פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 25
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ג באדר תשס"ז (13 במרץ 2007), שעה 12:00
סדר היום:
אי מתן פיצויים למשפחות הילדים שטרם מלאו להם 3 שנים בעת הפינוי מגוש קטיף
נכחו:
חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר
זאב אלקין
אורי אריאל
אליהו גבאי
מוזמנים: עו"ד איתי אהרונסון - יועץ משפטי, מנהלת סל"ע
צביה שמעון - מנהלת סל"ע
איציק עוזר - מנהלת סל"ע
ד"ר יצחק קדמן - המועצה לשלום הילד
אירית סער - ועד מתיישבי גוש-קטיף
ינון קדרי - דובר ועד מתיישבי גוש-קטיף
אורית ברגר - ועד מתיישבי גוש-קטיף
טליה מלכה - ועד מתיישבי גוש-קטיף
עו"ד סיגלית הנשר-פרקש - ועד מתיישבי גוש-קטיף
עו"ד גדי גבץ - ועד מתיישבי גוש-קטיף
עינת קורמן - ועד מתיישבי גוש-קטיף
יפעת שטרנברג - ועד מתיישבי גוש-קטיף
ייעוץ משפטי: הלית מגידו
מנהלת הוועדה: רחל סעדה
עריכת פרוטוקול: חיה מרקביץ', חב' פרוטוקול
אי מתן פיצויים למשפחות הילדים שטרם מלאו להם 3 שנים בעת הפינוי מגוש קטיף
היו”ר שלי יחימוביץ:
שלום לכולם, היום אנחנו עוסקים בתינוקות, פעוטות, בגילאי שנה וחצי עד ארבע וחצי, שלא היו קיימים בכלל לפי מדינת ישראל. כלומר, אינם נכללים בין מי שמחשיבים אותו לצורכי פיצויים למפוני גוש קטיף.
אורי אריאל:
זה נקרא "נוכחים נפקדים".
היו”ר שלי יחימוביץ:
נוכחים נפקדים, שמעתי כאן בחצי אוזן שככל הנראה מדובר בחבורת נוכלים שחדרו לגוש קטיף כדי לקבל פיצויים שלא כדין. אנחנו כאן באמת בניסיון לקדם ולו במשהו את המצב האבסורדי והבלתי אפשרי והבלתי מוסרי הזה.
אנחנו פותחים בהצגת המצב המשפחתי, הלית מגידו, היועצת המשפטית בבקשה:
הלית מגידו:
אני אתחיל מהדברים שאינם שנויים במחלוקת מכיוון שמטבע הדברים, עצם ההתכנסות שלנו כאן נובעת מהעובדה שישנם דברים שהם כן שנויים במחלוקת. חוק יישום תכנית ההתנתקות, מה שכונה גם "חוק פינוי פיצוי", התקבל בשנת 2005 ובו החליט המחוקק לקבוע בין היתר מענק אישי בשל הוותק אשר יינתן לישראלי שמתקיימים בו מגוון של תנאים ובהם שני תנאים שמעניינים אותי במיוחד.
האחד, שמלאו לו 21 שנים לפחות והתנאי השני הוא שמרכז חייו היה ביישוב מפונה במשך שלוש שנים רצופות לפחות בכפוף לפני היום הקובע. ואותו אדם שעמד בשני התנאים האלה, שהוא לא רק בגיר אלא גילו מעל 21 ושחי שם למעשה במשך שלוש שנים, היה זכאי לאותו מענק אישי.
בנוסף למענקים השונים והפיצויים השונים שנקבעו בחוק, המחוקק החליט על הקמתה של ועדה מיוחדת, זאת לסעיף 137 לחוק, שבין יתר סמכויותיה לאשר תשלום מיוחד לפנים משורת הדין למי שלא מתקיים בו אחד מאותם תנאי זכאות לפיצויים, וכתוב: "מטעמים שהיא תפרט בשל נסיבותיו המיוחדות של המבקש, מן הצדק לעשות כן".
בעקבות קבלתו של החוק הוגשו עתירות לבית-המשפט העליון לבג"צ. הבג"צ שרלוונטי במיוחד לדיון שלנו הוא בג"צ 1661/05, ובו נטענו בין היתר טענות רבות נגד החוק, חלקן טענות בדבר היעדר חוקתיותו של החוק. ובין היתר, טענה לגבי כך שתנאי הסף של גיל 21 כפי שקבוע בסעיף 46(1) לחוק אינו חוקתי.
ובאמת בית-המשפט העליון קבע שתכליתו של המענק האישי נועד ליתן למפונים פיצוי על סבל ועל עגמת הנפש שנגרמו להם כתוצאה מהפינוי הכפוי, ההתייחסות לפיצוי התבססה על הסברה שככל ששנות חיים רבות יותר קושרות את המתיישב לשטח המפונה, כך מטבע הדברים הקושי הנפשי הקושי העצום שהוא חש כאשר הוא נאלץ להתפנות, הוא דבר שקשה יותר להתמודד עימו. בהקשר הזה, בית-המשפט דחה את עמדת המדינה המקורית שכאילו מדובר באיזשהו תשלום לפנים משורת הדין, ודובר על כך שהוא מרכיב אישי, מרכיב חיוני והכרחי לכך שיהא זה פיצוי ראוי והולם.
אני אצטט שני משפטים מתוך פסק-הדין: "נוכח תכליתו הזו של המענק האישי לתת פיצוי אישי, קשה להבין מדוע בחר המחוקק בגיל 21 דווקא כגיל הסף לצורך קבלת הזכאות. אין זה ברור כלל מדוע נשלל הפיצוי מקטינים והשפעתו הנפשית של הפינוי על קטינים אינה פחותה מהשפעתו על בגירים". גם צוטט פסה"ד בפנייה שהועברה לוועדה, "שקטינים ובעיקר אלה הרכים בשנים, רואים בהורים ...". מכל הטעמים האלה סבר ביהמ"ש שיש לבטל את ההוראה הקבועה בסעיף 46 לחוק בדבר גיל הסף המזכה במענק אישי בשל ותק.
הוא הגיע למסקנה הזאת בארבעה חוקים שלטעמו היו לא חוקתיים, ואחד מהם זה ההסדר של המענק בשל ותק והוא קבע במפורש שהוא מצהיר על בטלותו של סעיף 46 (1) ועל בטלות המענק האישי ביום הגיעו לגיל 21. זו הייתה תוצאתו של פסה"ד לענייננו.
כתוצאה מכך, למעשה נדרש ישראלי לעמוד בשני סוגים של תנאים כדי לקבל את המענק האישי בשל ותק. אחד, לעמוד בכל מיני תנאים של סעיף 44 והדבר השני שהוא כן היה צריך להתגורר ביישוב מפונה במשך שלוש שנים. העובדה שביהמ"ש לא פסל במפורש את סעיף 46 פסקה 2, שעניינה שלוש שנות המגורים, גררה תוצאה לפיה הממשלה שאמונה על יישום החוק, לא נתנה פיצוי לקטינים שגילם מתחת לגיל שלוש, ומטבע הדברים הם לא היו בחיים במשך שלוש שנים מלאות, ולכן כמובן שלא יכלו לעמוד באותו תנאי.
הפרשנות הזאת קיבלה את הגיבוי של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר יהושע שופמן, בחוות-דעת שהוא הגיש למנהלת סל"ע באוגוסט 2005. בנוסף, ממש לאחרונה, ניתן פסק-דין בבימ"ש השלום בירושלים בעניין גרשונזון ואח' נגד ועדת הזכאות, וגם שם בימ"ש השלום קיבל את פרשנות המדינה לפיה העובדה שמדובר בקטין לא שוללת ממנו את הפיצוי ובלבד שהקטין עומד בתנאי הסף האחרים לקבלת הפיצוי הזה.
היו”ר שלי יחימוביץ:
הוגש ערעור על פסה"ד?
הלית מגידו:
כן, על פסה"ד הזה הוגש ערעור שתלוי ועומד בביהמ"ש המחוזי. נוסף על כך, ממש ביולי האחרון התקיים דיון בוועדת הכספים של הכנסת, ביוזמתו של חה"כ אליהו גבאי, ובו באמת התעוררה השאלה מה לעשות כדי לפתור את המצב הזה. שיהיה ברור, המצב הוא קשה, זה גורם לכך שעלולה להיות משפחה אחת שהם גרים מעל לשלוש שנים ביישוב כלשהו, וילדים שהם בגירים יותר מקבלים את הפיצוי, בעוד שילד שנולד מאוחר יותר, הילד הצעיר ביותר למשל במשפחה, שגילו לא מגיע כדי שלוש שנים, לא יקבל את הפיצוי הזה.
אחת ההצעות שהועלתה במהלך הדיון הייתה להשתמש באמת בסמכותה של הוועדה המיוחדת ולבקש מהוועדה המיוחדת להחליט החלטת רוחב שפשוט תפתור את המצוקה הספציפית. אגב, באותו דיון נאמר לנו שמדובר בכמה מאות בודדים של ילדים.
היו”ר שלי יחימוביץ:
מה העלות של הדבר הזה?
הלית מגידו:
סדר גודל של חמישה מיליון ₪.
איתי אהרונסון:
700 ילדים.
היו”ר שלי יחימוביץ:
ומה העלות?
איתי אהרונסון:
שבעה מיליון.
הלית מגידו:
כלומר, שבאמת לא מדובר בסכומים שהם עצומים וגרנדיוזיים.
היו”ר שלי יחימוביץ:
את יכולה לתת לנו את הרציונל שבהתנגדות העזה לדבר שהוא כל-כך פשוט מבחינה מוסרית ועולה רק שבעה מיליון ₪?
אורי אריאל:
את רוצה ציטוט שהיה עוקף את החוק?
הלית מגידו:
אני בטוחה שחבריי ממנהלת סל"ע יעשו את זה אולי טוב ממנו, אבל אני רוצה להגן על עמדתו, על פרשנות משרד המשפטים, בין היתר, כי על פניו גם אנחנו בכנסת תומכים בה. הפרשנות שלנו לא נובעת מאיזשהו רצון חלילה לעשות דבר שלא יגיעו להביא לתוצאה הרצויה, אלא פשוט לקרוא את פסה"ד כהווייתו. ופסה"ד במפורש אומר שקטין יוכל לקבל את הפיצוי גם אם גילו מתחת גיל 21 ובלבד שהוא עומד ביתר תנאי הזכאות הנדרשים.
ובעניין הזה ביהמ"ש לא הורה למחוק את פסקה (2) שדורשת את שלוש שנות המגורים. יתירה מזאת, הוא עוד אומר למחוקק שאם ירצה וימצא לנכון, הוא יוכל לעשות איזה שהם שינויים בחקיקה כתוצאה מכך. הוא אפילו הציע למחוקק לשקול דיפרנציאציה גילאית.
היו”ר שלי יחימוביץ:
משנה עד שלוש?
הלית מגידו:
לאו דווקא משנה עד שלוש.
היו”ר שלי יחימוביץ:
בכלל?
הלית מגידו:
כן, הוא אמר בכלל.
אורי אריאל:
אין הבדל בין שלוש לארבע.
איתי אהרונסון:
לא, אז נאמר בהקשר אחר: "מאחר וביטלתי את תנאי הסף שמגיל 21...".
הלית מגידו:
"לעניין גיל הזכאות למענק אישי בשל ותק, ניתן לשקול הסדר היוצר דיפרנציאציה בגיל הזכאים ובסכומים המשתלמים להם, שיהיה בו לממש את תכליות המענק האישי". כך במפורש אומר ביהמ"ש העליון.
כהמשך לעניין ועדת החריגים, שנקראת חוק הוועדה המיוחדת, הוועדה המיוחדת דנה בשאלה של קטינים שטרם מלאו להם שלוש שנים בהתנתקות והחליטה בסוף נובמבר 2005 שלא לתת כהחלטת רוחב זכאות לאותם קטינים. במאמר מוסגר אני אגיד שהוועדה כן החליטה החלטות רוחב במקרים אחרים.
כלומר, זה לא שהיא חשבה שאין לה סמכות בכלל לתת החלטות רוחב אלא רק לתת זכאויות במקרים פרטניים. לא כך, היא כן רשאית לטעמה לתת ואני מסכימה שהיא כן רשאית לתת החלטות רוחב אבל היא סברה שלא זה המקרה לעשות זאת. מאחר ושמעתי שמועות כאלה ואחרות, ניסיתי לברר האם יש ערעור לביהמ"ש לעניינים מנהליים, אבל מהבירורים שאני עשיתי בפרקליטות, אני לא הצלחתי לשמוע על ערעור בעניין זה.
דבר אחרון. במהלך הכנסת ה-17 הוגשו הצעות חוק רבות לשינוי חוק יישום תכנית ההתנתקות, בין היתר של חה"כ אורי אריאל כחבר-כנסת בודד. בנוסף להצעת חוק של חה"כ אורי אריאל וחה"כ אביגדור יצחקי, עם 61 חברי-כנסת נוספים, כמו גם של חה"כ אמנון כהן וצבי הנדל. בכל אותן הצעות חוק, שאגב, רובן מדברות על מגוון של נושאים, תיקוני חקיקה רבים שהם מציעים לעשות בחוק עצמו, בין היתר ישנה התייחסות ספציפית לנושא הקטינים מתחת לגיל שלוש ומוצעים בהצעות החוק מספר פתרונות כדי ליישב את השאלה הזו ולהביא אותה על פתרונה.
היו”ר שלי יחימוביץ:
חה"כ אורי אריאל, בבקשה:
אורי אריאל:
היו"ר, ראשית אני בכלל אינני מתכוון להיכנס לצד החוקי, אני לא משפטן, אין לי את הכישורים לזה ואני סבור שהחוק כפי שהוא, אינו מאפשר תשלום, אלא אם הוועדה המיוחדת שציינה עו"ד מגידו, הייתה מתיישבת ומחליטה שהיא משלמת. ואז יש לה את הסמכות ואת היכולת מטעמים השמורים עימה, אני לא מכיר את הסיבות.
היו”ר שלי יחימוביץ:
הוועדה לעניינים מיוחדים היא שעומדת בין תשלומי הפיצויים לבין אי תשלומם, או שזה האוצר?
אורי אריאל:
כפי שציינה עו"ד מגידו, היא יכולה לקבל החלטת רוחב. מעבר לכך, היא יכולה לקבל החלטה גם בעניין הזה.
היו”ר שלי יחימוביץ:
ואם יאמר שר האוצר שהאוצר מוכן לקחת על עצמו את תשלום הפיצויים?
אורי אריאל:
אני לא יודע, אני לא עונה בשמם בכלל, כבר למדתי לקח ואני נזהר ויש לי הסכם אתם שהם גם לא עונים בשמי.
אורי אריאל:
איך היא מתנהגת? היא תלויה במעמד.
זאב אלקין:
יש שם נציג של משרד האוצר.
אורי אריאל:
היא לא תלויה באף אחד, יש חוק שמגביל את מעמדה. בחוק הזה לא כתוב שהיא תלויה במישהו. זה שהיא מתייעצת עם גורמי הממשל, זה ברור ולדעתי גם נכון וזה בסדר גמור, בסוף היא יכולה להחליט מה שהיא מבינה לפי החוק. אני מדגיש, החוק כנראה עומד לצידה בעניין הזה.
העלו שתי אפשרויות: אחת, לשנות את זה בוועדה המיוחדת שיש לה הסמכות לשנות דברים מסוימים, לא בלי גבולות, והאפשרות השנייה, לתקן חקיקה. הוועדה המיוחדת החליטה שהיא לא משנה, שמענו ונשמע אולי הסבר למה ואולי היא תוכל לשקול את זה עוד פעם, אינני יודע. החקיקה מתעכבת.
היו”ר שלי יחימוביץ:
כשאתה אומר "חקיקה", אתה מתכוון לחקיקה הרחבה שלך ושל הח"כים?
אורי אריאל:
אני מתכוון לחוק שחתומים עליו 63 ח"כים, שנמצא במשא ומתן ארוך מזה כארבעה חודשים עם מנכ"ל משרד רה"מ, וכל שבוע זה נראה כאילו אנחנו כבר לקראת סיום, ואכן התקדמנו. אני יכול להגיד שהתקדמנו. האם אנחנו מגיעים להבקיע גול? או שיש הבנה וזה מייתר את החוק או שמסכימים על החוק ונעשה אותו.
היו”ר שלי יחימוביץ:
נשקלה האופציה להגיש הצעת חוק שקשורה אך ורק באותם ילדים?
הלית מגידו:
יש הצעה של חה"כ הנדל.
אורי אריאל:
לא, רק על זה, או גם שהיא הייתה הרבה יותר מצומצמת והיא כוללת גם את זה.
היו”ר שלי יחימוביץ:
נראה לי שהצעת חוק כזאת תעבור בכלל בלי למצמץ.
אורי אריאל:
שנה וחצי כבר חלפה ולא ידוע לי ונראה לי שאף אחד אינו יודע, כולל מנהלת סל"ע, האם נגיע להסכמה ומתי ועל איזה סעיפים ואם לא, אם תהיה חקיקה ומתי ולמה וכמה. ולכן נשאר אותו המצב ואנחנו דנים פה בוועדה שלנו על העניין הזה, אין תשובה לאחר שנה וחצי ואין מועד לסיום העניין כך או אחרת. אפשר להגיד או-קי, ניתן להם חצי פיצוי, בעוד חודש נדע, וזה נגמר.
היו”ר שלי יחימוביץ:
למה לא להגיש הצעת חוק ספציפית, להעביר אותה פטור מחובת הנחה ולהצביע עליה?
אורי אריאל:
אני כבר עונה לך. אני רק רוצה להגיד לך מה אמר חה"כ חיים אורון, המכונה ג'ומס, על שאלתך - מה הוועדה חשבה, אני מקצר, הפרוטוקול נמצא פה וכל אחד יכול להיכנס לאינטרנט.
היו”ר שלי יחימוביץ:
הפרוטוקול של ועדת הכספים?
אורי אריאל:
ועדת הכספים לפי יוזמת ידידי חה"כ גבאי מ-4.7.06. אומר חיים אורון, זה ממש על הסעיף הזה, בעמוד 6 לפרוטוקול, אגב, זה היה בוועדה והיה רוב נגד לתת סכום יותר גבוה מ-4,800 ואז נפל הסיפור של השלוש שנים, שזה ענייננו. הוא צמח לא מהילדים, הוא צמח מזה שהתנגדנו שיינתן פיצוי בשיעורים כאלה למישהו שהוא אורח נוטה ללון. אנחנו חשבנו שזה יעצור את הגעת המתגברים, השב"כים, כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה, ממש לא משנה לי כרגע, מה שידוע לכולם שלא קרה, זאת אומרת, מנהלת סל"ע, עם ישראל לא עומד בפני תופעה של 6,000 משפחות שהגיעו ולהם יש 3,000 ילדים מתחת לגיל שלוש ועכשיו הם יקבלו פיצויים ואני לא יודע מה.
העניין לא קרה בכלל, ואם מישהו יראה לי, אם נמצא חמש משפחות שהגיעו ואיכשהו בדיוק יום לפני שהגיעו, אין בעיה כזאת ואת זה המחוקק, הוא היה בוועדת משנה שוועדת כספים מינתה ומי שמכיר את ידידנו חה"כ חיים אורון, יודע שהוא דקדקן מאוד לפרטים, הוא איש מאוד רציני, וכולם מסכימים על הוותק שלו והניסיון שלו וכיו"ב.
אז זה לא קרה אבל החוק נחקק. בסוף יוצא מצב שלא ברצון מנהלת סל"ע, אני לא מייחס להם את זה, ולא ברצון הממשלה, אבל המצב שנוצר בסוף הוא שהילדים האלה הם בני-ערובה. כי הרי יש הסכמה מעבר לעניין החוק והמחשבה שראוי לתת להם, הם לא כאלה שהם לא קיימים, נוכחים/נפקדים, זה לא המצב.
אלא מה, בכיר מאוד ממנהלת סל"ע קבע: "או שנגמור בהסכמה, או-קי, אז אנחנו מסכימים על בני שלוש", הם חושבים שזה לא נכון, זה עיוות, צריך לתקן את זה, מוסכם, בסדר. ברשימת הסעיפים שאנחנו מדברים, זה מוסכם שזו בעיה וראוי לתקן אותה, שבעה מיליון או כמה שזה עולה. אבל אם לא גומרים את החוק, אז אין הסכמה על שום דבר.
הילדים האלה, מה חטאם? במה פשעו? מה הם עשו? אין פה אחד כזה, נכון, אבל כל אחד מדמיין לעצמו את נכדיו, את ילדיו, את השכנים. מה הם עשו רע למישהו? לאחר שמיציתי את כל הדברים שאני יודע להגיד בדיונים, גם בדיונים עם צביה ודיונים עם איתי ודיון אצל רה"מ וכל מי שניתן להעלות על הדעת, לא נותר אלא לבקש רחמים. זה דבר שלא השתמשתי בו בחמש שנותיי בכנסת. זה הכל, אני לא יודע יותר להסביר.
היו”ר שלי יחימוביץ:
אף פעם לא השתמשת בזה?
אורי אריאל:
לא, פה?
היו”ר שלי יחימוביץ:
בוועדה הזאת, לא?
אורי אריאל:
לא, לא.
היו”ר שלי יחימוביץ:
בכלל?
אורי אריאל:
מי שמבקש רחמים, לא זקוק. אני חושש שהיה ראוי לעשות את זה אחרת. בשיא הרצינות, לא נותר לי אלא לבקש רחמים על הילדים וההורים. אני לא אתנפל על כלום, אני גם לא אגיד יותר כלום, אולי בסוף משפט, אולי. עכשיו איציק עוזר, שיושב פה שאחראי על המספרים ועל הנתונים וכו', אומר לשאלה שהיא שאלה אותו קודם, 70 מיליון, 700 מיליון, חברים, רק שאפילו אני עוצר ואומר, רגע, חושבים. 7 מיליון זה שם הסיפור, זה שם, תסלחו, "המשחק".
וכתשובה לך גברתי, אני בעד שאת כיו"ר הוועדה בשם הוועדה, תכתבי עכשיו פה, זה לוקח דקה, תורידי את הסכום קצת שזה יהיה פחות מ-5 מיליון, מעל חמישה, צריך 51 ח"כים, אפשר עוד להעביר את זה פה. ונדמה לי שהעניין הזה הוא מוסכם על כולם ואני אומר ומודיע בהכנעה, שיש לי הבנה עם מנכ"ל משרד רה"מ שמנהלים את המו"מ איתנו, שאנחנו לא נגיש חקיקה, אנחנו היוזמים. אז אני לא אחתום לך על החוק הזה כי אני נתתי את מילתי. אם הכל יהיה תלוי בקול שלי, אז אני אצביע בעד.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני מציעה שחה"כ אלקין ואני, נגיש את החוק הזה ביחד.
אורי אריאל:
בסדר. אני אומר את כל הכל בהסתייגות, כי יכול להיות שנשמע איזו בשורה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
או-קי, אנחנו ננסח את החוק הזה ונניח אותו, אם לא נשמע בשורה בישיבה הזאת.
חה"כ זאב אלקין, בבקשה:
זאב אלקין:
ראשית, אני ממש נענה לאתגר. אני חייב להגיד שהסוגייה הזאת היא לא הסוגייה היחידה שהפכה לבת-ערובה של משא ומתן שלקח יותר זמן ממה שכל אחד מאתנו חשב על כל הסוגייה של תיקונים בחוק פינוי/פיצוי. וחבל לי שזה כך, חבל שדברים שיש עליהם הסכמה, מעוכבים עד להשלמת משא ומתן, בניסיון של הממשלה לצבור קופה מסוימת שהיא יכולה לנסות להגיד לח"כים, "זה מה שקיבלתם". ולכן אני מסכים לגמרי גם עם חה"כ אריאל וגם איתך, שיוזמת חקיקה שתבוא מכאן, לפחות תזרז את הממשלה לפתור את הבעיה.
הסוגייה שלא ברורה לי, זה איך נפתרה הבעיה של הילדים שהם משלוש ועד 21, כי החוק לא שונה, למרות הבג"צ.
היו"ר שלי יחימוביץ:
חה"כ אלקין, הלית נתנה לנו סקירה משפטית ברורה.
זאב אלקין:
אני שמעתי, אבל השאלה הטכנית, איך זה נעשה כי בעקבות עתירה לבג"צ, הכנסת צריכה- -
סיגלית הנשר-פרקש:
ועדות הזכאות כשהם נותנים את הפרוטוקולים, הם מתעלמים מהדרישות.
הלית מגידו:
פסיקת ביהמ"ש מחייבת.
זאב אלקין:
זאת אומרת שזה לא עובר דרך ועדה מיוחדת בכלל.
סיגלית הנשר-פרקש:
לא, ועדות הזכאות בעצם הפנימו את הבג"צ לתוך החוק, למרות שרשמית אם תוציא את החוק בספר החוקים, תראה אותו במתכונת המקורית שלו.
זאב אלקין:
או-קי, אבל בוועדה המיוחדת יתקיים עוד פעם דיון על הסוגייה הזאת?
סיגלית הנשר-פרקש:
כן, הם רק החליטו לא לקבל החלטה רוחבית.
זאב אלקין:
או-קי. זו דוגמה קלאסית לזה שהוועדה המיוחדת יכלה לפתור את הבעיה בלי בכלל להיזקק לחקיקה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
טוב, אם מאלצים אותנו לחוקק, אז נחוקק. ויש לי הרגשה גם שזו הצעת חוק שתעבור ברוב גורף.
עו"ד איתי אהרונסון, בבקשה:
איתי אהרונסון:
אני רוצה להודות על הסקירה המשפטית שהייתה מדויקת. לעניין הדילמה שקיימת בעניין הזה ואפשר לקרוא אותו כתוצאה מתוך פסה"ד הדין בערעור, שבעניין של גרשנזון שצוין, שאומר כך: "אוסיף עוד כי שקלתי האם יש מקום ליתן פיצוי לילדים שנולדו פחות משלוש שנים לפני היום הקובע" וזאת גם במנותק ממה שנקבע בבג"צ. "גם לאחר בדיקה זו, לא מצאתי שיש מקום לקבל את טענות המערערים. קבלת טענות המערערים תוליד תוצאות שאינן צודקות לטעמי".
זאת אומרת, זה מציג איזשהו שיקול של צדק מזווית אחרת ממה שדובר עליה כרגע בדיון. "בדומה לדוגמה דלעיל, רועה שמרכז חייו היה בשטח לפני שנתיים וחצי, לפני המועד הקובע, לא יקבל מענק אישי בשל ותק, אך דמי התינוק שנולד חצי שנה לפני המועד הקובע, יקבל את המענק". כלומר, ישנם שיקולי צדק כשמסתכלים על הדבר הזה ומכאן הדילמה ומכאן המחלוקות ומכאן החלטות כאלה ואחרות שהתקבלו בעניין.
היו"ר שלי יחימוביץ:
נשמע לי טכני לחלוטין.
איתי אהרונסון:
אם הכנסת מחליטה על מדיניות כזו או מדיניות אחרת, חוק כזה או חוק אחר, זו הכנסת וזה תפקידה וזו סמכותה, על זה אנחנו לא מערערים. אבל במצב החוקי הקיים, כמו שאומר חה"כ אריאל, מנהלת סל"ע זה מה שקבע החוק, זה לא מה שקבע החוק, זה לא ראוי, זה פסול, אפשר לחשוב ככה ואפשר לחשוב אחרת, בג"צ חשב שזה בסדר. ביהמ"ש חשב שזה בסדר.
היו"ר שלי יחימוביץ:
בג"צ לא חשב שזה בסדר, הפסיקה של בג"צ ניתנת לפרשנות.
איתי אהרונסון:
לא, הנקודה הזאת התעוררה בבג"צ. לא ספציפית לשלוש שנים של הילדים, אבל בג"צ שקל את התוצאות ובמפורש היה ער לזה שוותק של פחות משלוש שנים, לא מאפשר קבלת פיצויים. אז התלבטו ושקלו לכאן ולכאן וזה לגיטימי לחשוב ככה וזה לגיטימי לחשוב אחרת, כרגע זה החוק.
זאב אלקין:
לא, זו סוגייה של פרשנות למשפט שאומר שילדים פחות מגיל 21 בתנאים הנוספים, מגיע להם. השאלה אם "תנאים נוספים" זה כולל את הסיפור הזה של שלוש שנים או לא, ואם בג"צ שקל את זה או לא, זאת השאלה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כן, אני לא רואה שיש כאן איזו כוונת מכוון גדולה, אני רואה יותר אופציה שהם לא נתנו את הדעת על הלקונה הזאת ויכול להיות שהם גם לא העלו על דעתם שמישהו בכלל יפרש את פסיקת בג"צ באופן כזה שוותק של שלוש שנים ייחשב לילדים עד גיל שלוש. אני לא חושבת שמישהו מהמשפטנים שנוכחים כאן חושב שאכן בג"צ התכוון באופן חד-משמעי לפרשנות שלכם.
איתי אהרונסון:
כשאני קראתי לראשונה את פסה"ד של בג"צ, את החלק האופרטיבי שמדבר על היכולת של הכנסת לקבוע מה שמדורג בהתאם לגיל, אני הבנתי שהם אומרים, "תראו, זה נכון, אנחנו כבג"צ שווים 0:1, אנחנו יודעים או לבטל או לא לבטל, אנחנו לא יודעים לקבוע משהו מדורג. זה לא עולה במפורש ממה שכתוב וכך אני הבנתי, שבג"צ מתכוון ואומר: "תראו, ככל שהגיל עלה – תיתנו פיצוי גבוה יותר בגין ותק ולא ההיפך, ככל שהגיל יורד – תיתנו פיצוי גבוה יותר בגין ותק". כך שאפשר באמת להבין את הדברים בכל מיני דרכים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
עוד משהו?
איתי אהרונסון:
בצד המשפטי אני מסכים לחלוטין על הדברים, ופה יש שאלה של מדיניות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
ד"ר יצחק קדמן, בבקשה:
יצחק קדמן:
אני מתנצל שאיחרתי, הייתי פשוט בקרבות אחרים בוועדת חוקה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
על מה?
יצחק קדמן:
יש הצעת חוק שעכשיו נידונה להרחיב את חובת הדיווח במקרה של התעללות במשפחה, גם כאשר הפוגע הוא קטין. במקור זה לא חוקק, המציאות מראה שיש מקרים נגיד שנער בן 17 אונס את אחותו בת ה-9. לפי המצב החוקי היום אין חובת דיווח גם אם יודעים שזה קורה. ואני מקווה שאנחנו נתקן את זה, זה הולך בכיוון הנכון.
לגבי העניין הזה, אני חושב שקודם כל יש פה איזשהו חוסר הבנה בסיסי שהתירוצים המשפטיים הם מבחינת ייקוב הדין את הילד או ייקוב הדין את התינוק במקרה הזה, מפני שאני חושב שגם המחוקק, בוודאי גם הבג"צ שמצוטט פה, אף אחד מהם לא התכוון שילדים לא יבואו יותר לעולם בגוש-קטיף מהרגע שהוחלט מה שהוחלט. ושהכוונה כן הייתה למנוע מצבים ש"טרמפיסטים" יצטרפו. שומעים שעכשיו מקבלים פיצויים, "לא עניין אותנו קודם לגור פה, עכשיו אנחנו נבוא כדי לקבל פיצויים".
הבחירה של ילד לבוא לעולם היא לא מטעמים כאלה שפתאום נודע לו שהוא יכול לקבל פיצויים ואני מאמין גם שההורים שהחליטו להגדיל את המשפחה, לא עשו את זה כי הם יקבלו עבורו עוד פיצוי. אז לכן צריך להפעיל גם שכל ישר ולא רק סעיפים של חוקים. אין שום סיבה שמשפחה שאכן גרה במקום הזה והיא גרה שם שנים ואין איש חולק על הזכות שלה לפיצוי, שחלק מהילדים ייכללו בהסדר וחלק לא ייכללו בהסדר.
לטעמי זו צרות עין, אני לא יכול שלא לומר מילה שזה חלק ממה שאני רואה, התנהלות פסולה לחלוטין כלפי המפונים מגוש-קטיף שעושים להם את המוות במקום לחבק אותם חיבוק אדיר, שאין שום סיבה מעבר לחילוקי דעות פוליטיים, שאחרי שהם עברו מה שעברו, אנחנו לא נחבק אותם ואנחנו לא נתייחס אליהם במלוא ההבנה. וצרות העין הזאת שמישהו חושב שירוויח כמה גרושים על זה שילדים מתחת לגיל שלוש לא יקבלו את הפיצוי, ויסתובבו אנשים עם תחושה נוראית, אני חושב שצריך לעצור רגע ולהגיד, זה לא מה שהמחוקק התכוון ולאפשר לילדים האלה להיות חלק מהמשפחה לכל דבר.
היו"ר שלי יחימוביץ:
ד"ר קדמן, אנחנו הצענו כאן, והלית תנסח לנו את זה, להוציא את הסעיף הזה מהצעת החוק הרחבה של חה"כ אורי אריאל ואביגדור יצחקי, שנמצאת במשא ומתן מפרך כשהילדים האלה הם בני-ערובה כמובן, להוציא את הסעיף הזה מהחוק ולהריץ אותו בחקיקה נפרדת. מה דעתך?
יצחק קדמן:
אני חושב שכדאי וראוי לעשות את זה, אני חושב שיכול להיווצר פה בקלות קונצנזוס סביב העניין.
יעקב גבאי:
סליחה, אני צריך להיות בוועדת חינוך.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כולם כאן בעמדתך, חה"כ גבאי, אתה מגובה.
אורי אריאל:
אנחנו רק מחזקים את מה שהתחלת עם זה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
ואנחנו מזכירים אותך כל הזמן.
יצחק קדמן:
אני גם חושב שהדבר הזה ימנע את הוויכוחים על העלויות הבלתי נסבלות כי פה מדובר בקבוצה מאוד מצומצמת.
היו"ר שלי יחימוביץ:
7 מיליון ₪.
יצחק קדמן:
ולכן הרעיון הוא רעיון מצוין. צריך לעשות את זה בהליכי חקיקה מזורזים ואין שום סיבה שלא נתקן את זה ברוח הדברים שהוזכרו כאן.
צביה שמעון:
יש כמה הצעות חוק, יש את הצעת החוק שנידונה כבר ארבעה חודשים. בתוך הצעת החוק הסעיף הזה כבר מוזכר, יש הסכמות לגבי כמה סעיפים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה לגבי הסעיף הזה, יש הסכמות?
צביה שמעון:
אני רוצה לפנות אל שניכם ולראות אם זה נכון או לא, אתם תעשו מה שאתם רוצים כמובן, אני לא אומרת לכם מה לעשות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
ברשותך, אנחנו לא עוסקים כאן בכל הצעת החוק.
צביה שמעון:
לא, אני רק רוצה לומר איזושהי אמירה שהיא חשובה מאוד בעיניי. הנושא סגור, אין יותר משאים ומתנים, גמרנו לדבר על זה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אז מה מעכב?
צביה שמעון:
מה שמעכב זה שחה"כ יצחקי ביקש לדבר.
אורי אריאל:
בוועדה לתכנון ובנייה, היה דיון והתעורר שם איזה קושי מהותי שעמד לתקוע אותנו עוד שלוש שנים, זה עם הכלניות וסוכם שיהיו כלניות ויהיו גם אנשים בחבל לכיש.
צביה שמעון:
אני אומר לכם מה החשש שלי.
היו"ר שלי יחימוביץ:
לא, לפני החשש שלי, אני מבקשת בכל זאת, את אמרת שיש הסכמות, אני שואלת אם גם על הסעיף הספציפי יש הסכמות?
צביה שמעון:
בתוך כל הסעיפים, הסעיף הזה שכנע את מי שמחליט ובסעיף הזה יש הסכמות. אבל זאת עסקת חבילה, כמו שאמר חה"כ אריאל, ולא סיכום שלי אלא סיכום שלכם מול מנכ"ל משרד רה"מ. אני, כמי שמכיר אותי לפחות ומי שמתדיין מולי, בעד לתת להם כל דבר.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מתי הושגה ההסכמה הזאת?
צביה שמעון:
מזמן, לפני כמה חודשים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אז למה החוק לא הונח, אם ישנה הסכמה?
אורי אריאל:
לא, יש הסכמה שזה עסקת חבילה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
בקיצור, הסעיף הוא נתון כבן-ערובה בגלל שאין הסכמה?
צביה שמעון:
אני לא הייתי משתמשת בביטוי הזה. הנושאים סגורים, צריכים לפנות לרה"מ בניסיון להשיג טיפה יותר ואני בעד להשיג כמה שיותר. מה שאני חוששת שיקרה זה שאם אנחנו פורטים את הדבר הזה לעוד חוק ולעוד חוק ועוד חוק, ואני בעד שיתנו לילדים, אני בשום פנים ואופן לא נגד, הבעיה של המפונים לא תיפתר עוד המון זמן. צריך לסגור את זה חה"כ אריאל, צריך להסכים על זה ולסגור את זה, שאנשים ילכו להגרלות וילכו לבתים שלהם. זה יותר חשוב, אני אומרת לך כראש מנהלת סל"ע, ואתה יודע כמה אני קשורה אליהם וכמה זה חשוב לי, יותר חשוב שהאנשים ייקחו את הקרקעות שלהם ויתחילו לבנות את בית-הקבע ועוד 4,800 ₪ לילד. והילדים הכי יקרים ללבי.
ד"ר קדמן, אני מכירה את ההתנהלות ואני עובדת מולם, אתה יודע כמוני, מה שיקרה עכשיו בעיניי ואני עוקבת מקרוב מאוד, ויש עוד כמה נושאים שרוצים להעביר בהם חוק ועוד חוק ועוד חוק וזה יימשך וזה יהיה אחרי הפגרה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
ומה עכשיו, זה נגמר במהירות שיא?
צביה שמעון:
לא, גברתי.
היו"ר שלי יחימוביץ:
לא, אם במקביל היה כאן מסלול שדברים היו מתקדמים במהירות וכל הצעת חוק בודדה הייתה תוקעת את אותה מהירות מסחררת, הייתי אומרת ניחא, אבל הסיטואציה עכשיו היא סיטואציה ששום דבר לא זז.
צביה שמעון:
אנחנו מוכנים עם הגרלות, לפחות חמישה-שישה. תנו לי, הנקודה הזאת חשובה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני רוצה להפסיק אותך, סליחה, אנחנו הוועדה לזכויות הילד, אנחנו דנים כאן בסעיף מאוד ספציפי בנוגע לגורלם של ילדים שהיום בני בין שנה וחצי עד ארבע וחצי.
צביה שמעון:
רק על זה אני מדברת.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני לא שמעתי דיבורים רק על זה.
צביה שמעון:
הנה, אני אומרת לך, חשוב מאוד שהמשפחות תלכנה, זה משפיע על ההורים, על הילדים, על האחים וזה בוודאי ישפיע על הילדים הקטנים. זה הכי חשוב בעולם שהאנשים יגרילו את המגרשים שלהם ויתחילו לחשוב על בית הקבע שלהם.
היו"ר שלי יחימוביץ:
תודה רבה.
איתי אהרונסון:
הבהרה איך אני רואה את הקשר. הדינמיקה של עוד דונם ועוד שעל גורמת לקיפאון אצל המפונים בתמונה הכוללת.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אנחנו נשמע אותם אם זה גורם אצלם לקיפאון.
איתי אהרונסון:
מתוך מי שעובד מולם.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כלומר, לא לשמוע להם, לשמוע לך, אתה אומר.
איתי אהרונסון:
כמתבונן גם חיצונית, אנחנו שם ושומעים כל הזמן. אבל מתוך התבוננות חיצונית ומתוך ניסיון העבר, עוד דונם ועוד שעל, התוצאה של זה, זה קיפאון. כי באים ואומרים, רגע, בואו נעצור, אנחנו ננסה לסכם פה על עוד דבר, על עוד עניין, להשיג פה עוד הישג.
אני לא מנסה לומר שלא צריך לתת או כן צריך לתת, אני רק אומר שמה שלא יסוכם וכשזה הדבר שנותנים, צריך לתת אותו פעם אחת ולרוץ קדימה ואלה ההגרלות שצביה דיברה עליהן, ונושאים אחרים שכל הזמן קפואים בגלל ש"רגע, יש לנו עוד שאלה ויש לנו עוד נקודה". צריך להגיע לנקודה שבה אומרים זהו זה ועכשיו בואו נרוץ קדימה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
חה"כ אלקין, בבקשה:
זאב אלקין:
ראשית, אני חייב להגיד שאני חולק באופן עקרוני על הגישה, זה נכון שיש כרגע לא מעט סוגיות שקשורות ליישוב החדש של המפונים שמעוכבות בגלל מחלוקת בין המפונים למנהלת ולמדינה, זה טבעי שתהיה מחלוקת, אני גם מבין את המפונים שלא מוכנים לקבל תנאים כאלה או אחרים. אגב, במידה ויעברו תיקוני חקיקה, חלק מהבעיות תיפתרנה, השאלה איפה זה ייגמר ולכן בעיניי התהליך הזה יפתור את הבעיות ולא הוא זה שמעכב אותם.
אני חושב שאביגדור ואורי היו נוטים לסיים את זה כבר לפני חודשיים במידה והייתה אפשרות לסיים את זה ברמה הסבירה ולא ברמה כפי שהוצעה אז, אבל בכל מקרה, אני עוד לא ראיתי משפחה אחת שבגלל הסעיף של הילדים הזה של הפיצוי, החליטה כן לצאת או לצאת למגרש.
נקודה שנייה, אני לא הייתי חלק משום סיכום עם אף אחד, כולל מנכ"ל משרד רה"מ, על כך שכל הסוגיות של חקיקה בנושא של פינוי/פיצוי ייכנסו להקפאה עד שלא יסתיים המשא ומתן. ישנן מספר סוגיות שבכלל לא קשורות להצעת החוק הזאת, שכרגע בתהליך חקיקה, לדוגמה, כל הנושא של ועדה מיוחדת, יש הצעת חוק שיש עליה כבר 63 חתימות נכון לאתמול, זה הגיע לאותו מספר חתימות כמו כאן, שמשנה את כללי העבודה של הוועדה המיוחדת וזה יונח השבוע על שולחנה של הכנסת.
ישנם עוד נושאים אחרים ואמרנו את זה לאורך כל הדרך, שהסוגיה הזאת של הצעת החוק של אורי ושל אביגדור, היא פותרת רק חלק מהבעיות ולכן אם למישהו הייתה אשליה שכל הנושאים האחרים ייכנסו למקפיא עד שהעסק הזה יסתדר, אז זאת אשליה לא נכונה.
צביה שמעון:
אף אחד לא אמר כך.
היו"ר שלי יחימוביץ:
סליחה, זה לא דיאלוג עכשיו.
זאב אלקין:
ולכן אני לא מרגיש את עצמי מחויב לשום סיכום מהסוג הזה, לא בנושא הזה ולא בנושאים אחרים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
תודה חה"כ אלקין. יש כאן הרבה משתתפים מוועד המתיישבים, תחליטו אתם מי מדבר בשמכם, אנחנו לא נשמע יותר משתיים-שלוש.
איריס סער:
אני עובדת-סוציאלית מטעם ועד המתיישבים. אני לא מהגוש, אולם אני הצטרפתי לוועד בשביל לסייע בכל מה שאפשר. אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן על אוזלת יד ועל ההתנהלות של כולנו כמדינה בתוך כל הסיטואציה הזאת.
ואני רוצה להתייחס באמת לילדים הקטנים שכולנו יודעים ששנות החיים הראשונות הן המעצבות והמחוללות בהתפתחות של כולנו כמבוגרים. ומה שאנחנו רואים כאן שקורה לאורך כל הדרך, זה שיש איזשהו הזזה והסטה של ההתמודדות האמיתית של הילדים, של ההורים שלהם. אתמול סיפרה לי אימא שהילד שלה היום בן שלוש והוא היה בפינוי בן שנה וחצי והיא נורא שמחה כי הוא ישן כל משך הפינוי והיא חשבה שהכל בסדר, בשבוע שעבר הילד בכה במשך שעה, בסוף הבכי הזה, הילד פשוט אמר, "אני רוצה את הבית, אבל זה לא הבית שלי".
ולאחר מכן הסתבר תוך כדי דיבוב הילד שהילד פשוט אמר לה, "אימא, את לא היית שם, אני ראיתי את החיילים אבל את לא היית שם". ואני חושבת שזה סיפור קטן ויש כאן שתי אימהות שאני מאוד אשמח אם הן תוכלנה לדבר תיכף ולבטא את היומיום הקשה והמעוות אפילו הייתי אומר של ההתמודדות של הילדים וההורים.
אפשר לדבר כאן המון כמובן על נושא הרצף והוודאות שהילדים זקוקים לו, שאין להם לא בית, לא נוף מוכר, לא חברים מוכרים, לא גן מוכר. הכל אחר, הריחות, המראות. ובסה"כ האימהות והאבות צריכים להתמודד עם איזושהי מציאות שהיא ממש בלתי אפשרית שהגורל זימן להם את זה, אפשר לומר, של אובדן כל מקורות השקט והביטחון.
ואם היינו רוצים שלילדים האלה יהיה בית שייתן להם ביטחון – אז אין להם גם מקור ביטחון ויציבות לצערנו; אם היינו רוצים שיהיה לילדים האלה שקט נפשי – הם מאוד סוערים, הסביבה שלהם סוערת, האחים שלהם שבורים ובאמת כולם מנסים לאחות את הקרעים על אף שהאנשים הולכים עם חיוך על השפתיים, עם המון תקווה, עם המון אמונה, אבל היומיום הוא באמת בלתי נסבל.
היו"ר שלי יחימוביץ:
תודה רבה.
איריס סער:
אני רק רוצה עוד לומר דבר קטן, אנחנו עושים תהליכי תיעוד משפחתי ועולים מאוד חזק על הקשיים של הילדים עם ההתמודדות עם הזיכרונות האלה. ואין ספק ואנחנו רואים את זה היום, שנה וחצי יותר קשה מאשר בזמן הפינוי/הגירוש, שהתמודדות שלהם והקשיים מתחילים לעלות רק עכשיו כאשר בעצם - -
היו"ר שלי יחימוביץ:
ברור. הדברים שאת אומרת הם מאוד חשובים ומשמעותיים, ואני לא אומר מיותרים כי אף פעם הם לא מיותרים, אבל כיוון שהפורום כאן של חברי-הכנסת, כפי שאת רואה, משוכנע מלכתחילה ותמים דעים, אז אנחנו באמת לא זקוקים כאן שיפרטו על רגישויות ואני כשלעצמי, אני רוצה להגיד לך, שבכל נושא שעומד על סדר היום, לאו דווקא הנושא הזה, אני לא צריכה שיתעוררו בי רחמים, צריך להפעיל כאן מנגנון של צדק והגינות.
ומן הדין, מן הצדק ומן ההגינות שאנחנו נפעל במלוא המהירות לטובת העניין הזה. ואל תביני מדבריי שאין לי רחמים וחמלה, פשוט יותר מדי משתמשים בכם כמנגנון ההגנה האחרון של הנבל בזמן האחרון, ולכן אני חושבת שבאמת רגשותינו שיתעוררו כאן הם לא רלוונטיים, הצדק הוא שצריך להביא לזה שאנחנו נקדם את העניין הזה כמה שיותר מהר.
סיגלית הנשר-פרקש:
אני מייצגת מפונים מיום הפינוי עד היום. נחשפתי להמון סיפורים ואני לא רוצה לחזור עליהם.
היו"ר שלי יחימוביץ:
באמת אין צורך.
סיגלית הנשר-פרקש:
באתי לכאן לדבר על שתי נקודות ואם אנחנו מדברים על פנים של צדק, הילדים הללו, ואני רוצה רק להזכיר שאולמרט אמר שהוא רוצה לקדם את גיל אפס עד שלוש, שזה הגיל המשמעותי.
היו"ר שלי יחימוביץ:
זה בסדר, גם אפס עד שלוש שאינם ילדי מפונים, עדיין לא ראו שקל מהתכניות.
סיגלית הנשר-פרקש:
לצערי הרב, אבל אני רק רוצה להזכיר לו את זה. ההורים של הילדים הללו מוציאים כספים על טיפולים כי יש כאן ילדים שחוו נזקים ונדרשים לטיפולים פסיכולוגיים, חלקם אפילו פסיכיאטריים, עם המון בעיות. כלומר, אם אנחנו מדברים על נזק כלכלי שנגרם להורים של הילדים האלה כתוצאה מהפינוי, הנזק הכלכלי הוא הרבה יותר מ-4,800 ₪ לשנת חיים, כמי שמכירה תעריפים של פסיכולוגים ואנחנו עדיין לא יודעים מה יקרה הלאה. כלומר, גם לפי הבג"צ, לילדים האלה יש עילת תביעה בנזיקין כלפי מדינת ישראל בסכומים שלטעמי הרבה מעבר ל-7 מיליון ₪. והפיצוי הזה אולי יוציא לחלק מההורים את החשק לתבוע בעתיד את מדינת ישראל.
מה שאני מציע כפתרון פרקטי כיוון שהליכי החקיקה, מי כמוכם יודע כמה הליך חקיקתי לוקח, אולי שתצא הנחייה לוועדה המיוחדת עם היועץ המשפטי לממשלה או בפגישה של מנהל לשכת רה"מ או רה"מ עצמו, שתצא מהוועדה הזאת הנחייה לוועדה המיוחדת.
זאב אלקין:
הוועדה המיוחדת לא מקבלת הנחיות.
אורי אריאל:
לא הנחייה, המלצה.
סיגלית הנשר-פרקש:
המלצה, תקראו לזה איך שאתם רוצים, אבל שהוועדה תקרא לוועדה המיוחדת לשקול מחדש את העמדה שלה. ובינתיים, עד שהליך החקיקה יסתיים כך או אחרת, בין אם זה הליך בנושא ספציפי של פיצוי של הילדים או בין אם מדובר בהליך כולל של ההצעה של חה"כ אריאל ויצחקי, בינתיים שיתחילו לעבוד ושיתחילו לטפל בילדים. הרי בסופו של יום כל ילד וילד מגוש קטיף יקבל פיצוי וזה לא משנה מאיזו סיבה.
זאב אלקין:
אגב, זה לא סותר, אנחנו יכולים לעשות את זה בהליך חקיקה ולבקש מהוועדה המיוחדת.
יצחק קדמן:
ככל שהליך החקיקה יתקדם – הרצון הטוב של ועדות למיניהן לקבל הנחיות, ילך ויגבר.
היו"ר שלי יחימוביץ:
חברות וחברים, לפני שאני מסכמת, אני רוצה שוב לשאול את צביה שמעון ואת איתי אהרונסון אם יש בכוונת הוועדה המיוחדת בכל זאת לשנות את החלטתה בנוגע לילדים האלה, בלי קשר לחקיקה? אם זה עומד על הפרק בכלל או שמנוי וגמור אתכם ההחלטות שקיבלתם בעבר?
צביה שמעון:
הוועדה המיוחדת בשלב זה לא משנה את ההחלטות שלה. מה שאני כן בכל זאת ברשותך, אבקש עוד פעם להדגיש.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה שביקשת להדגיש, הודגש.
צביה שמעון:
אני מבקשת בכל זאת לפרוטוקול. אני בעד לתת וכמה שיותר. אני מבקשת לגמור את הדבר הזה, חה"כ אריאל, אני פונה אליך, חייבים לגמור את הדבר העצוב הזה, לא לעכב את האנשים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
סליחה, אף אחד לא קיבל כאן רשות דיבור, אני מבקשת לסיים, תודה צביה.
חה"כ אריאל, משפט אחד לסיום, בבקשה:
אורי אריאל:
אני מודיע ועונה לידידתי, גב' צביה שמעון, מכאן עד ערב פסח, להוציא שבת, אני נמצא כולי, מאה אחוז ממני, בכל שעה ובכל דקה לעניין הזה כדי לסיים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אנחנו לא משמשים פה כקבוצה של תרפיה קבוצתית. חברים, סיימתי את הישיבה ואני רוצה לומר מה ההחלטה של הישיבה הזאת.
ראשית, היועצת המשפטית הלית מגידו, תנסח הצעת חוק ספציפית לעניין ילדים שהפינוי אירע בטרם מלאו להם שלוש שנים, ברוח הדברים שנאמרו כאן בוועדה. את הצעת החוק הזאת נגיש חה"כ זאב אלקין ואנוכי. ואנחנו נעביר אותה עוד לפני היציאה לפגרה כשבכוונתנו, תגיד לי אם אתה מסכים אתי, לבקש פטור מחובת הנחה כבר בשבוע הראשון שאחרי הפגרה.
זאב אלקין:
בהחלט. גם אני אולי רק אציע, אם הוא ירצה, לצרף גם את חה"כ גבאי כמגיש, היות והוא זה שעורר את הדיון.
היו"ר שלי יחימוביץ:
בשמחה וכמובן כל חברי-כנסת שירצו להצטרף כחותמים, אז נשמח לעשות זאת. אני לחלוטין לא מוצאת שום קשר בין זירוז התהליך הספציפי והנקודתי הזה לבין החוק המלא והשלם. אם כי אני מוכנה להוסיף הסתייגות, אם אנחנו נראה שיש הסכמה לגבי החוק הרחב עד שבוע אחרי הפגרה, אנחנו נמשוך את הצעת החוק שלנו. אין לנו שום עניין לקדם כאן הצעת חוק סתמית רק כדי שהיא תהיה על שמנו חלילה.
אז בכל מקרה, המסלול של הגשת הצעת החוק אכן מתקיים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
רק עד חמישה מיליון ₪, זאת אומרת, שצריכים להכין הצעה עד גובה הפיצוי, ליועצת המשפטית.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כן.
צביה שמעון:
אגב, בהצעת החוק זה יותר.
היו"ר שלי יחימוביץ:
במקביל אנחנו גם נפנה לוועדה על-מנת שתשקול מחדש את עמדתה, למרות ששמענו כאן דברים מאוד ברורים שאין כוונה לעשות זאת. גם אני כמו ד"ר יצחק קדמן, רואה בעובדה שהעניין הזה תקוע, הרי זה שאנחנו יושבים ומנהלים כאן בכלל דיון על הסעיף התמהוני הזה, זה כל-כך אבסורדי הפרשנות הזאת של החוק ושל פסיקת בג"צ בעקבות החוק, כאילו הכוונה הייתה שילדים שטרם מלאו להם שלוש, אינם זכאים לפיצויים.
הרי ברור לנו לחלוטין מה הייתה רוח פסיקת בג"צ, למי הייתה הכוונה או אם ציטוט מדברי חה"כ חיים אורון: "ברור מלכתחילה שהכוונה הייתה לאותו אורח נוטה ללון", בוודאי לא לילדים שנולדו שם והיום הם משלמים את המחיר בין אם הם ישנו בזמן הפינוי ובין אם הם היו ערים, הרי הילדים האלה הם חיים במשפחות של עקורים ומשפחות שהוזנחו על-ידי המדינה באופן חרפתי וגם אם יש בעיות ספציפיות של ילדים ונוער שעליהן כבר דנו כאן גם בישיבות הוועדה וגם בסיור שעשינו.
הרי גם העובדה ש-50 אחוזים מהמפונים עדיין מובטלים, גם זה משפיע ישירות על אותם פעוטות בני שנה וחצי עד ארבע חצי היום. גורלם נחתך יום יום ושעה שעה בגלל הפינוי. הרי פסיקת בג"צ לא רלוונטית לגביהם, לכן הפרשנות המחמירה כאן היא בעיניי הצד החמור של העניין ובטח לא ההתנהלות הפרלמנטרית שלנו, שלדעתי היא מאוד סבלנית ואולי באמת במקום שבו הוועדה לזכויות הילד יכולה לומר את דברה, אנחנו נאמר את דברינו ואני מקווה שהדבר הזה יועיל לפחות בנקודה הזאת.
זאב אלקין:
אני חוזר בי מהצעתי הקודמת, אני דווקא הייתי מציע לא להגביל את ההצעה ל-5 מיליון, כי חשבתי במחשבה חוזרת שתוך שבוע יהיו לנו 51 חתימות, מהניסיון שהיה לי עם הצעת חוק אחרת.
אורי אריאל:
ל-51 חתימות צריך 51 מצביעים בהצבעה.
זאב אלקין:
או-קי.
היו"ר שלי יחימוביץ:
חברים, אני מודה לכם, תודה שבאתם.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:55