פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 101
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי כ"ג באדר התשס"ז (13 במרץ 2007), שעה 09:00
סדר היום:
1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
2. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק הבאות לפני הקריאה הטרומית:
א. הצעת חוק לאיסור השקעה של גופים מוסדיים ישראליים בחברות המקיימות קשרי עסקים עם איראן, התשס"ז-2007 (פ/17/2299), של חבר הכנסת בנימין נתניהו.
ב. הצעת חוק להכרזה על התנועה האיסלאמית הצפונית בישראל כהתאגדות אסורה, התשס"ז-2007 (פ/17/2190) של חבר הכנסת ישראל כץ.
3. בקשת חבר הכנסת סילבן שלום להעברת הצעת חוק מס שלילי, התשס"ז-2007 מוועדת כספים לדיון בוועדת הכלכלה.
4. דיון בנושא תיקון תקנון הכנסת "חוק ההסדרים".
5. שונות.
נכחו:
חברי הוועדה:
רוחמה אברהם – היו"ר
ישראל כץ
מאיר פרוש
יצחק גלנטי
יולי אדלשטיין
אורי אריאל
אחמד טיבי
מוחמד ברכה
דוד אזולאי
גלעד ארדן
אביגדור יצחקי
מוזמנים:
אריה האן - מזכיר הכנסת
שרון גמבשו - סגן ממונה על התקציב, משרד האוצר
אייל אפשטיין - משרד האוצר
יואל ברייס - משרד האוצר
דלית דרור - מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
יועצת משפטית: ארבל אסטראחן
מנהלת הוועדה: אתי בן יוסף
קצרנית: איה לינצ'בסקי
ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום
היו"ר רוחמה אברהם:
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. על סדר היום ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום, ואין לנו ערעורים.
בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק הבאות לפני הקריאה הטרומית
היו"ר רוחמה אברהם:
הנושא השני הוא פטור מחובת הנחה ולפטור אנחנו צריכים קוורום, צר לי שאני לא יכולה לדון בזה.
ישראל כץ:
ברשותך אני רוצה לדבר על אתמול ולבקש בקשה. אתמול קרה דבר שמבחינתי הוא חמור מאד שמעבר לתרגילים פרלמנטאריים, וכל דבר לגיטימי אם הוא נעשה בצורה מתאימה, מה שקרה כאן בתוך החדר ראוי לביקורת, אבל אני סומך עליך, שבהליך שצריך לקבוע כללים, מה הרגע שיש בו קוורום או לא. להגיד בשעת ההצבעה זה כנראה רחב מידי. למשל בממשלה, בוועדה לענייני דין ושירותים אומרים בתחילת הדיון שצריך להיות קוורום.
כאן, בצורה כזו או אחרת קרה דבר הרבה יותר חמור, עמד חבר כנסת שרוני בפתח הדלת, עמד להיכנס וחבר הכנסת אביגדור יצחקי מנע ממנו להיכנס והוא היה חבר הכנסת התשיעי לצורך הקוורום. אז אם רוצים לשקף את המצב כמו שהיה, אני מבקש ליצור את אותה סיטואציה, של אותם שמונה חברים קבועים, פלוס החברים שהיו כאן כמוני, לאפשר לחבר הכנסת שרוני להיכנס ולעשות את ההצבעה, אחרת המצב של הבוקר לא משקף את המצב של אתמול ונגרם שיבוש של תהליכי הצבעה שאני לא מכיר דבר יותר חמור בכנסת.
יש כאן חברי כנסת שהורשעו על דברים הרבה פחות חמורים, זה שיבוש הליך הצבעה, עם כל הכבוד לחברמניות, לתפוס ביד, למנוע כניסה, ושומעים את הויכוח ברדיו, זה דבר שלדעתי הוא אחד מהחמורים. אני לא מדבר על לחצים שהיו כאן תוך כדי הצבעה ואיומים פרלמנטאריים של לתמוך או לא לתמוך, זה לא ראוי אבל אני לא מדבר כרגע על זה. מה שהיה בפתח הדלת זה דבר שפגע באפשרות להעביר את הפטור מחובת הנחה.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני גם מאד לא אהבתי את מה שהיה במהלך הישיבה אתמול אבל למיטב ידיעתי יש כללים מאד ברורים לגבי כל מה שקשור לפטור מחובת הנחה. התקנון אומר, ותתקן אותי היועצת המשפטית אם אני טועה, שכדי לתת פטור אנחנו צריכים קוורום של תשעה חברי כנסת קבועים. זה נכון שהיה אקט של תוך כדי, אני מסופקת אם זו הייתה הפעם הראשונה, אני מניחה שלא, כבר היו פעמים אחרות וחברת כנסת יותר ותיקה מהנהנת.
יצחק גלנטי:
פעמים רבות למה? פעמים ליצירת אי קוורום, אני מעיד שהיו מאות פעמים כאלה, אבל מניעת כניסה באופן פיזי מחבר כנסת להצבעה, זה דבר שצריך לפנות לועדת האתיקה.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני חושבת שמי שמוסמכת לטפל בסוגיה הזו זו ועדת האתיקה זה כבר לשיקול הדעת שלך אם אתה רוצה לפנות אליה. לגבי שני הפטורים שמונחים לנו כאן התחייבתי שהפטור שלך יובא היום מחובת הנחה, תדאגו לקוורום, אם אין לי קוורום אני לא יכולה לדון בסוגיה הזו. אני מוכנה להתקדם הלאה ולהביא את הסוגיה של חבר הכנסת סילבן שלום, לחכות כמה דקות אבל אם לא יהיה קוורום אני לא אוכל להמשיך.
ישראל כץ:
צריך למצוא לדעתי את הדרך לשחזר את ההצבעה של אתמול.
היו"ר רוחמה אברהם:
אם אין לי תשעה חברים אני לא יכולה, גם אם אני מאד רוצה. אמרתי לך שבמקרה הזה אני בעד ההצבעה שלך, אבל צר לי.
בקשת חבר הכנסת סילבן שלום להעברת הצעת חוק מס שלילי, התשס"ז-2007 מוועדת כספים לדיון בוועדת הכלכלה
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת סילבן שלום, דנו לפני כחודש בכל מה שקשור להצעת החוק שיזמת ומעל ל- 90 חברי כנסת חתמו עליה. מדובר בהצעת חוק מבורכת מאד שגם יושב ראש הקואליציה תומך בה וכמעט כל חברי הכנסת.
היה פה דיון ובו נקבע שבמסגרת של שבועיים, ונאמר גם על ידי היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שועדת הכספים תניח את הנושא לדיון על שולחנה של ועדת הכספים בפרק זמן של שבועיים. מכיוון שאמרנו שאם יהיה התנאי נעביר את זה לוועדת הכלכלה רק כדי להביא למצב בו כאשר הממשלה תניח את הצעת החוק שלה, הצעת החוק שלך תוצמד והן תלכנה יחד כפי שעשו גם אתמול.
ארבל אסטראחן:
לאיזה ועדה הן תלכנה יחד?
היו"ר רוחמה אברהם:
לוועדת הכלכלה בשלב הזה, אחרי זה יכול להיות שיוחלט להעביר את זה לוועדת הכספים וזה יעבור לוועדת הכספים. כרגע, בגלל שיושב ראש הקואליציה, ששוחחתי אתו גם לפני הישיבה הנוכחית, אמר שזה על דעתו, לכן מה שנעשה, נצביע על הסיכום שהיה בינך לבין יושב ראש הקואליציה וכאשר זה יובא לקריאה ראשונה במליאה, יוחלט מה לעשות את זה וכיצד היא תקודם ואיפה. לפני שאני עוברת להצבעה, חבר הכנסת פרוש בבקשה.
מאיר פרוש:
אני לא יודע מהי הסיבה שחבר הכנסת ליצמן לא רוצה להעלות את הנושא הזה לדיון בוועדת כספים , אולי כי הממשלה מבקשת ממנו או כל סיבה אחרת, אבל לפני שרוצים לעשות דבר כזה ולהוציא את זה מוועדת כספים, אני חושב שצריך לקרוא לחבר הכנסת ליצמן.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר כנסת ליצמן היה לפני חודש בדיון והוא גם הוזמן עכשיו.
מאיר פרוש:
גם לי יש שתי הצעות חוק בוועדת הכלכלה שעברו את המליאה, אחד זה לגבי קווי חירום ונושא אחר שכבר קיבל רציפות ונמצא כבר יותר מחודשיים בוועדת הכלכלה וועדת הכלכלה לא דנה בנושא הזה, ואתמול התנצל בפני חבר הכנסת כחלון שזה בגלל שהוא נהפך להיות ועדה פרלמנטארית לנושאי הבנקים, אז אמרתי שיוציאו את זה ממנו ויעבירו לוועדת כספים. את חושבת שחבר הכנסת כחלון לקח את זה באופן אישי שלא דנים בזה בוועדת כספים? יש סדר בכנסת.
היו"ר רוחמה אברהם:
אין ספק שיש סדר בכנסת וצריך שיהיה סדר בכנסת.
מאיר פרוש:
את מתחייבת שאם אני מעביר לך מחר את הנושא של חבר הכנסת כחלון תעבירי את זה לוועדת כספים ואולי בתוך שבוע - - -
היו"ר רוחמה אברהם:
אני לא מתחייבת לשום דבר.
מאיר פרוש:
מה זה החברויות האלה?
היו"ר רוחמה אברהם:
זה לא חברויות ואני מבקשת ממך שתחזור בך מהעניין ואני רוצה להסביר. הסוגיה שונה במהותה, כאשר הממשלה באה ואומרת, ואני במובן הזה מייצגת את הממשלה כרגע, היא אומרת נכון, יש הצעת חוק שחתמו עליה למעלה מ- 90 חברי כנסת מצד אחד ומצד שני, הכנסת אמרה את דברה, אבל לנו הממשלה יש הצעת חוק דומה שאנחנו מתכוונים להניח בפרק זמן של שלושה שבועות.
מאיר פרוש:
ולי יש משהו דומה שמחכה לממשלה כבר חודשיים, בקשר למעילת דלק, הממשלה אומרת חכו, אני כבר מביאה הצעת חוק, זה כבר מהקדנציה הקודמת, ועברנו בחירות ועברו תשעה חודשים, כחלון לא מהמפלגה שלי אז אני אתן לליצמן מהמפלגה שלי והוא יעביר את זה מיד.
היו"ר רוחמה אברהם:
מעבר לסוגיה של הסדר יש סיכומים גם אם יושב ראש הקואליציה וגם עם האוצר בעניין הזה להביא את כל הנושא לתחילת חקיקה עד תום המושב הנוכחי, זה הסיכום שהיה עם כולם ומכיוון שבשבוע הבא אנחנו אמורים לסיים את המושב, אין ברירה אחרת.
מאיר פרוש:
למה אין ברירה? בגלל שהיה סיכום בין שני אנשים בחדר אחר? אני לא מבין את העניין.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת פרוש אתה יכול להצביע נגד. אני מביאה את זה להצבעה. יש סיכומים ואני משתדלת לעמוד בהם. ברשותכם, אני עושה הפסקה של הישיבה, הישיבה תתחדש ב- 09:45, אני מקווה שתשיגו קוורום עד אז.
בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק הבאות לפני הקריאה הטרומית
א. הצעת חוק לאיסור השקעה של גופים מוסדיים ישראליים בחברות המקיימות קשרי עסקים עם איראן, התשס"ז-2007 (פ/17/2299), של חבר הכנסת בנימין נתניהו
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מחדשת את הישיבה, הפסקנו את הישיבה בסוגיה האם להעביר את הצעת החוק והתבקשתי לתת עוד חמש דקות לדיון בסוגיה. מכיוון שאין קוורום להצעה של חבר הכנסת כץ בשלב הזה אני לא יכולה לדון בה, להצעה השנייה של חבר הכנסת גלעד ארדן.
ישראל כץ:
למה לא שלי?
היו"ר רוחמה אברהם:
התחלתי בשלך ואני עוברת לנושא הבא, אני לא מוכנה להתבזות יותר. גם אם אני אעלה את זה שוב, יצאו אנשים ואני מתבזה ואני לא רוצה יותר. תגמרו את העניינים הפוליטיים שלכם, תדאגו לקוורום וכשיהיה פה קוורום נדון בזה. אני מאפשרת עכשיו לחבר הכנסת גלעד ארדן להציג את הסוגיה ואם גם לאחר ההצגה לא יהיה קוורום, גם אז אני לא אצביע.
חבר הכנסת ארדן, אתמול קיבלתי בקשה לפטור מחובת הנחה את הצעתו של חבר הכנסת, יושב ראש האופוזיציה, בנימין נתניהו בנושא של איראן. אני מקריאה לפרוטוקול: "אני מבקש לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה ולאפשר להעלותה להצבעה בקריאה טרומית לפני הפגרה. הצעת החוק תמנע אפשרות שגופים מוסדיים ישראליים ישקיעו כספים בחברות המממנות את המשטר האיראני.
אנו מקדמים הצעות חוק דומות בכמה מן המדינות של ארצות הברית. לא ייתכן שנבקש מאחרים מה שאיננו מבקשים מעצמנו. מן הראוי שכנסת ישראל תוביל את המערכה הכלכלית מול איראן ולשם כך אודה על סיוע בוועדת הכנסת. בשעה זו אני פועל לקידום הצעות דומות בארצות הברית אבקש מחבר הכנסת גלעד ארדן ינמק בשמי את הפטור". חבר הכנסת ארדן בבקשה, מדוע אתה מבקש בשמו של חבר הכנסת נתניהו לפטור את הצעתו מחובת הנחה.
גלעד ארדן:
תודה לגברתי. אני חושב שאין מחלוקת בדבר חשיבותו ודחיפותו של הנושא. גם יושב ראש האופוזיציה נתניהו, גם שר החוץ לשעבר סילבן שלום, כל מי שקשור לנושא המדיני, כמובן ראש הממשלה והממשלה עוסקים בראש סדר העדיפויות שלהם בניסיון לעצור את הגעתה של איראן ליכולות גרעיניות, זה איום קיומי על מדינת ישראל ואני חושב שהכנסת כולה מבינה שאין דבר יותר דחוף מהעיסוק בנושא הזה.
כאשר אנחנו רואים היום בכותרת הראשית של עיתון הארץ שמדינות בעולם מחוקקות חוקים שבעצם אמורות למנוע מחברות מסחריות מלקיים קשרים עסקיים ולהשקיע בגופים שמשקיעים באיראן, וזאת כדי להמחיש לעם האיראני שהמשטר הנוכחי יפגע בו ובמצב הכלכלי במדינה, לא יכול להיות שהסנדלר ילך יחף ובמדינתנו שלנו, שהיא המאוימת העיקרית על ידי החימוש הגרעיני האיראני, לא יהיה חוק כזה.
משום כך יש דחיפות אדירה, גם ברמה הדקלרטיבית וגם ברמה המהותית שהכנסת תקדם, וכמה שיותר מהר, את החוק הזה, לכן הייתי מבקש שוועדת הכנסת תיתן פטור מחובת הנחה. לאחר שיחה עם יושב ראש הקואליציה, ולאחר השיחה עם הצוות של יושב ראש האופוזיציה, הגענו לכלל הסכמה שנסכים שלא להעלות את החוק להצבעה במליאת הכנסת עד שוועדת השרים לחקיקה או הממשלה בכל פורום שהיא תחליט לא תדון ותקבע את עמדתה לגבי הצעת החוק.
יושב ראש הקואליציה גם הודיע לי שהוא ינסה לפעול לכך שלמרות שזה יהיה השבוע האחרון של המושב, הממשלה כן תדון בכך מתוך ראיית חשיבות ודחיפות הנושא.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מודה לך, אם יש לנו קוורום, מי בעד לפטור מחובת הנחה?
הצבעה
בעד: 10
נגד: 1
נמנעים: אין
היו"ר רוחמה אברהם:
אני קובעת שהצעת החוק של חבר הכנסת בנימין נתניהו וקבוצת חברי כנסת, קבלה פטור מחובת הנחה, הכול בכפוף לתנאים שהצעת. אני עוברת לנושא הבא.
ראובן ריבלין:
האם הקוורום צריך להישאר או שאנחנו יכולים לצאת לוועדת כספים?
היו"ר רוחמה אברהם:
אני לא מכריחה אף אחד להישאר. להחלטה הבאה לא צריך קוורום. אני אשמח אם תשאירו כי יש לנו אחרי זה את סוגיית חוק ההסדרים שהיא מהותית וחשובה ואני רוצה ומתכוונת לקדם את זה בוועדת הכנסת.
בקשת חבר הכנסת סילבן שלום להעברת הצעת חוק מס הכנסה שלילי , התשס"ז-2007 מוועדת הכספים לדיון בוועדת הכלכלה
היו"ר רוחמה אברהם:
הפסקתי את הדיון במטרה לנסות להגיע להסכמה כלשהי, אני לא רואה איך בכל זאת אנחנו מקדמים את הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום שחתמו עליה מרבית מחברי הבית. במהלך חצי השעה האחרונה היה דין ודברים עד דיבור עם יושב ראש ועדת הכספים הנוכחי חבר הכנסת ליצמן על מנת שינסה להעביר את הצעת החוק הזו לדיון על שולחן הוועדה. מכיוון שלא הושגה הסכמה בסוגיה הזו, יושב ראש הקואליציה, אנא הסבר לוועדה מה הושג בסיכומו של דבר.
אביגדור יצחקי:
מאחר ובאתי בדברים עם יושב ראש ועדת הכספים כמה וכמה פעמים על מנת שיעלה את ההצעה לדיון כדי להביא אותה לקריאה ראשונה, ומאחר שגברתי היושבת ראש ואני קיבלנו התחייבות מהממונה על התקציבים בנושא של הצעת מס הכנסה שלילית, כנראה עם עוד כמה הצעות תובא לקריאה ראשונה עוד במושב הזה של הכנסת, התחייבנו לגבי חבר הכנסת סילבן שלום שהצעתו נתמכת ב- 93 חתימות של חברי כנסת, שהצעתו תבוא לקריאה ראשונה יחד עם הצעת הממשלה.
בגלל המצב המסוים בו אנחנו נמצאים עם יושב ראש ועדת הכספים, יושב ראש ועדת הכספים, גם היום בבוקר מסרב לדון בנושא הזה כי הוא טוען שברשותו עומדים שלושה חודשים והוא רוצה למלא את כל שלושת החודשים, אני לא בטוח שזה השיקול היחיד. הוא התחייב בפנינו, כשישבנו פה, שהוא בסופו של דבר ידאג שזה יעבור בקריאה ראשונה יחד עם הממשלה, והנה אוטוטו הממשלה באה והוא יעביר את זה, ולמרות ההתחייבות שלו היום, בשיחה עם שר האוצר של מדינת ישראל, שעובדים בצורה מאד יפה, הוא אמר להם לא, אני לא אביא את זה עד סיום כהונתי. אני חושב שזה לא נכון ולא ראוי .
אני מציע לאור זה, ובהסכמה עם הממשלה להעביר את זה לוועדת הכלכלה, על מנת שוועדת הכלכלה תכין את זה לקריאה ראשונה, על מנת שבשבוע הבא, החוק של חבר הכנסת סילבן שלום ו- 92 חברי כנסת נוספים, יעלה בקריאה ראשונה לפני הצעת הממשלה. חבר הכנסת סילבן שלום מסכים ולאחר התייעצות עם היועצת המשפטית, שלאחר שהחוק יעבור בקריאה ראשונה גם הצעתו וגם ההצעה הנוכחית, הוא יועבר לוועדה שהממשלה תחליט עליה, שיכולה להיות ועדת כספים או ועדה מיוחדת או ועדה משותפת.
היו"ר רוחמה אברהם:
בדקתי את התקנון בסוגיה הזו - - -
מאיר פרוש:
לא יהיה אכפת לגברתי שגם נשמע את היועצת המשפטית בעניין.
היו"ר רוחמה אברהם:
אין בעיה, גם היועצת המשפטית תדבר. לפי סעיף 141 לתקנון, התקנון מאפשר למצב שבו החוק יוכן לקריאה טרומית, יועבר למליאה בקריאה ראשונה, ושם המליאה תחליט להצמיד את שתי הצעות החוק שיועברו לדיון בוועדת הכספים.
סילבן שלום:
ועדה כפי שתחליט עליה הממשלה.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני לא מתנה את זה כרגע לפרוטוקול. היועצת המשפטית, יש לך משהו להוסיף?
ארבל אסטראחן:
אמרתי את הדברים גם בישיבה הקודמת, אכן תקנון הכנסת יוצר איזון שבא לקבוע בתוך כמה זמן חייבת ועדה להביא הצעת חוק על סדר היום ומתי ניתן לטעון שיושב ראש ועדה שלא שם הצעה לסדר היום פעל באופן לא בסדר, שמאפשר לחבר כנסת לפנות לוועדת כנסת ולבקש את התערבותה.
התקנון עוקב בתקופה של שלושה חודשים וששה חודשים והאפשרות להעביר הצעת חוק מוועדה לוועדה היא באמת אפשרות קיצונית. לפני זה יכולה ועדת הכנסת לבקש מהוועדה לקצוב לה זמן או משהו מהסוג הזה. יש פה תקדים שוועדת הכנסת צריכה להיות מודעת אליו. יכול חבר כנסת לבוא, אחרי שוועדת חוק עברה לוועדה ומבקש להעביר.
היו"ר רוחמה אברהם:
הסיטואציה הזו לא סופית, זה לא דומה להצעת חוק רגילה.
סילבן שלום:
יש פה כמה דברים, קודם כל אין שום הצעת חוק שנחקקה עד היום שכל חברי הכנסת תמכו בו, אפילו בחוק רבין או חוק בגין לא תמכו כל חברי הכנסת, אין הצעת חוק תמכו בה כל חברי הכנסת. דבר שני, מדובר בתמיכת ממשלה, דבר שלישי מדובר בהחלטה אד הוק שנובעת ממניעים לא ענייניים, הרי גם היום כשממשלה תומכת הרי עכשיו הלכה שגית היועצת המשפטית של ועדת הכספים לחבר הכנסת ליצמן ואמרה לו, עכשיו, כשהממשלה כבר תומכת בהצעה, בוא לא נעשה את כל העיקוף הזה, נלך לכלכלה כדי להחזיר את זה לכספים, בוא נשאיר את זה כאן והוא אמר, לא יהיה והיא אמרה לי גם למה לא יהיה ואני לא רוצה להגיד מה היא אמרה לי כדי לא להסגיר אותה. יש כאן מצב שהוא לא ענייני לכן את לא יכולה להתייחס לזה כאל משהו טכני, יש לי המון הצעות חוק שלא עוברות אז אני רץ אתן לפה?
ארבל אסטראחן:
מה שאמר חבר הכנסת שלום הם בהחלט שיקולים בהחלטת הוועדה ובכל מקרה, היות ולא מתקיימים התנאים של הסעיף שמאפשר לוועדת הכנסת להעביר הצעה אחרי חצי שנה, מה שאני מציעה, שועדת הכנסת תציע למליאה להעביר את ההצעה, שזו לא תהיה החלטה של ועדת הכנסת אלא תהיה המלצה למליאה כמו במקרים רבים בהם פונה חבר כנסת ומבקש שהוועדה תמליץ למליאה לשנות את החלטתה. במקביל, תחליט ועדת הכנסת שאחרי הקריאה הראשונה, יופיע סעיף שאמרה יושבת הראש, שההצעה תעבור לוועדת הכספים יחד עם ההצעה הממשלתית.
אורי אריאל:
בהמשך לדיון הפורה מאתמול, בעניינו של יושב ראש ועדת הכספים בעניין המשרה - - -
היו"ר רוחמה אברהם:
זה קשור להצעת החוק?
אורי אריאל:
ממש כן. לא אבטל את זמנך ואת זמן החברים לשווא. יש לך הערכה או ידיעה מתי זה אמור לקרות?
אביגדור יצחקי:
שוחחתי אתמול פעמיים עם חבר הכנסת ליצמן, ואני לא יודע, ביקשתי ממנו, ואני יודע אגב שגם חברי סיעתו ביקשו ממנו ואני חייב להגיד את זה לזכותם, אני יודע שהם ביקשו ממנו לא לעשות מההליך הזה יותר מידי פרסה. ביקשתי ממנו שזה יהיה מוקדם ככל האפשר כי מינוי שר הרווחה מותנה בעניין הזה ומינוי שרים בממשלה מותנה בדבר הזה ועל מנת לסיים את זה לפני סוף המושב, כדי ששרים יוכלו להיות מושבעים ושיהיה סוף סוף שר רווחה, ביקשתי ממנו לעשות את זה מוקדם ככל האפשר. הוא אמר שהוא מבטיח בשובע הבא, לא יודע באיזה יום.
היו"ר רוחמה אברהם:
סביר להניח שזה יהיה ביום רביעי.
אביגדור יצחקי:
אני עוד מקווה שהשכל הטוב ינצח.
אורי אריאל:
לא רציתי לדון בזה, בעקבות התשובה הזו ובעקבות הערתו של חבר הכנסת פרוש ובעקבות מה שכתוב ב"המודיע", שזה מה שמחייב באמת, אני מציע לחבר הכנסת, ידידי סילבן שלום, להמתין. אני לא רואה יתרון בזה שעכשיו נמריץ את ההצעה. אני מציע להמתין הרי עד שוועדת הכלכלה תשב, היא תתחיל ואז זה יגיע לוועדת הכספים, אני לא רואה רווח בזה, אני חושב שהשגנו את העניין שכולם מבינים גם את הלחיצות וגם את הדחיפות לכן נדמה לי שלרוץ בין הוועדות לא יועיל.
היו"ר רוחמה אברהם:
את הדחיפות אנחנו מבינים אבל לא את הנחישות וקיימת פה נחישות בעניין הזה.
סילבן שלום:
היית צודק בכל מצב שהוא מצב רגיל. ביום שני הבא הממשלה מביאה את הצבעתה, רק ביום רביעי הבא הוא מתכוון להתפטר זאת אומרת שאין מליאה יותר עד למאי. אתה נמצא במצב שבו במהלך הפגרה כבר דנים בהצעה ממשלתית לשנייה ושלישית, לכן יש פה עניין של דחיפות, אחרת אתה צודק.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני עוברת להצבעה, מי בעד להמליץ למליאת הכנסת להעביר את זה לוועדת הכלכלה ולאחר מכן לאחר הקריאה הראשונה שזה יועבר לוועדה שעליה תחליט הממשלה?
הצבעה
בעד: 7
נגד: 1
נמנע: 1
היו"ר רוחמה אברהם:
שבעה בעד אחד מתנגד ואחד נמנע, לפיכך אני קובעת שהצעת החוק שעליה חתומים 93 חברי כנסת בראשם חבר הכנסת סילבן שלום, עברה לדיון מהיר בוועדת הכלכלה וכאשר כל הכוונה היא להצמיד אותה אחרי הקריאה הראשונה להצעה של הממשלה ולאחר מכן יוחלט באיזה ועדה היא תדון.
דיון בנושא תיקון תקנון הכנסת "חוק ההסדרים"
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מוכרחה לומר למען הפרוטוקול שזו הפעם הראשונה מאז נחקק חוק ההסדרים, ועדת הכנסת אמרה את דברה וגם התחייבה שבפרק זמן של ארבעה חודשים ועדת הכנסת תביא המלצות לשינוי בתקנות, אשר ייקרא פרק מיוחד לחוק ההסדרים.
היה דיון ראשוני בסוגיה ויש פה הצעה לתיקון התקנון, פרק מיוחד, שאני מודה שישבתי עם היועצת המשפטית גם של ועדת כספים וגם עם היועצת המשפטית שלנו ושל הכנסת ושלחתי מכתב אתמול לכל אחד מחברי הוועדה שיאמר את הצעותיו לשינויים. קראתי בתקשורת שמשרד האוצר התחיל לזוז בעניין וישנם כללי מסגרת לגבי חוק ההסדרים הנוכחי.
אני מדברת על המגמה ועל השינויים שיש בראייה הזו אבל כל המטרה שלי היא להכניס לחוק ההסדרים פרק מיוחד שייקרא חוק ההסדרים ותקנון הכנסת, שלא יהיה מצב שהפעם ועדת הכנסת חזקה, קבעה את הכללים ועשתה משהו אלא שזה יישאר לכל הזמן, זו המטרה ואני מקווה שאכן יום אחד נוכל להגיע למצב שבו לא נצטרך לחוקק את חוק ההסדרים הזה בכלל. אני פותחת את הדיון.
יעקב מרגי:
אני רוצה לברך כל ניסיון לקבע דברים בחוק שקשורים לחוק ההסדרים, עד שנעלים אותו כליל. יש דברים לא קבועים לא מוסדרים, היד ארוכה והיא מתארכת לעיתים ומתקצרת כשרוצים לכן כל רעיון שאפשר להעלות עד שממשלה לא תשתמש בכלי הזה, מבורך. עברתי על ההצעות ואני מברך עליהם.
היו"ר רוחמה אברהם:
אולי תסבירי את ההצעה המונחת בפני חברי הוועדה.
ארבל אסטראחן:
מזה די הרבה שנים, בכל פעם שעבר חוק ההסדרים נשמעו טענות רבות לגביו מתוך הכנסת, חברי הכנסת, מחוץ לכנסת מהאקדמיה מבית המשפט, בכל פעם יש הצעות לתיקונים, יש הצעות חוק ועכשיו ביקשה יושבת ראש ועדת הכנסת להכין נוסח, בשלב זה כתיקון תקנון, שיבוא ויסדיר כמה סוגיות בנושא. טיפול מהותי יותר יחייב חקיקה ראשית.
התקנון קובע בעיקר פרוצדורות שבתוך הכנסת אבל אלה בהחלט פרוצדורות שיכולות להשפיע על המהות באופן משמעותי.
אביגדור יצחקי:
אני שמח להודיע שוועדת השרים לחקיקה תדון ביום ראשון בהצעתו של חבר הכנסת נתניהו.
היו"ר רוחמה אברהם:
הישג אדיר.
יעקב מרגי:
אני מוחה על האיפה ואיפה שעושה ועדת שרים לענייני חקיקה.
ארבל אסטראחן:
במשך השנים גם התבקשו דפוסי פעולה ייחודיים לחוק ההסדרים בין בהחלטות של ועדת הכנסת ובין בחוות דעת של הלשכה המשפטית, ההצעה הזו בעצם באה לעגן רבים מהדברים שבפועל כבר נהגו לפיהם. מוצע שיהיה פרק בתקנון הכנסת שייקרא דיון בחוק ההסדרים. כמובן שהשם חוק ההסדרים יכול להשתנות לכן יש הגדרה של חוק ההסדרים שמצביעה על המהות.
מוצע לעגן את נושא החלוקה והפיצול של חוק ההסדרים, הן החלוקה לוועדות השונות לדיון, למנוע מצב כפי שהיה בעבר שהחוק היה עובר כולו לדיון בוועדת הכספים, דבר שהיה מונע דיון מהותי ורציני בגלל שזה היה עובר באותה תקופה שבה הוועדה צריכה להכין את חוק התקציב ולכן מוצע לעגן את העובדה שהחוק יכול להתחלק בין הוועדות השונות, כפי שאכן נעשה כבר בשנים האחרונות.
אביגדור יצחקי:
מה מנגנון הקביעה?
ארבל אסטראחן:
החלטה של ועדת הכנסת לפי סמכויות הוועדות לפי התקנון.
אביגדור יצחקי:
מה היה עד עכשיו?
היו"ר רוחמה אברהם:
לא היה כלום.
ארבל אסטראחן:
זה לא היה מעוגן.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני רוצה שזה יעוגן בתקנון. אני רוצה שזה יהיה במסגרת שקוראים לה קביעת חוק ההסדרים, אני לא רוצה שזה יהיה כפי שזה כתוב כרגע, וזה לגבי כל חוק.
ארבל אסטראחן:
השאלה במקומה, יש שני סוגי חלוקה, יש מה שאנחנו קוראים לו פיצול מהותי ופיצול דיוני. בפיצול הדיוני לוקחים את חוק ההסדרים, מעבירים אותו לוועדות השונות ובסופו של דבר הכול עולה במקשה אחת למליאה לקריאה שנייה ושלישית, זה אכן מה שהיה בשנים האחרונות. העניין הנוסף הוא הפיצול המהותי שמופיע כאן בסעיף 133 ט"ז, שמתחיל בעמוד הראשון, זה משהו שהשנה קרה לראשונה.
אביגדור יצחקי:
מה פתאום. זה קרה בעבר.
יולי אדלשטיין:
זה חזר לוועדת הכספים ומשם עלה למליאה.
אביגדור יצחקי:
בפיצול מהותי את מתכוונת למשל להוצאה - - זה היה גם אז.
היו"ר רוחמה אברהם:
לא משנה, זה לא כתוב.
אביגדור יצחקי:
תמיד זה היה, גם כשהייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה ב- 2002.
היו"ר רוחמה אברהם:
גם אם זה היה, זה לא היה מעוגן בתקנון. זה רק מראה שצריך לעגן את זה בתקנון.
אביגדור יצחקי:
פיצול מהותי יכולה לעשות גם ועדת הכנסת וגם ועדה - - -
ארבל אסטראחן:
זה החידוש. מה שהיה עד היום שוועדת הכנסת הייתה מחלקת את החוק בין הוועדות והוועדות השונות היו מחליטות האם הן מחזירות את הכול כמקשה אחת לחוק ההסדרים או שמפעילות את סמכותן לפי סעיף 121 ומחליטות לפצל נושאים, זה מה שאומר חבר הכנסת יצחקי.
מה שמוצע כאן זה משהו שמונהג רק השנה בפועל ללא עיגון בתקנון, הוא שוועדת הכנסת, כשהיא תקבל את החוק אחרי הקריאה הראשונה, תחליט איזה נושאים היא מציעה למליאה לפצל פיצול מהותי, הנושאים האלה יוצאו מחוק ההסדרים ולא יחזרו אליו, הם יעברו לוועדות כהליך חקיקה רגיל. זה מה שלא היה קיים, כי עד היום פרשו את סעיף 121 כמאפשר לוועדה שנושא עבר אליה להחליט שהיא מציעה לוועדה לפצל.
כאן מוצע שוועדת הכנסת, כשהחוק עובר אליה, כל החוק כולו עובר אליה אחרי הקריאה הראשונה, היא תוכל לעשות שני דברים, אחד לפצל פיצול מהותי מתוך החוק של נושאים מסוימים ולהעביר את זה לוועדות להמשך חקיקה רגיל, דבר שני, להחליט על נושאים מסוימים שיישארו בתוך חוק ההסדרים אבל יעברו לדיון בוועדות.
דוד אזולאי:
למה בכלל צריך להביא את זה ישר לקריאה ראשונה במליאה, למה לא להביא אותו לפני הקריאה הראשונה במליאה לוועדת הכנסת. זה הכוח של הוועדה, להביא את זה לפה ופה אנחנו נחליט איזה סעיפים ייכנסו ואיזה לא ייכנסו כי אחרת מה הועילו חכמים בתקנתם? ברגע שזה בא למליאה המליאה מצביעה על כל חוק ההסדרים, כל מה שרצו הכניסו לתוכו - - -
היו"ר רוחמה אברהם:
ראית מה היה בסאגה האחרונה, אמנם זה הגיע לקריאה ראשונה, הוועדה החזיקה את זה כאן חודש עד שזה הגיע להסכמה עם האוצר ללכת לתהליך חקיקה רגיל ומה ירד מסדר היום , לא המשכנו בתהליך החקיקה, ואתה צודק בעצם העובדה שאתה אומר, בואו נקדים תרופה למכה ונעשה את זה לפני.
אני בעד, ולמרות שאנחנו בקואליציה אנחנו רוצים לעשות שינוי, אבל בואו נודה על האמת, השינוי הזה כרגע, לא סתם הממשלה האוצר וכל אחד אחר, היה מוכן ללכת על זה, אני הולכת פרה פרה ורוצה קודם כל לקבוע את המסגרת, את הכללים בתקנון. קודם כל נכניס את זה לתקנון אחרת נראה, אם יהיה צורך בשינוי חקיקה, תהליך חקיקה של שינוי חוק כזה, נציע הצעה כהצעת ועדה ונמשיך עם זה הלאה. ההצעה שלי היא קודם כל להתקדם למסגרת.
דוד אזולאי:
כדי להגיע להצעה שלך הייתי מתחיל בהצעה שלי, אחר כך תבוא הפשרה, היום ישנה סיטואציה מסוימת, קונסטלציה שקיימת, אני לא יודע מה יעלה לדיון, לכי תדעי מה יקרה, יש משמעת קואליציונית וכולם מחויבים למסגרת הקואליציונית, ואז כולם יצטרכו להצביע אם רוצים ואם לא, אנחנו מכירים את זה , היינו בסרט הזה.
לכן אני פונה אליך שתשקלי את זה שוב, אנחנו נכתיב למשרד האוצר מה יבוא לחוק ההסדרים ומה לא יבוא. פה במקום הזה ייקבע הדבר הזה, ולא שם יקבעו את הדברים ולא אחרי שזה יבוא למליאה ויעבור בקריאה ראשונה ואז נוריד את זה לכאן לקריאה שנייה ושלישית, לפני הקריאה השנייה והשלישית נקיים את הדיונים.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מודה שזו הצעה שמאד הייתי רוצה לעשות אבל אני ריאלית, אני הייתי היחידה מהקואליציה שהצביעה נגד לאורך כל ההצבעות שהיו בחוק ההסדרים בכל מקרה, הקואליציה הנחיתה את הפטיש הכבד שלה וכולם הצביעו למרות שלא רצו, ואנחנו ניהלנו פה מאבק עיקש מאד.
דוד אזולאי:
אני מסכים ואין ספק שזו הייתה פעולה מבורכת, אמרתי את זה במליאה.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני רוצה לקבע את הפעולה המבורכת הזו קודם כל. אני לא פוסלת את ההצעות ולא אומרת שבא לציון גואל עם מה שכתוב כאן, בהחלט לא, אבל את כל המהלך האחרון זה מקבע בצורה יותר מסודרת וזה מה שאני מתיימרת לעשות. לאחר שהיועצת המשפטית תסיים להסביר, כדי להתקדם עם זה נקריא סעיף סעיף ונאשר את זה, אני לא מתכוונת לאשר היום הכול, הוועדה תהיה עד 10:45 אבל מה שנספיק היום בסדר ואם לא נספיק אז נתאם עוד ישיבה ביום שלישי הבא.
ארבל אסטראחן:
יש גם הצעות לקבוע מלכתחילה מה יוכל לכלול חוק ההסדרים. מדובר בדברי חקיקה שחלק מהם כבר הונחו.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת כץ, אני קוראת אותך לסדר.
ארבל אסטראחן:
יש הצעת חוק שחתומים עליה כמה עשרות חברי כנסת שקובעת שממשלה תוכל לפנות לחוק ההסדרים רק בנושאים הקשורים באופן מהותי לחוק התקציב, שזה לא יכלול תיקוני חקיקה שמבטלים חוקים וכו'. אלה תיקונים שמחייבים חקיקה ראשית. בשלב הזה של התקנון מה שאמרתי זה מה שמוצע.
דוד אזולאי:
את יודעת כמה זמן ייקח עד שהחוק הזה יעבור , אם יעבור. אם אנחנו מגיעים לפתרון הזה פה, לא צריכים את כל החוקים האלה.
ארבל אסטראחן:
בתקנון אי אפשר לקבוע הוראות שיחייבו את הממשלה מה לכלול ומה לא לכלול בהצעת חוק. לכן פעלו חברי הכנסת לחקיקה ראשית. כמו שאמרתי, התקנון מדבר על הנושא הזה שמסמיך את ועדת הכנסת בנוסף לכל אחת מהוועדות, לעשות פיצול מהותי להצעת חוק ההסדרים ופיצול דיוני באופן שיאפשר דיון אמיתי ומעמיק בפרקים של הצעת החוק.
הוראה נוספת מתייחסת לנושא של הסתייגויות, אם הייתה מתעוררת שאלה, תקנון הכנסת הרי אינו מאפשר לצרף הסתייגות ששוללת את החוק, שאלו תמיד האם הסתייגות ששוללת חלק מתוך חוק ההסדרים נחשבת הסתייגות ששוללת את החוק או אינה כזו ומוצע לקבוע שהסתייגות להצעת חוק ההסדרים יכולה לשלול נושא ואז זה לא ייחשב הסתייגות ששוללת את החוק או לא.
עניין נוסף שמוצע לקבוע פה, שהדיון בקריאה השנייה יתחיל רק אחרי שהצעת החוק כולה הונחה על שולחן הכנסת, כי בעבר היו מקרים שהניחו רק חלק קטן מהצעת החוק והחלו בדיון בקריאה שנייה, דבר שהיה לא תקין. מוצע שבקריאה השנייה יציגו את החוק כל יושבי ראש הוועדות שדנו בה.
היו"ר רוחמה אברהם:
גם הסוגיה הזו של ראשי ועדות שעולים ומציגים הייתה ואנחנו מציעים לקבל את זה.
ארבל אסטראחן:
אלה עיקרי הדברים שעלו, בעיקר לחזק את מעמדו של חבר הכנסת הבודד להצביע על חוק הסדרים באופן נפרד על נושאים שונים וללמוד ולהבין את הנושאים שבפנינו.
אביגדור יצחקי:
אני רק מבקש שבהתלהמות שלנו על חוק ההסדרים לא נשפוך את התינוק עם המים.
קריאה:
מרגישים שהיית פעם פקיד ממשלתי.
אביגדור יצחקי:
היסוד של חוק ההסדרים שנוצר בשנים האחרונות לא דומה ליום שבו החליטו עליו, עם זה אני מסכים. נוצר מצב שבו מדינה רוצה לעשות פורמה ומדינה יודעת שעל כל מה שהיא רוצה לעשות היא צריכה לשלם. יש נוהל כזה שהוא נוהל נפסד בעיני, שאני חושב שהוא לא צריך להיות, אבל ידוע שכל דבר שהממשלה רוצה, באים חברי הכנסת ואין לזה קשר לסיעה לאופוזיציה או לקואליציה ואומרים אם אתם רוצים את ההצבעה, תשלמו.
אני קודם כל מציע שרפורמות שאנחנו לא שלימים אתם, לא לקבל שום דבר בשביל להעביר אותם, להעביר רק רפורמות שאנחנו שלימים אתם. נוצר מצב שבו לאט לאט הגוף המבצע יצר מצב שבעצם בסוף הוא שם הכול בחבילה אחת ומתדיין בסוף פעם אחת על נושא התשלום. זה לפי דעתי דבר שאסור להפסיק אותו, זה דבר שצריך להמשיך אותו, הוא אומר שבסופו של הרפורמות המתוכננות לשנה הבאה פלוס התקציב יעברו בהצבעה אחת מרוכזת במליאת הכנסת.
אבל, יש מצב שבו מגיעים למצב שנושאים מאד מהותיים, שיש להם השלכות מאד כבדות ובעיות כבדות שצריך לדון בהם, לא נותנים פרק זמן מספיק לדון על מנת שכל הדיונים בעניין ימוצו. לכם הדגש שצריך לשים, מעבר לחיזוק הוועדות והחלוקה לוועדות שזה בסדר גמור וגם עשינו לפני זה, בסופו של דבר לא היה חוק הסדרים אחד בתקופה מהיום שאני מכיר את הכנסת הזו, שנכנס ויצא באותה צורה.
היו"ר רוחמה אברהם:
תזכור מה היה ב- 2003?
אביגדור יצחקי:
הייתי ב- 2003 ואני אומר לך שיושבי ראש ועדת כספים לדורותיהם, כולל השר הירשזון היום, עשו בחוק הזה מימין ומשמאל והעבירו וזזו וכל מה שאתם רוצים. לכן אני חושב שצריך להכריח את הממשלה לעשות את הדברים הבאים, כל מה שקשור לתקציב המדינה ויש לו השפעה תקציבית חד משמעית יובא בלוחות הזמנים כפי שהוא מובא היום עם המלצה ללכת על תקציב רב שנתי שניתן לשינוי לאחר מכן בצורה כזו או אחרת מידי שנה על פי ההתפלגויות ואת כל מה שקשור לרפורמות להניח בסדרי גודל של בית ארבעה לששה חודשים לפני תום השנה ומה שלא יונח - - -
היו"ר רוחמה אברהם:
אתה אפילו מקצין את ההצעה שלנו.
אביגדור יצחקי:
מה שלא יונח עד ארבעה או חמישה חודשים לפני היום שבו מצביעים על התקציב, 31 בדצמבר, לא נכנס לחוק ההסדרים. זה מחייב ועושה שני דברים, דבר אחד מאפשר דיון מעמיק ורציני באותם נושאים שאנחנו רוצים לעשות בהם דיונים מעמיקים ורציניים. יותר מזה, זה מונע את כל הסיפור של העיזים מלמעלה ועד למטה. העיזים, אנחנו יודעים שהן קיימות ואנחנו יודעים שמכניסים אותם ואנחנו מכירים את הגזזת שמופיעה כל שנה ואנחנו מכירים את כל שאר הנושאים שמופיעים כל שנה ואנחנו גם יודעים מראש שהם גם לא יהיו בסוף, שני הצדדים יודעים שהדברים האלה לא יהיו בסוף.
אבל אם הרפורמות יבואו במצב שבו הם יוצגו לכנסת כמה חודשים לפני כן, למשל הארנונה, הוצאה לפועל שאין לה שום קשר לתקציב למרות זאת היא הובאה בחוק ההסדרים, למה? לא יודע. העובדה היא שהיא פוצלה - - -
היו"ר רוחמה אברהם:
השינוי המבני של תאגידי קופת חולים.
אביגדור יצחקי:
אני לא מתווכח על המהות, יכול להיות שהוא טוב יכול להיות שהוא לא טוב, הנושא של תאגידי מים, אחרי שרפורמה אחת של תאגידי מים נכשלה, את היית סגנית שר הפנים ויודעת מה לא עשינו בשביל לשכנע אנשים שייקחו את זה ויגדילו את תאגיד המים, היא נכשלה כישלון חרוץ כי בסופו של דבר כל רפורמה שלא לוקחת בחשבון את האינטרסים של הגופים הקשורים בה, וקודם כל את האינטרסים של הצרכנים, לא תצלח. היה פה ניסיון לכפות על שלטון מקומי מה שבחיים לא הצליחו להביא עליו, לאגד שמונה ערים בתוך תאגיד מים.
לכן אני חושב שעל מנת לאפשר זמן ולפי דעתי יש דבר שהכנסת לא מספיק עושה, להיכנס לתוך המשא ומתן בין הרשות המבצעת לגורמים המעוניינים. הכנסת הזו עושה את זה ברמה של לוביסטים ברמה של זה לוחש לזה וההוא לוחש להוא. צריך לשים את הכול על השולחן ולעשות את הדברים כמו שצריך. אני אתן דוגמא של הפעם האחרונה בה הממונה על ההגבלים העסקים רצה להגביל את נושא הקוד שרינג של אל על, היה משא ומתן בין אל על לבין הממונה על התקציבים באוצר, לא הגיעו לכלל הסכמה, אני כיושב ראש קואליציה התיישבתי שם, הייתי מגשר, הצעתי לזה הצעה ולזה הצעה שהתקבלו וההצעה עברה פה אחד ללא כחל וסרק.
לכן אני חושב שהכנסת וחברי הכנסת לא מספיק מעורבים בקשר בין הרשות המבצעת לגורמים האינטרסנטיים. אני חושב שתפקידה הוא לא לבוא ולהכריע אבל בהחלט להביע דעתה, לנסות לגשר בין הצדדים ולהגיע לדברים מוסכמים.
אני יכול להביא עשרות דוגמאות למה צריך בסוף לחלק את הדברים בצורה הזו על מנת שהם יגיעו לקו הגמר ואני אגיד למה. בסופו של דבר, בינינו, מה שפוצל לא יגיע בסוף לכלל מיצוי או לכלל דיון, זה לא קורה, יש שוב את הדוגמאות של תאגיד המים שאמרנו שתוך 45 יום נעשה פה ונעשה שם ושום דבר, אף אחד לא מדבר עם אף אחד ובחוק ההסדרים הבא זה יבוא שוב ושוב נדון בזה מהתחלה. יש עשרות דוגמאות שמה שפוצל בעצם מת, לא רק באשמת הכנסת גם באשמת הממשלה שאין לה כוח וזמן להתעסק בזה וליצור את הדברים.
ההוצאה לפועל דרך אגב, בגלל שיש יושב ראש ועדת חוקה כזה פדנט ששם לב לכל דבר, דנו בזה עוד ועוד ובסוף זה לא יהיה אבל כל נושא קופות החולים, תאגידי המים כל מה שפוצל...
לכן, אם יבואו ארבעה או חמישה חודשים לפני ונחליט כולנו פה שהדברים האלה נגמרים עד ה- 31 בדצמבר לטוב ולרע, גם לא יביאו את העיזים גם הרפורמות יהיו או לא יהיו עד התאריך המסוים, ניסינו להוביל לפני כמה זמן שניתן זמן, ושום דבר לא עומד ולא קורה כלום, לכן התאריך של ה- 31 בדצמבר הוא תאריך שצריך להיצמד אליו, צריך רק שהדברים יבואו קודם וכל מה שקושר לתקציב להביא חודשיים לפני ולדון בזה.
אני חושב שזו צריכה להיות רוח החוק, מהות החוק. עשית יום עיון מאד מוצלח, פרופסור יעקב נאמן הביא את ההצעה בשמו, ביקשתי גם להניח את הדברים כפי שנראים מזווית עינו על שולחן הוועדה וכל הדברים האחרים, אין לי שום בעיה עם החלוקה והעיגון והעלייה של יושבי ראש ועדות, אלה כבר דברים שהם יותר בטכניקה ובחיזוק המעמד של הכנסת. בסך הכול אני חושב שזו צריכה להיות רוח הדברים ועל פי זה אנחנו צריכים לפעול.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מציעה את הדבר הבא כדי להתקדם, אנחנו נתחיל להקריא על מה אנחנו כן מסכימים ואת השינויים שהעלית תכניס היועצת המשפטית של הוועדה לדיון הבא כדי שנוכל להכניס את הניסוח.
שרון גמבשו:
בהמשך לדברים שאמר יושב ראש הקואליציה, כולנו זוכרים שבדצמבר הגיע השר הירשזון, אני חושב שבצעד חריג פעם ראשונה שהיה מוכן לפתוח את כל הנושא של תהליך חוק ההסדרים לדיון עם הכנסת. הוא הצהיר, וחבר הכנסת יצחקי היה שותף לעניין הזה, ואני חושב שבאמירות שלו היו גם כוונות רציניות ולא רק אמירות בעלמה. לכן יש לנו קצת תחושה ...
נשלח מכתב מהשר בו הוא מבקש המשך לדברים שלו, שבעצם יוקם צוות משותף שיבחן את הדברים, יגבש ויכניס את זה לתקנון ושלא נעשה את זה הפוך. המטרה הייתה צוות ברמה של שר, עם השר, איתך, עם יושבת ראש הכנסת ועם חבר הכנסת יצחקי ועם מי שצריך כדי לגבש את העקרונות קודם כל ואז לפרוט לפרוטות ולא לבוא מלמעלה למטה.
היו"ר רוחמה אברהם:
חיכיתי הרבה זמן. מחודש דצמבר עברו כארבעה חודשים, התחייבתי שיוקם, אני אביא את זה לדיון בוועדה.
אורי אריאל:
לא הגיע אליך המכתב? איך זה יכול להיות?
שרון גמבשו:
קודם כל אני אדאג שהמכתב יגיע, אני אבקש מלשכת השר שלפחות ידברו אתך בעניין הזה כי יכול להיות שכן תגיעו להסכמות, אני חושב שזה ראוי יותר, במיוחד ששר האוצר הצהיר וגם חבר הכנסת יצחקי בעניין הזה.
היו כמה דברים חד צדדיים שעשינו שמשקפים את המגמות שחבר הכנסת יצחקי דיבר עליהם, אני לא יודע אם ראיתם את המכתבים שפרסמנו לכל מנכ"לי משרדי הממשלה גם לשרים וכמובן לראש הממשלה שעל פיהם אנחנו מתכוונים להניח את הצעת התקציב הקרובה ל- 2008, כולל חוק ההסדרים עד ערב ראש השנה, אם אני לא טועה ה- 10 בספטמבר.
זה יותר מחודש וחצי ואני חושב שזה צעד משמעותי שאף פעם לא היה כמוהו, זה כמעט ארבעה חודשים. צריך לזכור שתאריך בניית התקציב בחוק ההסדרים הוא תאריך מורכב המתבסס על נתוני ביצוע וכיוצא בזה של השנה הקודמת. אנחנו מתחילים את העבודה אצלנו בסביבות חודש אפריל, כשיש לנו בסיס נתונים מסוים ואז אנחנו במרתון, שחבר הכנסת יצחקי מכיר אותו מהצד של הממשלה כדי להגיע ביולי לאישור של ממשלה ובספטמבר לאישור של כנסת, זה משהו שכמעט בלתי אפשרי.
באמת יש כוונות טובות והקדמנו באופן חד צדדי עוד לפני דיון רק בשביל שתביני שיש לנו כוונות ושאף אחד לא חיכה בצורה כזו או אחרת למרוח או לטאטא את העניין. זה מעבר לעובדה שזו פעם ראשונה, בשנה האחרונה היה דיון מקצועי על פיצול של סעיפים, אף פעם לא היה פיצול כזה בכמות הזו. היה לפני כן פיצולים אבל זו פעם ראשונה שעשינו. אני חושב שיש כבר שני מהלכים משמעותיים, גם הקדמה משמעותית של התאריך - - -
היו"ר רוחמה אברהם:
אז מה הבעיה לעגן את זה בחקיקה?
שרון גמבשו:
אני חושב שקרו פה שני דברים שיכול להיות שנצטרך לעגן אותם אני רק אומר שיש עוד כמה דברים ברמה של עקרונות שצריך לעגן אותם ברמה הכי גבוהה, שר האוצר ואנשי הכנסת, ואחר כך נפרוט את זה ולא ההפך, זו הגישה שלי.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני לא יכולה לעשות את זה.
שרון גמבשו:
אני רק מבקש שתשקלו את זה ואני אבקש משר האוצר שייצור אתך קשר בעניין.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מכבדת את שר האוצר מאד - - -
אביגדור יצחקי:
הערה אחת, לפי דעתי לא נכון להביא תקציב לפני 31 באוקטובר כי יש הרבה שינויים במשק יש הרבה שינויים בעולם, התקציב צריך להיות הכי עדכני שאפשר ולכן צריך לפצל לחלוטין בין הרפורמות לבין התקציב כי להביא תקציב ביוני שמונח על שולחן הממשלה ביולי, אין לו בכלל קשר למה שיקרה שנה הבאה, ואתה תצטרך לעשות בו עוד מאה שינויים. לכן אני אפילו הייתי מקצר לך את זמן הנחת התקציב ל- 30 בנובמבר ולתת חודש בלבד לדון רק בתקציב ואת כל הדברים להגיש קודם כי התקציב צריך להיות הכי סביר למה שקורה ויכול להיות שבספטמבר חס וחלילה פורץ משהו שמשפיע על התקציב בצורה בלתי רגילה והכול מתהפך.
התקציב צריך להיות הכי צמוד לאירועים של השנה הבאה. אתה צריך לדעת כמה צמיחה אתה גומר את השנה איך נראית האינפלציה, איך נראה שער המטבע, צריך לראות את כל אותם דברים של התקציב ברמה הפיסקאלית יש השפעה מאד גדולה. מה זה קשור להוצאה לפעול?
שרון גמבשו:
באופן עקרוני אתה צודק, אם ניתן היה להעביר את הכול חודש לפני ולאשר את זה וגם להגיע למשרדים אחר כך ולעשות את העבודה הטכנית, צריך לזכור בנושא התקציב שיש לנו בעיה מאד גדולה כי להבדיל מחוק ההסדרים שעובר או לא עובר ב- 31 בדצמבר ואחר כך זו בעיה של חקיקה שבדרך כלל יש גם זמן יישום ותאריך תחולה של חוק, בתקציב יש עבודה טכנית מאד גדולה אחר כך מול המשרדים. יצירת תחולות תקנות וכו', לכן אנחנו חייבים משך זמן סביר ואי אפשר לדחוק את זה לסוף התקופה. חוץ מזה, שלפחות לשיטתנו אני יודע שאין לנו הסכמה בעניין הזה, אבל לפחות בשיטתנו חלק ניכר מחוק ההסדרים קשור ותלוי בנימים לחוק התקציב.
היו"ר רוחמה אברהם:
ממש לא. לא בחוק האחרון ולא לפני כן.
שרון גמבשו:
אמרתי מראש שאני יודע שיש בינינו אי הסכמה ויש פה גבול אפור שצריך החליט איפה הוא עובר אבל לשיטתנו חלק ניכר, לא הכול, כן קשור וההפרדה הזו היא הפרדה בעייתית מבחינתנו, אבל אלו דברים שעוד אפשר לשבת ולדבר עליהם.
אני רוצה להתחבר בסופו של דבר למשפט שאולי הוא קצת נדוש אבל הוא כל כך משמעותי מבחינתנו שאל לנו לשפוך את התינוק עם המים כי ברפורמות כבדות ולא חשוב אם זה קשור לתקציב או לא קשור לתקציב, שעברו בתהליך חקיקה ממשלתי, בסופו של דבר הם נתקעו לצערנו.
היו"ר רוחמה אברהם:
איפה קיימת בעיה שייכנס פרק מיוחד בתקנון הכנסת בסוגיה הזו?
שרון גמבשו:
לא אמרתי.
היו"ר רוחמה אברהם:
אז אני רוצה להתייחס לזה. עד עכשיו כל מה שנכתב בהצעה הזו למעשה מוציא לפועל את מה שהיה בחוק ההסדרים האחרון ולפניו, כך שאין משהו שהוא יוצא דופן.
שרון גמבשו:
לא בדיוק, לא רציתי להיכנס לפרטים אבל מילה אחת אני אומר על זה, בעניין המהותי, ברגע שנוסחו פה סעיפים או קריטריונים מאד מובהקים שלא משאירים בסופו של דבר שיקול דעת לחברי כנסת וקובעים איזה סעיפים ייכנסו ואיזה לא, אני חייב לומר לך שהתחושה שלי שאם נכניס את הקריטריונים לבחירה של מה נכנס ומה לא נכנס לחוק ההסדרים, אם הייתי מעביר את חוק ההסדרים של 2007 במבחן של הקריטריונים האלה, נראה לי שבסוף היינו נשארים עם כלום, לכן אני אומר שאל לנו לשפוך את התינוק עם המים.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני אאפשר עוד כמה משפטים ולאחר מכן אני רוצה להצביע להכנסת פרק מיוחד לתקנון הכנסת שייקרא חוק ההסדרים. אנחנו נצביע על הוספת פרק שביעי 3 לתקנון הכנסת, על ההגדרות, וכל מה שמופיע בדף הראשון, סעיף 1 – 133יב', 133 יג', 133יד'.
דלית דרור:
חוק ההסדרים הוא חלק אינטגראלי של מדיניות כלכלית שהתקציב מייצג אותה. גם אם אף אחד לא מתלהב ממתכונת החקיקה הזו, זה איזשהו כורח מציאות שנובע ממידה מסוימת של חוסר יציבות שלטונית ובמידה מסוימת משקל נגד לחקיקה פופוליסטית שהיו שנים שהייתה פה מאד נפוצה. מבחינת היועץ המשפטי לממשלה צריך לנקוט בחוק ההסדרים בגישה מצמצמת מרסנת, הוא בוחן, יושב עם אנשי האוצר מראש עם יושב ראש אגף התקציבים, הם ממיינים וממפים את הנשואים לפי מבחנים של זיקה מהותית.
אורי אריאל:
בחוק ההסדרים של 2006 היועץ המשפטי אישר את כל העיזים.
דלית דרור:
הוא בוחן גם את התהליך וגם את התכנים ואת הזיקה המהותית לתקציב ולמדיניות הכלכלית וגם את התמונה הכוללת הכמותית שהצטמצמה בשנים האחרונות. באשר לשלב הכנסת, בית המשפט העליון בפסק דין ארגון מגדלי העופות, קרא לכנסת להסדיר את הדברים. אי אפשר להתעלם מזה הגם שלא יצא צו מוחלט יש ביקורת מאד נוקבת של השופטת בייניש על תהליך שנעשה בכנסת שאיננו מאפשר דיון ממצה ומעמיק ולכן קרא לכנסת להסדיר את הדברים.
אני חושבת שלא הממשלה צריכה להתערב בכנסת במובן הזה שאם אתם רוצים לעשות פרק נפרד ולעגן סמכות פיצול ממילא קיימת, כי לעגן אותה זה לא הנקודה מבחינת הממשלה, יש פה לדעתי בעיה בין ועדת הכנסת לבין הוועדות האחרות באחד הסעיפים, כמו שוועדת הכנסת מכתיבה לוועדות אחרות על לוחות זמנים אולי זה דווקא נוח לממשלה אבל זה יותר עניין לכנסת.
מבחינת הממשלה, אמות המידה שמפורטות בהצעה לתיקון התקנון הזו, הן מחמירות מאד. זו מסננת שאני לא ידועת מה יכול עדיין לצאת ממנה ולהמשיך את דרכו, אני מדברת למה שהיום קבוע ב- 133 טז' (ב), אלה אמות מידה מאד מחמירות.
היו"ר רוחמה אברהם:
אמרתי שאני מצביעה רק עד 133 יד', אם את רוצה להתייחס להמשך בישיבות הבאות, או רוצה להביא הצעה לשינוי לגבי המשך הסעיפים, אני אשמח לשמוע. כרגע בגלל לוח זמנים קצר אני רוצה לשמוע את יואל בריס לפני שאפנה להצבעה. בסך הכול, על שלושת הסעיפים כפי שהגדרתי בהתחלה, אני לא רואה שיש בעיה מיוחדת אני רק רוצה להתקדם.
יואל ברייס:
לדעתי יש הרבה מה להגיד, במקרה ארגון מגדלי העופות, חלק מהדברים שהטרידו מאד את בית המשפט מצאו את פתרונם בדרך אבולוציונית. למעשה ההתפתחות של חוק ההסדרים, שאני מלווה אותה מזה 13 שנה, יש בה התפתחות אבולוציונית, לפעמים זה מתקדם כך ולפעמים לכיוון אחר אבל צריך לתת לאבולוציה הזו להתקדם.
היו"ר רוחמה אברהם:
אבולוציה שמתקדמת 22 שנים?
יואל ברייס:
היא מתקדמת למצב שבו חוק ההסדרים האחרון - - -
היו"ר רוחמה אברהם:
בחוק ההסדרים האחרון, אם יושב ראש הקואליציה לא היה איתן בדעתו ויחד אתי, לא היה קורה שום דבר וחוק ההסדרים היה נשאר כפי שהיה במהלך 22 השנה האחרונות. תתייחס בבקשה לשלשות הסעיפים שנקבתי בהם.
יואל ברייס:
לפני כן אני רק אשלים משפט, ארגון מגדלי העופות מתייחס לחוק הסדרים ספציפי אחד שהיה באמת הקיצוני שבהם.
היו"ר רוחמה אברהם:
אנחנו יודעים מה היה אני רוצה את ההתייחסות לשלושת הסעיפים.
יואל ברייס:
לעניין שלושת הסעיפים האלה ההערה המרכזית שלי היא לסעיף 133 יד', לגבי שלילת סמכות ועדת הכנסת, היום לוועדת הכנסת יש סמכות לפטור מחובת הנחה, לא ראיתי תקדים אחר בתקנון ששוללים לחלוטין מוועדת הכנסת את שיקול הדעת.
היו"ר רוחמה אברהם:
תכניס את השינוי שוועדת הכנסת בסופו של דבר תחליט אם לתת לזה מראש פטור מחובת הנחה כן או לא.
יואל ברייס:
יכול להיות מצב באופן תיאורטי שממשלה הניחה תקציב והתקציב לא עבר ובסופו של דבר נהיה 30 במרץ לא הונח תקציב חדש והממשלה תיפול בגלל סעיף 133 יד'.
היו"ר רוחמה אברהם:
כל המטרה של הכנסת הסעיף הזה הייתה בראש ובראשונה לחזק את מעמדה של הכנסת. כאשר הממשלה מניחה הצעת חוק תקציב פלוס חוק הסדרים, ישנם מקרים שוועדת הכנסת מביאה את זה להצבעה ומחליטה לפטור מחובת הנחה אבל אנחנו מדברים על פטור מחובת הנחה של 48 שעות אחרי הכנסת יקבלו אתה חוק הזה ויהיה להם משהו לעיין לפני מה שהם מצביעים ולא על עיוור. אני לא רוצה לשלול את שיקול הדעת.
אביגדור יצחקי:
אבל זה שולל את שיקול הדעת.
אורי אריאל:
תודה על העבודה הזו שארכה חודשים, דבר שני, אני שמח ששמענו את שרון ואת דלית, אני לפחות השתכנעתי שחייבים להריץ את התיקונים בתקנון הזה בוודאי שיש דברים שצריך לשנות או להתאים וזה בסדר, היועץ המשפטי עבר על כל חוק ההסדרים ויש שם דברים שאני חושב שהם בלתי נסבלים בשום אמת מידה בחוק הסדרים, הם נכנסו כי הם עיזים. לכן אני מציע ליושבת ראש לזרז את קצב העברת התקנון הזה, אני חושב שצריך אותו ויגיע היום שזה יהיה גם בחקיקה.
לגבי ההערה האחרונה שנאמרה פה, אני מציע שתעשי או רוב מאד מיוחד 75%, יכול להיות רגע שכולם יסכימו פה אחד שכולם עכשיו דנים, אבל אם באמת תהיה פה כזו הסכמה רחבה, סימן שזה כזה. אבל ברוב רגיל, ואני מסכים אתך, צריך מאד להקשות בעניין וצריך להיכנס למשטר נורמאלי של חקיקה בעיקר בדברים כמו החוקים או השינויים המשמעותיים ולא בתקציב הזה. ראיתי שיש באוצר גמישות גדולה והם יודעים להתאים את העניינים תוך כדי תנועה בצורה יוצאת מן הכלל במיליארדי שקלים.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מודה לך, אני רוצה לעבור להצבעה על הוספת פרק שביעי 3
1. בתקנון הכנסת, אחרי פרק שביעי2 יבוא:
פרק שביעי 3: דיון בחוק ההסדרים.
מי בעד?
הצבעה
בעד: רוב
נגד: אין
נמנעים: אין
הסעיף אושר.
היו"ר רוחמה אברהם:
אושר פה אחד. אני עוברת לנושא הבא:
133יב' הגדרות בפרק זה-
"חוק ההסדרים"- חוק ההסדרים להשגת יעדי תקציב המדינה והמדיניות הכלכלית לשנת כספים מסוימת, או כל חוק אחר שמטרתו להסדיר תיקוני חקיקה הקשורים לאישורו של תקציב המדינה לשנת תקציב מסוימת או לשינויו של תקציב המדינה".
יואל ברייס:
יש לי הערה קטנה, אם תתקבל ההצעה של חבר הכנסת יצחקי יכול להיות שצריך לעדן פה ולעשות שתי הגדרות. היום זה רק חוק הסדרים אבל אם אני מבין נכון את ההצעה, יש חוק הסדרים שהוא חוק התאמות כמו שיש בקונגרס האמריקאי שיש שם חוק התכנית הכלכלית, אנחנו נתפסים לחוק ההסדרים כי זה השם שנתפס.
היו"ר רוחמה אברהם:
תשמור את ההערה הזו לכשנגיע לסעיף הזה. מי בעד 133יב'?
הצבעה
בעד: רוב
נגד: אין
נמנעים: אין
הסעיף אושר.
היו"ר רוחמה אברהם:
133ג' תחולה.
על חקיקתו של חוק ההסדרים יחולו הוראות הפרק השביעי בשינויים הקבועים בפרק זה". מי בעד?
הצבעה
בעד: רוב
נגד: אין
נמנעים: אין
הסעיף אושר.
היו"ר רוחמה אברהם:
לגבי 133יד' הנחה על שולחן הכנסת, היועצת המשפטית מעירה הערה שצריך לתת עליה את הדעת, שלגבי לקחת את שיקול הדעת סביב ועדת הכנסת יכול להיות רק שנניח חוק ההסדרים מובא והתקציב בחודש פברואר או מרץ שאז יש מצב שבו יש דחיפות יתר.
אביגדור יצחקי:
אני מציע שלא נצביע על זה עכשיו.
היו"ר רוחמה אברהם:
תחשבו על זה. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.