פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 100
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ח' באדר התשס"ז (12 במארס 2007), שעה 09:30
סדר היום:
1. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה.
2. פניית יושב-ראש הקואליציה בעניין בחירת יושב-ראש חדש לוועדת הכספים.
3. בקשת חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית:
א. הצעת חוק להכרזה על התנועה האסלאמית הצפונית בישראל כהתאגדות אסורה,
התשס"ז-2007 (פ/2190/17), הצעת חבר הכנסת ישראל כץ.
ב. הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – החלת חוק על נפגעים שנפגעו
טרם קום המדינה), התשס"ז-2007, הצעת חברת הכנסת אורית נוקד.
ג. בהצעת חוק סדרי שלטון ומשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת
תקנות), התשס"ז-2007, הצעת חבר הכנסת אביגדור יצחקי.
4. המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא:
"השתתפות בהוצאות לינה בירושלים של עוזרים פרלמנטריים".
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר רוחמה אברהם
קולט אביטל
יולי אדלשטיין
רוברט אילטוב
אלי אפללו
אורי אריאל
מוחמד ברכה
אליהו גבאי
זהבה גלאון
יצחק גלנטי
נסים זאב
ג'מאל זחאלקה
אחמד טיבי
אסתרינה טרטמן
אביגדור יצחקי
אמנון כהן
יעקב כהן
סופה לנדבר
יעקב מרגי
יום מרציאנו
ניסן סלומינסקי
מאיר פרוש
ראובן ריבלין
ליה שמטוב
עתניאל שנלר
משה שרוני
מנחם בן-ששון
אלחנן גלזר
דני יתום
ישראל כץ
יעקב ליצמן
מיכאל מלכיאור
מרינה סולודקין
מוזמנים:
אריה האן – מזכיר הכנסת
ירדנה מלר-הורביץ – סגנית מזכיר הכנסת
עו"ד דלית דרור – משרד המשפטים
יועצת משפטית: עו"ד ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף
רשמת פרלמנטרית: שלומית כהן
1. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה
היו"ר רוחמה אברהם:
בוקר טוב. אני פותחת ישיבה של ועדת הכנסת. על סדר-היום קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה. יש לנו שלוש הצעות אי-אמון. ההצעה הראשונה היא בנושא "ניסיונותיה להדיח את יו"ר ועדת הכספים", של יהדות התורה, האיחוד הלאומי – מפד"ל. המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת שמואל הלפרט. ההצעה השנייה היא בנושא: "היחסים המשובשים בין ראש הממשלה לשר הביטחון והשלכותיהם", של הליכוד. המועמד להרכיב את הממשלה הוא בנימין נתניהו. ההצעה השלישית היא בנושא: "היעדר חזון לשלום אמת ובר-קיימא של ממשלת ישראל", של רע"מ-תע"ל, חד"ש ובל"ד. המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת עבאס זכור.
מכיוון שאנחנו נמצאים שבוע לפני היציאה לפגרה, ויש לנו סדר-יום עמוס מאוד, אני מציעה שסיעות אשר הגישו את הצעות האי-אמון ידברו 10 דקות, ושלוש דקות לכל סיעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
16 הצביעו בעד, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שמסגרת הדיון תהיה 10 דקות למציעים ושלוש דקות לכל סיעה.
2. פניית יושב-ראש הקואליציה בעניין בחירת יושב-ראש חדש לוועדת הכספים
היו"ר רוחמה אברהם:
מונחת בפנינו פנייתו של חבר הכנסת יצחקי, יושב-ראש הקואליציה, בבקשה שוועדת הכנסת תמליץ לוועדת הכספים להחליף את יושב-ראש הוועדה ולבחור בחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב ליושב-ראש קבוע במקום חבר הכנסת ליצמן. היושב-ראש הנוכחי, חבר הכנסת ליצמן, נבחר כיושב-ראש זמני לוועדה בחודש מאי 2006. ועדת הכנסת המליצה שיושב-ראש ועדת הכספים יהיה זמני. מדובר פה בהליך דומה לכל בחירה של יושב-ראש ועדה. ועדת הכנסת ממליצה, והוועדה הרלוונטית בוחרת את היושב-ראש שלה, כאמור בסעיף 10 לתקנון.
אני קוראת את בקשתו של חבר הכנסת יצחקי, ולאחר מכן חבר הכנסת ליצמן – שאני מעריכה אותו מאוד, בין ברמה האישית ובין את פועלו – ביקש לומר כמה דברים לוועדה. לאחר מכן אפתח את הנושא לדיון קצר ונעבור להצבעה.
מכתבו של יושב-ראש הקואליציה: "אבקשך לכנס ישיבה של ועדת הכנסת במטרה להמליץ לוועדת הכספים על החלפת יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יעקב ליצמן, בחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, וזאת בהתאם לסעיף 10 לתקנון הכנסת".
מאיר פרוש:
אני מבקש הצעה לסדר.
היו"ר רוחמה אברהם:
בבקשה.
מאיר פרוש:
כבר כמה שבועות שהקואליציה רוחשת פעילות, הבניין רוחש פעילות, בשאלה האם יהיה רוב בוועדת הכספים או לא, האם יהיה פה רוב, האם יהיה שם רוב. אני חושב שאנחנו מקדימים מעשה לעצם העניין. אף אחד לא בטוח אם יש רוב בוועדת הכספים להדיח את הרב ליצמן, אם כך מדוע אנחנו צריכים פה בוועדת הכנסת לדון עכשיו ולהמליץ על מישהו חדש כיושב-ראש? סביר להניח שלא יהיה שם רוב, אז בשביל מה לעשות את כל המעשה עכשיו?
היו"ר רוחמה אברהם:
מה אתה מציע?
מאיר פרוש:
אני מציע שלא נדון פה עד שיתייצבו כל אותם חברי כנסת בוועדת כספים כרוב ויגידו: אנחנו הולכים להצביע נגד. אבל כרגע אין לנו כזה רוב, אז בשביל מה צריכים לעשות סתם את הפעולה? אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת האלה. בינתיים הם נעלמים.
היו"ר רוחמה אברהם:
תודה. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון:
גברתי היושבת-ראש, תהליך ההדחה של יושב-ראש ועדת הכספים - - -
אביגדור יצחקי:
זה לא תהליך הדחה. איך פתאום דבר שהוא הכי הגון בעולם אצלכם הופך להיות ללא הגון? אני לא מבין את זה.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.
אביגדור יצחקי:
אתם בעד הגינות כל הזמן, אתם בעד שצריך לעשות כל דבר בצורה יפה ונאותה. את יודעת איך הוא נבחר, את יודעת למה הוא נבחר, את יודעת למה אני הצעתי אותו להיבחר, ועכשיו את מנסה לסובב את הכול. הכול פוליטיקה?
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת יצחקי, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה. חברת הכנסת זהבה גלאון ברשות דיבור.
זהבה גלאון:
גברתי היושבת-ראש, כמו שאת יודעת, אני יודעת לברור בקפידה את דבריי, אני חוזרת על דבריי. תהליך ההדחה של חבר הכנסת ליצמן התעכב מזה זמן, מכיוון שלא היה רוב לקואליציה להדיח את חבר הכנסת ליצמן, והקואליציה באה בדברים עם סיעה מהקואליציה, עם סיעת הגמלאים, והצליחה לשכנע את הגמלאים לתמוך בתהליך ההדחה. אני מבקשת לדעת האם יש הסכם כלשהו עם סיעת הגמלאים, לפני שיש כאן הצבעה, האם נחתם אתם הסכם כלשהו, מה הובטח לסיעת הגמלאים על-מנת שהיא תשתתף בתהליך ההדחה של חבר הכנסת ליצמן, ואני מבקשת לפתוח את זה כאן בוועדה לפני תהליך ההצבעה. תודה.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני אאפשר ליושב-ראש סיעת גיל לומר את דברו בעניין הזה.
משה שרוני:
אין שום הסכם חדש. יש הסכם שנחתם כאשר חתמנו הסכם קואליציוני, וזה הכול. מי שאומר שיש הסכם חדש, הוא לא יודע מה שהוא מדבר. תודה.
זהבה גלאון:
איך השתנו הנסיבות?
דני יתום:
זה לא רק אחד שלא יודע על מה הוא מדבר.
משה שרוני:
אני לא צריך לתת דין-וחשבון לאף אחד.
זהבה גלאון:
גברתי, הקואליציה מחויבת לשקיפות, וכאשר הולכים לתהליך של הדחה, אני חושבת שזכותנו לדעת כיצד השתנו הנסיבות פתאום. אם סיעה נכבדה מסיעות הקואליציה, סיעת הגמלאים, התנגדה לתהליך ההדחה וברגע זה היא שינתה את דעתה, אני חושבת שזכותה של ועדת הכנסת לדעת כיצד השתנו הנסיבות, מה הובטח ולמי הובטח. מה קרה מהשבוע שעבר לשבוע הנוכחי?
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת טיבי, הצעה לסדר, בבקשה.
אחמד טיבי:
בנוסף להיותי חבר ועדת הכנסת, אני גם חבר ועדת הכספים. נחשפתי לעבודתו ולדרך ניהולו של חבר הכנסת ליצמן את ועדת הכספים. אני לא מכיר יושב-ראש ועדה בכנסת שזוכה להערכה הן מהקואליציה, הן מהאופוזיציה, על דרך הניהול המקצועית של ועדת הכספים, וההערכה הזאת היא לא הערכה סודית. כולם אומרים אותה בפומבי.
היו"ר רוחמה אברהם:
מה ההצעה לסדר?
אחמד טיבי:
ביקשתי לומר דברים, לא לומר הצעה.
אורי אריאל:
האם טיבי ביקש להספיד את יושב-ראש הוועדה?
זהבה גלאון:
דברי הערכה ושבח זה גם במסגרת הצעה לסדר.
היו"ר רוחמה אברהם:
אבל דברי הערכה ושבח ייעשו במסגרת הדיון.
אחמד טיבי:
אני לא מבין איך אדם שזוכה להערכה כל כך רבה – מדיחים אותו מראשות הוועדה וממנים תחתיו חבר כנסת חדש, עם כל הכבוד לחברי הכנסת החדשים, שאנחנו לא יודעים מה הנתונים שלו.
אסתרינה טרטמן:
זאת ההזדמנות שלך להכיר.
אחמד טיבי:
אז שיתחיל בוועדת משנה לענייני עלייה וקליטה, או תקציב הביטחון.
לגבי נושא השקיפות ומה שאמר חבר הכנסת שרוני, יושב-ראש סיעת גיל, שהוא לא חייב דין-וחשבון לאף אחד – בכנסת חייבים לתת דין-וחשבון, אין פה דברים שהם סודיים. הדברים הסודיים מתגלים, ואז יש רעש. למה לעשות רעש?
משה שרוני:
אם לא שמעת מה שאמרתי, זה לא טוב. אמרתי שאין שום הסכם חדש, נקודה. אתם מעלים שם בלבולי מוח.
זהבה גלאון:
אז שיושב-ראש הקואליציה ייתן דיווח.
היו"ר רוחמה אברהם:
אמרתי שחבר הכנסת יצחקי ידבר בפני מליאת הוועדה ויסביר את בקשתו, ואני מניחה שלאחר שהוא ייתן את ההסבר שלו, כולם יבינו. לאחר מכן חבר הכנסת ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים, ביקש לומר את דברו, וגם לו אאפשר לומר את דברו. מעבר לזה, כל חבר כנסת אשר יבקש להתייחס לסוגיה הזאת, מוזמן לעשות כן.
חבר הכנסת דני יתום, הצעה לסדר.
דני יתום:
כולנו חברי סיעות, נציגים של ציבור ונציגים של מפלגות. יש נהלים שעל פיהם הכנסת מתנהלת כבר שנים ארוכות. כל אחד מאתנו שהיה אי-פעם יושב-ראש ועדה, נבחר מטעם סיעתו שלו. הוא לא איש פרטי. אף אחד מאתנו הוא לא איש פרטי כאשר אנחנו עובדים בכנסת. יש לי הערכה רבה כלפי חבר הכנסת ליצמן, אבל אני פונה אליך, חבר הכנסת ליצמן, אני חושב שאתה צריך להסיר את ההתנגדות שלך לכך שמבקשים להחליף אותך במישהו אחר, מכיוון שיש חשיבות עצומה לכך שאנחנו נהווה דוגמה אישית בהתנהגות שלנו לאחרים. אנחנו לא אנשים פרטיים, לא נבחרת בגלל שקוראים לך יעקב ליצמן, נבחרת כנציגה של סיעתך. הדברים השתנו, וכתוצאה מכך אתה צריך לפנות את מקומך למישהו אחר. אנא ממך. תודה.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מודה לך. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה:
בניגוד לחבר הכנסת יתום, אני חושב שיש מקום לפנות לחבר הכנסת ליצמן דווקא שימשיך בתפקידו, כי הוא ממלא את תפקידו בצורה יוצאת מהכלל. יכול להיות שבגלל זה, אגב, מוצע שהוא יהיה מחוץ לתפקיד הזה.
אני מציע לסדר הדיון, שהיום לא נקיים דיון על הסוגיה, אלא רק נשמע את הבקשה של יושב-ראש הקואליציה. אם חבר הכנסת ליצמן ירצה להגיב, הוא יגיב, אבל לאפשר לחברי הוועדה להתייעץ ולדחות את ההצבעה לשבועיים-שלושה ולאחר מכן נראה מה יהיה.
זהבה גלאון:
אפשר לקבל ייעוץ משפטי מהיועצת המשפטית של הוועדה לגבי שינוי הנסיבות? ההסכמים הקואליציוניים היו בתוקפם גם בשבוע שעבר.
היו"ר רוחמה אברהם:
זה לא הוגן מה שאת עושה פה, חברת הכנסת גלאון. את לוקחת את רשות הדיבור כאילו זה מובן מאליו.
משה שרוני:
במרצ לא מבקשים רשות דיבור, מדברים.
היו"ר רוחמה אברהם:
נשמע את היועצת המשפטית לאחר דבריהם של חבר הכנסת יצחקי ושל חבר הכנסת ליצמן.
זהבה גלאון:
תודה. נחה דעתי.
מוחמד ברכה:
הצעתי הצעה רצינית, ואני מבקש להצביע עליה לסדר הדיון.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מודה לך, אדוני. נשמע את דבריו של חבר הכנסת יצחקי, בבקשה.
אביגדור יצחקי:
תודה, גברתי היושבת-ראש. עם כינונה של הכנסת ה-17 נערכו משאים-ומתנים קואליציוניים, שבהם השתתפה גם סיעת יהדות התורה. במסגרת המשאים-ומתנים הקואליציוניים האלה, נעשה ניסיון – לדעתי גם ארוך וכן וגם קשה מאוד – לצרף את סיעת יהדות התורה לקואליציה. היה ברור מאוד, שחלק מהתנאים של הצטרפותה של יהדות התורה לקואליציה הם איוש יושב-ראש ועדת הכספים ואיוש משרת סגן שר הרווחה. בתהליך שאנחנו יודעים כמה זמן הוא אורך לא הגיעו הצדדים לכלל סיכום מסיבות שונות ומשונות, שאני לא חושב שזה המקום לפרט אותן. בעקבות ההליך הזה קרו שני דברים. האחד, בישיבת ועדת הכנסת, שבה נבחר יושב-ראש ועדת הכספים, הצעתי למנות באופן זמני את חבר הכנסת ליצמן כיושב-ראש ועדת הכספים, למרות שלא היה אתו הסכם קואליציוני, על-מנת שהמשא-ומתן הקואליציוני יתמצה, וכך גם ימשיך חבר הכנסת ליצמן בתפקידו לאחר סיומו של המשא-ומתן הקואליציוני. לצערי הרב, גם משרת שר הרווחה לא אוישה במשך תשעה חודשים, וזאת על-מנת לנסות ולהשאיר את הפתח לסיעת יהדות התורה להיכנס לקואליציה שהיא תאייש גם את משרת סגן שר הרווחה. אני לא רוצה להיכנס לשאלה מה גרם לכך שבסופו של דבר הדברים לא יצאו אל הפועל, אם זה קשור רק במשא-ומתן או גם בהליכים פנימיים בכל מיני מקומות, גם בממשלה וגם בסיעת יהדות התורה. זה ממש לא מן העניין. אבל אחרי תקופה מאוד ארוכה, המשא-ומתן – שדרך אגב, התבסס גם על נושאים כספיים כמו קצבאות ילדים ודברים אחרים – בסופו של דבר לא הגיע לכלל מיצוי. יש כאלה שאומרים שזה בגלל כסף, יש כאלה שאומרים שזה בגלל דברים אחרים. אני חושב שכל השיחות האלה הן לא ממן העניין ולא מהדברים החשובים.
הדבר החשוב הוא קודם כל, והדברים נאמרו חזור ואמור במשך התקופה הזאת גם מעל גבי העיתונות, שהתפקיד הזה ניתן לחבר הכנסת ליצמן כפיקדון. אני רוצה להצטרף להערכה הרבה שיש לי לחבר הכנסת ליצמן. הוא כמוני יודע, שכאשר הייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה מאוד רציתי שהוא ימשיך להיות יושב-ראש ועדת הכספים, והדבר לא הסתייע. העבודה המשותפת שלנו היא טובה, אבל כל האירוע הזה שחבר הכנסת ליצמן - - -
מוחמד ברכה:
לעובדי מדינה יש מעמד בקביעת ראשי ועדות? יש מעמד למנכ"ל משרד ראש הממשלה בשאלה מי יהיה יושב-ראש ועדת הכספים?
אביגדור יצחקי:
יש מעמד למנכ"ל משרד ראש הממשלה להציע לראש הממשלה ולשר האוצר מי לדעתו הכי טוב לעשות דברים מסוג מסוים. אבל הוא מציע את זה לאנשים שהוא עובד אצלם.
מוחמד ברכה:
הם נבחרים לכנסת.
אביגדור יצחקי:
עובדה היא שחבר הכנסת ליצמן לא נבחר, ונבחר מישהו אחר במקומו. זאת אומרת שעצתי לא התקבלה, דרך אגב. לכן אני חושב שהתהליך הוא קודם כל תהליך שקוף, הוא תהליך הגון, הוא תהליך שלדעתי לא צריך להביא אותו לכלל הדרמטיזציה שאליה הוא הגיע.
הייתי אצל חבר הכנסת ליצמן לפני כעשרה ימים, אחרי שהתקבל ההסכם הקואליציוני. לאחר מכן היה נוכח גם מי שאמור להיות מחליפו. אמרתי לו: ידידי, חבר הכנסת ליצמן, בוא נחסוך את כל הדרמה הזאת, למה אנחנו צריכים להגיע לכל הדרמה הזאת? חבר הכנסת ליצמן בחר את התהליך הזה. אבל אני חושב שמן הראוי ומן ההגינות, כמו שחבר הכנסת דני יתום הציע, שמאחר שהתפקיד הזה ניתן כפיקדון והוא בדרך כלל נמצא בידי קואליציה, ברוב רובן של כנסות ישראל הוא היה בידי הקואליציה, לא היה בידי האופוזיציה אי-פעם מחשבה לדרוש את התפקיד הזה לטובת האופוזיציה, ופתאום עכשיו כל האופוזיציה עומדת - - -
זהבה גלאון:
בכנסת הקודמת ליצמן היה באופוזיציה.
אביגדור יצחקי:
התשובה היא לא נכונה. הוא הצטרף לאחר מכן לקואליציה. הוא הצטרף, ורק לאחר מכן קיבל את תפקיד יושב-ראש ועדת הכספים. בכנסת הקודמת התחיל להיות יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת אברהם הירשזון, ומהרגע שהקואליציה פורקה בעקבות תהליך ההתנתקות של ראש הממשלה דאז אריאל שרון, סיעת יהדות התורה הצטרפה לקואליציה וליצמן קיבל את ועדת הכספים. בואו נדייק בעובדות.
לעצם העניין, אני פונה לחבר הכנסת ליצמן ואומר לו: המציאות היא כזאת שקיבלת את התפקיד כפיקדון. זה לא תפקיד שהוא מורשת אבות, זה לא תפקיד שניתן לאדם מסוים, זה תפקיד שניתן לסיעה מתוך כוונות של חיבור ועבודה משותפת. אני גם די מתפלא על חברי האופוזיציה, שפתאום הדבר נראה להם לא בסדר ולא תקין, אבל הם יודעים בדיוק שזה המצב לאשורו. כדי למנוע את כל הדרמטיזציה הזאת אני פונה גם לחברי האופוזיציה ואומר להם: בואו נעשה את כל הדברים על-מנת שהתהליך הזה לא יהיה דרמטי ולא יהיה כיפוף ידיים, למרות שיכול להיות שזה לגיטימי שחבר הכנסת ליצמן, מול קהל בוחריו, צריך לשרת את מטרותיו. זה לגיטימי ואין לי שום בעיה עם העניין הזה.
לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש מהוועדה לאשר את החלטתו של חבר הכנסת ליצמן, לאור זה שהוא קיבל את תפקידו באופן זמני, כפיקדון, והגיע היום שאנחנו דורשים אותו בחזרה לטובת חבר קואליציה. אני פונה שוב לחבר הכנסת ליצמן לקיים בהגינות את הסיכום שהיה בינינו, שביום מן הימים, והיה והוא לא יהיה חבר קואליציה, הוא יצטרך להיפרד מהתפקיד. הגיע היום הזה שבו אני מבקש מכל חברי ועדת הכנסת ומכל חברי ועדת הכספים לאשר את ההחלפה הזאת, כי זה הצעד ההגון, זה הצעד הנכון, זה הסדר הטוב, זה כבודם של חברים והסכמים בעבודה משותפת בכנסת. כפי שאני משתדל לקיים הסכמים שאני עושה עם אנשים אחרים, גם אם הם בעל-פה, אני חושב שגם את ההסכם הזה חבר הכנסת ליצמן צריך לקיים, להחזיר את הפיקדון שניתן לו, על-מנת שנוכל לבחור יושב-ראש חדש. והיה ולא יסכים לעשות זאת, אני מציע לוועדת הכנסת להצביע היום בעד החלפתו של חבר הכנסת ליצמן.
אני מבקש מחבר הכנסת ליצמן, מאחר שחלק מההליך תלוי בו, כי הוא צריך לכנס את ועדת הכספים בזמן סביר ולהצביע על החלפתו או אי החלפתו – אני מוכרח לגלות שבשיחה בינינו הוא הבטיח שזה ייעשה תוך שבוע עד עשרה ימים – אני מבקש ממנו לקצר את התקופה הזאת ולגמור את הפארסה הזאת כבר היום, כבר מחר, על-מנת להביא למצב שנגמור את התהליך הזה. תודה רבה.
זהבה גלאון:
לא ענית לי על ההסכם עם סיעת גיל.
אביגדור יצחקי:
לגבי ההסכמים עם סיעת גיל, למיטב ידיעתי לא נחתמו או נכתבו כל הסכמים כאלה ואחרים.
זהבה גלאון:
ולא כתובים, בעל-פה?
אביגדור יצחקי:
לא כתובים בוודאי שלא. לגבי הדברים שקרו פה בשבוע שעבר אני לא יכול להעיד. אני רק יודע שהיה שיח לגבי קיום של הסכמים קואליציוניים שנחתמו בתחילת הקדנציה.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.
יעקב ליצמן:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ציפיתי מיושב-ראש סיעת הגמלאים שיגיד לי תודה רבה, כי בגלל שסירבתי לפנות את הכיסא הם קיבלו כסף. הרי אם הייתי מתפטר, אף אחד לא היה מסתכל עליהם. גם עכשיו לא בטוח שהם יקבלו, אבל לפחות הבטיחו להם.
זהבה גלאון:
מי הבטיח, אדוני?
יעקב ליצמן:
קראתי היום בעיתונות, כפי שגברתי קראה.
זהבה גלאון:
כי חבר הכנסת יצחקי אמר שזה לא כך, למיטב ידיעתו.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני לא מאפשרת. אני קוראת אותך לסדר.
זהבה גלאון:
יושב-ראש הקואליציה אומר "למיטב ידיעתי", הוא לא יודע? ליצמן יודע מה שהוא לא יודע?
היו"ר רוחמה אברהם:
חברת הכנסת גלאון, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.
אביגדור יצחקי:
ליצמן לא יודע את מה שאני יודע.
יעקב ליצמן:
לפני שבוע ימים, כאשר חבר הכנסת שרוני אמר שהוא לא יצביע בעד הדחתי, הוא נכנס אלי לחדר ואמר לי: אני לא אתן להדיח אותך, אתה היושב-ראש הכי טוב. הוא לא דיבר על כסף. האם התקלקלתי מהשבוע שעבר עד היום?
אני רוצה להודיע לוועדה, שאם תהיה המלצה מכאן, אני מתכונן להביא את זה לוועדת הכספים באופן מסודר. אבל אני רוצה להביא כמה נושאים לסדר-היום. קודם כל, מה שיושב-ראש הקואליציה אמר, "יושב-ראש זמני". ככל שבדקתי, אין מושג "זמני" בתקנון. כפי שבאותו זמן שבחרו בי כיושב-ראש זמני לוועדת הכספים, בחרו ביצחקי כסגן שלי. האם יש סגן יושב-ראש ועדה? אין. אז אין סגן ואין יושב-ראש זמני.
אביגדור יצחקי:
אם הייתי יודע שאני סגן יושב-ראש ועדת הכספים, הייתי מתפטר מלהיות יושב-ראש קואליציה.
יעקב ליצמן:
לשאלה למה אני לא מתפטר, למה אני מתנגד להדחה. מאוד מחמיא לי שכולם משבחים אותי, מקיר לקיר, אבל זה מראה שהכנסת מדיחה רק את אלה שיש אליהם הערכה ולא כאלו שיש להם תיקים פליליים ולא כאלו שנמצאים תחת חקירות המשטרה והעמדה לדין.
אני לא יודע עד לרגע זה למה מדיחים אותי, אבל יושב-ראש הקואליציה אמר בתקשורת לפני כמה חודשים שהוא ידיח אותי. יעידו כלי התקשורת שנמצאים פה. אבל ראה זה פלא, יומיים לאחר שהוא אמר את זה הופיע שר האוצר בוועדת הכספים ואמר שזה לא על דעתו. אפשר לבדוק את הפרוטוקול בוועדת הכספים. אז אולי צריך לבדוק אם במצב הנוכחי, שיושב-ראש הקואליציה פונה לוועדת הכנסת, זאת באמת הודעת הממשלה.
זהבה גלאון:
מה, אין תיאום?
יעקב ליצמן:
לא יודע. עובדה שרצו להדיח אותו גם, גם זה קרה.
חבר הכנסת יצחקי אמר שהיה משא-ומתן רציני וכן וארוך. הוא היה ארוך, אבל בין ישיבה אחת לישיבה שנייה לקח חודשיים-שלושה.
אורי אריאל:
זה רציני.
יעקב ליצמן:
איך אפשר להגיד שזה היה כן? שלמשל שר אחד מציע לנו הצעה בלילה, ובבוקר כשבאנו למשא-ומתן אמרו לנו: אם מאן דהוא הציע לכם הצעה, זה לא על דעתנו.
זהבה גלאון:
אין תיאום?
אורי אריאל:
זה שיא הרצינות.
יעקב ליצמן:
חבריי יעידו שכך התנהל המשא-ומתן בין יהדות התורה לקואליציה.
דני יתום:
זה נקרא הסוואה והטעיה.
יעקב ליצמן:
בהסכם הקואליציוני עם ישראל ביתנו, שהונח על שולחן הכנסת, בסעיף 2(ב): ועדת הכספים תפעל בתיאום מלא מול משרד האוצר בנושאים בעלי השלכות תקציביות, ובכלל זאת תקפה להעברת תקציב המדינה ובחוק ההסדרים ולטיפול בפניות תקציביות מאת משרד האוצר במועדן. ועדת הכספים תקדם חקיקה ממשלתית בהליכי חקיקה רגילים ובתיאום מלא עם הממשלה. יוזמות שאינן ממשלתיות הכרוכות בעלות תקציבית או שיש בהן שינויים מבניים תיעשינה בתיאום עם הממשלה.
זאת אומרת, שהיושב-ראש החדש, מי שיהיה, התחייב בפני הקואליציה שהוא הביא הכול כפי שהקואליציה מבקשת, בתיאום. כתוב כאן בשם ליברמן ובשם ראש הממשלה אהוד אולמרט. אני רוצה שחברי הכנסת יצביעו האם ועדה בכנסת, ועדת כספים או ועדה אחרת, היא שלוחה של הממשלה. האם היא צריכה אוטומטית להצביע על כל מה שהממשלה מביאה? היו לי יחסים טובים עם הממשלה, ויש לי הערכה טובה, אבל לא נתתי להם את הכול. אין דבר כזה. ועדה בכנסת לא יכולה לתת כל מה שהממשלה רוצה, והעובדה שהתחייבו כאן טעונה בדיקה.
יהדות התורה הלכה לבחירות על הנושא של החזרת קצבאות הילדים. כרגע מצב העוני בארץ הוא כזה שיש 760,000 ילדים מתחת לקו העוני. ואם מישהו מוכן לעבור על זה לסדר-היום, לדעתי זה פשע. הבטחנו, ואני רוצה לעשות הכול להגיע למצב להחזיר את זה. למה הגענו למצב של מיליארד וחצי? הסכמנו להוריד את הלפרט, הסכמנו להוריד את כל הקיצוצים שכל הקצבאות קיבלו, אבל אמרנו שהקיצוץ שמיוחד לקצבאות ילדים – עם זה אסור להשלים. אנחנו לא הלכנו עם שינוי, על אף שהממשלה ממשיכה קצת עם שינוי. שינוי עשתה הכול להרוס את הילדים האלו. היום אנחנו אמורים להיות עם ממשלה אחרת. מי שייתן יד להמשיך את הפגיעה בחלשים והפגיעה בילדים, הוא עתיד לתת את דין הבוחר. אני נציג של מפלגה שעומד על זה לקיים מה שהבטחתי לבוחר ולקיים את מה שאני חושב שצריך לתקן בנושא של עוני וקצבאות ילדים, ולא ייתכן שלזה לא יסכימו. פעם סיפרו שזה בגלל ערבים, פעם סיפרו שזה בגלל דברים אחרים, זה הכול סיפורים. הם צריכים לדעת שאין כל סיבה ואין אפשרות שנעלים עין מ-760,000 ילדים עניים ולא נחזיר להם את פת הלחם. הם לא מדיחים אותי בגלל שגנבתי, לא בגלל שעשיתי מינויים פוליטיים. הסיבה שרוצים להדיח אותי היא שאני רוצה לדאוג לחלשים. אני מודה לכם, ואני פונה לנהל ישיבת ועדה, שאני עדיין היושב-ראש שלה.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מודה לך, חבר הכנסת ליצמן. לפני שאתה עוזב, אני רוצה לומר לך כמי שזאת הכנסת השנייה שהיא מכהנת בה וזכתה לעבוד אצלך, שאני חושבת שאתה אחד מן הטובים שהכנסת הזאת ידעה. אני רוצה להביע את הערכתי. אני מודה שהמצב הזה לא נוח. לא נוח לוועדת הכנסת לדבר בסוגיה של החלפת יושב-ראש ועדה מצד אחד, ומצד שני כאשר נאמר בתחילת הקדנציה של הכנסת הנוכחית שיש סיכויים רבים שתצטרפו לממשלה, ואתה יודע עד כמה אני הייתי רוצה שתהיו בקואליציה הנוכחית, לצערי מששמעתי שזה לא התאפשר אני נאלצת להביא את הנושא לסדר-יומה של הוועדה. זה מאוד לא נוח לי, אבל יחד עם זה אני מביעה הערכה מלאה על כל פועלך. תודה.
היועצת המשפטית, בבקשה.
מאיר פרוש:
ביקשתי שהתנועה להגינות שלטונית תוכל גם לומר כמה מלים.
היו"ר רוחמה אברהם:
הדיון הזה הוא דיון פנימי של חברי הכנסת, ואני לא אאפשר לתנועה להגינות שלטונית להביע את דברה.
אביגדור יצחקי:
ימים חדשים הגיעו, אתה והתנועה להגינות שלטונית. כל הכבוד.
מאיר פרוש:
ואם זה יהיה קשור לתנועה של אוריאל רייכמן אז היא תופיע פה?
היו"ר רוחמה אברהם:
גם לא. מכיוון שהתנועה להגינות שלטונית, שאני מכבדת אותה מאוד, העבירה את תוכן דבריה במכתב שנשלח לכל החברים, הדברים הם ברורים.
מאיר פרוש:
גם אביגדור העביר את הדברים בכתב ובכל זאת הוא מדבר.
היו"ר רוחמה אברהם:
עם כל הכבוד, אביגדור יצחקי הוא יושב-ראש קואליציה וחבר כנסת, מה לעשות. זה דיון פנימי, ולא אאפשר את זה.
עו"ד ארבל אסטרחן:
למרות שהדיון מסוג זה שמתקיים עכשיו הוא לא דיון שקורה הרבה בכנסת, מבחינה משפטית הנושא אינו מורכב. חבר הכנסת ליצמן נבחר כיושב-ראש ועדה זמני, כפי שציין יושב-ראש הקואליציה. תקנון הכנסת אומנם אינו מתייחס במפורש למצב שבו יש בקשה להביא לסיום כהונתו של יושב-ראש ועדה ולמנות יושב-ראש אחר, אבל מחוק הפרשנות, שקובע שגוף שיש לו סמכות למנות יכול גם לבטל את המינוי, לשנות אותו, הוא יכול למנות מחדש, ולכן אין ספק שוועדת הכספים יכולה למנות יושב-ראש חדש במקום היושב-ראש המכהן, לאחר המלצה של ועדת הכנסת, כפי שקובע התקנון.
נושא דומה לזה נדון בעבר בבג"ץ, במקרה של חבר הכנסת רייסר בזמנו, בשנת 1988. היה מקרה של יושב-ראש ועדת כנסת שלא שם נושא מסוים על סדר-היום, קביעת ועדה של הצעת חוק. הכנסת רצתה להחליפו. מה שעשו באותו מקרה היה שונה ממה שלפנינו. באותו מקרה הכנסת בחרה הרכב חדש של ועדת הכנסת כולה, והוועדה החדשה בחרה יושב-ראש חדש. בית המשפט לא פסל את זה, אבל קבע שזו אינה דרך המלך. דרך המלך היא ללכת באופן שבו בדרך כלל בוחרת ועדה יושב-ראש, בהמלצה של ועדת הכנסת. במקרה הזה נדרשת ועדת הכנסת להמליץ על סיום כהונתו של היושב-ראש ובחירת יושב-ראש חדש.
לעניין הנושא של מה הסיבה שבגינה מבקש חבר הכנסת יצחקי להביא לסיום כהונתו של חבר הכנסת ליצמן ולבחור יושב-ראש חדש – הדברים נאמרו בצורה ברורה.
זהבה גלאון:
לא זאת היתה השאלה שלי. השאלה שלי התייחסה להסכמים בין סיעת גיל לקואליציה.
עו"ד ארבל אסטרחן:
החוק קובע במפורש מתי נדרשת הקואליציה לפרסם הסכמים. סעיף 1 לחוק הממשלה קובע, כי כאשר נעשה הסכם בכתב בקשר לכינונה של ממשלה, בקשר להבעת אי-אמון בה או בקשר להצבעה על חוק התקציב או בקשר לצירוף שרים לממשלה לאחר כינונה או בקשר למינויו של סגן שר – אלה הן העילות – מתבקשים הצדדים למסור. כרגע אנחנו לא דנים בצירוף שרים.
מאיר פרוש:
זו מקשה אחת.
זהבה גלאון:
זו עסקת חבילה.
היו"ר רוחמה אברהם:
נאמר בצורה מפורשת שלא נעשה שום הסכם.
זהבה גלאון:
הוא אמר "למיטב ידיעתי". אני מקשיבה בקפידה.
עו"ד ארבל אסטרחן:
החובה היא להביא את ההסכמים בזמן מסוים לפני ההצבעה במליאה. החוק מדבר אך ורק על דברים שקורים במליאה, כאשר יש הצבעות במליאה. אין ספק שכאשר יובאו שרים לאישור המליאה, אם יהיו הסכמים, יהיה מקום לכך.
היו"ר רוחמה אברהם:
שאלתי את מזכיר הכנסת אם הונחו הסכמים כאלה ואחרים על שולחנה של הכנסת, ונאמר לי בצורה מפורשת שלא. תוך כדי הדיון, כדי לברר את הסוגיה הזאת עד תומה, נעביר שאלה למזכיר הממשלה, אשר ישיב על הסוגיה הזאת.
ראשון הדוברים, חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין:
גברתי היושבת-ראש, חברים, עם כל הכבוד ליושב-ראש הקואליציה, היתה ועדה מסדרת, ומרגע שהיא גמרה את תפקידה היא חילקה את תפקידי הבית לכל סיעות הבית - - -
אביגדור יצחקי:
למה ביקשתם את ועדת ביקורת המדינה בכזאת התלהבות? למה דרשתם כל כך את ועדת הכלכלה?
ראובן ריבלין:
שאלה מצוינת. החוק קובע שוועדת ביקורת המדינה תהיה שייכת לאופוזיציה.
אביגדור יצחקי:
גם כלכלה?
ראובן ריבלין:
לא.
אביגדור יצחקי:
למה כל כך חשוב שזה יהיה שם?
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת יצחקי, אני קוראת אותך לסדר.
ראובן ריבלין:
בדרך כלל כשאני כועס אני לא צודק. היתה ועדה מסדרת, הוועדה המסדרת עדיין לא החליטה האם אגודת ישראל תהיה בקואליציה או לא. בסופו של דבר עשה השלטון חישוב שבו הוא רצה לקרב את אנשי אגודת ישראל, שלמרות שהם באופוזיציה יצביעו עם הקואליציה, וכך היה. בשל כך נקבע ונבחר חבר הכנסת ליצמן להיות יושב-ראש ועדת הכספים. הוא היה זמני כל עוד היתה הוועדה המסדרת. לאחר שהוועדה המסדרת סיימה את תפקידה, אנחנו בכנסת, על-מנת לקיים משטר דמוקרטי פרלמנטרי, משאירים את חופש ההחלטה וההכרעה לכל אחד מיושבי-ראש הוועדה, שהופכים להיות יושבי-ראש הוועדה של כל חברי הכנסת ואינם פועלים על-מנת לקדם עניין כזה או אחר. אם כי כל אחד יודע מאין הוא בא ולאן הוא הולך, ואתה צודק.
אורי אריאל:
מאין הוא בא הוא יודע בוודאי, לאן הוא הולך זה סימן שאלה גדול.
ראובן ריבלין:
אבל בפני מי הוא עתיד לתת דין, את זה הוא יודע. לית מאן דפליג שהיה אינטרס לקואליציה כל עוד לא נכנסה סיעה נוספת לקואליציה להחזיק ולתחזק את אגודת ישראל בתוך המערכת. משום כך לא היה מצב שבו היה יושב-ראש זמני, אלא היה יושב-ראש קבוע. ניתן להחליף יושב-ראש באחת משתי הדרכים הבאות. האחת, אם היה הסכם, ואנחנו כאנשי ציבור חייבים לכבד הסכמים. חבר הכנסת ליצמן טוען שלא היה הסכם.
אביגדור יצחקי:
לא שמעתי את זה.
ראובן ריבלין:
הוא אמר בצורה מפורשת שלא היה הסכם.
אביגדור יצחקי:
הוא נמנע מלהגיד את הדבר הזה.
ראובן ריבלין:
אני מאוד אוהב להתפלמס אתך, כי אתה יריב ראוי, אבל על עובדות אנחנו לא יכולים להתווכח. אני לא הייתי שותף להסכם.
אסתרינה טרטמן:
הוא לא אמר שלא היה הסכם, הוא אמר שבתקנון לא מופיע "זמני".
ראובן ריבלין:
אין זמני. יכולים להחליף, וכמובן שוועדת הכנסת מחליפה את הוועדה המסדרת. אפשר להחליף יושב-ראש רק באחד משני המקרים: כשיש הסכם, ואנחנו כאנשים שנבחרו וצריכים ומחייבים בחוקים לכבד הסכמים, מן הראוי שגם נכבד את ההסכמים. הדרך האחרת היא הדחה. לכן ההליך שנמצא כאן לפנינו הוא הליך של הדחה. המילה "הדחה" היא לא מילה מגונה. היא מילה לא נעימה, אבל היא לא מגונה. מדיחים כאשר יושב-ראש לא מבצע את תפקידו כראוי. בין השאר יושב-ראש לא יכול להיות כאשר הוא יושב-ראש ועדת כספים לעומתי לממשלה. הוא צריך להיות כזה שהוא ידבר עם הממשלה בדרך כזאת שלא ייתן לה עדיפות, אבל בוודאי שלא יקפח אותה. אני חבר ועדת הכספים, לא החסרתי דקה מישיבות ועדת הכספים בכנסת הזאת. אני מודיע לכם שליצמן הקפיד כיושב-ראש, שיש לו אחריות גם כלפי הממלכה וגם כלפי הכנסת, למלא את תפקידו ללא רבב. הוא עזר לממשלה לקדם את ענייניה בדברים אשר מנויים בחוק, כמו תקציב המדינה. הוא לא פעל לעומתי לממשלה. הוא, כאיש פוליטי, הצביע בהתאם למצפונו ובהתאם למצוות מפלגתו. לכן מה שאנחנו עושים עכשיו זה מבקשים להמליץ בפני הוועדה, בגלל קונסטלציה פוליטית חדשה, לא להדיח את ליצמן. למרות שאני חושב שהמועמד הבא יהיה מצוין לא פחות מליצמן, למרות שליצמן היה אחד מיושבי-ראש ועדת הכספים הטובים ביותר שהיו לנו ב-20 השנים האחרונות. לכן אני רוצה שתדעו שאנחנו הולכים לבצע פעולה של הדחה, למרות התנגדותו ומחאתו של יושב-ראש הקואליציה. הדחה היא לא מילה מגונה, ובהדחה השיקולים יכולים להיות שיקולים ענייניים, האם יש צורך להדיח אותו בגלל מעשיו או מחדליו האלה או האחרים, או בגלל נושא פוליטי. כי השאלה היא שאלה מעורבת של משפט ופוליטיקה. לכן אנחנו, חברי סיעת הליכוד, שנמצאים כמובן באופוזיציה, ואנחנו מעריכים ומוקירים את תפקודו של ליצמן, אשר באמת ניהל ועדה ללא פניות קואליציוניות או אופוזיציוניות אלא בראייה ממלכתית – אנחנו נצביע נגד הדחתו של ליצמן, או המלצת הדחתו על-ידי ועדת הכנסת.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש:
על כך שגורמים מכל סיעות הבית וגורמים קואליציוניים ואופוזיציוניים כאחד מעריכים ומשבחים את עבודתו – אני חושב שכאשר באים להדיח חבר גם כשהוא עושה את עבודתו נאמנה, זאת עוד סיבה שהציבור הרחב יסתכל עלינו בצורה לא יפה, שבכל דבר אנחנו הולכים לפי קואליציה ואופוזיציה, גם אם מישהו עושה את עבודתו נאמנה.
אסתרינה טרטמן:
כך פעלתם מול חבר הכנסת עמיר פרץ.
היו"ר רוחמה אברהם:
חברת הכנסת טרטמן, אני קוראת אותך לסדר.
מאיר פרוש:
כאשר סלע המחלוקת העיקרית בין יהדות התורה לקואליציה היה הנושא, בגלל שהיה ויכוח בין הגורמים שמרכיבים את הקואליציה על קצבאות הילדים. לצערנו לא היתה פה שאלה של הכסף. זה נהפך לעיקרון, שאסור לעודד משפחות שיש להן הרבה ילדים. את העיקרון הזה תבעו אנשי שינוי בכנסת, ומשום מה העיקרון הזה עדיין קיים. שמענו את זה בשיחות סגורות, בשיחות חצי רשמיות וגם באופן רשמי. דיברו על כך אנשים בכירים, שהדבר שמונע את כניסתנו לקואליציה הוא בגלל העיקרון שהם לא רוצים לעודד משפחות. הדבר הזה הוא אות קלון לכנסת, ואם זה בא לידי ביטוי ביום כזה, שבגלל זה מדיחים יושב-ראש ועדת כספים שעמד על הדבר הזה, אז מי שהולך להצביע בעד ההדחה שלו שיזכור מה שהוא עושה.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מודה לך, אדוני. שעת ההצבעה תהיה בסביבות 10:45. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.
דני יתום:
תודה רבה. אין ספק שחבר הכנסת ליצמן זוכה להערכה רבה. אין ספק שחבר הכנסת ליצמן מבצע את תפקידו היטב. זכיתי להיות חבר בוועדת הכספים בכנסת הקודמת. אבל חברים, בואו לא נגזים, הוא לא היחיד שיכול לעשות את התפקיד הזה היטב. יש פה עוד 119 חברות וחברי כנסת, יש כאלה שמוכשרים פחות ממנו ויש כאלה שמוכשרים כמוהו. אין מי שמוכשר יותר ממנו, אבל יש גם כאלה שמוכשרים כמוהו. כאשר מדברים על מינויים בכנסת, וממנים חברות וחברים לתפקיד יושב-ראש ועדה, זה לא הקריטריון היחיד. האם האיש הוא המתאים ביותר לשמש בוועדה, זה לא הקריטריון היחיד. לכן אני מציע לא לדבר בשפה כפולה. בואו נהיה מחוברים לרמה הבסיסית המוסרית שנדרשת מאתנו כחברי כנסת ובואו ניתן דוגמה אישית. כי הכנסת מתנהלת על-פי כללים מסוימים, ובכל פעם שלמישהו זה לא נוח, מפירים את הכללים.
ליצמן יושב-ראש ועדת כספים במשך חמש שנים וחצי. הוא חבר שלי, אבל הוא מלין על זה ששני מיליון אזרחי מדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני, אבל הוא יושב-ראש ועדת הכספים כבר חמש שנים וחצי. אז מה נעשה כאן על-ידי הממשלה ומה נעשה על-ידי ועדת הכספים בראשותו כדי למנוע את המצב הזה?
אורי אריאל:
אני מבקש לא לתקוף את הממשלה.
דני יתום:
אני מקבל את דבריך. לכן, לגייס את הילדים המסכנים, שחיים מתחת לקו העוני על-מנת לנמק מדוע פלוני או אלמוני צריך להישאר יושב-ראש ועדת הכספים, אני חושב שזה לא הגון, לא יאה ולא נאה. זאת הערה שהיא לצד הדיון ולא לתוך הדיון עצמו.
אני חושב שאחיזה בקרנות הוועדה לא מכבדת את הכנסת. הדיון הזה לא מכבד את הכנסת, לא במובן שהדיון לא מתנהל היטב, אלא במובן הסוגיה. לכולם ברור שזה נמסר ליהדות התורה כפיקדון. אני לא הייתי שם, וזה בכלל לא משנה אם דעתי היתה נוחה מהעניין או לא, אבל אני מנסה באמת לדבר במונחים הגיוניים והגונים, עד כמה שאפשר. לא הייתי חלק מן ההסכמים הללו, אבל ברור לגמרי שתפקיד כזה ניתן קודם כל לאיש מהקואליציה, ולכן גם ליצמן וגם מי שמינו אותו וגם כל האחרים צריכים היו להבין, גם אם המונח "זמני" לא קיים, שברגע שהמונח הזה מופיע בכתובים הכוונה היתה לפיקדון. לכן אני חושב שמן הראוי היה במקרה הזה, כפי שאמרתי לליצמן ולצערי הוא לא קיבל, שליצמן יוותר ויחסוך מאתנו את הדיון. כיוון שהדיון הזה הוא לא נוח, לא במובן שמדובר על אחד מהקולגות שלנו, אלא בגלל שמדובר כאן על ערבוביה לא מכבדת ולא מכובדת של עניינים פוליטיים ועניינים מהותיים.
אין לי ספק שליצמן היה נשאר יושב-ראש ועדת הכספים אם יהדות התורה היתה מסכימה להיות חלק מהקואליציה. זה הרי ברור לגמרי. ומשהדבר הזה לא קורה, זה רק הגיוני ומותר, ולהנהלת הקואליציה ולראש הממשלה – שמפעם לפעם אני תוקף אותו, ואתם יודעים את זה, ואני לא חוסך את שבטי ממנו – יש מנדט בהחלט לבקש את אישור ועדת הכנסת ולאחר מכן את אישור ועדת הכספים להחליף את היושב-ראש.
ראובן ריבלין:
האם את יושב-ראש ועדת הכלכלה אפשר להחליף כי לא מוצא חן בעיני הקואליציה?
אביגדור יצחקי:
יש הסכם, צריך לכבד אותו, זה הכול. גם אתה צריך לכבד אותו.
ראובן ריבלין:
אני צריך לכבד כל דבר.
אביגדור יצחקי:
אתה צריך לכבד את זה שוועדת הכספים תהיה בידי הקואליציה.
היו"ר רוחמה אברהם:
לאור בקשתה של חברת הכנסת זהבה גלאון ולאור בקשתם של חברי כנסת נוספים באשר להסכמים שנחתמו, ביקשנו את תשובתם של מזכיר הממשלה ושל ראש לשכת ראש הממשלה, והם טוענים באופן חד-משמעי שאין כל הסכם.
חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אני מקדמת אותך בברכה כחבר מן המניין בוועדת הכנסת. ראינו את פועלך בכנסות קודמות ואתה ידוע בכישוריך הרבים. חסרת לנו. ברוך הבא. בבקשה.
יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה. אני מתחבר לדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת דני יתום, שלא סביר להניח שאין עוד חבר כנסת בכנסת הנוכחית שיוכל למלא את התפקיד הרם של יושב-ראש ועדת הכספים. מהמעט שאני מכיר את סטס מיסז'ניקוב, יכול להיות שגם לו יש הכישורים הנדרשים לנהל את הוועדה. לכן זאת לא הנקודה. אני חושב שהנקודה הנכונה יותר היא מה שאמר חבר הכנסת ראובן ריבלין, שכל הדיון הזה לא מכבד את הכנסת ושהכנסת יוצאת לא נשכרת, בלשון המעטה, מן הדיון הזה. אבל מה לעשות, לוועדת הכנסת יש מעט מאוד שיקול דעת. מונחת בפני ועדת הכנסת בקשה מסוג זה, חייבים לדון בה, זה ידוע. לכן מניסיוני אני אומר, כשנחזור מן הפגרה יהיה עומס רב בוועדת הכנסת. לכן אני מציע שכבר עכשיו נקבע דיון להדחתו של סטס מיסז'ניקוב, כי כפי שאנחנו מזהים עכשיו בתהליכים בקואליציה, כנראה שגם ישראל ביתנו לא תחזיק מעמד וכנראה גם הוא לא ילך מרצונו. כך נדע לפחות מה סדר-היום מראש כשחוזרים מן הפגרה. תודה רבה.
היו"ר רוחמה אברהם:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת בן-ששון, בבקשה.
מנחם בן-ששון:
קודם כל גילוי נאות אישי. כמי שישב על כיסאו של חבר הכנסת ליצמן תקופה קצרה, עם תקציב לא קטן של מדינת ישראל, אני מוכרח לומר שזאת היתה חוויה גם לשבת אתו כחבר בוועדה. אני חושב שעם כל השבחים לחבר הכנסת ליצמן, יש בלבי עליו במהלך הזה, לא משום שהוא לא ניהל את הוועדה חמש שנים וחצי. אבל חכמינו כבר אמרו: יש מי שקונה עולמו בשעה אחת, ויש מי שמאבד עולמו בשעה אחת. במקרה הזה זה לא בשעה אחת, אלא בשעות הרבה, ואני רוצה לעשות אתכם את החשבון. חבר הכנסת ליצמן גורר אותנו, 119 חברי כנסת, למעלה משבוע, במהלך שהוא יודע וכולנו יודעים את סופו. למה הוא עושה את זה? כי יש ערך נוסף. אני מסכים שהוא ערך ראוי, אבל יש עניין מידתי. הערך הראוי הוא חשיפה תקשורתית, וזה בסדר. אדם יכול לבוא אל התקשורת ולהגיד: מהבלים בי ומכים אותי. אבל לגרור 119 חברי כנסת, ועדת כספים שצריכה להכריע הכרעות, לדבר שבדרך כלל התקשורת היתה אומרת את הדבר האמיתי: הוא נדבק לכיסא. אבל הדבקות לכיסא – הוא יודע ואנחנו יודעים שהיא זמנית, כי ועדת הכנסת תחליט מיד ותצביע את ההצבעה. אז למה הוא עשה את זה? כדי להרוויח עוד נפח תקשורת שאפשר להגדיר אותו בסנטימטרים של מודעות, אפשר להגדיר אותו בזמן של שידור - - -
מאיר פרוש:
כמה פעולות שחברי כנסת עושים זה רק בשביל שתהיה מודעות לציבור?
זהבה גלאון:
ראש הממשלה גרר אותנו תשעה חודשים בוועדת בכר.
מנחם בן-ששון:
זה ניצול ציני של חבר כנסת מיומן את כנסת ישראל, וכך צריך לראות את המהלך האחרון. זה כלל משחק נוסף. אז תעמידו כלל משחק ליד כלל משחק. כלל המשחק האחד הוא, שיודעים שכאשר יש רוב המהלך משתנה. כלל המשחק השני הוא, כאשר ההסכמים משתנים לכבד. כלל המשחק השלישי הוא, שיש גבול לכמה אפשר לנצל את זמננו כחברי כנסת פעם אחר פעם. מילא שהקואליציה לא רוצה לתבוע את עלבונה על הזמן הזה ולהגיש אותו לפירעון, אבל שהאופוזיציה תגיש אותו לפירעון עם ליצמן. לכן אני רואה את הדברים ההפך. אני מוקיר את האיש בדרך כלל, אבל במקרה שלפנינו אני מבקש להוקיע את ההתנהגות הלא נאותה שלו.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
אורי אריאל:
האם אתה תתלונן לוועדת האתיקה?
נסים זאב:
גברתי היושבת-ראש, אני חושב שחבר הכנסת ליצמן יכול היה ללמוד קצת מנשיא המדינה. כאשר נשיא המדינה הודיע על נבצרות, כבר לא היה צריך את ההדחה. אם חבר הכנסת ליצמן היה מודיע על נבצרות, לא הייתם מגיעים למצב הזה שהיום צריכים לעשות הדחה.
קולט אביטל:
אבל הוא יכול היה לבוא לשבת במשכן?
מאיר פרוש:
הוא לא רוצה ללמוד מנשיא המדינה שום דבר.
נסים זאב:
מכיוון שבפועל הוא לא הודיע על נבצרות, אנחנו כש"ס לא יכולים להצביע בעד הדחה. יש חוק ההתיישנות, ועל ליצמן חל החוק הזה. חוק ההתיישנות קוצר משבע שנים לחמש שנים, ומאחר שחבר הכנסת ליצמן מכהן בפועל חמש שנים וחצי, אני חושב שזה לא מן הראוי להדיח אותו.
על ליצמן אין לי בכלל שאלות. הממשלה הזאת בתחילת הקדנציה הזאת לא החליטה מה היא רוצה.
זהבה גלאון:
אתה בקואליציה.
נסים זאב:
אני מאשים את עצמי עכשיו. על אנוכי אני שואל.
שני דברים התרחשו במהלך תחילת הקדנציה הזאת, אולי מחוסר הבהרה ואולי גם מתוך אשליה או תקווה שיהדות התורה אכן תצטרף לקואליציה. לכן לא נבחר שר רווחה, כי האמינו שאו-טו-טו יהדות התורה נכנסת לקואליציה. לכן היתה פה המתנה של למעלה משנה, מתוך תקווה ומתוך רצון, בוודאי של ש"ס שראתה עניין וערך שיהדות התורה תצטרף לקואליציה הזאת. דבר שני, לא הוחלף יושב-ראש ועדת הכספים. אני חושב שהדבר לא היה כל כך ברור מבחינה פוליטית קואליציונית רק כלפי חבר הכנסת ליצמן. היתה לי תחושה שזה לא משנה אם יהדות התורה היא בתוך הקואליציה או מחוצה לה – כל עוד שמדובר בחבר הכנסת ליצמן, אפשר להשאיר אותו כיושב-ראש ועדת הכספים. לכן אני לא מקבל את הטענה שהוא מטיח את העניין של קצבאות למשפחות ברוכות ילדים.
יעקב מרגי:
הוא יכול היה להיכנס לקואליציה עם מיליארד שקלים.
נסים זאב:
הוא יורה חצים לכל עבר ואומר שמדיחים אותו אך ורק בגלל שהוא רוצה להגן על המסכנים, ומי שלא מגן על המסכנים הרי הוא פושע. אני רוצה לומר לו: בגלל הסכסוכים הפנימיים בתוך אגודת ישראל הם לא נכנסים לקואליציה. אנחנו יודעים את האמת.
מאיר פרוש:
מאיפה אתה יודע?
אביגדור יצחקי:
הוא לא יודע, אבל אני יודע.
נסים זאב:
יכלו לצמצם את העוני והיתה תוספת משמעותית למשפחות ברוכות ילדים אם היו בקואליציה ואם ש"ס ואגודת ישראל היו נאבקים בשיתוף פעולה. היינו מגיעים לתוצאות הרבה יותר טובות. אז שלא יאשימו את הצד שלא פעל מספיק, כי כל המטיל מום – במומו הוא מטיל. חבל מאוד שאגודת ישראל לא בקואליציה. אני חושב שהיתה לזה משמעות שונה.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מודה לך, אדוני. חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, בבקשה.
אסתרינה טרטמן:
אני מצטרפת לדבריהם של קודמיי, שכל התהליך שנעשה פה הוא תהליך של הדחה. אני מצרה על כך שהגענו לעת הזאת, כי כמו שכבר אמרו קודמיי, התהליך הוא ידוע, הוא ברור והוא מוביל למקום מאוד מוגדר, מאוד ממוקד. יש פה עניין של ערך מוסף לצרכים כאלה ואחרים.
חבר הכנסת ריבלין אמר, שתהליך הדחה מתבצע בשני מצבים, או משיקולים ענייניים שהיושב-ראש פעל שלא כראוי, בגלל מעשיו ומחדליו, או בגלל ראייה פוליטית או נושא פוליטי. לא יצא לי לשבת עם חבר הכנסת ליצמן בישיבות, אבל נאמנים עלי דבריהם של חבריי לכנסת, שסוברים שהוא עשה את מלאכתו נאמנה על הצד הטוב ביותר, ואינני מטילה רמז או שמץ לדופי במעשיו. אני בטוחה שהוא ניהל את הוועדה על הצד הטוב ביותר, באופן ראוי ובאופן מקצועי, ועל כך תבורך הכנסת ויבורך חבר הכנסת ליצמן. לפיכך אין ספק שלא נעשה פה התהליך בגלל מחדל או מעשה שאינו ראוי. אם כך נותרה רק האפשרות השנייה, של הנושא הפוליטי. הסיט בחכמה חבר הכנסת ליצמן את הפוקוס לנושא של קצבאות הילדים, שהוא בעצם אמור לבצע שליחות של בוחריו. הוא צודק, אבל כולנו פה יושבים בבניין הזה כחברי כנסת, לא כיושבי-ראש של ועדת כספים כדי לבצע את רצון בוחרינו ולהיות שליחים נאמנים שלהם. זאת אומרת שכל הסוגיה פה היא סוגיה פוליטית, אולי פופוליסטית, אולי נכונה מבחינת אייטם תקשורתי של הזמן, וזה בסדר, אני לא פוסלת, כי זה חלק מההתנהלות. אבל יש לי שאלה אחת, שהמקור שלה הוא הגינות.
גברתי היושבת-ראש, סיטואציה זהה לחלוטין, משום קואליציה-אופוזיציה, בוצעה כאן בשלהי חודש נובמבר, כאשר חבר הכנסת יורי רפאל שטרן, זכרו לברכה, היה יושב-ראש ועדת הביקורת, סיעת ישראל ביתנו הצטרפה לקואליציה ונדרשנו לפנות את הכיסא. אנחנו לא ניסינו להחזיק בקרנות המזבח. חבר הכנסת ריבלין אמר שישבה כאן הוועדה המסדרת ושיבצה תפקידים. קיבלנו כדין את הוועדה לביקורת המדינה, שללא ספק היא ועדה חשובה וועדה גדולה. הבנו שמשום סיבות פוליטיות גרידא, הצטרפותנו לקואליציה, אנחנו נדרשים לפנות. כאשר ביקשתי שייתנו לנו אורכה עד שכדין נקבל ועדה חלופית, באו חברי הוועדה הזאת, כולל החברים שהיום טוענים הפוך, ואמרו: לא יעלה על הדעת שנציגים של קואליציה יישבו בוועדה שמקובל שהיא בידי האופוזיציה. זה לא כתוב בחוק, וזה בדוק. קיבלנו את הדברים ופינינו את הוועדה, לפי סיכום שהתחייבנו עליו, לפי בקשתו של חבר הכנסת יצחקי. כיבדנו סיכומים, כי סברנו שנכון לכבד סיכומים, למרות שהם סיכומים בעל-פה ולא בכתב ולא בחתימה. אני חושבת שנאה דורש נאה מקיים. אין פסול בהתנהלותו של חבר הכנסת ליצמן, להפך. אני מברכת על כישוריו ואני שמחה שבכנסת ישראל יש אדם כמו חבר הכנסת ליצמן. אבל בראייה פוליטית, כי הרי הבית הזה הוא כולו בית פוליטי, נאה דורש נאה מקיים. בוודאי אני מצפה מאנשים לנהוג בהגינות – אם היה נכון לדרוש את מה שדרשו בזמנו מישראל ביתנו, הגיעה העת גם לקיים את מה שדרשנו מהם בעבר. אני מאוד מכבדת את חבר הכנסת ליצמן, גם ברמה האישית, גם ברמה של ניהול ישיבות ועדת הכספים וגם בניהול של דברי החכמה והטעם שהוא עשה פה יפה מול התקשורת והעביר את המטרה שלו, ואני מכבדת את זה כי זה תפקידו, אבל אני מבקשת הפעם לנהוג בהגינות. שיפרוש מהכיסא ויאפשר לנציג הנכון מתוך הקואליציה לשבת על הכיסא. אין לי ספק שמי שמחליף אותו הוא בהחלט אדם ראוי ובעל כישורים. נכון שהוא חדש בכנסת ישראל והוא לא הספיק עדיין להוכיח את כישוריו, אבל תנו לו את ההזדמנות. תודה רבה.
היו"ר רוחמה אברהם:
תודה לך, גברתי. לסיכום, חבר הכנסת יצחקי, בבקשה.
אביגדור יצחקי:
כולנו מעריכים את חבר הכנסת ליצמן, אבל אני חושב שמן הדין הוא שלא היו צריכים את הדיון הזה ואת ההצבעה הזאת. לבי שלם לחלוטין עם הצעד שעשינו. אני לא רואה שום פגם בהגינות של המהלך הזה. אני חושב שהוא מהלך פרלמנטרי, הגון, ראוי, שקוף, ולכן אם רוצים לנהוג פה אופוזיציה-קואליציה זה בסדר, אבל אני מבקש להצביע ולסיים את הנושא הזה.
היו"ר רוחמה אברהם:
ביקשת הצבעה שמית. האם אדוני עומד על דברו?
אביגדור יצחקי:
לא.
זהבה גלאון:
אנחנו מבקשים הצבעה שמית.
ראובן ריבלין:
אני מבקש לפצל את ההצבעה לשתיים.
היו"ר רוחמה אברהם:
יהיו שתי הצבעות. הצבעה אחת היא על סיום כהונתו של חבר הכנסת ליצמן והצבעה לאחר מכן על המלצה של ועדת הכנסת על התמנותו של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב כיושב-ראש ועדת הכספים.
נסים זאב:
אם ההצבעה הראשונה נופלת, לא תהיה הצבעה שנייה.
היו"ר רוחמה אברהם:
מי בעד ההמלצה על סיום כהונתו של חבר הכנסת ליצמן כיושב-ראש ועדת הכספים? ההצבעה היא שמית. חבר הכנסת אביגדור יצחקי.
אביגדור יצחקי:
בעד.
היו"ר רוחמה אברהם:
חברת הכנסת סולודקין, שמחליפה את חבר הכנסת והבה.
מרינה סולודקין:
בעד.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת בן-ששון, שמחליף את חבר הכנסת חסון.
מנחם בן-ששון:
בעד.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת שנלר, שמחליף את חבר הכנסת שי חרמש.
עתניאל שנלר:
בעד.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת יתום, שמחליף את חברת הכנסת יחימוביץ.
דני יתום:
אי-אפשר להחליף אותה. בעד.
היו"ר רוחמה אברהם:
חברת הכנסת אביטל.
קולט אביטל:
בעד.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת מרציאנו.
יורם מרציאנו:
בעד.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת מלכיאור, שמחליף את חברת הכנסת חילו.
מיכאל מלכיאור:
בעד.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת אמנון כהן, שמחליף את חבר הכנסת אזולאי.
אמנון כהן:
נגד.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת זאב.
נסים זאב:
נגד.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי:
נגד.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת גלזר, שמחליף את חבר הכנסת שרוני.
אלחנן גלזר:
בעד.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת גלנטי.
יצחק גלנטי:
בעד.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת פרוש.
מאיר פרוש:
נגד.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת ישראל כץ, שמחליף את חבר הכנסת סער.
ישראל כץ:
נגד.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין:
נגד.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת יולי אדלשטיין.
יולי-יואל אדלשטיין:
נגד.
היו"ר רוחמה אברהם:
חברת הכנסת טרטמן.
אסתרינה טרטמן:
בעד.
היו"ר רוחמה אברהם:
חברת הכנסת שמטוב.
ליה שמטוב:
בעד.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת אריאל.
אורי אריאל:
נגד.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת גבאי.
אליהו גבאי:
נגד.
היו"ר רוחמה אברהם:
חברת הכנסת גלאון.
זהבה גלאון:
נגד.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי:
נגד.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת ברכה.
מוחמד ברכה:
נגד.
היו"ר רוחמה אברהם:
חברת הכנסת אברהם בעד.
13 הצביעו בעד, 12 הצביעו נגד. לפיכך אני קובעת שוועדת הכנסת הצביעה בעד סיום כהונתו של חבר הכנסת ליצמן כיושב-ראש ועדת הכספים.
מאיר פרוש:
אני מבקש רביזיה.
היו"ר רוחמה אברהם:
יש לך דקה.
מאיר פרוש:
למה דקה?
היו"ר רוחמה אברהם:
כי אני החלטתי.
מאיר פרוש:
בעבר היה חצי שעה.
זהבה גלאון:
בתום הדקה אני מבקשת שוב הצבעה שמית.
אביגדור יצחקי:
הקשר גלאון-ליצמן – רק בשביל זה שווה.
יעקב מרגי:
יש לה הודעה מוכנה לתקשורת, שהכנסת עוד פעם התגלתה בקלונה.
זהבה גלאון:
ש"ס עקבית, היא נגד הדחה.
אורי אריאל:
אביגדור, אתה מוכן לשקול את הצעתך פעם נוספת?
אביגדור יצחקי:
לא.
היו"ר רוחמה אברהם:
אנחנו מצביעים על הרביזיה. מי בעד הרביזיה שהציע חבר הכנסת פרוש? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – 11
נגד – 12
נמנעים – 1
היו"ר רוחמה אברהם:
הרביזיה לא התקבלה.
מי בעד ההמלצה של ועדת הכנסת לוועדת הכספים, שחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב יכהן כיושב-ראש ועדת הכספים? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – 20
נגד – 4
נמנעים – אין
20 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים. לפיכך אני קובעת שוועדת הכנסת תמליץ לוועדת הכספים להחליף את יושב-ראש ועדת הכספים, ליצמן, בחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.
3. בקשת חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית:
א. הצעת חוק להכרזה על התנועה האסלאמית הצפונית בישראל כהתאגדות אסורה,
התשס"ז-2007 (פ/2190/17), הצעת חבר הכנסת ישראל כץ
היו"ר רוחמה אברהם:
אנחנו עוברים לבקשת חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעת חוק להכרזה על התנועה האסלאמית הצפונית בישראל כהתאגדות אסורה, התשס"ז-2007 (פ/2190/17), הצעת חבר הכנסת ישראל כץ.
חבר הכנסת כץ, נמק לוועדה מדוע יש לפטור את הצעת החוק שלך מחובת הנחה.
ישראל כץ:
הנושא הוא נושא חשוב מבחינה מהותית, מבחינת שמירה על הדמוקרטיה הישראלית. אני חושב שבכל דמוקרטיה הדבר הבסיסי ביותר הוא לא לאפשר לאף גוף, ולא חשוב מה האידיאולוגיה שלו, להרוס את הדמוקרטיה מבפנים. הדחיפות של ההצעה היא מאחר שהפעילות של הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית, בראשות השיח' ראאד סלאח, נמשכת באופן מתמיד ובלתי פוסק, מתוך מגמה ברורה ליצור מדנים, להסית נגד מדינת ישראל, נגד העם היהודי. הפעילות, שנעה במעגלים של ניסיון ללבות תנועות אסלאמיות קיצוניות בעולם ובאזור ולנסות להקצין ולסכסך ולהסית גורמים פנימיים בתוך מדינת ישראל, כאילו מדינת ישראל וכאילו העם היהודי רוצים להרוס את מסגד אל-אקצה – יש כאן פעילות שנמשכת שנים ומגיעה לשיא בתקופה הזאת.
מוחמד ברכה:
ההנמקה צריכה להיות לגבי הדחיפות, גברתי, לא לגבי המהות. מה דחוף פה?
ישראל כץ:
חבר הכנסת ברכה, אני מבין שמה שמעניין אותך זה רק עניין הדחיפות. אני מקווה שהממשלה תלך בעקבות הכנסת, ולכן הדחיפות נובעת כאן, לעצור באופן מיידי. לשלוח מסר שמדינת ישראל לא השתגעה, שיש לה עדיין יצר קיום. לכן אני פונה גם אליך, אביגדור יצחקי. אני רואה שאתה מנסה לשכנע חברי כנסת לשנות את עמדותיהם ולא לתמוך בהצעה הזאת. זו הצעה נורמאלית, זו הצעה שבציבור יש בה תמיכה באחוזים גבוהים ביותר. אני בטוח שמרבית תומכי מרצ תומכים בהצעה הזאת. אני בטוח שמרבית תומכי מפלגת העבודה ורוב עצום מבין אלה שהצביעו בעבור קדימה תומכים בהצעה הזאת. יהיה חבל אם אנשים פוליטיים כאן יפגינו ניתוק ממה שהציבור רוצה. אני רוצה לראות אותך, חבר הכנסת שנלר, אם חלילה לא תתמוך בהצעה הזאת - - -
היו"ר רוחמה אברהם:
אל תתייחס לחברי הכנסת.
ישראל כץ:
אני רוצה לראות כל חבר כנסת כאן הולך לציבור שלו. יושבת-ראש הוועדה, אני רוצה לראות אותך הולכת לציבור שלך ומנסה להראות – במידה שתצביעי נגד ולא תתמכי - - -
אחמד טיבי:
אין קוורום.
ישראל כץ:
אני חושב שהשיטות האלה הן שיטות פסולות.
אביגדור יצחקי:
גדעון סער לימד אותנו את השיטות האלה.
ישראל כץ:
חבר הכנסת זאב, רק לפני עשר דקות התחייבתם לתמוך בדבר הזה כאן. ש"ס, במהירות כל כך גדולה, מפירה את התחייבויותיה? כנ"ל סיעת הגמלאים וגורמים אחרים. אני חושבת שהפעילות שמאורגנת כאן, לנסות למנוע מאנשים להיות בדיון ולכפות עליהם – מילא בסעיף הקודם עוד נימקתם עניינים פרוצדוראליים. איך יכול להיות בעניין הזה שיושב-ראש הקואליציה או כל גורם אחר ינסה למנוע הצבעה על חוק שהדחיפות שלו היא מסר? חבר הכנסת טיבי, היה עדיף שתתמודד עם הטיעונים ולא תנהג כגנב במחתרת. נכנס ויוצא. כדאי שהכנסת והוועדה יגלו בגרות בנושא כל כך מהותי ויבואו ויצביעו בלי התחכמויות של בריחה שמתאימה אולי לסעיף טכני ולא לחוק כל כך מהותי. אם זה לא יאושר, זה יהיה מסר חמור מאוד לציבור, כל אחד והציבור שלו.
ג'מאל זחאלקה:
אין שום דבר מהותי בבקשה של פטור מחובת הנחה.
ישראל כץ:
אפשר לשלוח מסר דחוף לציבור, שהכנסת היא עדיין כנסת נורמאלית, שבאה להגן כאן על ערכי המדינה.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת כץ, אני מוכרחה לומר שאני לא אוהבת את מה שנעשה כאן. חבר הכנסת טיבי, אתה בחדר, אני עוברת להצבעה, יש לי תשעה. או שאתה בפנים או שאתה בחוץ. מה קורה כאן?
ישראל כץ:
הרי אנשים השתתפו כאן בדיון. מה החוכמות האלה? כשמתחיל דיון בממשלה בקוורום נדרש, בפתיחת הדיון הוא נדרש.
היו"ר רוחמה אברהם:
אין תשעה, אני לא יכולה להצביע.
אסתרינה טרטמן:
אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, האם לפי התקנון הקוורום שנדרש מתחייב בתחילת הישיבה או בשעת ההצבעה?
עו"ד ארבל אסטרחן:
בשעת ההצבעה.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת כץ, גם אני לא אוהבת מה שנעשה בדקות האחרונות. כרגע צריך להכריע אם להביא את זה בעד או נגד. אני לא חושבת שהיתה פה התנהלות נכונה, אבל קטונתי בעניין הזה. לחברי הכנסת יש השיקולים שלהם. לכן, חבר הכנסת כץ, אני לא מביאה את הנושא כרגע להצבעה, אבל אביא אותו לסדר-יומה של הוועדה מחר. אני מודה לך.
3. בקשת חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית:
ב. הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – החלת חוק על נפגעים שנפגעו
טרם קום המדינה), התשס"ז-2007, הצעת חברת הכנסת אורית נוקד
היו"ר רוחמה אברהם:
ההצעה הבאה, בקשת חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – החלת חוק על נפגעים שנפגעו טרם קום המדינה), התשס"ז-2007, הצעת חברת הכנסת אורית נוקד.
חברת הכנסת נוקד לא נמצאת.
3. בקשת חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית:
ג. בהצעת חוק סדרי שלטון ומשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל)
(תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007, הצעת חבר הכנסת אביגדור יצחקי
היו"ר רוחמה אברהם:
הבקשה הבאה, בקשת חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעת חוק סדרי שלטון ומשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007, הצעת חבר הכנסת אביגדור יצחקי.
חבר הכנסת יצחקי, אנא הסבר לוועדה מדוע אתה מבקש לפטור את הצעת החוק שלך מחובת הנחה.
אביגדור יצחקי:
גברתי היושבת-ראש, קיים חוק במדינת ישראל, שאומר שעל כל פינוי של שטחים שהם בריבונות ישראלית נמצא מצב שבו הדבר הזה זקוק למשאל-עם. אבל לצערי הרב, הדבר שבו נתקלנו הוא שהחוק כפי שהוא הוצע בזמנו יצר מצב שבו החוק תלוי ומותנה במצב שבו יהיה חוק יסוד של משאלי-עם במדינת ישראל. אבל מאחר שאנחנו מכירים את המצב הפוליטי ואנחנו יודעים שבקואליציה הנוכחית ובהרכבה הנוכחי הנושא של משאל-עם כמעט ואין לו שום סיכוי למצב שבו נצליח להעביר חוק שהוא חוק משאל-עם, אזי אנחנו מבקשים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים לעשות שינוי של סעיף אחד בחוק. מאחר שהתחולה של החוק באה ממצב שבו החוק לא חל, כי אין חוק שהוא חוק יסוד משאלי-עם, וכמו שאמרתי לא יהיה כנראה בתקופה הקרובה חוק יסוד משאלי-עם, למרות האופטימיות של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. מאחר שאנחנו יודעים שבעיקר הקהל הדתי מתנגד לחוק כזה, לכן אנחנו מבקשים לשנות את החקיקה במצב הזה, שבו ועדת הבחירות המרכזית תתקין תקנות לעניין אופן עריכתו של משאל-עם, כמשתמע מסעיף 3. זה אומר שבעצם החוק נכנס לתחולתו, אבל מי מרכיב את ועדת הבחירות המרכזית? את ועדת הבחירות המרכזית מרכיבות כלל הסיעות של הבית, על-פי ההרכב שלהן בתוך הבית. לכן הבקשה היא, שמאחר שהם אלה שיביאו לידי מצב שבו הם יקבעו את סדרי משאל העם, זה בעצם כאילו הכנסת החליטה, בצורה כזאת או אחרת, איך ייערך משאל העם. במקום לעשות חוק יסוד משאל-עם, אנחנו בעצם מקצרים את התהליך.
מאחר שהנושא של הסורים מתחיל להתחמם, אנחנו שומעים גם את ראש הממשלה מתחיל לדבר בעד העניין ושומעים אחרים, הכוונה היא לנסות ולעשות את זה לפני שיגיעו מצב כזה, ולכן הדחיפות.
כל ראש ממשלה או ממשלה בישראל לא ייכנס למשא-ומתן עם סוריה אם לא יהיה לו איזשהו גיבוי של העם. אני חושב שדווקא הדבר הזה יאפשר לראש ממשלה ללכת למצב שבו הוא הולך למשא-ומתן עם הסורים, למרות שאני באופן אישי נגד הדבר הזה.
היו"ר רוחמה אברהם:
תודה. עו"ד דלית דרור, בבקשה.
עו"ד דלית דרור:
בשנת 1999, בעת שהיו המגעים בקמפ-דיוויד, נחקק חוק סדרי שלטון ומשפט, שקובע שכל אימת שהממשלה מחליטה שמשפט שיפוט ומנהל שלה לא יחולו על שטח – ההחלטה הזאת שלה טעונה אישור הכנסת, ברוב חבריה, זאת אומרת 61 חברי כנסת, וההחלטה של הכנסת טעונה אישור במשאל-עם. אלא שיש סעיף נוסף, סעיף 4 באותו חוק שאומר, שתחילתו של הסעיף שדורש את משאל העם תהיה רק לאחר חוק יסוד: משאל-עם, וזאת מכיוון שמשאל-עם הוא שינוי משטרי משמעותי, הוא מוסד חדש בדמוקרטיה הישראלית, שהיא דמוקרטיה פרלמנטרית, ייצוגית, והמחשבה היתה שיש צורך בחוק יסוד. זה מה שנאמר בסעיף 4.
באותה עת הכנו במשרד המשפטים הצעת חוק יסוד: משאל-עם, שמסדירה את הנושא הזה. אני לא יכולה לומר שום דבר על ההיתכנות הפוליטית, זה לא המקצוע שלי, אבל יש שאלה גדולה האם חוק יסוד צריך להיות משאל-עם, או אולי היא יכולה להיות בחוק רגיל. למשל זה עלה כאשר חבר הכנסת בני אלון הגיש הסתייגות לחוק פינוי-פיצוי, חוק ההתנתקות, וביקש להוסיף שתחילתו של החוק הזה תהיה תלויה במשאל-עם, ואז הכנסת משאל-עם בחוק רגיל ולא בחוק יסוד. אבל משאל-עם לא יכול להיעשות בתקנות. זה הסדר ראשוני מובהק, יש פסיקה. זאת לא פסיקה שקשורה לוויכוחים עם בית המשפט על חוק יסוד מול חוק, אלא על תקנות מול חקיקה ראשית.
ועדת הבחירות המרכזית איננה מתקינה תקנות בשום מקרה אחר. בחוק הבחירות לכנסת, נוסח משולב, סעיף 145, שר הפנים מתקין תקנות לביצוע הבחירות, אז הוא צריך את הסכמת ועדת הבחירות המרכזית. אבל תקנות מתקינים שרים ולא ועדת הבחירות המרכזית. אבל משאל-עם הוא נושא שאיננו יכול להיות בתקנות. היום ועדת הבחירות מוסמכת לפי חוק, היא גוף סטטוטורי, יש לה רק את מה שהמחוקק נתן לה. היא מוסמכת לבצע בחירות לפי חוק הבחירות, היא לא מוסמכת לבצע משאל-עם. האם יהיה מימון, האם המימון יינתן לפי סיעות או לא לפי סיעות. הרי למשל אם היה משאל-עם על ההתנתקות, זה חוצה סיעות. כל זה חייב להיות בחוק ראשי, לא יכול להיות בתקנות. הצעת החוק הזאת לא יכולה להתקדם בדבר מאוד מהותי, שהיא מכניסה פה את כל השאלות של משאל-עם לתקנות. זה לא יכול להיות. לכן היא לא נכונה באופן בסיסי.
מבחינת הדחיפות, אני לא רואה פה הסכם שלום שהשבוע יש רוב של 61 לאישור שלו, וכל מה שחסר זה משאל-עם. לא ברור לי למה נושא כל כך קונסטיטוציוני בסיסי צריך להיעשות בדחיפות כזאת של פטור מחובת הנחה.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מודה לך, גברתי. אני עוברת להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – 12
נגד – 1
נמנעים – אין
12 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעת חבר הכנסת יצחקי קיבלה פטור מחובת הנחה.
4. המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא:
"השתתפות בהוצאות לינה בירושלים של עוזרים פרלמנטריים"
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מבקשת שנאשר את הנוסח הבא: ביום ה-2 בפברואר 2007 אישרה ועדת הכנסת שלוש המלצות של הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת. בין ההמלצות היתה המלצה בדבר השתתפות בהוצאות לינה של עוזרים פרלמנטריים המתגוררים רחוק מהעיר. במהלך הישיבה העלו חברי הכנסת המתגוררים במרחק רב מירושלים את הבעיה הבאה של נושא מימון לינה לעוזרים הפרלמנטריים. לעתים אכסניית רבין, שלינה בה עולה 190 שקלים, וזה הבסיס למימון הכנסת, מלאה, ועוזרים נאלצים לישון במקום מעט יותר יקר. נמסר כי לינה במלון "מגדלי הכנסת" עולה 220 שקלים, בהסדר של הכנסת. לפיכך ועדת הכנסת פנתה לוועדה הציבורית כדי שתשקול הגשת המלצה שלפיה יתאפשר לחשב הכנסת לאשר השתתפות בהוצאות לינה לעוזר פרלמנטרי בהתאם לקריטריונים הקיימים בסכום של 220 שקלים במקום 190, וזאת במקרים שבהם עוזר פרלמנטרי אינו יכול ללון באכסניית רבין עקב תפוסה מלאה. הוועדה הציבורית סבורה שיש מקום לקבל את בקשת חברי ועדת הכנסת, וממליצה לתקן את ההוראות בעניין השתתפות בהוצאות לינה של העוזרים הפרלמנטריים כאמור. ההמלצה הונחה על שולחן הכנסת ביום 26 בפברואר 2007, ולא התקבלו השגות כלשהן. בינתיים גם חשב הכנסת הגיע להסדר עם מלון "מגדלי הכנסת" על סכום של 190 שקלים. עם זאת, ההמלצה היא עקרונית ומקובלת גם על ועד העוזרים הפרלמנטריים, ולכן אני מציעה לכם לקבלה.
מי בעד לקבל את ההמלצות? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההמלצות התקבלו. תודה.
שוחחתי עם חבר הכנסת מרגי, שמכהן כיושב-ראש ועדת המשנה לעניין שכר חברי הכנסת. יש כמה שאלות באשר לעצם העובדה שיש חברי כנסת שהורשעו עם קלון, ועדיין חלקם יושבים בבתי-כלא ועדיין מקבלים את ההטבות, כמו עיתון וכו'. שאלו אותי מדוע ועדת הכנסת לא דנה בסוגיה הזאת. לפיכך הטלתי על חבר הכנסת מרגי, שמכהן כיושב-ראש ועדת המשנה, לדון בסוגיה הזאת ולהביא לנו את ההמלצות עד תום השבוע הזה. לאחר מכן ההמלצות יובאו בפני מליאת ועדת הכנסת.
אני מודה לכם, חברים. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:20