פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, כ"ג באדר, התשס"ז (13 במרץ, 2007) בשעה 10:45
סדר היום:
הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית, התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
יעקב ליצמן – היו"ר
מגלי והבה –מ"מ היו"ר
חיים אורון
אבשלום וילן
שי חרמש
סופה לנדבר
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
גבי גולן – יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח
יהושע שופמן – משרד המשפטים
מרכז השלטון המקומי:
ישי מימון
שמואל כהן
משרד התמ"ת:
עו"ד רחל ביגון
חזקי ישראל
ייעוץ משפטי: שגית אפיק
מנהל הוועדה: טמיר כהן
ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון
הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית, התשס"ז-2007
היו”ר יעקב ליצמן:
הסעיף הבא על סדר היום – הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית, התשס"ו-2007.
גבי גולן :
הממשלה בפעולותיה מעדיפה, או יוצרת קריטריונים להעדפה משני סוגים. סוג אחד של קריטריונים, שאינו מוסדר על ידי החוק הזה הוא סוג של קריטריונים מקצועיים שנובעים מאיזשהו צורך לטפל בסוגיה בדרך כלל פרטיקולרית, מקומית, כמו, לדוגמה –לנושא שהוא פרטי. לדוגמה- אם נוצר מחסור חמור באחיות חדר ניתוח בבית החולים בעפולה, יכול משרד הבריאות להחליט שהוא נותן תמריץ לאחיות חדר ניתוח שיבואו לעבוד בבית חולים "העמק", ללא צורך באיזושהי החלטה של מדיניות, וכן הלאה. נושא פרטי שבא - -
חלק אחר של החלטות הממשלה הן החלטות של מדינית. הווה אומר, הממשלה מחליטה להעדיף, מסיבות כאלה ואחרות, יישובים או אזורים בראיה של מדיניות. לא בראיה מקומית, לפתור בעיה מקומית, אלא בראיה של מדיניות. את הנושא הזה החוק מנסה להסדיר. בהמשך – אנשי המשפטים ייתנו את הרקע המשפטי שקיים, כולל פסיקת בג"ץ, פסק הדין שהתקבל לפני כשנה - -
ראובן ריבלין:
אבל לפי הנוסח פה – זה חוק עוקף כנסת. בג"ץ אמר שלא יעקפו אותו, אבל לא אמר שיעקפו את הכנסת.
היו”ר יעקב ליצמן:
לכן אני מודיע – שנוסיף בכל סעיף: "באישור ועדת הכספים".
ראובן ריבלין:
חוק המסגרת אומר בצורה מפורשת : הממשלה תוכל לפעול על פי שיקול דעתה מבלי לבקש- -.
היו”ר יעקב ליצמן:
אז זו ההסתייגות שלי, גברתי.
גבי גולן:
אני רוצה לומר שבפעולות השוטפות של הממשלה –היא מקבלת בשנה עשרות אם לא יותר –החלטות שנוגעות לחוק הזה. כל אותן עשרות החלטות אם לא יותר יצטרכו להיות מוסדרות במסגרת החוק הזה, כמו, לדוגמה, החלטות הממשלה האחרונות לעניין שיקום הגליל, או תוכניות הממשלה לעניין סיוע לעוטף עזה, והחלטות מסוג זה שהן החלטות של מדיניות ולא החלטות פרטיות שבאות להסדיר כשל כזה או אחר.
המצב הקיים היום – אנחנו מבקשים לתת לנו אורכה של שנה כדי שאותן החלטות, אותה סדרה של מאות החלטות שהתקבלו במשך השנים ימשיכו ויהיו בתוקף לשנה או עד פקיעתן ואנחנו מאד מקווים שתוך אותה שנה נוכל להסדיר ונוכל להכניס - -
שי חרמש:
השנה – מ-2007 או מ-2008?
גבי גולן:
יום כניסת החוק לתוקף. ואז אנחנו באותה שנה נוכל להסדיר ולהכניס את כל ההחלטות למסגרת הזו.
הנושא האחרון- נושא השקיפות והבקרה, אם זה הבקרה הפרלמנטרית או כל בקרה אחרת. הכנסנו בחוק סעיף שבו צריכים משרדי הממשלה לבוא ולדווח אחת לשנה בדיווח מסודר על כל ההטבות שניתנו על פי החוק הזה. אותו דיווח שיאפשר לכל אזרח במדינת ישראל לבוא ולראות, ואותו דיווח – אנחנו נשתדל לבצע אותו גם ברוח החוק, וזה אומר שזה יהיה ברור, יהיה ידוע, שזה יפורסם, ויאפשר, כמו שאמרתי, ביקורת ובקרה, אם פרלמנטרית ואם ציבורית. תודה רבה.
ניסן סלומינסקי:
אני חושב שהדיון בכלל לא צריך להיות בוועדת הכספים, כי פשוט – תבוא הממשלה ותציע חוק כולל שהכנסת מעבירה לממשלה את הסמכויות לחוקק. תהיה שקיפות, זה יהיה מסודר, פעם בשנה הממשלה תדווח לכנסת את פעילותה בכל תחום ותחום – לא רק בנושא הזה, ותהיה שקיפות מלאה. המשמעות של מה שכתוב פה זה שבכל הנושא הזה שהוא מאד רגיש –לפעמים זה פיקוח נפש לכל כך הרבה רשויות ומגזרים. הממשלה אומרת - אתם, הכנסת, תנו לנו את היכולת, ואנחנו נחליט מה הקריטריונים, שכבר אנחנו רואים שהם שונים ממה שהיה – אנחנו נחליט מי, אנחנו נחליט איפה, באיזה אזורים, ואנחנו פעם בשנה נדווח לכם. אני לא מצליח לקלוט את זה, בכלל. אני הייתי אומר שזו בושה לחברי כנסת או לוועדה בכנסת לבוא ולהתפרק מכל נכסיה ולהעביר את הכל לממשלה. אין כזה דבר.
היו”ר יעקב ליצמן:
האם אתם מסכימים שאנחנו נוסיף "באישור ועדת הכספים"?
ניסן סלומינסקי:
אני מודע לזה שהנושא הזה הוא כל כך רגיש. יש כאן הרבה מאד אינטרסים וזה יכול להיות דיון - -אבל אני חושב שחברי הממשלה, בפרט שהם הגיעו מהכנסת,הם לא מלאכים והם לא נטולי אינטרסים. רק מה? הם יכולים לעשות בלי שום פיקוח ורק לדווח. לכן אני חושב שזה שפה יהיה דיון, ונכון שיהיו אינטרסים שונים וזה יתלבן – בסופו של דבר זו הבקרה של הכנסת. בסופו של דבר הכנסת מחוקקת, ואני נגד באופן מוחלט להעביר את כל הסמכויות לממשלה. אני מסכים ומצטרף שאם יהיה כתוב "באישור ועדת הכספים", הסיפור הוא אחר, ואנחנו נצטרך לקבל על עצמנו אחריות, מאחר ואנחנו יודעים שזה בפיקוח נפש, בנפשותיהם של הרבה מאד אם אנחנו רוצים לחזק את הצפון ואת הדרום – אנחנו נצטרך להיות אחראים ואחרי כל המחלוקות נצטרך להתגבש ולעשות את זה, ואני בטוח שנעשה את זה לא פחות טוב מהממשלה, ואולי אפילו יותר טוב.
חיים אורון:
אני הולך להגיד את הדברים האלה בבחינת – חומר לדיון בינינו. אני אמרתי שאני לא חותם באופן אוטומטי על מה שיושב הראש הציע שנחתום. הסיבה הראשונה- ואני כבר מצהיר פה: המפלגות שבהן הייתי חבר מתוך 60 שנות המדינה היו בממשלה אולי 8 השנים. מתוך 8 השנים שלי בכנסת היינו בממשלה 4 שנים. כל השאר - אני באופוזיציה. ובכל זאת, חבר הכנסת סלומינסקי. הבג"ץ שפסל את המפה, פסל מפה שבמידה רבה נולדה פה. ועל פי המודל שאמרת – לא היתה פה שום בעיה, להוציא קבוצות מסוימות החוצה, למשל – את הערבים. ואז נוצרה מפה. אני לא רוצה לתת דוגמאות עוד יותר חריפות, מתחומים שאני מכיר אותם מקרוב, בין יהודים- איך שלפעמים מפה עברה בין שני יישובים- כי מישהו היה לו כוח פוליטי ולאחר –לא. אף אחד לא הצליח לערער על זה בשום בג"ץ, כי בג"ץ אמר: מה אתם רוצים? הריבון החליט. אני לא רוצה לתת פה שמות כי זה יקפיץ פה הרבה אנשים. אפילו, לפעמים, בין קיבוצים של תנועה אחת לקיבוצים של תנועה אחרת.
ניסן סלומינסקי:
וממשלה לא יכולה לעשות את זה?
חיים אורון:
דקה, דקה.
למה במשך שנים לא מצליחים להגיע להסכמה על הטבות מס הכנסה? למה הכניסו פה, בוועדה הזו, את ערד יחד עם חצור הגלילית, כשאני היחידי שהצבעתי נגד?
ניסן סלומינסקי:
זה הסכם בין שרים - -
חים אורון:
זה הסכם פה. ופה שמו את ערד יחד עם חצור, את בית שאן יחד עם עוטף - -
אורית נוקד:
לא, הבסיס היה עוקף עזה.
חיים אורון:
ושר האוצר אמר – אני צריך את בית שאן, ומישהו אחר אמר – את ערד. זה הכל היה פה. וכשמישהו קם וצעק – שימו את טובא זנגריה שהיא בישבן של חצור הגלילית - -
ניסן סלומינסקי:
אפילו צפת. אפילו צפת – לא.
ישי מימון:
• -כל המלחמה.
ניסן סלומינסקי:
לא, הוא מדבר על היסטוריה שהיתה.
חיים אורון:
אני עכשיו מדבר על הכל.
ישי מימון:
הפיקוד נמצא בצפת.
חיים אורון:
אני שואל אותנו, קודם כל – ומה שהיה פה עכשיו זה מה שיהיה פה. ואתה לא תעמוד מול צפת, ואני לא אעמוד מול ברעם, ואתה לא תעמוד מול מעלה גלבוע, והוא לא יעמוד מול נהריה. ובסוף מה יהיה? ישבו 2 אנשים בחדר, ויחליטו ביניהם – וכך ייגמר העניין.
היו”ר יעקב ליצמן:
ובממשלה – כל זה אין? שם הם ישרים ורק אנחנו, חברי ועדת הכספים – עקומים?
חיים אורון:
אני קראתי אתמול בערב את הנייר של שגית ושל סמדר. החוק הזה, שמנטרל באופן גורף את הכנסת נראה לי גם מוגזם, ואז אני מודה: אין לי תשובה עדיין, אבל אני אגיד איפה אני מחפש אותה: נדמה לי שהרצון שלנו פה לקבוע את השמות הוא יוביל לאחת משתיים – או לשיתוק מוחלט, או להשתלטות על מישהו, קואליציה מסוימת, ובזה ייגמר העניין. איפה אני מחפש את הפתרון שהוא מעבר לחוק הזה? ואני אומר את זה גם ליהושע שופמן וגם לגבי גולן: יש פה פחות מדי קריטריונים. החוק בעצם נותן גבולות בלתי אפשריים. אז לפחות תגידו – את הקריטריונים יאשרו בוועדת הכספים. אני מבין שאתם באים ואומרים: אני רוצה לתת לבית החולים בעפולה, או – אני רוצה לשפר את בית החולים באשקלון, בגלל עוטוף עזה, ולא לשפר את "סורוקה", למרות שרוב הפצועים מעזה מגיעים ל "סורוקה". אז אני רוצה שתוסיפו פה קריטריון שאני אוכל להגיד לכם: תסלחו לי, חברים יקרים – אתם רוצים רק את אשקלון בגלל עוטף עזה? - תביאו לנו נתונים כמה פצועים באו מעזה לאשקלון, כמה באו ל"סורוקה", ואז תחליטו איך לחלק, אבל אני רוצה לדעת – שלא יהיה מצב כשאני שואל במכתבים שרים למה נתתם לאשקלון ולא ל "סורוקה", אמרו לי – ככה החליטה הממשלה. אם הממשלה היתה מחליטה גם "סורוקה"- זה מה שהיה. ותאמינו לי שאני נותן דוגמה הכי קלה והכי קטנה. תארו לכם שזה היה בכלל במקום אחר. אז יכול להיות שהכיוון האחד שאני חושב עליו, שאת הקריטריונים וההחלטות שהממשלה מחליטה אותן - אתם צריכים לקבל אישור של ועדת הכספים.
הדבר השני – שאני לחלוטין לא מבין אותו: למה הוצאתם את הכנסת גם מתחום הבקרה והדיווח? אני מודה שאני מחפש ואין לי תשובה -איזה מנוף יש לנו על הממשלה - - דווחו לנו. מה יש לנו – אולי סמכות בתום השנה לבטל? זאת אומרת, אני רוצה לסכם את דעתי: אם פה צריך לקבוע רשימת יישובים – קחו בחשבון שהחוק המוצע פה שביסודו אני כן מקבל את הגישה בו הוא פחות גיאוגרפי מאשר אזורי עדיפות לאומית. כי פעם היו אומרים – קו הרוחב וגמרנו. ויכול להיות שם היישוב הכי חזק – והיישוב הכי חלש שנמצא 2 מטר מהקו המפריד – הוא בחוץ. היום מציעים –
מגלי והבה:
זה היה, נכון.
מנחם אריאב:
יש מפה חדשה עכשיו. - -כמו שנפלו קטיושות. אם באיזה יישוב לא נפלה קטיושה –הוא לא במפה.
חיים אורון:
בכלל לא נכנסתי עכשיו לשאלה הקונקרטית של המפה. לכן אני אומר: אם אנחנו נצליח לגבש פה גם את נושא הקריטריונים באופן יותר ברור, גם את נושא הבקרה וגם איזה סוג של סנקציה, שאני לא יודע להגדיר אותה , זאת אומרת – זה לא יהיה סתם דיווח בשמיים, אז יכול להיות שאני, לפחות, מוכן לרדת ממה שיושב הראש אמר מייד בהתחלה – אנחנו פה נקבע את הרשימה.
ראובן ריבלין:
אני חושב שבעיקר הנושא של הקריטריונים הוא שמטריד ולא הנושא של המפה הנקודתית, שכן במפה הנקודתית אנחנו מוכנים להגיע למצב שבו אם אכן נביא את הנושא לדיון בפני הוועדה, כוחות פוליטיים שונים יחייבו דיונים שאינם במסגרת מדיניות אלא במסגרת של צורך פרלמנטרי – לאשר או לא לאשר, ופעמים רבות זה לפי המשתתפים, ופעמים רבות גם בצורה שאינה עולה בקנה אחד עם הצרכים הציבוריים ועם הצדק הציבורי. יחד עם זה אני מוכרח להודות שאם הייתי היום בקואליציה והייתי בממשלה, היו לי התלבטויות רבות האם משרד המשפטים עושה לי טוב או בא ומגביל אותי, כממשלה. כי ברגע שהוא קובע לי את המחויבות המנהלית שלי כלפי הציבור כולו, הוא מחייב אותי לקריטריונים שווים לכל אחד. זאת אומרת – ההחלטה הפוליטית שיכולה להיות ברמה של חקיקה לא קיימת כאן, והיא מחייבת יתר פיקוח של מוסדות הביקורת ובית המשפט כשבתו כבג"ץ ברמה של קבלת החלטות.
אני מוכרח לומר שראיתי כמה חוקי מסגרת אבל לא חוק מסגרת כל כך – שלכאורה מעורר התנגדות ומהצד האחר, מעלה מחשבות כאלה ואחרות. אני פעם נוספת אומר: כל עוד לא מדובר פה בקריטריונים ברורים, אנחנו, בנושא של מדינות הממשלה – כי אני ער לכך שבהחלט יכול להיות מצב שבו אחת מהמפלגות הקואליציוניות ששריהם הצביעו בממשלה בצורה אחת, מעבירים את העניין לוועדת הכספים ואז אין אחריות ממשלתית, ובאים החברים בתוך המערכת הפרלמנטרית ואומרים – למרות ששרינו, שמחויבים להצבעה בכנסת על פי החלטת הממשלה, למרות שהתנגדו לה – לא מחייבת אותנו. זו התרבות הפוליטית שקיימת. ואז נוצר מצב עוד יותר אבסורדי, שבו בא אדם מהאופוזיציה ומציע את מרכולתו על מנת לקבל בנוסף ולמכור את אותם חברים מהקואליציה שאינם רוצים. והיו דברים מעולם.
לכן אני מוכרח לומר שלאחר שקראתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית כפי שנמסרה לנו אתמול בשעת ערב די מאוחרת – וכדאי שתעבירו את זה מוקדם יותר, אני חושב שאנחנו בהחלט צריכים לדון בכובד ראש בנושא הזה ולא לנפנף אותו משום שיושב הראש שבהחלט דואג לכנסת והזכות של הכנסת להיות המכריע בנושאים חקיקתיים - זו לא רק זכותה של הממשלה למשול, זו גם חובתה. וכמובן החובה הזו משתנה אצלי, כחבר כנסת, כאשר אני נמצא בממשלה וכאשר אני נמצא באופוזיציה.
אורית נוקד:
אני, לדאבוני, לא קיבלתי את החומר. מהרפרוף שעכשיו עשיתי – נדמה לי שהאמירה של יושב ראש הוועדה היא האמירה הנכונה. אנחנו צריכים לדאוג לכך שבכל סעיף וסעיף שקשור בחוק הזה יהיה אישור של ועדת הכספים. נראה לי שזה ייתן את האיזון הראוי.
מ"מ היו"ר מגלי והבה:
אני רק רציתי להעיר- מבחינתי, כל הנושא של חוק העדיפות הלאומית קיפח אותנו לאורך כל השנים, תרתי משמע – בית ג'אן, למשל. קבעו את הגבול כמרחק של 9 ק"מ. חלק מהשכונות ענה על הדרישה של 9 ק"מ, וחלק אחר – לא. ולא זכינו להטבה.
ראובן ריבלין:
ברגע שנכלל חלק מיישוב בהעדפה לאומית – לכולו מגיע, לא?
מ"מ היו"ר מגלי והבה:
לא.
חיים אורון:
יש לך נהריה, יש לך אשקלון. אשקלון דרום.
ראובן ריבלין:
זה לא בעניין עדיפות לאומית, זה בעניין- -
חיים אורון:
לא, לא. בעניין חוק עידוד השקעות הון. אשקלון דרום – אל"ף, ואשקלון כולה – בי"ת. אבל מתחת לאשקלון יש יישובים שהם בי"ת.
מ"מ היו"ר מגלי והבה:
היישובים האלה – גם כסרא –סמיע, שהלכו לבג"ץ, ובג"ץ עכשיו ממתין להתייחסות של הממשלה. אם אכן לממשלה לא יהיו לה הצעות, או בכלל – הצעת החוק לא תהיה על פי קריטריונים שוויוניים, ואתם פרמטרים שטובים לכל האוכלוסייה, ולא תהיה העדפה בגלל אינטרסים פוליטיים של מפלגות כאלה ואחרות, והדוגמה היפה שהביא חבר הכנסת אורון – של צירופם של היישובים ערד וחצור הגלילית - זה היה תרגיל ידוע של ביבי ובייגה. ואנחנו סבלנו מזה, למרות שהיה לנו מובטח, והייתי חלק מקואליציה לכן חשוב מאד גם הפיקוח של הכנסת. אנחנו צריכים בכובד ראש לחשוב איך אנחנו נפקח שלא יהיה - -
ראובן ריבלין:
שהפיקוח רק לא ייהפך לפיקוח מעוות.
מ"מ היו"ר מגלי והבה:
ודאי, בדיוק. ושיישמר השוויון לכל האוכלוסייה, במיוחד האוכלוסייה היום שנותנת את כל החובות אבל לא שווה בזכויות – וזו האוכלוסייה הדרוזית ביישובים האלה, שציינתי אותם.
יהושע שופמן:
אני רק רוצה להסביר מאיפה הגיע החוק הזה. הוא לא בא כיוזמה ממשלתית בעלמא כדי להעביר כוחות וסמכויות מהכנסת לממשלה. המצב הוא לא כזה. יש חוק ערי ואזורי פיתוח שמעולם לא הופעל. הממשלה ביקשה כמה פעמים לבטל את החוק, הכנסת החליטה כל פעם לדחות את תחולת החוק. החוק כתוב בספר החוקים ומעולם לא הופעל, בין השאר בגלל שהוא קובע שמהרגע שהממשלה קובעת אזורי פיתוח אז יש שורה ארוכה של הטבות שנכנסות אוטומטית, במקום לקבוע לגבי כל סיווג את ההטבות הרלבנטיות.
מה שקרה במשך כל השנים האלה זה שהממשלה קיבלה החלטות לגבי אזורי פיתוח לפי הסמכות השיורית של הממשלה. לא היה חוק ספציפי. בבג"ץ ועדת המעקב בג"ץ קבע שני דברים: הוא קבע שהקריטריונים הספציפיים שנקבעו בהחלטה לגבי אזורי עדיפות בחינוך – אמות המידה לא היו שויוניות והיו פסולות כי פגעו בעיקרון השוויון ולא נתנו טיפול שווה לאוכלוסייה הערבית. בית המשפט קבע שהקריטריונים האלה פסולים, וזו התשובה לאמירה הקודמת –האם הממשלה תמיד עושה דברים כמו שצריך, והתשובה היא – לא. וזו דוגמה. אבל בית המשפט לא הסתפק בכך. הוא גם אמר שאין פורמלית. הסמכות השיורית בחוק יסוד: הממשלה, איננה מספקת, ולכן יש לחוקק חוק שיקבע את הסמכות. עד עכשיו המצב היה שהממשלה פעלה ללא ידיעת הכנסת, כי הרי הדבר הוצע – כל פעם שהממשלה באה וביקשה לדחות או לבטל את חוק ערי ואזורי פיתוח או לדחות את היישום. אבל היא פעלה כממשלה בלי אישור הכנסת ובפיקוח בג"ץ. זה היה המצב.
החוק הזה נותן קונקרטיזציה למצב הזה . הוא לא משנה את הכוחות. זאת אומרת – הוא לא לוקח חוק קיים מפיקוח הכנסת ומעביר לחוק בלי פיקוח הכנסת. שמענו דברים שראויים להישמע, לגבי יחסי הגומלין בין הכנסת והממשלה ואנחנו נחזור ונדון וננסה להגיע למשהו מדתי וסביר. כמו שגם חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת ריבלין אמרו – יש יתרונות לפיקוח הכנסת בוודאי כשמדובר בבקרה ודיווח. יש סכנה להגיע ל Deadlock. אם באמת יכניסו לכל סעיף את אישור ועדת הכספים המצב יהיה שהממשלה תקבל החלטה לאחר שהיא קבעה קריטריונים וחושבת שהיא יכולה להצדיק את זה בנימוקים משפטיים. האם ייצא מצב שהכנסת תגיד – לא נאשר אלא אם כן ייכנסו יישובים א', ב' ו-ג'. הממשלה, אם זה לא יהיה לפי קריטריונים שוויוניים תהיה מנועה מלקבל את ההחלטה, ואנחנו ב – deadlock. לכן המטרה של החוק זה לתת את העוגן לשיטת עבודה יותר שקופה, יותר מסודרת, אבל אין פה שום כוונה לקחת ולשנות את המאזן שכבר קיים.
שי חרמש:
החוק הזה לאין שיעור מהמצב הקיים – בואו נדע את ההיסטוריה. חבר הכנסת אורון נגע באשקלון ובכרמיה- זה סיפור מעניין. נזכיר לגבי גולן, שעבר הרבה ממשלות בישראל, בזמנו של ביבי הוא נתן הטבות מס הכנסה ל- 3 ערים בנגב: שדרות, נתיבות ואופקים, 15% הנחה, מבלי להסביר למה, למשל, מושבי עזתה לא רואים את זה, למשל – מועצה אזורית אשכול לא קיבלה, ועוד מקומות אחרים. כלומר, הטכניקה הזו שבה שיקולים פוליטיים מכריעים לכל אורך הדרך, ימיהם כימי חוק עידוד השקעות הון. אם זה יהיה Give and take בתוך הממשלה או בתוך הוועדה – בשני המקומות זה יהיה, שלא נתבלבל, שקלא וטריא, משא ומתן, גם לגבי הקריטריון. אני רוצה להגיד לך , חבר הכנסת אורון, דבר שלא שמת לב אליו, אולי: שלושת הקריטריונים המכובדים -איש לא קבע את השקלול בין הקריטריונים האלה. הרי אין דין מרחק כדין מצב ביטחוני, יש שלושה פרמטרים והשאלה למה נותנים – האם נותנים למצב ביטחוני 10% ולמצב כלכלי – 90% או שנותנים למצב ביטחוני 80% ולכלכלי –10%. זה מצב צבירה אחר לגמרי. מתוך הביצה הזו –
אני יוצא. גבי גולן יודע שעסקתי בזה בתחום הטיפול שלי כראש מועצה אזורית בעוטף עזה. לכן הסיפור של השקלולים לא סגור פה, והוא יוצר פה מציאות שבה, עם כל הרצון לאונברסליזציה ואל פרטיקולריזציה של משחקי כוחות פוליטיים – אני אומר שעצם זה שאין שקלול כרגע משאיר לממשלה כר נרחב למניפולציות מפה ועד הודעה חדשה.
דבר אחד מותר לומר לשבחו של החוק – המצב האחר גרוע יותר.
ניסן סלומינסקי:
אני אמרתי את עמדתי- יהושע שופמן צודק שיכול להיות שיהיה כאן מעין נתק בין הממשלה לכנסת ואז לא יקרה כלום. אבל יש מצבים – אתה מכיר את זה מרומא, ששמו שני קיסרים שישלטו – וכולם אמרו שאין רוב, כי צריך שלושה או אחד, והפלא היה שזה עבד מצוין כי כל אחד הבין שאם הוא יטיל וטו גם השני יטיל וכלום לא יצא. הם הבינו שאין להם ברירה והם חייבים לעבוד יחד. זה מה שיקרה גם פה . נכון, תהיה ממשלה, תהיה כנסת – אבל כולם יבינו, כי כולנו רוצים את החוק הזה, אז נבין בסך הכל שאנחנו חייבים להגיע – בסך הכל מתוך זה יצא משהו טוב יותר מאשר אם רק חוק אחד לבד יעשה את זה.
סמדר אלחנני:
לקראת הישיבה ניסיתי להכין מפות של כל ההטבות הקיימות. יש הטבות לפי חוקים, יש הטבות לפי החלטות ממשלה, יש הטבות שהמשרדים נותנים, יש הטבות שגופי סמך נותנים. הכל יחד, לא הצלחתי לקבל מפות. הרי מה האידיאל יהיה? שיהיו שקפים כאלה, שקף לכל הטבה: שקף לחוק עידוד השקעות הון ושקף למנהל מקרקעי ישראל, שקף למשרד החינוך - ואתה יכול להלביש אחד על השני, ואז לאזור מסוים אתה מקבל לפי כל החוקים וההחלטות הקיימות. אני כבר לא מדברת על לחשב כמה זה עולה, זה ייקח הרבה זמן. למה אני מדגישה את הנקודה? כי אני חושבת שהיה צריך להכניס את זה אפילו בחקיקה. שהממשלה לא תקבל החלטה, או לא תחליט – לפני שמצטייר בפניה המצב הקיים היום, וזו השקיפות המלאה. לכן הייתי מציעה, גם למחוקק- לקבל את התמונה לפני שמתקדמים עם החוק הזה.
דבר שני – אומרים שההטבות ניתנות ליישוב או לאזור. השאלה היא פה: לאנשים? ליישוב זה יכול להיות לעיריה. זה יכול להיות למוסדות. למי זה ניתן? צריך לדייק יותר אם זה ניתן לאנשים, למוסדות, או לכל מי שנכלל באזור מסוים.,
חזקי ישראל:
ברמה העקרונית יש חשיבות לחוקק חוק מעטפת כזה, אבל זה צריך להיות על נושא קריטריונים ברורים, שנדע אותם.
דבר שני – קיימת אי בהירות בנוסח החוק כמו שקראנו אותו. לדוגמה – לגבי מסלולי תמיכה של משרד התמ"ת שאינם מעוגנים בחקיקה, כמו מסלול תעסוקה, למשל. הדבר הזה לא ברור מנוסח החוק ויכול ליצור אי בהירות לגבי הנושא. זה אמור להסתיים בסוף 2007 - אנחנו נמצאים כבר במרץ. יש פה חשש לקיום אי בהירות, ולכן יכול להיות שתקופת המעבר, לפי ההתנהלות של מה שקורה עד שמשנים או מתקנים חוקים, או מאריכים חוקים - צריך לחשוב גם על תקופת המעבר עוד פעם אחת.
דבר נוסף – הנושא שיש שם התייחסות רק לראש הממשלה ושר האוצר, ואין התייחסות לשרים הנוגעים בדבר – אם זה שר התמ"ת – בנושאים הנוגעים לחוקים שנוגיעם להטבות שניתנות למפעלי תעשייה במסגרת חוקים שהם בתחום אחריות של משרד התמ"ת, או, לחילופין, אני אקח את החקלאות - -כלומר, זה לא יכול להיות שיהיה מצב שרק שר האוצר ו - -
אבשלום וילן:
זה לא שר האוצר, זה רק ראש הממשלה - -
חזקי ישראל:
אבל בסעיף אחרי זה כתוב: "בהתייעצות עם שר האוצר".
בהתקנת התקנות בסעיף 6 כתוב שזה עם שר האוצר בלבד. ההתייעצות היא רק עם שר האוצר ולא עם שר התמ"ת בענין שלו, ולא עם שר החקלאות בעניין שלו. הייתי חושב שזה צריך להיכלל.
היו"ר יעקב ליצמן:
אני מבין שכמו קודם- אמרתם שאתם צריכים לבדוק כמה דברים לגבי זה. אני מציע לכם לבדוק טוב, כי בלי זה הנושא לא ייכנס.
תודה רבה לכם, אנחנו עוברים לסעיף הבא.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15