פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 80 מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות יום רביעי, כ"ד באדר תשס"ז, 14 במרס 2007, שעה 10:00 סדר היום: פנסיות לעולים שעלו מעל גיל 45 נכחו: חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר זאב אלקין חיים כץ סופה לנדבר מרינה סולודקין ליה שם-טוב מוזמנים: השר לענייני גמלאים רפי איתן משה באטה – ממונה על קליטת עולי אתיופיה, הסוכנות היהודית לירן שטרן – רפרנט שיכון עלייה, החשב הכללי, משרד האוצר אברהם שרנופולסקי – חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל אלכסנדר קלנטירסקי – עמותת ברית ליקוידטורים צ'רנוביל אלכס טנצר – יושב ראש העמותה למניעת שחיתות בחברה הישראלית ד"ר מילי הלל – משרד המסחר והתעשיה מנהלת הוועדה: דנה גורדון רשמת פרלמנטרית: הילה לוי פנסיות לעולים שעלו מעל גיל 45 היו"ר מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות. הנושא שעל סדר היום הוא נושא מאד חשוב: פנסיות לעולים שעלו לארץ בגיל מעל 45. בזמן הבחירות אמר ראש הממשלה שהוא יקים ועדה בין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה לנושא, אבל הנושא לא מתקדם כמו שצריך. קיבלתי מכתב ממר דינור, שאומר שהכל יהיה במסגרת חוק פנסיה חובה. אולי זה בסדר לאלה שעובדים ותהיה הפרשה לפנסיה של 4.5%, אבל יש עולים שהגיעו לארץ בגיל 60 או 65 ולהם אין שום דבר, הם חיים מתחת לקו העוני. לא מדובר באיש אחד אלא במאות אלפי אנשים מבוגרים, שלא מסוגלים לקנות אפילו תרופות. הם חיים בעוני. אנחנו רוצים לדון היום בנושא הזה ואני מודה מאד לשר לענייני גמלאים, רפי איתן, על כך שהוא הסכים להשתתף בדיון. הוא ומפלגתו מנסים לעשות הרבה לטובת הנושא. ישנה עמותה לגיל הזהב, שהתחילה במאבק למען האנשים האלה ואני רוצה שהנציגים של העמותה יאמרו כמה מילים. אברהם שרנופולסקי: בדיוק לפני שנה נציגי תנועת חזית הכבוד, שמגינה על זכויות של גמלאים עולים בכלל ושל עולים מגיל 45 ומעלה, נפגשו עם חברי כנסת ועם ראש הממשלה ודנו בנושא פנסיות לעולים שעלו מעל גיל 45. ראש הממשלה הביע הבנה וחשיבות לפתור את הבעיה והבטיח לנו להקים ועדה בין-משרדית, שמטרתה לפתור את הבעיה. למרות זאת, אנחנו לא רואים התקדמות בנושא והוועדה עדיין לא פועלת. מה מצבם של 160,000 גמלאים עולים, שעלו ארצה אחרי גיל 45? חצי מהם מקבלים השלמת הכנסה והם נמצאים מתחת לקו העוני. כמו כן, אין להם ירושה, אין להם צבירות נוספות ואו שהם לא מקבלים, או שהם מקבלים פנסיה זעומה ממדינות חבר העמים. לכן, המצב שלהם חמור ביותר. אני אתן עוד כמה נתונים מהדוח של ארגון "לתת", שעשה משאל בקרב מקבלי קצבת זקנה והשלמת הכנסה. בדוח מדובר על כך שבשנת 2006, ל-39% ממקבלי הבטחת הכנסה לא היתה אפשרות לשלם עבור משכנתאות והלוואות. ל-60% ממקבלי השלמת הכנסה לא היתה אפשרות לקנות תרופות. ל-60% ממקבלי השלמת הכנסה ניתקו את החשמל, את המים ואת הטלפון ולא פעם אחת. הבנקים הקפיאו את החשבונות ששייכים ל-50% מהמשתתפים במשאל. לעולים שהם מעל גיל 45 היתה פנסיה רק של 10-15 שנים ולכן זאת פנסיה נמוכה מאד, שלא עולה על 1,000-1,500 שקל. היו"ר מיכאל נודלמן: זה אפילו גבוה מדי. הסכום הוא 300 שקל. אברהם שרנופולסקי: נכון. אם מוסיפים לזה קצבת זקנה והשלמת הכנסה, תקציב של זוג לא עולה על 4,000 שקל, שחצי ממנו מיועד לשכר דירה או למשכנתה. בשנים הבאות יצטרפו לקבוצה הזאת עוד כ-50,000 גמלאים עולים. המצב של הגמלאים כל כך חמור לא רק מפני שלא היו להם מספיק שנות עבודה אלא גם מכיוון שקצבת הזקנה במדינת ישראל נמוכה מאד, כ-16% מהשכר. במדינות מקבילות קצבת זקנה נמצאת בגובה של 50% מהשכר. בנוסף לזה, קצבת הזקנה במדינת ישראל לא צמודה למשכורת הממוצעת. המצב הזה משפיע גם על הילדים והנכדים של הגמלאים העולים, ששילמו את ההלוואות והמשכנתאות עבור ההורים שלהם. זה גם משפיע על ההחלטות של עולים פוטנציאליים בגיל 45 ומעלה, שלא רוצים לעלות ארצה עכשיו. מדינת ישראל היא לא המדינה היחידה בעולם שקולטת עולים. גם גרמניה קולטת מהגרים ומוזר מאד שמדינת ישראל לא לומדת מהנסיון של גרמניה ולא מפיקה מזה לקחים. מוזר ביותר שהרפורמה שמציע שר האוצר אברהם הירשזון, לא לוקחת בחשבון את האינטרסים של אוכלוסיית הגמלאים העולים. התנועה חזית הכבוד תומכת בכל ההצעות לחוקי הפנסיה, אבל חשוב מאד שהכנסת תאשר את הצעות החוק הללו. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם חברי הכנסת ועם מר מיכאל נודלמן, יושב ראש הוועדה, עם רפאל איתן וזאב בוים. אנחנו פונים לחברי הכנסת בבקשה לעשות כל מה שצריך על מנת לשפר את המצב של הגמלאים, שעלו ארצה בגיל 45 ומעלה. תודה. אלכס טנצר: עשינו כמה בדיקות במטה העולים של מפלגת הגמלאים. קודם כל, אנחנו מדברים על עלייה של מיליון איש ומספר העולים מעל גיל 65 הוא 13% ועולים חדשים בגילאים 45 עד גיל פרישה, 65, הם כ-20%. כלומר, אנחנו מדברים על 33% מאוכלוסיית העולים שנמצאת בבעיה. עד שנת 1979 היה במדינת הסדר. בשנת 1979 הוא בוטל ומאז 1982 יש כל הזמן הרעה במצב. היו כל מיני ועדות שגרמו לכך שמצב העולים החדשים הולך ומחמיר. רפי איתן: מה היה בשנת 1979? אלכס טנצר: בשנות החמישים הקימו את קרנות הפנסיות וחשבו על עליה. ההסדר היה כזה, שאם אדם לפחות עשר שנים, יש לו פנסיה של 40% מהשכר הממוצע שלו. ההסדר הזה בוטל והמצב הולך ומחמיר כל הזמן. הבעיה הזאת קיימת שנים רבות ואני זוכר בשנים 1992-1995 פרסמתי מאמרים שאמרו, שאם לא נטפל במצב, העולים החדשים יהיו ברחוב. התגובות של השרים באותה תקופה היו שאין תקציב בקופת המדינה וזה יעלה מיליארדי שקלים. אנחנו מדברים על תופעה שבה הגמלאים לא עומדים בהחזר המשכנתא. מי אלה הגמלאים? אלה שעלו ארצה בגיל 50, עבדו 8-10 שנים ואלה רוב העולים שלא עומדים בהחזר המשכנתא. סוף סוף הקימו במדינת ישראל ועדה בין-משרדית כדי לעזור לאזרחי מדינת ישראל ולעולים חדשים, שנמצאים במצוקה מאד חריפה. המצב של האנשים שעלו ארצה בגיל 45-50 הרבה יותר גרוע ממצבם של אלה שעלו בגיל 65, כי אם אנשים עבדו קצת ויש להם פנסיה נמוכה, הם מגיעים למצב אבסורדי, שבגלל שהם עברו את סף העוני בשקל אחד, הם משלמים ארנונה, תרופות ועוד הרבה מאד דברים. בסופו של דבר, בכיס שלהם נשאר הרבה פחות כסף מלאוכלוסיה אחרת. כולנו תקווה שהוועדה הבין-משרדית תתן את הפתרון. חיים כץ: התמזל מזלי ואני נמצא גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדת העליה והקליטה. אני יכול לומר לכם בשמחה שהשבוע אושרה הנחה בשיעור של 100 שקל לחודש, למשפחות עוני שמקבלות גם הבטחת הכנסה, כלומר – כל מי שנמצא באותה קבוצה, ומדובר בעשרות אלפי משפחות, יקבל 100 שקל לחודש הנחה בחשמל. זאת נקודה מאד חשובה. זה יהיה מייד בתחילת הכנס של הכנסת, אחרי הפגרה והיתה בעיה, בגלל שחברת החשמל נמצאת בהפרטה, ביקשתי שזה ייכנס לאותו רוכש, שירכוש חלק מהחברה, כדי שיידע שיש הנחה לגמלאים שנמצאים מתחת לקו העוני. הביטוח הלאומי יעביר את הרשימות ומיד בתום הפגרה הנושא יועבר בכנסת. ד"ר מולי הלל: עליתי לארץ ב-1991 ומאז אני עובדת במשרד ממשלתי. בתפקידי אני מבקרת כל הזמן במפעלים במדינה שלנו, שקשורים לכימיה. אני רואה ש-90% מעובדי הייצור במפעלים הם עולים חדשים מרוסיה. זאת עבודה מאד קשה, מאד לא בריאה ואפילו אין תנאים כמו שהיו למפעלים כאלה ברוסיה. לאנשים שעובדים שם אין זכויות פנסיה. הגענו לגיל פנסיה ורוב האנשים מקבלים פנסיה של פחות מ-300 שקל לחודש. מאד חשוב לתת לנו אפשרות להמשיך לעבוד, אפילו במשרדים ממשלתיים. צריך לבדוק גם את זכויות העולים שהגיעו לפנסיה וכל המנהלים של המפעלים אומרים שהעליה מרוסיה הצילה את התעשיה בארץ. אין כמעט עובדים ערבים ואולי אחד או שניים מאתיופיה. אנחנו רואים אפילו הבדלים בין מה שהיה ב-1991 לבין מה שיש היום. בונים מפעלים חדשים והכל בגלל שהמשכורות של העולים מאד קטנות. היו"ר מיכאל נודלמן: אדוני השר, בבקשה. השר לענייני גמלאים רפי איתן: באתי לממשלה על מנת לפתור בעיות שאיתן אני מתמודד. כל דבר, הן בכנסת והן בממשלה, אורך הרבה יותר זמן ממה שחשבתי כאשר נכנסתי. אני אסביר בכל נושא ונושא מה אנחנו עושים. אנחנו דואגים לגברים מגיל 67 ומעלה ולנשים מגיל 62 ומעלה. אנחנו לא דואגים לאנשים בגיל 50-67, שכולל עולים רבים שעלו לארץ. יש היום כ-200,000 מקבלי השלמת הכנסה, ומתוכם כ-120,000 הם מחבר המדינות. זה נתון שאומר דרשני. העליה בנושא הזה היא כ-10,000-15,000 אנשים לשנה, בעיקרם מחבר המדינות. האם אפשר להעסיק אנשים מעבר לגיל 67? בדקתי את השאלה הזאת בעולם ומצאתי דבר דומה באנגליה. באנגליה נחקק בשנה שעברה חוק, שאומר שמי שעבר את גיל 50 והוא בן 50 ל-67, אי אפשר לפטר אותו על סמך גילו. אם אתה מפטר אותו, הוא זכאי ללכת לבית המשפט ואתה, המעסיק, צריך להוכיח שפיטרת אותו לא בגלל גילו. אנחנו מנסים לחוקק חוק דומה בישראל, אבל, כפי שאמרתי, זה אורך זמן. צריך להתייעץ גם עם השר אלי ישי. ביקשתי מראש להביא למשרד שלי גמלאים, כלומר אנשים שהם מעל גיל 67. זה טבעי. אני בעצמי גמלאי. הייתי צריך לעבור שורת משוכות בנציבות המדינה עם היועץ המשפטי לממשלה בשאלה: האם מותר לי להעסיק מישהו שגילו מעל גיל הפנסיה. מרינה סולודקין: מותר להעסיק רק במשרות אמון. השר לענייני גמלאים רפי איתן: מצאתי את הדרך, אבל זה מראה לכם שיש בעיות. בנושא הבריאות – יש לנו משא ומתן מייגע עם האוצר כי זה עולה כסף. עד נובמבר 2006 כל הגמלאים קיבלו הנחה של 10% בתרופות, אבל באוקטובר הפסיקו את זה. אנחנו מנהלים משא ומתן מייגע כדי להחזיר את ההטבה הזאת וכנראה שהיא תוחזר ב-1 באפריל, כך שכל הגמלאים יוכלו לקבל הנחה של 10% בתרופות. אני חוזר ואומר שאנחנו נמצאים עדיין במשא ומתן חודשים רבים. מדובר במקבלי השלמת הכנסה, שיש להם תעודה מגנטית של אזרח ותיק. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו, הם ישלמו רק תשלום סמלי על התרופות שהם מקבלים, כ-10-20 שקלים לחודש. זה בערך לקבל מהאוצר כ-50 מיליון שקלים לשנה, וזה לא קל. כ-20 מיליון כבר קיבלנו ועכשיו אני נלחם על החלק האחרון. השלמת הכנסה – אני עומד היום בראש ועדת שרים, שתפקידה לבדוק את קצבת הזקנה ואת השלמת ההכנסה. כ-690,000 אנשים מקבלים בארץ קצבת זקנה. קצבת הזקנה עומדת היום על 16% לפי המדד, אבל לפי השכר הממוצע היא עומדת על כ-15%. זה מצב עובדתי. על מנת לעלות כל אחוז של קצבת הזקנה, אנחנו זקוקים לכמיליארד שקל. על מנת להעלות את השלמת ההכנסה ל-200,000 איש, אנחנו זקוקים לכ-230 מיליון שקלים בשנה. תבינו, על זה המאבקים עם האוצר והאוצר אומר שאין לו. קצבת הזקנה בחוק ביטוח לאומי היא משק סגור, כלומר, כשחוקקו את החוק ב-1954 אמרו שביטוח לאומי לגבי קצבת זקנה היא כמו חברת ביטוח. היא גובה באופן דיפרנציאלי, כלומר מי שמקבל הכנסה של 3,000 שקל לחודש משלם 1% או 2% ממה שהוא מרוויח, ומי שמקבל 30,000 שקל, משלם 5% ממה שהוא מרוויח. התשלומים הם דיפרנציאליים, אבל התשלום של קצבת הזקנה הוא אוניברסלי, שווה לכולם. כך כתוב בחוק. החוק אומר שהמערכת הזאת היא משק סגור, היא גובה את הכסף ומוסרת את הכסף לפי החישובים האקטואריים שלה ללא קשר לתקציב המדינה. מה עשו חכמים במשך השנים? בהדרגה העבירו את הביטוח הלאומי לתקציב המדינה. היום סך כל המערך הזה תלוי בהשלמת תקציב, שבא מהאוצר. הורידו לכולם, אבל במיוחד לשכבות העליונות, את האחוז שהן משלמות מההכנסה שלהן, על מנת להוריד את נטל המסים ועל ידי כך יצרו מצב שבו, האוצר מתקציבו צריך להשלים את קצבת הזקנה. אני רוצה להחזיר את הגלגל אחורנית כך שביטוח לאומי יהיה משק סגור. תקרת המס היום לביטוח לאומי היא עד הכנסה של 35,000 שקל לחודש ואני רוצה להעלות אותה ל-60,000 שקל לחודש. אני רוצה לייצר מערכת דיפרנציאלית, כך שאלה שמקבלים 3,000-4,000 שקל לחודש ישלמו רק מס סמלי ואלה שנמצאים בסוף הדרך ישלמו יותר. אני רוצה גם להביא לכך שקצבת הזקנה תהיה דיפרנציאלית, אבל אני כבר אומר לכם שכולם מתנגדים לזה. סופה לנדבר: חשבת שהם תומכים? לא. השר לענייני גמלאים רפי איתן: אם אני לוקח באופן דיפרנציאלי, מותר לי להחזיר גם באופן דיפרנציאלי. כולנו מקבלים היום קצבת זקנה של 16% ובזה אני לא רוצה לפגוע, אבל אם אני מעלה את זה ל-20%, אני רוצה שהשכבות החלשות יקבלו קודם והשכבות היותר חזקות לא יקבלו בכלל. מטרה נוספת היא להגיע למצב שבו השלמת הכנסה וקצבת הזקנה יחד יאפשרו לאדם לחיות בכבוד, כלומר, מי שהגיע לגיל 67, בוחנים את ההכנסות שלו ואם הוא צריך לקבל השלמת הכנסה וקצבת זקנה, יחד הן תגענה לשכר המינימום לפחות. שכר המינימום יגיע לאלף דולר לחודש, כלומר לכ-4,200 שקל לחודש. זו המגמה. הבעיה היא איך מטפלים בכל הנושא הזה ומתאמים גם עם כל המערכת של ביטוח חובה, כי גם לה יש משקל. בוועדה שלנו אנחנו יושבים באופן מעשי גם בוועדה של ביטוח החובה וגם בוועדה של קצבת הזקנה ומנסים לתאם בין הנושאים. הרי בתוך עמי אני יושב והבעיה העיקרית היא מה עושים עם אלה שנופלים בין הכסאות, כלומר, עד שאני אגיע למצב שבו כל מה שאמרתי יבוצע, יעברו שנה-שנתיים. אנחנו מנסים לפתור את הבעיה ואני מקווה שב-2008 היא תיפתר. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. יישר כוח. מרינה סולודקין: תודה לשר. שמענו על נושאים מאד חשובים – קצבת זקנה, השלמת הכנסה והעלאת אחוז קצבת הזקנה בהשוואה לשכר הממוצע. אנחנו יכולים לתמוך בנושאים האלה לאורך כל הדרך, אבל הנושא של הדיון הוא פנסיות לעולים שהגיעו לארץ, עבדו, אבל לא הגיעו למצב שבו הם מקבלים תמורה חוץ מקצבת זקנה לשנים שבהן הם עבדו. הבקשה שלי לשר היא לתמוך בחוקים שלנו. אנחנו מטפלים גם בסכומים שאנשים מקבלים אחרי גיל 65-67. אנחנו מבקשים לתמוך בחוקי הפנסיה שאנחנו מציגים בפני ועדת השרים. אני רוצה שיתוף פעולה יותר חזק בנושאים האלה. שנית, אני רוצה לחזור לנושא הישיבה – פנסיות לעולים שהגיעו לארץ מעל גיל 45, עבדו עשר שנים ויותר ולא קיבלו כלום. התאכזבתי מאד כשמיכאל נודלמן, יושב ראש הוועדה, קיבל את המכתב. חשבנו שאנחנו נמצאים בדרך המלך עם הפנסיות כי שמענו מרענן דינור, יושב ראש הוועדה הבין-משרדית, שהוא חושב והוא מטפל בנושא, אבל התשובה ליושב ראש הוועדה היתה שכל הפתרונות יהיו בוועדת הכספים במסגרת פנסיה חובה. מדובר בעשרות אלפי אנשים שכבר עבדו והגיעו כבר לקו העוני וצריכים עדיין לשלם גם משכנתא. אני מציעה ליושב ראש הוועדה לכתוב מכתב לרענן דינור בעניין הפנסיות לעולים שעלו לארץ מעל גיל 45. אלכסנדר קלנטירסקי: העברתי לחברי הכנסת מכתב בנושא. אנשים שקנו דירה ועכשיו נמצאים גיל פנסיה, מקבלים קצבת זקנה והשלמת הכנסה, אבל הם לא יכולים לשלם. אני מבקש לכתוב בהחלטה שצריך אי אמון בנושא הזה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. משרד האוצר רוצה לענות? בבקשה. לירן שטרן: אני רוצה להתייחס לנושא המשכנתאות. אנחנו יושבים בוועדה בין-משרדית, שיושבת מכוח חוק הלוואות לדיור, והמטרה שלה היא לסייע למי שמתקשה בהחזרי משכנתא. כל מי שלקח הלוואה לשיכון, שהיא הלוואה לשיכון, יכול לפנות לוועדה הזאת. אנחנו יודעים שהלוואה שאנשים לוקחים היום מורכבת גם מהלוואה תקציבית וגם מהלוואה בנקאית. החוק מאפשר לכל מי שיש לו הלוואה תקציבית לפנות לוועדה הזאת. סופה לנדבר: זה לא פותר להם את הבעיה. העברנו הרבה מאד מכתבים ופניות בנושא בכנסת הארבע-עשרה, אבל הבעיה לא נפתרה. לירן שטרן: אני אומר כמה מילים על הוועדה. במסגרת הוועדה הזאת אנחנו יושבים מספר פעמים בשבוע ומטפלים באלפי פניות בשנה. ברשותך, אדוני, אני אתייחס לנושא עולים גמלאים שאין להם פנסיה. כל מי שלקח מהבנק הלוואה וזכאי לפנות לוועדה, יכול לפנות לבנק. סופה לנדבר: הוא צריך לשלם סכום מסוים? לירן שטרן: הוא משלם 190 שקל. סופה לנדבר: לאדם שחי מקצבת זקנה זה סכום רציני. לירן שטרן: לאותו אדם נעשית חקירת יכולת כלכלית – רואים תלושים, רואים הכנסה, רואים את מצב הדירה, מקבלים את כל הנתונים לנכס, מספר הנפשות הגרות וכו' ובהתאם לזה אנחנו דנים. כל מי שיש לו בעיה יכול לצרף פנייה אישית, גם לא בעברית, ואנחנו בהחלט מתייחסים לפנייה ולכל המצב. הוועדה יכולה לתת מגוון של פתרונות – אפשר לפרוס את הפיגור אם מדובר בבעיה מצומצמת בזמנים, הוועדה פורסת את ההלוואה לתקופות יותר ארוכות. מרינה סולודקין: האדם ישלם בעולם הבא. לירן שטרן: אם יש נכס שמבטיח את ההלוואה ואנחנו רואים שהאדם לא יצליח לשלם, במיוחד אם החלק הגדול של ההלוואה הוא מהלוואה תקציבית, הכוח שלנו יותר משמעותי בוועדה. לפעמים אנחנו פורסים ליותר זמן בידיעה, שבימי חייו לא בטוח שהאדם יגמור לשלם, אבל יש ערבים ויש נכס. אני יכול לציין, אדוני היושב ראש, שיש מצבים בהם אנחנו מורידים ריבית ומוצאים פתרונות. היו"ר מיכאל נודלמן: זה נושא חשוב וכבד ויהיה דיון נפרד לנושא החזרת משכנתא. לירן שטרן: נמצאים פה נציגים של העולים ולכן רציתי להוסיף שבהחלט חשוב שהאדם יוסיף מכתב ויפרט את המצב. אנחנו בהחלט משתדלים לבוא לקראתו בנושא הזה. זאב אלקין: הבעיה העיקרית בעיניי עולה באופן מיידי מדבריו של השר. נאמרו כאן דברים מאד חשובים על קצבת זקנה ועל מקבלי קצבת זקנה עם השלמת הכנסה, אבל לא היה שום דבר ייחודי לאותה קבוצת אוכלוסיה, שאנחנו מדברים עליה. מנסיוני במשרד האוצר, כאן הבעיה. זאת בעיה שמיוחדת מבעיית הרוב הגדולה, כפי ששמענו כאן בנתונים. מדובר בסכומים אסטרונומיים, שהאוצר אף פעם לא מוכן לשלם. אתמול היה משא ומתן ארוך בין קובי הבר ואנשיו מאגף התקציבים להצעת חוק מסוימת והבעיה הזאת עלתה במלוא מהותה. משרד האוצר הצהיר שהוא לא מוכן לראות בשום אופן לראות בעולים שהגיעו ארצה בגיל 45 קבוצה מיוחדת בכל מה שקשור לביטוח לאומי. לכן, מבחינתם אין פתרון ייחודי. כל עוד זה יימשך כך, הפתרונות יהיו מאד מאד עקיפים, דרך משכנתאות וכו', אבל זה לא יפתור את מהות הבעיה. הפנייה שלי – אני בטוח שכל חבריי לוועדה יתמכו בה – היא לבחון ברצינות את יחס המדינה לקבוצה הזאת ולשקול הובלה של מסלול ייחודי, כפי שיש מסלולים ייחודיים ביחס לעולים בסל קליטה, בלימודים באוניברסיטאות ובנושאים אחרים. היום זאת בעיה אקוטית, אולי בעיה כלכלית-חברתית ראשונה במעלה של העולים, שפוגעת גם בסיכויי העלייה למדינת ישראל. היום, כפי שנאמר בצדק, עדיף לא לעלות ארצה בגיל 45, לחכות לגיל 65 ואז לעלות. זה מצב אבסורדי. כמה דברי הבהרה לגבי הוועדה של רענן דינור. היה לי דין ודברים עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה אחרי קבלת המכתב שלו, על כך שהוא הקפיא, לא ביטל, את הוועדה והחליט לחכות להשלמת עבודת הצוות של משרד האוצר בנושא חוק פנסיה חובה ואז לראות האם החוק והרפורמה האלה נותנים מענה לבעיה שאנחנו דנים בה ואם לא, תימשך עבודת הוועדה. אני חושב שזה לא נכון וזה בזבוז זמן. הוועדה של רענן אספה כבר לא מעט חומר גם ממשרד האוצר וגם מביטוח לאומי על כל מיני פתרונות אפשריים וחבל שכל זה יחכה חודשים, עד שהצוות של שר האוצר ישלים את עבודתו. אני מציע, אדוני היושב ראש, לפנות במכתב לא רק לרענן אלא לראש הממשלה בבקשה להמשיך את עבודת ועדת דינור בצורה נמרצת בלי לחכות לעבודת הצוות של משרד האוצר. מה גם, שר האוצר מכריז בעצמו שהפתרונות שלו יהיו פתרונות להמשך ולא יעזרו לדור המדבר, לאנשים שכבר סיימו לעבוד או שעוד מעט ייצאו משוק העבודה. לכן, אין פתרון אחר אלא במסגרת אותם פתרונות שכבר הציע רענן דינור ומדובר במגוון אפשרויות. הכוונה היא לנסות לגבש פתרון מערכתי שיתייחס לקבוצה הזאת כקבוצת אוכלוסיה מיוחדת. ללא החלטה כזאת ברמת הממשלה, שום דבר לא יזוז וזה יישאר בהצהרות בלבד. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה. סופה לנדבר: אדוני השר, אדוני יושב ראש הוועדה, דיברתי איתך, אדוני השר, במליאה, ואמרתי שאני רוצה להצטרף לישיבות של הוועדה שאתה תעמוד בראשה בעניין הפנסיות. היום תיארו לך את המצב הקשה ואתה מכיר אותו מקרוב, אבל קשישים ישראלים שנולדו בארץ וגדלו בארץ, הם נושא אחד. אלה שהגיעו למדינת ישראל ומדינת ישראל קיבלה אותם על מגש הכסף, חיים כמו עניים במדינה. כאשר המדינה עברה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, היא לא התחשבה בקבוצה הגדולה הזאת. אמרת ש-600,000 איש חיים מקצבת זקנה ובתוך אלה שחיים מקצבת זקנה ופנסיה יש קבוצה גדולה של אנשים שעבדה כל החיים, הגיעה למדינת ישראל והיום היא ענייה. הוועדה במשרד השיכון היא סתם בלוף, סליחה על הביטוי. לקשישים ששלחנו לוועדה הזאת כדי שיפתרו להם את הבעיה– כיושבת ראש הוועדה לפניות הציבור שלחתי מאות רבות של אנשים – לא פתרו להם את הבעיה. לגרור את התשלומים לעולם הבא זה בלתי אפשרי והבעיה מאד מאד קשה. בנובמבר העברתי חוק, יחד עם חבריי, לפנסיית ביטוח חובה. השר לענייני גמלאים רפי איתן: פנסיית ביטוח חובה כפי שהיא היום לא פותרת את הבעיה. סופה לנדבר: זה מה שרציתי להגיד. הפנסיה הזאת היא לעשרים שנה פלוס. מי שיהיה מסוגל לאסוף את הכספים ולהכניס אותם לאיזושהי קרן שהמדינה תקים, הוא יהיה בקבוצה שתקבל פנסיה חובה. אלו שיוצאים היום או בעוד עשר שנים לפנסיה, לא יהיו מסוגלים להיות ברפורמה הזאת והשר בכלל לא חשב על האנשים האלה. החוק שעבר בקריאה טרומית נמצא כבר חצי שנה אצל חבר כנסת, שחבר בסיעה שלך. אתמול אספתי רשימת חתימות של חברי כנסת שיזיזו את הנושא יחד איתי ואני לא מבינה מה הסיבה לכך שהוא מטרפד את זה. יש עוד בעיה אחת, שלא הוזכרה כאן. יש היום קצבת זקנה לזוג. אדם בודד מקבל כ-2,000 שקל וזוג מקבל כמו אדם וחצי. איך יכול להיות דבר כזה בחברה נורמלית? את זה צריך לתקן. כל אדם צריך לקבל קצבת זקנה כאילו הוא אדם שלם ומלא ולא יכול להיות שזוג מקבל כמו אדם וחצי. בוועדה שלי טיפלתי במורים עולים וזאת קבוצה אחת, ייחודית. המורים הגיעו למדינה בגיל 45 פלוס ולא הספיקו לצבור כספים כדי שתהיה להם פנסיה. המצב שלהם עלוב. הם יוצאים ומקבלים קצבת זקנה פלוס 600-800 שקל. מדובר באנשים שעבדו כל החיים. אתמול קיבלתי מכתב מוועדת השרים על כך שניסינו להעביר חוק בקריאה טרומית, שאומר שכל שנות עבודתו של אדם ייחשבו לו לוותק וייתנו כמה אחוזים לקצבת ביטוח זקנה שהוא מקבל. הממשלה מסרבת. אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות רפורמה נורמלית, רפורמה שתחשוב על זה ש-300,000 קשישים חיים רק מקצבת זקנה, אנשים שעבדו כל החיים. המדינה שלנו לא מדינה רגילה ולא משנה מה עושים היום בבריטניה או בגרמניה. אתמול הכנו חוק לקריאה שנייה ושלישית על שני תעריפי חשמל ואנחנו מתחשבים בקבוצה גדולה של קשישים. זה צעד ראשון שלנו וזאת תהיה התרומה של כל אזרח במדינת ישראל לקשישים, למבוגרים ואלה שהמדינה לא רוצה להתחשב בהם. חבר הכנסת נודלמן, אני ממליצה להקים תת ועדה שתעסוק רק בענייני פנסיה כי לא יכול להיות שמדינת ישראל לא תחשוב על אנשים כל כך מכובדים בחברה הישראלית. זה יחס פסול של החברה ויחד איתך ננסה לקדם את העניינים. לא יכול להיות ש-300,000 קשישים יחיו מפרוטה לפרוטה. חישבנו כאן ובעוד ועדות שנשאר להם לחיות מ-20 שקל ביום. מה אפשר לעשות עם 20 שקל ביום? מה אפשר לקנות עם זה? לחם וחלב? זה לא יכול להיות. אנשי האוצר מטרפדים את זה ולכן אני ממליצה להקים תת ועדה שתקדם את ענייני הפנסיה. אנשים בגיל הזהב צריכים לחיות כמו אנשים נורמליים, לא רק בסיסמאות. תודה רבה. ליה שם-טוב: אדוני השר, אני בטוחה שאתה עושה ומנסה לעשות כל מה שאפשר, אבל בכל זאת כולנו יודעים שגם הממשלה וגם האוצר תמיד מתנגדים. אם מביאים הצעת חוק ומחתימים את כל חברי הכנסת, זה עושה לחץ גדול גם על הממשלה וגם על האוצר ואז זזים דברים. אם מקימים עוד ועדה ועוד ועדה ומקיימים עוד מפגש, זה לא נותן שום דבר. משה באטה: הדיון פה באמת מאד רגיש ואני בא גם לתמוך במה שנאמר. יש אנשים שלא יכולים לגמור את החודש והם כבר היום נטל עלינו. לפעמים הם לא יכולים לשלם חשמל. אני רוצה להציע שחברי כנסת יחוקקו חוק שיוריד את החשמל. יש חולים נזקקים שחיים בדיור ציבורי של עמידר וצריך להקל עליהם ולפטור אותם משכר דירה של הממשלה. יש עולים שחיים עשרים שנה בדירות האלה וצריך לפטור אותם משכירות. אני קורא לכם, חברי הכנסת, להוריד את שכר הדירה ולבטל אותו לחלוטין. היו"ר מיכאל נודלמן: יש הרבה דברים שאפשר להוריד. חברים, שמענו את השר, זה נושא מורכב וזה לא הדיון האחרון בנושא. אדוני השר, אתה מסכים איתנו שאי אפשר להשוות אנשים מבוגרים שעלו בגיל 45 לאלה שנולדו פה. בגלל זה אנחנו מבקשים שהוועדה שאתה עומד בראשה תדון בנושא הזה. זאת קבוצת אנשים שצריך לעזור לה במיוחד. השר לענייני גמלאים רפי איתן: יש חוק פנסיה חובה, ועד שהוא יכלול את כל האוכלוסיה בארץ, יעברו שנתיים-שלוש, אבל ישנם אנשים שנמצאים בגילאי 50 עד 67, שלא יספיקו לצבור מספיק פנסיה. השאלה היא מה עושים איתם. האפשרות היחידה היא לתת להם מענק לפנסיה שלהם, כמו שעושים עם מס הכנסה שלילי במשכורת החודשית. העלינו את זה גם בממשלה וגם בוועדת שרים לחקיקה. תעזרו לנו, ויכול להיות שנצליח לעשות את זה. היו"ר מיכאל נודלמן: הגשתי הצעת חוק שחוץ מהשלמת הכנסה הם יקבלו גם הבטחת הכנסה. השר לענייני גמלאים רפי איתן: אנחנו עובדים על זה. היו"ר מיכאל נודלמן: אנחנו נעבוד יחד ואני מקווה שיקבלו את זה. חברים, אנחנו צריכים לסיים. תודה רבה לשר ותודה רבה לכולם. זה לא סוף הדיון בנושא. זאב אלקין: יש לי בקשה קטנה, אני מבקש שהוועדה תאשר שחבר הכנסת יולי אדלשטיין יחליף את חבר הכנסת רובי ריבלין בוועדת המשנה לקליטת נוער עולה במערכת החינוך. היו"ר מיכאל נודלמן: בסדר. בזמן הפגרה או אחרי הפגרה נקיים עוד דיונים. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 11:10