיה של הוועדה לקבוע קודם כל זכאות לתשלום מופחת, דהיינו, הנחה של 50% מהתעריף המשולם על ידי צרכנים אחרים, כשמדובר בצריכה ביתית כמובן, עבור 200 קוט"ש ראשונים לאוכלוסיה מוגדרת. לכאן אנחנו לא צריכים שום שר. מדובר על מקבלי קבצת זקנה מביטוח לאומי בתוספת הבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה.
אמנון כהן:
אין סכנה שהם יצאו לעבוד.
אתי בנדלר:
אני מציעה שלא הוועדה תקבע בחקיקה ראשית איך חברת החשמל תדע שאדם מסוים הוא זכאי, זה ייקבע בתקנות. מכיוון שבתקנות מדובר על פרוצדורה, להוכיח שאני מקבלת קצבת זקנה והשלמת הכנסה, עם כל הכבוד, נדמה לי שלצורך העניין הזה אין צורך במעורבותו של השר.
אני מדברת כרגע רק על העקרונות ולא על הניסוח. בנוסף לכך בתקנות שר התשתיות הלאומיות, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, יקבע דרכים להוכחת הזכאות של האוכלוסייה המוגדרת שעליה דיברנו.
בנוסף לכך, בתקנות כאמור, רשאי השר לקבוע אוכלוסיות נזקקות נוספות שיהיו זכאיות לתשלומים מופחתים. לקטע הזה אפשר להוסיף בהתייעצות עם שר האוצר. אני מנסחת זאת כך: "בתקנות כאמור רשאי השר, בהסכמת שר האוצר, לקבוע אוכלוסיות נזקקות נוספות שיהיו זכאיות לתשלומים מופחתים ורשאי הוא להביא בחשבון, בקביעת האוכלוסיות האלה, את מספר הנפשות המתגוררות בבית הצרכן, את הכנסותיהן, את מצבן הרפואי ואת אזור מגוריהן, והכל ביחס לצריכת החשמל הממוצעת של צרכנים שבביתם אותם מספר נפשות". אלה העקרונות הכלליים לצורך התשלומים המופחתים.
הילה שמיר:
לא התייחסת לשיעורי ההנחה.
אתי בנדלר:
בסדר, "ואת שיעור ההנחה".
היו"ר משה כחלון:
לאדם שמקבל חשבון של 200 שקלים לחודש, הנחה של 50 שקלים היא משמעותית. היא לא טובה לאדם שמשלם 1,500 שקלים לחודש, לכן השר ישנה את התעריפים.
אתי בנדלר:
אני דיברתי רק על הקטע של האוכלוסיות שיהיו זכאיות לתשלומים מופחתים ובאיזה שיעור. סעיף אחר מדבר על קביעת התעריפים. אותו סעיף יאמר: "הרשות תביא בחשבון בקביעת תעריפים המשולמים על ידי כלל הצרכנים, את ה עלויות שהופחתו מתשלומי החשמל לפי הסעיף שמדבר על התעריפים המופחתים". זאת השלמה של אחד לשני.
הילה שמיר:
אחר כך נעבוד על הניסוח, אבל שרק יהיה ברור שכשהרשות מיישמת את מה שהשר קבע היא בעצם מפרסמת מה המשמעות הכספית של מה שהשר קבע. היא לא קובעת את האחוזים, היא לא קובעת את השיעורים של ההנחה, את זה עושים השרים.
אתי בנדלר:
הזכאות היא מכוח החוק או בתוספת אוכלוסיות שייקבעו בתקנות, ככל שייקבעו, ואתם צריכים לקבוע את התעריפים. בקביעת התעריפים תביאו בחשבון את העלויות.
גלי גרוס:
היא רוצה שהשרים יקבעו את שיעור ההנחה ואת התעריף הרשות תקבע.
אהרון גולדמן:
הנוסח צריך להיות כזה שיהיה ברור שיש כיסוי מלא של העלויות. צריך להביא בדברי ההסבר שהעליון בגין ההנחה יובאו בחשבון באופן מלא בתעריפים של יתר האוכלוסייה.
נסים מורביה:
אני הבנתי את נוסח ההצעה. מדוע הנכים הקשים שחיים אך ורק מקצבאות נכות וצורכים חשמל במאסות הרבה יותר גבוהות מאותן אוכלוסיות חלשות, מדוע הם לא מוכנסים להגדרה אלא הם הולכים להגדרה אחרת.
היו"ר משה כחלון:
אדוני, אמרתי את זה לפרוטוקול. ההצעה הזאת נולדה בגלל נכים קשים. ראשית, אתם מוזכרים כי מדובר על מצב רפואי.
נסים מורביה:
המצב הרפואי זה אצל שר האוצר.
היו"ר משה כחלון:
נכון. בחלק הזה אין שום אפשרות. אני רוצה לומר לכם, יש אפשרות אחת, או שאנחנו פוגעים בקשישים שהיום נמצאים בצפת בקור כלבים, אם אני אתחיל להרחיב ולהיכנס לרזולוציות, לא יהיה חוק לעולם. לכן בואו לא נפגע באנשים האלה. אם לא נתקדם צעד אחד ונחוקק את החוק בקריאה שניה ושלישית. שימו לב, פתחנו פה פתח, דבר שלא היה. עד היום לא יכולת לבקש הנחה. היום אתה יכול לבקש הנחה ואף אחד לא יכול לומר שאין לו סמכות כי אנחנו נותנים את הסמכות. תהיו קצת סבלניים.
יגאל בקר:
אתה פותח לנו פתח למאבק.
סופה לנדבר:
אני רוצה שייכתב שהרנטה לא תחשב כהכנסה נוספת.
אתי בנדלר:
האם האוכלוסייה שאת מדברת עליה מקבלת קצבת זקנה בתוספת השלמת הכנסה?
סופה לנדבר:
כן.
אתי בנדלר:
אז זה לא משנה כרגע.
סופה לנדבר:
אני מדברת על זה בגלל שהיה לי סיפור דומה כאשר אמרנו לאנשים שמקבלים פנסיה מגרמניה וחיים מדיור מוגן, הרי לוקחים 8% מכלל הרווחים אז הרווח של הרנטה זאת לא הכנסה.
היו"ר משה כחלון:
זה יישאר כך.
דבי שדה:
אני מעמותת ידיד. לגבי המועד שבהם ייקבע התקנות. אני מבינה שנחריג אוכלוסיה מסוימת של אנשים. אנחנו חושבים שצריך להסדיר כבר בחוק עד מתי ייקבעו התקנות.
היו"ר משה כחלון:
זה מייד אחרי החג.
אילן סולימאן:
חבר הכנסת כחלון, מאחר ואתם משאירים מרחב גמישות מאוד נרחב, בראייה של משק החשמל צריך לקבוע גבול. יש נכים, יש עיוורים ויש עוד אוכלוסיות. אי אפשר שזה יהיה בלתי מוגבל מבחינת משק החשמל.
היו"ר משה כחלון:
השרים יחליטו.
אמנון כהן:
בכל מקרה זה סבסוד צולב. הערה שלא התייחסנו אליה היא ההערה של נציג החברות הממשלתיות, שבכל מקרה, בגלל שאנחנו מרחיבים את החוק ונותנים סמכות לשרים להרחיב, שלא יהיה מצב שיהיו הרבה מאוד פניות לרשות לחשמל. אם אנחנו כותבים שבכל מקרה הסבסוד יבוא מהסבסוד הצולב וכל אוכלוסיה שתיכנס תסובסד על ידי האזרחים החזקים.
אמנון שפירה:
יש פה פתיחה של חוק משק החשמל. מחר תשב פה קבוצה אחרת, ומחרתיים עוד קבוצה. לכן אני חושב שכדי שהעסק הזה יתנהל באחריות וגם למעצבי החוק תהיה אופציה להגיד לא לכל קבוצות הלחץ, חייבים ליצור מערכת שתוחמת את סך הסבסוד הצולב שבכלל מותר בחוק. היום אתה מדבר על אחוז אחד ומחר על עוד שניים ועל עוד שלושה. פתאום אתה מוצא ש-50% מסובסדים.
מר כחלון, אתה כיוונת לצרכנים שלא יכולים לצרוך את החשמל כמצרך בסיסי או לצרכנים שמתוקף מגבלתם חייבים לצרוך חשמל ואתה רוצה לעזור להם. אם אתה תגביל את זה רק לאוכלוסיות הללו, אתה סגור ואתה מנוע מבעיות עתידיות של כל מיני קבוצות לחץ שהם לא עניים והם לא נכים.
אלחנן קורלנד:
אני רוצה לומר שמדובר במטרה ראויה אם כי יש לנו הסתייגות לגבי המינון. לגבי הסבסוד הצולב, לא הבנתי מי ישא בעול? גם משקי הבית הפרטיים וגם המגזר העסקי?
אתי בנדלר:
כמובן, כולם. כל צרכני החשמל למיניהם.
היו"ר משה כחלון:
מדובר על 0.4%. למעשה הם ישלמו 80 אגורות ויקבלו 50. ייצא להם רק 49.20 שקלים.
אלחנן קורלנד:
בנושא של עסקים קטנים ובינוניים העלויות שלהם מאוד גדולות ואנחנו יכולים להגיע למצב שנפגע במאות עסקים.
אורי שוסטרמן:
אני רוצה להתייחס לדברים של רשות החשמל. צריך לקבוע גבול שלא יעלה על אחוז מסוים מתוך - - -
היו"ר משה כחלון:
2% זה בסדר?
אתי בנדלר:
מה זה 2%?
היו"ר משה כחלון:
350 מיליון שקל? אני מוכן.
אמנון שפירה:
הסבסוד הצולב לא יכול לעלות על 1.5%. ההצעה שכחלון הציע, שלטעמנו כללה את כל הנזקקים ועוד אנשים, היא היתה 1%.
משה כחלון:
נכון, כ-200 מיליון. אבל עכשיו יש עוד.
יצחק זיו:
אתה חייב לקבוע 2% כדי שהרוכשים החדשים יידעו לקראת מה הם הולכים.
היו"ר משה כחלון:
מדובר על 300 מיליון שקל. כרגע ניצלנו מזה 80 מיליון לקשישים שאותם הגדרנו. אם אנחנו הולכים על 1.5% נשארו 220 מיליון ליתר האוכלוסיות. אני חושב ש-300 מיליון זה בסדר.
אתי תקריא את הנוסח.
אתי בנדלר:
אני מתחילה לא לפי סדר הסעיפים אלא לפי העקרונות. אני מתחילה עם סעיף 31(א) החדש המוצע, שעניינו יהיה הנחה בתשלומים עבור צריכת חשמל. כמובן שעל הנוסח הסופי אני אעבוד בהמשך.
"31א(א). צרכן הזכאי לקבל קצבת זקנה בתוספת גמלת הבטחת הכנסה ישלם עבור 200 הקוטש הראשונים שצרך לחודש לשימוש ביתי למגורים בלבד, 50% מהתעריף המשולם עבור צריכה ביתית על ידי צרכנים אחרים.
(ב). השר, בהתייעצות עם שר הרווחה, יקבע בתקנות כללים להוכחת הזכאות לתשלום מופחת לפי סעיף קטן (א). בתקנות כאמור רשאי השר, בהסכמת שר האוצר, לקבוע אוכלוסיות נזקקות נוספות שיהיו זכאיות להנחה בתשלומים, כפי שיקבע, ורשאי הוא להביא בחשבון, בקביעת אוכלוסיות אלה את מספר הנפשות המתגוררות בבית הצרכן, את הכנסותיהן, את מצבן הרפואי ואת אזור מגוריהן, והכל ביחס לצריכת החשמל הממוצעת של צרכנים שבביתם אותו מספר נפשות. השר לא יקבע, כאמור, אם כתוצאה מקביעת הנחה לאוכלוסיות נוספות יעלה הסבסוד במחיר החשמל במשק החשמל, לפי סעיף 31ד על 1.5% מסך צריכת החשמל".
גלי גרוס:
הוא יכול לקבוע כמה שיעורי הנחה.
אתי בנדלר:
צריך להיות ברור שהוא יהיה רשאי לקבוע שיעורי הנחה נוספים.
שירלי אברמי:
צריך להוסיף פרמטר של גילאי הילדים. כי אחד הפרמטרים לקצבאות זה גיל הילדים.
אתי בנדלר:
הוועדה מעוניינת להכניס את זה כפרמטר?
ישראל מובשוביץ:
לנו בחברת החשמל אין מידע סטטיסטי של צריכת חשמל לפי נפשות. אנחנו לא מסמנים את הדברים האלה.
מירי אנדלבד:
לנו יש את המידע.
אתי בנדלר:
עכשיו אני רוצה להגיע לסעיף המדבר על קביעת התעריפים.
אמנון כהן:
אני רוצה לקבוע גם את התחילה ואת לוח הזמנים של התקנות.
אתי בנדלר:
יש תחילה ויש תקנות. עכשיו לא חייבים שיהיו תקנות כי את אוכלוסיית היעד הראשונה אתה קבעת בחוק. צריכים לקבוע ממתי זה יחול עליהם. אה, כן צריכים תקנות לקביעת זכאות. סליחה, אני מתנצלת ואתה צודק.
סעיף 31 לחוק העיקרי דן בקביעת התעריפים. בסעיף קטן א' שבו בעצם נקבע העיקרון של איסור על סבסוד צולב בקביעת התעריפים. עכשיו אני מציעה להוסיף סעיף קטן ד' אותו סעיף ולומר: "על אף האמור בסעיף קטן א', תביא הרשות בחשבון, בקביעת התעריפים המשולמים על ידי כלל הצרכנים, את כלל העלויות שהופחתו מתשלומי החשמל לפי סעיף 31א'". וכאן הציע הנציג של רשות החברות הממשלתיות להוסיף את המילים: "כך שהכנסותיו של בעל רישיון לאספקת חשמל לא ייפגעו".
יצחק זיו:
לא, מה פתאום?
אהרון גולדמן:
צריכים לבוא ולהגיד שחברת החשמל - - -
הילה שמיר:
אני מציעה להיצמד לטרמינולוגיה של החוק ולהתייחס לעלויות שלא הובאו בחשבון. אני מפנה אותך לסעיף 31ב שאומר: "שלא להביא בחשבון הוצאות שאינן דרושות למילוי חובותיו". באותה טרמינולוגיה עלויות אשר לא הובאו בחשבון בקביעת התעריפים.
אתי בנדלר:
בסדר, הנוסח יותאם למה שעורכת הדין שמיר הציעה.
אהרון גולדמן:
הנוסח צריך להיות ברור.
אתי בנדלר:
תוך כמה זמן מועד להתקנת תקנות ראשונות להוכחת זכאות.
אהרון גולדמן:
חייב להיות ברור שאת מלוא ההטבה שתינתן לאותה אוכלוסיה, חברת החשמל לא תספוג את זה.
אתי בנדלר:
הצרכנים האחרים יממנו.
מה המועד לתחילה?
היו"ר משה כחלון:
תקנות - 3 חודשים.
אמנון כהן:
באישור ועדת הכלכלה. אני רוצה לבדוק מה בדיוק השר עושה שם? את מי הוא מכניס? למי הוא מרחיב?
אתי בנדלר:
אני מדברת על תקנות ראשונות לצורך קביעת הזכאות לאוכלוסיה שאתה קבעת.
היו"ר משה כחלון:
אני רוצה שהנושא של הקשישים ייכנס מייד.
אתי בנדלר:
חייבים שיהיו תקנות. איך חברת חשמל תדע שמאן דהוא מקבל קצבת זקנה בתוספת הבטחת הכנסה? איך המידע הזה יזרום בין הרשויות.
סופה לנדבר:
מה עשינו עם אגרת הטלוויזיה לקשישים? עשינו את זה מייד.
נעמי מורביה:
איך זה נעשה בקופת חולים? המוסד לביטוח לאומי בא לקופה, מנפיק רשימה של האנשים.
יצחק זיו:
לגבי הקשישים, מיידית.
אתי בנדלר:
חייבים שיהיו תקנות בעניין הזה. אני רוצה להגיד לכם, אדם יביא אישור, לכמה זמן הוא תקף?
נעמי מורביה:
הוא לא צריך להביא אישור. ביטוח לאומי מנפיק פלט.
אתי בנדלר:
הוא יעביר את הפלט לחברת החשמל ואז חברת החשמל תעביר את זה מול הקובץ של הזכאים? אני לא יודעת אם זה יכול לעבוד מול חברת החשמל. יש כאן נציג של חברת החשמל שהוא יגיד.
נעמי מורביה:
בעיריות זה עובד.
יצחק זיו:
יש רשימות מוכנות. כפי שזה עובד בקופת חולים זה יעבוד גם שם.
ישראל מובשוביץ:
אין שום יכולת להבטיח שהרשימות שנמצאות בידי הביטוח הלאומי, אלא הרשימות של הלקוחות שלנו. הלקוחות שלנו נרשמים על פי בקשה שאפילו לא נסמכת על חוזה בכתב אלא על פי רצון של אדם להיות לקוח שלה. הוא מזדהה, נותן מספר תעודת זהות. בחלק מהמקרים אנשים גרם בכתובות שלא רשומות על שמם. התקנות חייבות לקבוע מנגנון הרבה יותר צמוד.
אמנון כהן:
אם הוא רוצה את ההנחה, שיבוא עם אישור של הבטחת הכנסה.
אתי בנדלר:
אבל אם הוא לא רשום כצרכן? יש בעיה עם העניין הזה.
אמנון כהן:
אז הוא לא יקבל הנחה.
יורם רונדשטיין:
אתם השגתם הישג מאוד משמעותי לאוכלוסיה הזאת. אנחנו לא רוצים שעל ידי הבירוקרטיה תיווצר התמרמרות ולא ידעו מי זכאי ומי לא.
אמנון כהן:
אם הוא רוצה הנחה, הוא יביא לכם את האישור. מה עוד אתה צריך לבדוק?
היו"ר משה כחלון:
אני אבקש את התקנות תוך 30 יום.
אתי בנדלר:
תקנות תוך 60 יום, תחילה בעוד 3 חודשים.
קריאה:
לא סביר שיתחילו תוך 3 חודשים.
סופה לנדבר:
לקשישים זה מייד?
היו"ר משה כחלון:
לא, 3 חודשים.
סופה לנדבר:
בואו נעשה לקשישים תוך חודש ימים וליתר האוכלוסייה תוך 3 חודשים.
היו"ר משה כחלון:
אני לא יכול לפצל. אם לא תספיקו, תבקש ארכה.
יצחק זיו:
לגבי הקשישים חייבים לגמור מייד.
סופה לנדבר:
אנחנו רוצים לתת להם מתנה לחג.
היו"ר משה כחלון:
60 יום תקנות ותחילת החוק 3 חודשים מהיום שהוא יעבור במליאה.
מי בעד לפי הנוסח שהקריאה היועצת המשפטית? רוב בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:50