פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 135 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה שהתקיימה ביום שלישי, א' ניסן, תשס"ז, (20/03/2007), בשעה 09:30 סדר היום: הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ז-2006 נכחו: חברי הוועדה: אופיר פז-פינס – היו"ר יצחק אהרונוביץ מיכאל איתן דוד אזולאי רוברט אילטוב אפי איתם טלב אלסאנע שלמה ברזניץ זהבה גלאון משה גפני מגלי והבה יואל חסון נאדיה חילו דב חנין שי חרמש ואסאל טאהא ישראל כץ שרה מרום שלו איברהים צרצור מוזמנים: עו"ד דניאל סלומון – יועמ"ש של מינהל האוכלוסין, משרד הפנים עו"ד מייק בלס – משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים עו"ד אביטל שטרנברג – משרד המשפטים עו"ד יוכי גנסין – מח' הבגצ"ים, משרד המשפטים עו"ד דני גבע – משרד ראש הממשלה חסוי – משרד ראש הממשלה אבי לקח – לשכת מנהל אוכלוסין, משרד הפנים פרופסור שלמה אבינרי פרופסור אמנון רובינשטיין עו"ד יעל איסקו – רכזת קשרי ממשל, לשכת עורכי הדין עו"ד סאוסן זהר – מרכז עדאלה תייסיר חטיב – מרכז מוסאווה יותם בן הילל – המוקד לזכויות הפרט שרון וייס – האגודה לזכויות האזרח רעות מיכאלי - המרכז לפלורליזם יהודי ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור מנהלת הוועדה: יפה שפירא רשמת פרלמנטרית: אתי אפלבוים הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ז-2006 היו"ר אופיר פינס-פז: בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) התשס"ז-2006. משרד הפנים יציג את הוראת השעה. דניאל סלומון: צו חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), תיקון מס' 2. נוכח ההתנתקות, אנחנו רוצים לתקן בסעיף ההגדרות את ההגדרה של מפקד האזור. המילים: "לעניין רצועת עזה", יימחקו. דב חנין: אדוני, החומר שנמצא בפנינו אינו החומר הנכון. דניאל סלומון: אני מדבר על ההצעה שעברה בקריאה ראשונה. אנשים תושבי חבל עזה שירצו להיכנס למדינת ישראל יקבלו את ההיתרים על ידי אדם שיסמיך לכך שר הפנים בהסכמת שר הביטחון ולא על ידי מפקד כוחות צה"ל בחבל עזה. סעיף 2 לחוק העיקרי: "אחרי "תושב אזור" יבוא "או לאזרח או לתושב של מדינה של מדינה המנויה בתוספת ובמקום "לתושב כאמור" יבוא "לתושב אזור"." יש בתוספת הזאת רשימה של 4 מדינות סיכון, שלא הופיעו בנוסח הקודם ויש למעשה איסור, למעט ההקלות שנראה בהמשך. כל מדינה אחרת שתתווסף לתוספת, נכנסת לתוך האיסור הגורף של מתן מעמד בישראל שנמצא בחוק הכניסה. זאת אומרת, עכשיו החוק עוסק לא רק בתושבי אזור יהודה שומרון ועזה, אלא גם בתושבי מדינות המנויות בתוספת. "אחרי סעיף 3א' לחוק העיקרי: יבוא מקרים הומניטריים מיוחדים. "על אף הוראות סעיף 2, רשאי שר הפנים, מטעמים הומניטאריים מיוחדים, בהמלצת ועדה מקצועית שמינה לעניין זה – 1. לתת רישיון לישיבת ארעי בישראל" - - - דב חנין: אתה מתכוון לקרוא לנו עכשיו את כל הטקסט? דניאל סלומון: איך שתרצו, אני יכול לקרוא ולהסביר, או בכל דרך אחרת. "1. לתת רישיון לישיבת ארעי בישראל בישראל לתושב אזור או לאזרח או לתושב של מדינה המנויה בתוספת, אשר בן משפחתו שוהה כדין בישראל; 2. לאשר בקשה למתן היתר לשהייה בישראל בידי מפקד האזור, לתושב אזור אשר בן משפחתו שוהה כדין בישראל." החידוש שיש בהצעה הזאת היא תוספת מנגנון שימנה שר הפנים לטפל במקרים הומניטאריים מיוחדים, דבר שלא היה בנוסח הקיים. היו"ר אופיר פינס-פז: מה המנגנון? אפשר לדעת את הפירוט שלו? אתה באמת חושב שאנחנו נאשר משהו בלי לדעת מה המנגנון? דניאל סלומון: זאת ועדה מקצועית. היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לדעת בדיוק את ההרכב שלה. אין סיכוי שנעביר את זה בלי לדעת בדיוק מה המשמעות של זה. היו לכם שלושה חודשים לחשוב על זה. אני רוצה את הפירוט המדויק: מי יושב בוועדה? מה הסמכויות שלה? מה ההרכב שלה. אל תנסו בכלל להתקדם בלי זה. אני רוצה לדעת את כל ההרכב שלה. דניאל סלומון: נשאלת השאלה האם רוצים שההרכב שלה יופיע בתוך החוק? היו"ר אופיר פינס-פז: כן, בהוראת השעה זה יופיע. אני סומך על הכנסת. דניאל סלומון: אני רק יכול לתת את ההשוואה שיש לנו היום לפי חוק הכניסה לישראל. קיימת ועדה כזאת והמבנה שלה לא מופיע בחקיקה. היו"ר אופיר פינס-פז: אני עומד על זה שבהוראת השעה הזאת אנחנו נדע בדיוק מי הוועדה? מה תפקידה? מה היא עושה? מה הסמכויות שלה? הכל יהיה בהוראות השעה. דניאל סלומון: הוועדה מוסמכת לתת רישיון ישיבת ארעי או היתר לישיבה בישראל לשתי קבוצות של אנשים. הטעמים הם טעמים הומניטאריים שהוועדה צריכה לבחון. מדובר, למעשה, באפשרות לתת היתר שייתן מפקד כוחות צה"ל באזור לשהייה בישראל, לאדם שלפי ההוראות האחרות לא היה זכאי. אפשרות שניה, להעניק רישיון ישיבה ארעי לפי חוק הכניסה לישראל, שבאות איתו גם זכויות סוציאליות לאדם שכבר נושא בהיתר כזה והנסיבות ההומניטאריות הן כאלה שמצריכות מתן רישיון כזה על ידי שר הפנים. אלה שתי הקבוצות שיכולות לקבל רישיון מטעמים הומניטאריים. "ב. לעניין סעיף זה – 1. העובדה כי בן משפחתו של מבקש ההיתר או הרישיון, השוהה כדין בישראל, הוא בן זוגו, או כי לבני הזוג ילדים משותפים, לא תהווה כשלעצמה טעם הומניטארי מיוחד. הכוונה בסעיף הזה לומר שכיוון שאנחנו עוסקים בבקשות של איחוד משפחות, בקשות בני זוג, פעמים רבות לבני הזוג יש ילדים. העובדה הזאת כשלעצמה לא תהווה עילה מספקת כדי לכנס את הוועדה, אלא מדובר בטעם הומניטארי שהוא מיוחד, מעבר לטעמים הבסיסיים האלה. היו"ר אופיר פינס-פז: אתה לא מפרט את הטעם ההומניטארי המיוחד? דניאל סלומון: אני לא מפרט. היו"ר אופיר פינס-פז: אני רוצה שתפרטו אותו. מייק בלס: ההערכה שלנו היתה שאם מפרטים מגבילים את שיקול הדעת. ככל שהשארנו את זה יותר רחב אז דווקא הלכנו לכיוון ההומניטארי. היו"ר אופיר פינס-פז: זה נכון ברמה התיאורטית. ברמה המעשית, כיוון שאני כבר למוד ניסיון, זה לא נכון. ברמה המעשית, אם נפרט מהו הומניטארי יש סיכוי שאנשים יקבלו. אם לא נפרט מהו הומניטארי, יש גם אפשרות לא לתת. הרי זה עובד לשני הכיוונים. כששיקול הדעת הוא רחב, אז כשרוצים שהוא יהיה רחב הוא יהיה רחב, אבל כשרוצים שהוא יהיה מצומצם באמירה מעורפלת, אז הוא יהיה מאוד מצומצם. כשהוא כתוב בחוק, יש גם אפשרות לממש אותו. מייק בלס: יש פנים לכאן ולכאן. בסוף בחרנו את המודל שמשאיר יותר אופציות. היו"ר אופיר פינס-פז: אני יודע שהמודל הזה לא עובד. מירי פרנקל-שור: האם אתה יכול לפרט את הסוגים של הטעמים ההומניטאריים? מייק בלס: אני מניח שחלק מהנושאים יהיו עניינים של בריאות או מצוקות מיוחדות. מירי פרנקל-שור: את זה יש בסעיף ה'. מייק בלס: זה לא שייך, זה איחוד משפחות. היו"ר אופיר פינס-פז: באיזה מצב אדם מקבל אישור כניסה ארעי או הדבר השני? יש שני מעמדים שאפשר לקבל, או כניסה זמנית לישראל או מעמד שמאפשר זכויות סוציאליות. מירי פרנקל-שור: זה מקבילה לב(1). היו"ר אופיר פינס-פז: אני לא יוצא מנקודת הנחה שאתם רוצים להטעות את הכנסת. אני חושב שבהקשר להרכב הוועדה הדברים האלה צריכים להיות יותר ברורים. הרכב הוועדה יקבע במידה רבה את התוצאות של העבודה שלה. הדבר השני זאת השאלה: מה זה הומניטארי? אני לא מציע להשאיר את זה כל כך מעורפל כי אני חושש שהתוצאה של זה – אגב, אנחנו גם נרצה לקבל דיווח בכתב לכנסת של שר הפנים, אחת לשנה, לגבי כל המקרים ההומניטאריים: כמה קיבלו? כמה לא קיבלו בקריטריונים כאלה ואחרים? אני לא מדבר על השמות, כי הם לא אומרים לנו כלום, אבל אנחנו רוצים לדעת את הקריטריונים לפסילה ואת הקריטריונים לקבלה. אני לא מציע להשאיר את זה בצורה מעורפלת. יש מציאות הומניטארית מאוד קשה, שאני מקווה שאתם מודעים לה. אנחנו יכולים, אגב, לראות זאת במספר העתירות כנגד שר הפנים על רקע הוראת השעה הזאת. מדובר באלפים לשנה. מייק בלס: עתירות מהסוג הזה נאמדות בכמה מאות. היו"ר אופיר פינס-פז: לכן חשוב מאוד שאם אתם מנסים ליצור מסלול, וזאת יוזמה שלכם, אני מציע לכם שהמסלול הזה יהיה מסלול אמיתי ולא מסלול שבסופו של דבר התוצאה שלו תהיה טפטוף שאין לו משמעות. או שעושים או שלא עושים. אם רוצים לעשות אז בואו נעשה. אני מניח שאתם באים לפה לא רק כדאי לרצות את בג"צ. אתם מנסים לתת מענה לצורך אמיתי אנושי. אני מקווה שזה הרציונאל. קריאה: ברגע שתכתוב נכות תצמצם את זה רק לנכות. היו"ר אופיר פינס-פז: בואו נתחיל לכתוב ונראה למה אנחנו מרחיבים את זה. אם יש הסכמה שאנחנו רוצים להיות אנושיים ולהתחשב בעניינים הומניטאריים, אז בואו נהיה אנושיים ונראה מה המשמעות של זה. בואו לא נכתוב מילה שאף אחד לא יודע מה המשמעות שלה. זאת הצעתי, אני חושב שאחרת זאת תהפוך להיות אות מתה. אם אתם יזמתם דבר, אז תלכו אם היוזמה שלכם ותעשו אותה. אחרת זה עלול להתפרש כרצון להפיס את דעתו של הבג"צ בלי לתת תשובה אמיתית לצרכים אנושיים של בני אדם ברמה האנושית וברמה האישית. דניאל סלומון: "2. היה מבקש הרישיון תושב סוריה, ובן זוגו הוא בן העדה הדרוזית השוהה כדין בישראל ומתגורר בשטח רמת הגולן שהוחל עליו המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל, לפי חוק רמת הגולן, התשמ"ב-1981, רשאי שר הפנים לראות בכך טעם הומניטארי מיוחד". כיוון שסוריה היא אחת המדינות שמופיעות בתוספת בעצם יחול על בני זוג תושבי סוריה האיסור הגורף של קבלת מעמד בישראל. הדבר נועד לאפשר לוועדה ההומניטארית לבחון את הבקשות המיוחדות האלה, בהתחשב בעובדה שבן הזוג הוא בן זוגו של אזרח או תושב מדינת ישראל. היו"ר אופיר פינס-פז: אתם מכירים את ההסדרים הדרוזים ברמת הגולן? אתם למדתם אותם מבחינת היציאות והכניסות? זה פותר את הבעיה? הרי אתם לא רוצים לפגוע בהסדרים הקיימים. אני מניח אתם רוצים למנוע כניסה מארץ אויב למטרות טרור. דניאל סלומון: כן. היו"ר אופיר פינס-פז: זה לא יפגע בתנאי החיים של העדה הדרוזית בישראל? מייק בלס: מכיוון שלראשונה מחילים בחוק איסור על הנישואים עם סוריה, מייד שמנו את הפתח בשביל לשמר את ההסדרים לקבוצה המיוחדת הזאת. זה ייראה כטעם הומניטארי מיוחד. זאת באמת דוגמה שחשבנו עליה מראש וכבר כתבנו אותה. עד היום כל הנושא הזה הוא בשיקול דעת. היו"ר אופיר פינס-פז: מישהו התייעץ עם העדה הדרוזית? מישהו הראה את זה לשיח' מואפק טאריף, ראש העדה הדרוזית בישראל? למישהו מטעמו? עשיתם את זה בעצמכם או שהתייעצתם עם גורמים מוסמכים בעדה הדרוזית? יכולה להיות פה שריפה. הם אפילו לא יודעים שזה קורה היום. יוכי גנסין: הסעיף הזה נועד לפתור את בעייתם של תושבי רמת הגולן. מואפק טאריף הוא לא ראש העדה הדרוזית ברמת הגולן, הוא ראש העדה הדרוזית בישראל. הסעיף הזה נועד לשמר את אותו מצב שהיום יוצאת כלה דרוזית מרמת הגולן ומתחתנת עם תושב סוריה. זה נועד לפתור את זה. היו"ר אופיר פינס-פז: אני שואל האם התייעצתם עם העדה הדרוזית ברמת הגולן? אתם עושים פה הסדר חדש. השאלה, האם התייעצתם עם הגורמים? יוכי גנסין: זה לא הסדר חדש, הוא נועד לאפשר כלי משפטי שמשמר את הקיים. גם כשאנחנו רוצים לעשות טוב - - - היו"ר אופיר פינס-פז: אני רק שאלתי האם התייעצתם? האם קיבלתם פידבק? מייק בלס: זה פורסם בספטמבר, לפני 3 חודשים. היו"ר אופיר פינס-פז: אני רק צריך לוודא - - - משה גפני: השאלה נכונה. אתם עושים טוב אבל היה צריך להרים טלפון לראש העדה הדרוזית. יוכי גנסין: מואפק טאריף לא מייצג את הדרוזים בעלי האזרחות הכפולה. משה גפני: לא אמרתי מואפק טאריף, אבל סביר להניח שיש שם מישהו שהוא מנהיג והוא בקשר עם השלטונות בישראל. היו"ר אופיר פינס-פז: אז תתקשרו למישהו דרוזי מרמת הגולן. תאמיני לי שמואפק טאריף מייצג גם את הדרוזים ברמת הגולן. פורמאלית אולי לא, אבל מעשית כן. גם אם זה לא הוא, אז מישהו אחר. דניאל סלומון: "ג. שר הפנים רשאי לקבוע בצו, באישור הממשלה, מכסה שנתית מרבית של רישיונות או היתרים שיינתנו או שיאושרו לפי סעיף זה." אנחנו נמצאים בסעיף ההומאניטארי. החוק לא קובע מכסה. הרעיון הוא לתת לחוק לרוץ ולראות איך הדברים עובדים. אם לא תהיה פריצה כלשהי, אז לא תיקבע מכסה. היו"ר אופיר פינס-פז: מירי פרנקל שור, היועצת המשפטית של הוועדה, הציעה חלופי בסעיף מרכזי ואני חושב שאתם צריכים לדעת מזה. מירי פרנקל-שור: שלחנו את זה לחברי הכנסת ביום ראשון וזה גם הונח על שולחן הוועדה. זה נושא את הכותרת "טיוטה להערות". אדוני היושב ראש. בעקבות ישיבת הוועדה הקודמת בעניין ולאור פסק הדין וההערות של בית המשפט העליון, לגבי האיסור הגורף, שאלנו את עצמנו האם לא יכולה להיות אלטרנטיבה ממשית אחרת לגבי שימוש באמת מידה פרטנית? קראנו את פסק הדין בקפדנות והצענו הצעה שמתבססת על אמירות של בית המשפט, גם של שופטי המיעוט וגם של שופטי הרוב. הרעיון שבהצעה בא להתמודד עם האיסור הגורף שמופיע בסעיף 2 להצעה, והרעיון הוא כזה: סמכות ההחלטה האם לתת היתר שהייה ורישיון ישיבה בישראל תישאר אצל שר הפנים. הדבר יהיה לאחר שוועדות היתרים, שיהיו פרוסות ברחבי המדינה, יתנו את דעתן. הגבלנו את זה לקבוצת הפילוח, כפי שהופיעה בהצעת החוק הממשלתית, לגברים 18 עד 35 ולנשים 18 עד 25. כתבנו כאן מה אנחנו חושבים שהוועדה צריכה להביא בחשבון. על מנת להתמודד עם טענת שירותי הביטחון, שהם לא יכולים לבדוק פרטנית אחד לאחד, הצענו להעביר את החזקה למבקש. אנחנו קבענו שהוא צריך להוכיח בפני הוועדה ולהפריך את אותה חזקה. חשבנו שהדבר מאזן בין הגישה של הפגיעה בזכויות הפרט. אנחנו מודעים לכך שהחזקה לא שלמה. אנחנו מודעים לקושי שבהפרכת החזקה. ביקשנו להתייעץ ושלחנו להערות. לצערי לא קיבלנו הערות ממוקדות להצעת החוק, למעט מהמוקד להגנת הפרט. לדעתי שמנו את האיזונים הנכונים ואת ההתמודדות עם הקשיים באיסוף החומר על ידי שירותי הביטחון. למשל, חוות דעת של ראש שירות הביטחון הכללי כי לא ניתן להשלים את הבדיקה הביטחונית לגבי תושב האזור. קבענו שמי שנמצא בישראל שלא כדין לא יוכל להגיש בקשה. זאת בעיקר תפיסה שלדעתנו מאזנת בין הפגיעה בזכות של הפרט המבקש לבין הביטחון של הציבור בישראל. אם תרצה, אכנס לייתר פירוט. היו"ר אופיר פינס-פז: בשורה התחתונה את אומרת, שבנוסף למנגנון ההומניטארי את מציעה מנגנון פרטני כשהחזקה היא על המבקש להוכיח שאין לו שום קשר לטרור. תיכף נשמע את עמדתו של השב"כ. שי חרמש: אופיר, טרור זה מספיק. אני צריך להכניס אנשים שיש להם נאמנות למדינת ישראל אחרת לא צריך את החוק. מירי פרנקל-שור: לנושא של הנאמנות יש התייחסות בהצעה שלהם. היו"ר אופיר פינס-פז: פרופסור שלמה אבינרי מייצג כאן את הוועדה שהקמתי בזמנו, כשהייתי שר הפנים. ביקשתי מהוועדה לבדוק את מדיניות ההגירה למדינת ישראל, לעשות עבודה יותר שיטתית מעבר להוראת השעה הזאת. אני מבקש מפרופסור אבינרי להציג את הדברים. אני יודע שהדברים האלו הוצגו בוועדה. אני לא עמדתי אז בראשה אבל אני חושב שחשוב לשמוע את זה בקונטקסט של הוראת השעה, למרות שכמובן יש כאן דברים שהם מעבר להוראת השעה. לטובת הדיון חשוב שתעשה פרזנטציה של הדברים כדי שנוכל להיכנס לדיון יותר ממוקד. שלמה אבינרי: תודה רבה. אני מצטער שהפרופסור רובינשטיין הגיע באיחור. אני רוצה לחלק את דבריי לשני חלקים. החלק השני יאמר משהו לגבי מה שהוועדה שלנו המליצה לפני למעלה השניה. הדברים שיופיעו בחלק השני יהיו על דעת הוועדה. תחילה אני רוצה להגיב לשתי ההצעות שעכשיו נשמעו כאן, מבלי להיכנס לפירוט. היו"ר אופיר פינס-פז: רק לתקן, את הוועדה הקמנו עם שרת המשפטים דאז, ציפי לבני, שהיום היא שרת החוץ. שלמה אבנרי: אני אומר עכשיו את תגובתי לשתי ההצעות שהועלו כאן. הן לא נדונו בפני הוועדה מפני שהוועדה הפסיקה את פעולתה לפני שנה. זאת תגובתי שלי. אני מניח שחברי הוועדה יסכימו לעמדתי אבל אני לא בטוח. העמדה שלי מתייחסת לתפיסה הקונצפטואלית של שתי ההצעות ששמענו כאן. השניה מנסה להתמודד עם כמה דברים שגם אנחנו ניסינו להתמודד איתם. הראשונה, לדעתי, לא. אנחנו ניסינו לשחרר את הדיון, כפי שהיה בהוראת השעה, וכפי שעלה בפני בג"צ, מההיבט הביטחוני הצר שלו, שבסופו של דבר איננו עומד בקריטריונים אוניברסליים שחקיקה של מדינה דמוקרטית חייבת לעמוד בהם. ניסינו לאזן בין שיקולים אוניברסאליים של מדיניות הגירה, כאשר מדינת ישראל היא במצב מיוחד, לבין עקרונות אוניברסאליים. אני צריך לומר, וזאת דעתי ולא דעת הוועדה, שההצעות שהושמעו כאן עדיין מתמקדות על היסוד הביטחוני או הביטחוניסטי, שלפי טיבו מפלה קבוצות מסוימות מבחינה אתנית או מבחינת השתייכותם ואיננו עומד בקריטריונים שהוועדה העמידה. יש שני עמודים שמשום מה לא חולקו שהם ההמלצות שלנו. אנחנו ניסינו לקבוע עקרונות של מדיניות הגירה לישראל, מעבר לחוק השבות, שהוא, כמובן, ספציפי למדינת ישראל. קבענו שכאשר מדינת ישראל תקבע את הפרמטרים למדיניות ההגירה שלה, חוק השבות ימשיך להיות מצב נורמטיבי ומוסרי. לצד זאת חייבת ישראל להתחשב גם בנורמות ובעקרונות המקובלים של המשפט הבינלאומי בדבר זכויות האדם וזכויות המקלט הפוליטי. אנחנו מודעים לכך שמדינת ישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה שכל גבולותיה היבשתיים נוגעים למדיניות עניות של העולם השלישי, דבר שאין במדינות אירופה, ששם צריכים לעבור ימים ואוקיינוסים. דבר נוסף, וזה חלק מהמצוקה הספציפית של ישראל, העובדה חלק מגבולותיה של ישראל הם גבולות עם ארצות אויב או עם שטחי אויב. ההמלצות שלנו מבוססות על המציאות הזאת. הוספנו, שאם ייכון שלום כולל ויציב יהיה מקום לדון מחדש בעקרונות מדיניות ההגירה. אנחנו דנו בשני נושאים והיום אדבר רק על נושא אחד: הגירה עקב נישואים ואיחודי משפחות. ניסינו לקבוע עקרונות כלליים המתייחסים להגירה לצרכי נישואים ואיחוד משפחות, לא רק לגבי מה שמתייחס לתושבי השטחים או לתושבי מדינות ערב השכנות, אלא לקבוע עקרונות אוניברסליים. העיקרון האוניברסאלי הראשון, שמצא את ביטויו בצורה אחרת בהצעה השניה שנאמרה כאן, שמי שמבקש להגר למדינת ישראל מסיבות של נישואים או איחוד משפחות, צריך להצהיר, וזה קיים ברוב המדינות, שהוא מקבל את הלגיטימיות של מדינת ישראל. מדוע אמרנו לגיטימיות ולא אמרנו הישמעות לחוק בלבד? לגיטימיות של מדינת ישראל היא הדבר שבליבת הויכוח בסכסוך הערבי ישראלי. למרות שזאת רק הצהרה מילולית, אינני חושב שהיא קלה להרבה תושבים ערבים מהמדינות השכנות. לנכונות לתת את ההצהרה הזאת יש לה משמעויות משפטיות וזה אומר משהו לגבי החזקה המשפטית שאנחנו מוכנים לתת לו ליהנות ממנה. ישראל כץ: יש כאן תמימות בלתי רגילה. יש כאן חברי כנסת שחותמים על הצהרה ברורה שהם פועלים כנגדה כמעט מידי יום. למשל, שלא לתמוך במאבק מזוין של מדינות אויב או ארגוני טרור נגד מדינת ישראל. היום כל חבר כנסת חותם על זה בטופס הצגת המועמדות. ראינו חברי כנסת שבצורה הכי ברורה תמכו בסוריה ובחיזבאללה. היה חבר כנסת שקרא עכשיו לשחרר את ירושלים בכוח. אברהים צרצור: בכוח? מאיפה הבאת את המילה הזאת? באמת, זה שקר וכזב. עם כל הכבוד לך. לסיים את הכיבוש זה שחרור? ישראל כץ: אזרח שרצה לבוא ולפגוע במדינת ישראל, אז החתימה הזאת תעכב אותו? אם אלה מורם ורבם. היו"ר אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כץ, אני אפשרתי לך להעיר הערת ביניים. דב חנין: דברים מעניינים אבל לא מציאותיים. אין חברי כנסת שהביעו תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל. שלמה אבינרי: אני לא אחלק ציונים על נאיביות. זאת היתה דעת הוועדה וההחלטה היא בידכם. לא כל כך קל לתושב ערבי מסוריה, ואפילו מהשטחים, לקבל הצהרה על הכרה בלגיטימיות של מדינת ישראל. אגב, בהערת שוליים, לא ידוע לי שחברי כנסת צריכים למסור הצהרה כזאת. אנחנו מדברים פה בדבר שהוא הכי רגיש והכי קשה. שמענו גם מנציגים של אגודות לזכויות האזרח ותושבי ואזרחים ערבים של מדינת ישראל ששאלו למה אנחנו דורשים דבר כזה, כי הוא כל כך קשה. אז אפשר לומר נאיבי, אפשר לומר קשה, זאת הצעתנו. ישראל כץ: השאלה האם זה מעשי? משה גפני: אגב, חברי כנסת לא צריכים לחתום על דבר כזה. משה אבינרי: זה היה אחד הויכוחים עם האגודות לזכויות האזרח. תשובתנו היא פשוטה מאוד: מי שהוא אזרח מדינת ישראל יש עליו חזקה מסוימת. אם מישהו מבקש לבוא מארץ אויב אנחנו יכולים לבקש ולתבוע ממנו משהו שאזרח מדינת ישראל פטור ממנה. העניין נתון לויכוח משני הצדדים. העניין ניתן לויכוח משני הצדדים. דבר שני, הצענו כמה דברים מפורטים. הגבלות גיל, שהן קצת דומות להצעה השניה, וגם איסור על פוליגמיה, שגם במדינת ישראל הוא לא כל כך ממומש, לפחות במה שקשר לכניסה למדינת ישראל. יש לנו מסננת טובה למנוע פוליגמיה בשם איחודי משפחות. ניסינו לבדוק אפשרויות של קביעת הכנסה מינימאלית, קביעת מכסות וכל הדברים האלה ישנם. לגבי הדברים הרגישים הנמצאים בסעיף 5 בהצעות שלנו - מגבלות על הגירה בעיתות של מלחמה וסכסוך מזוין. אנחנו צריכים להיות רגישים לניואנסים שיש מדינות ואזורי סיכון, יש מדיניות אויב ואזורי עימות ויש אזורי לחימה. מדינות ואזורי סיכון אלה מדינות או אזורים שבהם קיימת הסתה שיטתית וממסדית במערכת החינוך ובאמצעי התקשורת כנגד מדינת ישראל. אנחנו מטילים על מי שמבקש להיכנס למדינת ישראל לצרכי איחוד משפחות הגבלות די רציניות. אם מישהו בא מהאזורים האלה, לשם הגירתם, יוטל עליהם להוכיח שאין יסוד של ממש לפקפק בנאמנותם. הוכחה זאת תעשה על ידי קריטריונים שייקבעו על ידי הממשלה בתקנות. אנחנו מציעים תקנות, ואני מסכים למה שאמר יושב ראש הוועדה, אם קובעים קריטריונים הם צריכים להיות ברורים והם ייקבעו על ידי הממשלה. לא על ידי משרד הביטחון, לא על ידי שירותי הביטחון ולא על ידי משרד הפנים, אלא הממשלה. זאת החלטה עקרונית ונורמטיבית. במה ששיך למדינות אויב ואזורי עימות, דוגמת המצב הנוכחי שבין ישראל לסוריה או לאיראן, ברור שכאשר מדובר במדינות שישראל נמצאת איתם במצב מלחמה אין שום סיבה להתיר הגירה ולו לצרכי נישואים. אין דבר כזה בשום מקום בעולם. שום מדינה שנמצאת במצב מלחמה לא מתירה הגירה לתחומה, אפילו לצרכי נישואים ממדינה שיש עימה מצב מלחמה. אזור לחימה – אנחנו מודעים למה ששיך לעזה ולגדה. לממשלה סמכות להטיל איסור מוחלט על כניסה לישראל מהשטח שבו או מתוכו מתנהלת לחימה נגד ישראל. אנחנו מאפשרים לממשלה, לפי המלצתנו, שיקול דעת עם אזור מסוים. נגיד שאם בעזה מתנהלת כרגע מלחמה, אז יש איסור גורף. התפיסה שלנו מנסה לאזן בין עקרונות אוניברסאליים לבין שיקולי ביטחון לישראל, כאשר אף אחד מהעקרונות האלו איננו העיקרון דומיננטי. שמענו בוועדה את נציגי אגודות האזרח השונות, האגודות הערביות, נציגי המשרדים הממשלתיים וקיבלנו ביקורת מימין ומשמאל. אני מציע לחברי הוועדה לקרוא בעיון את מה שכתבנו, זה לא הופץ עד עכשיו. לגבי הדיון הנוכחי. הדוח שלנו יושב שנה במגירות. צריך להשתדל להתעלות מהצורך המיידי, שאני מבין אותו, הוא לוחץ כבר למעלה משנתיים. צריך לקבל החלטה על מדיניות הגירה כללית למדינת ישראל מתוך הנחה שכל החלטה פרטנית שמתייחסת אך ורק לשיקולים הביטחוניים איננה עושה צדק למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני חושב שהיא גם לא תעמוד באותם המבחנים המשפטיים שכל ההיגיון של הוראות השעה האלה הן לעמוד בהן. אם יש שאלות אשמח לענות. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה רבה. אני מבקש מנציגי השב"כ לומר את דעתכם לגבי הנוסח המוצע ולגבי הדברים שעומדים מאחורי הוראת השעה. למה צריך להמשיך אותה? למה היא עדיין נחוצה? מה אמור לקרות בהמשך? אבקש גם התייחסות להצעתה של עורכת דין פרנקל שור לגבי הטיפול הפרטני. חסוי: כחלק מהמלחמה בטרור עליה אנחנו מופקדים, מחובתנו לאתר מוקדים שמהווים סיכון, אוכלוסיות סיכון או גורמי סיכון כאלה ואחרים ולנסות לנטרלם או לפחות לצמצם את הסיכון בצורה משמעותית ביותר. אחד מהמוקדים האלה, שמתייחס לאוכלוסיה שמהווה סיכון בהקשר עליו אני מדבר, זאת אוכלוסיה שמקבלת אחמש. אותם תושבי האזורים שבאים לישראל במסגרת אחמש, מקבלים מעמד בישראל, תיעוד וכל שאר הזכויות. לאחר שהם מקבלים את המעמד הזה, בגלל שמדובר בנאמנות כפולה, הם נשארים נאמנים למקור ומהווים בצורה מאוד ניכרת נתח של מעורבות בפעילות טרור. הדברים מאוד בולטים וזה לובש מימדים שהולכים וגוברים. אני אציג נתון מאוד בולט בעניין הזה. בנתונים אתייחס לפיגועי התאבדות בישראל ולא לשאר הפיגועים משום שהם לא רלוונטיים לאוכלוסיה שעליה אני מדבר. אוכלוסיית המאוחמשים מעורבת, ככלל, בפיגועי התאבדות בישראל. מדובר בפיגועים החמורים ביותר. מספר הפיגועים האלה הוא אחוז קטן מסך כל הפיגועים אבל מספר הנפגעים הוא עצום. נכון להיום, מתוך 270 מקרים של פיגועי התאבדות בישראל – גם אם סיכלנו אותם, מבחינתנו זה פיגוע התאבדות - - - אברהים צרצור: זאת עזות מצח. היו"ר אופיר פינס-פז: הוא שאל האם מדובר בפיגוע טרור או בניסיון לפיגוע טרור. היועץ המשפטי של השב"כ ענה שמבחינתם זה אותו דבר. חסוי: מתוך 270 מקרים של פיגועי התאבדות בישראל היו 38 מקרים שבהם היו מעורבים מאוחמשים. זאת אומרת, ב- 14% אחוז מפיגועי ההתאבדות בישראל היו מעורבים אנשים מאוחמשים. ראשית, הם מהווים פלטפורמה מאוד אטרקטיבית מבחינת ארגוני הטרור בשטחים וזאת משום שהיום יותר קשה יותר לבצע פיגועים בגלל גדר ההפרדה ובזכות הצלחות הסיכול של כוחות הביטחון. במצב הזה הם מהווים פלטפורמה מאוד אטרקטיבית כי ארגוני הטרור מנסים למצוא אנשים - - - ואסל טאהא: כמה אנשים נכנסו באמצעותכם, המשתפ"ים האלה? חסוי: אף אחד מהם. דוד אזולאי: מה, אתה עובד בשב"כ? ואסאל טאהא: הם אלופי ההסתרה. היו"ר אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ואסאל טאהא אני רוצה להזכיר לך שאתה לא חבר הוועדה הזאת, ואני לא אסכים שאתה תתפרץ בצורה כזאת. דני גבע: נכון להיום, לא חל שיפור במצב הביטחוני. המצב מאוד טעון ומספר ההתראות לא פחת. יש הכנת תשתיות טרור מאוד מאסיביות. לכן הטענה שהושמעה באחד הדיונים, שהמצב הביטחוני מאפשר היום להקל, אינה טענה נכונה. כמו שאמרתי, אותם מאוחמשים שמקבלים מעמד בישראל מהווים פלטפורמה מאוד אטרקטיבית כי הם מקבלים תעודת זהות ישראלית, הם עוברים במחסומים כמעט ללא בדיקה. הם עוברים ברכב עם מספר צהוב. הדברים האלה מנוצלים כדי להוביל ולסייע לפיגועים בישראל. לכן מחובתנו לצמצם את התופעה ולנטרל אותה. אגב, הצעת החוק הממשלתית אינה מנטרלת את הסיכון. היא יותר נטרלה בוורסיה הראשונה שהופצה אבל בהמשך היא תוקנה וזה התיקון השני שלה. היא באה לצמצם את האיסור הגורף ולפתוח יותר ויותר לחריגים בגלל הקושי ההומניטארי. היו"ר אופיר פינס-פז: תגיד הקושי המשפטי. הרי אתה גם עורך דין ולא רק בשב"כ. דני גבע: גם הקושי המשפטי בהתבסס על דיונים שהיו בבג"צ. אני חייב להזכיר שהעתירה לפסול את החוק נדחתה על ידי בית המשפט העליון ברוב של 6 שופטים נגד 5. בית המשפט חד משמעית דחה את העתירה. היו"ר אופיר פינס-פז: זה נקרא חד משמעית? 6 נגד 5, כשנשיא בית המשפט נמצא בתוך ה-5? אני מציע למדינה להצליח יותר בבג"צים האחרים שלה. אני מקווה שלמדינה יש דעה אחרת לגבי תוצאות הבג"צ מאשר לך. אני חושב שהבג"צ הוציא בעניין הזה כרטיס צהוב למדינה והציע לה לחשוב מחדש על החוק ברמה החוקתית שלו ולחשוב לראות איך מוצאים את האיזונים הנכונים. דני גבע: בעקבות הבג"צ בא תיקון מספר 2. הצעת החוק הממשלתית מהווה צמצום הסיכון ולא ביטולו והיא מהווה מענה ביטחוני סביר לצרכים הביטחוניים שלנו. למעשה, ההצעה עליה דיברה היועצת המשפטית של הוועדה, לא נותנת מענה כלל וכלל לבעיות הביטחוניות. העניין המרכזי בהצעת היועצת המשפטית של הוועדה הוא שהמשמעות של הקמת ועדות שיבחנו את המועמד לקבלת אחמש. אפילו אם נקבע חזקת מסוכנות לגבי אוכלוסית סיכון, אותה חזקת מסוכנות ניתן לספור אותה באמצעות הציר, איננה פותרת כלל וכלל את הבעיה. למעשה המשמעות של ההצעה היא, שניתן לעשות אבחון פרטני לכל מי שמבקש אחמש. אין משמעות לאבחון הפרטני. אני לא מדבר על הקושי המעשי לבצע אותו, הוא קיים אבל זאת לא הבעיה. לב הבעיה שזה לא רלוונטי ואני אסביר למה. האבחון הפרטני בעצם לא רלוונטי משום שהאדם שמגיש בקשה לקבלת אחמש נבדק בעת הגשת הבקשה ובדרך כלל הוא נמצא ללא רבב ביטחוני, כי אחרת לא היינו מאשרים לו את הבקשה. הוא מעוניין להיות נקי ולהישאר נקי בתחילת התהליך. המעורבות שלו בטרור, כלל, מתרחשת אחרי שהוא מקבל את הזכויות ולא לפני. אז עשינו אבחון ביטחוני והוא נקי. לכן אין משמעות לאבחון הביטחוני כתנאי לכניסה לתהליך האזרוח. חסוי: אני רוצה להוסיף ולומר שארגוני מחבלים נותנים הנחיות מיוחדות לאנשים להיכנס, לקבל אחמש, להמתין כמה שנים, ולאחר מכן הם מגייסים אותם לפעילות טרור. לנו יש דוגמאות. כל האחמשים שהיו מעורבים בפיגועים, בעת שהם קיבלו אחמש לא היה מעורבים בפיגועים. הדבר הזה מכוון לפירצה חמורה ביותר לפיגועים בישראל. דני גבע: אני רוצה להתייחס להצעה של הוועדה. אני התייחסתי לאבחון הפרטני. בשורה התחתונה אני יכול להגיד שההצעה הזאת לא נותנת מענה לצרכים הביטחוניים ולכן אנחנו לא יכולים לקבל אותה. היו"ר אופיר פינס-פז: תסלח לי שאני אומר, לפי ההיגיון שלך, אתה בכלל לא מתייחס למי שנכנס, אתה שואל מה יקרה איתו ביום שאחרי. אין לזה סוף, אתה יכול להגיד את זה על כל בן אדם. דני גבע: יש פרופיל של המפגע. 97% מהפיגועים מתבצעים על ידי מחבלים בגיל 18 עד 35. לגבי נשים זה קצת שונה ולכן גם הגילאים הם שונים. זה המצב שבו הם מופעלים ופועלים. היו"ר אופיר פינס-פז: מה קורה היום בחוק לאדם בן 40 שמבקש בקשה? יוכי גנסין: אם אין חומר ביטחוני ספציפי הוא מקבל תשובה. היו"ר אופיר פינס-פז: כמה קיבלו אישורים בשנת 2007? אבי לקח: מאז ההקלה שנעשתה באוגוסט 2005, למזרח ירושלים, הוגשו כ-1600 בקשות. הם נמצאים בתוך תהליך בדיקה. מדובר בגברים מעל גיל 35 ונשים מעל גיל 25 והם מעל הקריטריונים המחמירים. חלק מהם אושרו וחלק מהם סורבו וחלק נמצאים בהליכי בדיקה. בערך כשליש אושרו וחלק נמצאים בתהליך של בדיקה. היו"ר אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת כמה אושרו? אבי לקח: אני אבדוק ואמסור לך. יעקב מרגי: זה גם חסוי. היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים את הנתון הזה במהלך הישיבה. יעקב מרגי: תלך לחדרי הלידה בישראל ותראה כמה ילדים נולדו לאותם זוגות, ואף אחד לא אושר. תראה כמה ילדים נולדו לזוגות משכם, קלקיליה בבתי החולים בארץ, ואף אחד מהם לא אושר. אפי איתם: מה רע בזה? יעקב מרגי: זה ביזיון של הממשלה. זה לא צריך להיות בהוראת שעה. זה צריך להיות חוק קבוע ונתקן אותו כשהמצב ישתפר. לא כל שנה הביזיון הזה. יושבים לנו כאן אנשים יפי נפש ומרצים לנו על זכויות האזרח. קריאה: מה אתה מתרגז? יעקב מרגי: אני לא יכול לשמוע אנשים יפי נפש. כל אחד והתכונה שלו, מה לעשות? אם מישהו מהמשפחה שלה היה זרוק באוטובוס, היא היתה מרגישה אחרת. אברהים צרצור: אלפים נהרגים ונפצעים. יואל חסון: חבר הכנסת מרגי, אתה מתרגז? יושב פה חבר כנסת שלפני יומיים קרא לג'יהאד של העולם האסלאמי לכבוש את ירושלים. אברהים צרצור: זה שקר וכזב, אין בו שום אחיזה במציאות. היו"ר אופיר פינס-פז: בשביל מה ההתלהמות הזאת? את מה היא מקדמת? ישראל כץ: החכמה היא לעמוד מאחורי הדברים. גם בתחילת הקדנציה אמרת דברים והכחשת אותם. אברהים צרצור: אני עומד מאחורי כל הדברים שאמרתי, אבל לא מאחורי הסילופים. דוד אזולאי: אני רוצה לשאול את נציג משרד הפנים. כמה זמן לוקח לקבל תשובה לאותם אנשים שהגישו בקשות והם לא באותן קבוצות שנמצאות בחוק, מאז שהם מגישים את הבקשה? אבי לקח: תשובה מיידית לגבי קבלת המסמכים, תוך שבועיים. אנחנו מחויבים לתת תשובה והחלטה בתוך חצי שנה. אנחנו עומדים בנתונים האלה. בהתחלה היה קצת לחץ עכשיו אנחנו עומדים בנתונים האלה. שלמה אבינרי: שאלה לחסוי ולגלוי ולנציגי השב"כ. נאמר שמתוך 272 פיגועי התאבדות, ב-14% היו מעורבים מאוחמ"שים. זה עושה רושם כאילו ב-14% מהפיגועים היו מעורבים מאוחמשים. שאלתי היא: ב-272 מפיגועי ההתאבדות, כמה אנשים היו מעורבים? וכמה מסך הכל מהאנשים האלה שייכים לקטגוריה הזאת? זה משהו אחר לגמרי. חסוי: אין לנו כאן נתונים. הבאנו כמות נכבדה של נתונים שהם אולי קרובים לשאלתך. ראשית, בשנת 2006 יש עליה דרמטית מאוד במעורבות בפיגועים של אנשים שקיבלו איחוד משפחות. 40% אחוז מכלל ערביי ישראל שהיו מעורבים בפיגועים ב-2006 היו כאלה שקיבלו אחמש. אגב, המאוחמשים מעורבים בעיקר בפיגועי התאבדות שהם חצי פרומיל, 0.51% מכלל הפיגועים, כאשר כמות ההרוגים וכמות הפצועים מפיגועי התאבדות זה 50%. כלומר, חצי פרומיל של פיגועים גורמים לנו ל-50% אחוז מההרוגים והפצועים. ערביי ישראל מעורבים בפיגועי ההתאבדות הקשים האלה בתור מסיעים כמחדירים; כאלה שמצביעים על מקום הפיגוע, איפה נמצאים הכי הרבה אנשים; איפה יש מקומות שלא מסתובבים ערביי ישראל אלא רק יהודים; באיזה אוטובוסים לא נוסעים ערביי ישראל אלא רק יהודים, כדי לעלות לאוטובוסים ולהרוג רק יהודים; באיזה קניונים יש קבוצה של יהודים יותר מאשר ערבים. אברהים צרצור: סיפור אלף לילה ולילה, באמת. חסוי: אני מביא פה מודיעין. אם הוועדה תעשה ישיבה סגורה, אני אביא נתונים יותר מפחידים. לסיום, לציבור יש אילוזיה שכביכול גובה הלהבות ירד. הבאתי גרף של כמות ההתראות. התחלנו אותו בינואר 2006 והוא עמד על 48. כשנחטף גלעד שליט עמדנו על 92. כרגע אנחנו עומדים על 61. כמות הלהבות לא ירדה. זה שיש סיכול טרור ויש פחות הרוגים זה בזכות הסיכול של השב"כ, צבא ומשטרה ובזכות גדר ההפרדה. יעקב מרגי: למה אתם מסכלים פיגועים? זה לא הומאני, זה פוגע בזכויות. חסוי: גדר ההפרדה מגדילה לאין שיעור את האטרקטיביות של אלה שנושאים תעודת זהות ישראלית כדי להחדיר מתאבדים ומחבלים לישראל. נתון נוסף שמראה שגובה הלהבות לא ירד הוא, שכמות הפיגועים שסיכלנו על הסף, כלומר שתפסנו אנשים לפני שהם לחצו על הכפתור, לא ירדה. ב-2005 היו 56 פיגועים כאלה וב-2006 היו 55 פיגועים כאלה. לכן אני אומר שהמצב הביטחוני היום הוא אותו דבר בדיוק. האטרקטיביות של נושאי תעודות זהות ישראלית עלתה לאין שיעור. נתון שאתם לא הכרתם, מעורבות של מאוחמשים מתוך ערביי ישראל עלתה לאין שיעור, מ-12% ל-40%. שלמה אבינרי: ברשות היושב ראש אני מבקש לציין שלא קיבלתי תשובה לשאלה שלי. חסוי: אני אכין את התשובה ואביא אותה. היו"ר אופיר פינס-פז: אני פותח את הדיון להתייחסויות. אני רוצה לומר מה יהיה המתווה. מבחינתי, כיושב ראש הוועדה, ישנם שני נושאים שהם על סדר היום. האחד, התייחסות להצעת היועצת המשפטית של הוועדה בנוגע למסלול הפרטני. שניים, לגבי נושא הוועדה ההומניטארית שהציעה הממשלה, אמרתי שאני רוצה לשמוע דברים יותר מסודרים כדי לדעת שההומניטארי זה לא סתם אמירה בעלמה. אני מבקש מאבי לקח, לא נוכל להתקדם מבלי שנדע את הנתונים. הכנסת צריכה לקבל נתונים מהממשלה. יש נתונים שאסור לקבל, אז יש צנזורה. בעיקרון הכנסת צריכה לקבל נתונים ואתם צריכים להיות מצוידים עם הנתונים. משה גפני: אין דבר כזה שלא נקבל נתונים. בעבר כשהיה דיון בנושא הזה קיבלנו בישיבה סגורה נתונים מהשב"כ. היו"ר אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על שירות הביטחון הכללי. אני מדבר על מנהל האוכלוסין. חבר הכנסת דוד אזולאי שאל שאלה וגם פרופסור אבינרי שאל שאלה. לא יכול להיות שמשרד הפנים יבוא לדיון שעליו הוא יודע שבוע מראש, בלי שהנתונים יהיו בידיו. יוכי גנסין: זאת שאלה שנשאלה רק עכשיו. היו"ר אופיר פינס-פז: לא משנה, זאת שאלה אלמנטארית. יכולתם לצפות שתישאלו כמה אנשים קיבלו ב-2006, על בסיס ההיתר, מעבר לגיל 35. לא צריך להביא בשביל זה מגדת עתידות כדי לדעת שאחד מאיתנו ישאל את השאלה. יעקב מרגי: אני לא מבין מה זה רלוונטי לדיון. היו"ר אופיר פינס-פז: זה רלוונטי מאוד לדיון כי אני רוצה לדעת אם המכניזם שהם מציעים עכשיו יהיה על הנייר או שהוא אמיתי. יעקב מרגי: המכניזם היחיד שצריך לעניין אותי הוא בכמה אני אהיה פחות מאויים. זה מה שמעניין אותי. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מבין. תאמין לי שאין פה אחד בחדר שלא הבין מה מעניין אותך. אתה יודע? יש אנשים שמעניינים אותם עוד כמה דברים. יעקב מרגי: לא איכפת לי אם אף אחמש לא ייכנס אם זה ימנע פיגועים. רציתי לדעת אם הפרופסור הזמין לוועדה שלו משפחות נפגעות פעולות איבה או נכי פעולות איבה או כאלה שנכתב על המצבה שלהם "נפגע בגלל יפי נפש שיש במדינה" או "נהרג בגלל יפי נפש שיש במדינה". היו"ר אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חנין בבקשה. אנחנו נעשה סבב של חברי כנסת וארגונים. אני אגביל את רשות הדיבור ל-4 דקות לכל חבר כי אחרת אנחנו לא נסיים. דב חנין: אדוני היושב ראש, אני אפעל לפי הנחייתך שאנחנו לא נמצאים כרגע בשלב הדיון הכללי בהצעת החוק. אני סומך על הזיכרון הארגוני של הוועדה הזאת כי היו פה דיונים קשים ורציניים בחוק הזה. התייחסתי לחוק בהרחבה וכל מה שאמרתי אני עומד עליו לחלוטין ביחס לדיון הנוכחי. אדוני, למעשה יש בפנינו היום 3 קונספציות שונות, ובמצב הקיים הוועדה לא בשלה להחליט. אני חושב שזאת תהיה טעות, מבחינתה של הוועדה, עם כל הרצון שלך אדוני - - - היו"ר אופיר פינס-פז: אני רוצה לעצור אותך פה וזה לא יעזור לך. אם הוועדה לא תחליט, מחר שר הפנים מעלה בכנסת צו הארכה את הוראת השעה כפי שנוסחה, ללא ההקלות בכלל, בלי המסלול שמשרד הפנים מציע ובלי שום דבר. אני מציע לחשוב מה עדיף על מה. אין ספק שאם זה עולה במליאה, זה יעבור בכנסת ברוב גדול, כפי שזה עבר בעבר. אני מבקש לקחת בחשבון את הדברים האלה. דב חנין: אדוני היושב ראש, למרות הדברים האלה אני חושב שהוועדה איננה יכולה לקבל היום החלטה רצינית. יש לנו 3 קונספציות שונות של התייחסות. עם כל הויכוח שיש לי עם דבריו של פרופסור אבינרי, אני חושב שראוי שניתן להן משקל אמיתי כי בכל זאת הושקעה כאן עבודה ונעשה פה דיון. אנחנו עכשיו יכולים לנפנף את כל הדיון הצידה ולהגיד שאנחנו ממשיכים בדרך שלנו כי פשוט הזמן דוחק. הקונספציה האחת היא של משרד המשפטים. זאת קונספציה מרחיקת לכת, דרקונית, חסרת תקדים מבחינת המשפט הבינלאומי, גדושה באבסורדים ותוביל לתוצאות קשות מאוד ובלתי צפויות. לחלק מהדברים התייחסתי בדיונים הקודמים. מדובר פה על תושבי האזור. אני לא יודע אם מייצגי המתנחלים ערים למשמעויות שיש להצעה הזאת לגבי המתנחלים. ההצעה גם נוסחה לא טוב מבחינה משפטית. אי אפשר לאשר אותה. היא עקרונית רעה, היא מעשית רעה ומנוסחת לא טוב. לגבי תיקוני המחלקה המשפטית. אני רוצה לומר שבאמת המחלקה המשפטית מתגלה שוב כקבוצה של אנשים עם הרבה כשרון ויכולת, אבל כנראה שיש דברים שהם כל כך גרועים שאי אפשר לשפר אותם. יחד עם זאת, אני חושב שהתיקונים והשיפורים שהציעה המחלקה המשפטית לעשות רחוקים מאוד, אדוני חבר הכנסת איתם, ממה שצריך להיות. נכון שזה רחוק מאוד מעמדותי הפוליטיות ולכן אני מציע גם את זה לא לקבל כי אני לא מסתפק בזה. יש שורה של הסתייגויות שהגשנו. אם נגיע לזה, אני אבקש להגן עליהם. היו"ר אופיר פינס-פז: זה הזמן לנמק אותן, לא תקבל הזדמנות אחרת. דב חנין: בסדר, אז אני אנמק אותן. לעניין הצעתו של פרופסור אבינרי, אני לא אתייחס כי ממילא הוועדה לא מתכוונת להתייחס לזה. אנחנו הצענו כמה הסתייגויות שהן מאוד מינימאליות. היו"ר אופיר פינס-פז: אחד, לבטל את הוראת השעה - - - דב חנין: ממש לא. אנחנו מציעים לקבוע בהוראת השעה מצבים שבהם טעמים הומניטאריים דורשים מתן היתר ובמצבים כאלה לתת היתר. זה הרציונל המרכזי של ההסתייגויות שאנחנו הגשנו. זאת אומרת, במקום המנגנון המשונה, שבו שר המשפטים בהתלהבות קושר את ידיו ואת רגליו ואומר שבמצבים מסוימים החוק יאסור עליו. אולי זה יהיה המקרה הכי ראוי בעולם, אבל פשוט החוק יאסור עליו להתחשב באנשים ולתת להם את מה שהם מבקשים. אנחנו מציעים מצב הפוך. אנחנו מציעים שהוראת השעה תגדיר את המצבים ההומניטאריים שבהם שר הפנים ייתן היתר. היו"ר אופיר פינס-פז: זה מה שביקשתי. דב חנין: נכון, ולכן אני מבקש להצביע על זה. היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו לא נצביע בלי זה, אני רוצה שיהיה ברור. דב חנין: הדבר השני שביקשנו זה להוריד את הנושא של המכסות. הנושא של המכסות מנוגד, לדעתנו, לרציונל של הוראת השעה. אנחנו ביקשנו לבטל את סעיף 3ד' לחוק העיקרי שמטיל אחריות משפחתית על מבקשי רישיון. אנחנו חושבים שזה רעיון לא נכון ואין לא בסיס משפטי. יוכי גנסין: זה אושר בפסק הדין. דב חנין: אני אומר את דעתי. הרעיון הוא פשוט - איש בחטאו יומת. זה שיש לו קרוב משפחה בן דוד מרמה חמישית שעשה משהו לא בסדר, אז הדוד מרמה חמישית שיישא באחריות. היו"ר אופיר פינס-פז: מדובר על רמה ראשונה, זה קיים בפועל. דב חנין: אני רוצה להשלים את דבריי לעניין ההסתייגויות. אנחנו חושבים שהחוק הזה, שהוא חוק מאוד קשה ומרחיק לכת, בוודאי לא צריך לחול רטרואקטיבית. יש הרבה בקשות בקנה ואנחנו לא חושבים שכל הוראת השעה בכללותה צריכה לחול עליהם. אנחנו מציעים שבהוראת השעה ייקבע, שכל הוראת השעה, לא רק התיקון, יחול לגבי מצבים שיידונו בעתיד ובקשות שיוגשו בעתיד. אני פונה לכל חברי הוועדה ואני אומר לכם במלוא האחריות. אני יודע שאנחנו עוסקים בשאלה טעונה ורגשית. דווקא משום כך, בשאלות כאלה החיפזון הוא מהשטן. אני חושב שראוי לייצר פה פיתרון הגון ונכון. כמו שאמר חבר הכנסת מרגי, ובנקודה הזאת אני מסכים איתו, שזה יחזיק מעמד גם לעוד 5 שנים ולא לייצר טלאי על טלאי שכל פעם נתבייש במה שאנחנו בעצמנו עשינו. אנחנו מדברים פה על חיים של מאות רבות, אם לא אלפי אנשים, שהמשפחות שלהם קרועות. אני מכיר את המשפחות האלה ואין שום סיבה להתעלל בהן בצורה כזאת. זה בידינו היום. היו"ר אופיר פינס-פז: מייק בלס לגבי בקשתי לפירוט ועדת ההיתרים, מה יהיה הרכבה וסמכויותיה. מייק בלס: אנחנו בודקים עכשיו את הנושא הזה ואחר כך נבוא עם תשובה. יותם בן הילל: אני מתייחס קודם כל להצעה של היועצת המשפטית של הוועדה. מבורך העניין שחוזרים לבדיקות אינדיבידואליות ולא שוללים על בסיס קולקטיבי כל בקשה. אבל, יש הרבה נקודות בתוך ההצעה עצמה שבעצם פוגעות לחלוטין בדבר הטוב שבה. קודם כל יש שוב התעלמות מהעניין של הילדים. זאת אומרת, אם אפשר לתת גם מעמד של קבע בגילאים 18-35 מדוע אי אפשר לתת גם לילדים בגילאים 14 עד 18? הם צריכים להיות פה בהיתרים שלא מקנים שום זכויות סוציאליות. זאת נראית לי התעלמות בהיסח הדעת, אז אני מעלה את הנקודה הזאת שראוי לתקן אותה. מירי פרנקל-שור: זה לא היה בהיסח הדעת. הנושא של הזכויות הסוציאליות חשבנו עליו אבל לדעתנו אין לכלול את זה בחוק הנוכחי. זאת לא פעם ראשונה שעולה נושא הזכויות הסוציאליות לגבי הילדים בגילאי 14-18, בניגוד לילדים בגיל נמוך יותר, אבל אנחנו חושבים שיש מקום להסדיר את זה, אבל לא בהצעת החוק הנוכחית. יותם בן הילל: אני רק אומר שהשוני הוא שבגילאים של 18 עד 35 אפשר לתת מעמד של קבע. מירי פרנקל: אם הצעתנו תתקבל ניתן את דעתנו. יותם בן הילל: אז למה לילדים לא? גם פה יש התעלמות לפחות מעמדת שופטת אחת משופטי הרוב. השופטת מאור אמרה שצריך להעלות את הגיל של הילדים. נקודה נוספת. שוב יש התייחסות לשוהים הבלתי חוקים שהם לא יוכלו בכלל להגיש בקשה למעמד בישראל. זאת הצעה שעלתה פה לפני כמה חודשים ובגלל התנגדות גורפת מקיר לקיר של הוועדה הזאת, היא הושמה בצד. אני מתייחס להצעה של תיקון חוק הכניסה לישראל ששוהים בלתי חוקיים בכלל לא יוכלו להגיש בקשה לקבלת מעמד בישראל לפני שהם יוצאים לתקופת צינון בחו"ל. הייתי בדיון הזה והיתה פה התנגדות של כל חברי הוועדה. אני לא מבין למה להכניס את זה בדלת האחורית בלי שום הכנה מוקדמת. היו"ר אופיר פינס-פז: אם אני מבין נכון, אתה גם לא מתלהב מהצעת היועצת המשפטית של הוועדה. יותם בן הלל: לא. המשפט הראשון שאמרתי הוא שמבורך העניין של ההתייחסות - - - היו"ר אופיר פינס-פז: אני מדבר על השורה התחתונה. יותם בן הלל: בסך הכל, עם כל ההסתייגויות, זה לא ישאיר כלום. זה בוודאי לא יעלה את מספר האנשים שיוכלו לקבל מעמד בישראל. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מניח שאתה מתנגד ליתר? אני מתכוון להוראת השעה. יותם בן הלל: בוודאי. יצחק אהרונוביץ: אני אנסה להיות תמציתי כי כבר קיימנו מספר דיונים. בפגישה הקודמת שמענו גם את פרופסור רובינשטיין. הדברים, לטעמי, הם דיי מבושלים עם ההשלמות שצריך לבצע. אדוני היושב ראש, ביקשת את הגדרת הצעדים ההומניטאריים שבסמכות ואני בעד. צריך להשלים את החבילה הזאת, מה בסמכות של שר הפנים. אני בעד החבילה הזאת וצריך להגדיר את זה בצורה מדויקת יותר. אבל הנתונים נמצאים במדינת ישראל ולא במדינה אחרת. הנתונים, כפי שהוצגו היום על ידי השב"כ – ואין נתונים אחרים ומי שמציג נתונים אחרים שיציג אותם על השולחן פה. הנתונים שהוצגו פה הם הנתונים הנכונים ומי שלא יתמודד עם האנשים האלה, זאת הבעיה. צריך להגיד את זה בצורה ברורה מעבר לצד ההומאני. אני מסכים שיש פה בעיה הומאנית אבל אם 40% מכלל ערביי ישראל היו מעורבים בטרור היו אחמשים אלה נתונים שזועקים ואומרים שצריך לעצור ולעשות מעשה. אני רוצה לומר שצריך לאמץ את ההחלטה הממשלתית עם ההשלמות שביקשת. לפחות יהיה לנו פיתרון לשנתיים הקרובות. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מודה לך, אנחנו מברכים אותך ומאחלים לך בהצלחה. שרון וייס: אני מהאגודה לזכויות האזרח. ראשית, אני רוצה להזכיר שלא מדובר ביוזמת הממשלה. יש הנחיה של שופטי בג"צ. אמנם העתירה נדחתה אבל לשון המאזניים היה השופט לוי שאמנם דחה את העתירה אבל אמר שהחוק לא יכול לעמוד מעבר ל-9 חודשים. אנחנו עברנו את ה-9 חודשים ולכן אין ברירה אלא לתקן. היו"ר אופיר פינס-פז: אולי תאירי את עיננו מה היו ההמלצות של הבג"צ, שמן הראוי היה שהממשלה תשמע ותגיב. שרון וייס: אכן דובר על מנגנון פרטני של חריגים. אין מחלוקת לגבי הסיכון הביטחוני הקיים במדינת ישראל. אנחנו לא חולקים ולא מתכוונים לחלוק על השב"כ. צריך להבין שצריך לאזן. אי אפשר לקבוע כלל גורף גזעני על בסיס אתני, וזה כרגע המצב של החוק. יושב הראש הסב את תשומת הלב לעניין של המספרים. לא יכול להיות שבמשך 5 שנים אנחנו מקבלים כותרות מאוד מפחידות לגבי המצב שעלול להיות. אבל ככל שירדנו לרמת הפרטים וקיבלנו מספרים – אני רוצה להזכיר שבפני הוועדה הזאת היה נתון שנשים בגילאי 18 עד 35 מעורבות בפיגועים. היתה מעורבות רק של אישה אחת שבעטיה נכנס כל הכלל הגורף הזה, לכן ההתעקשות על מספרים. צריך להבין בדיוק מה קרה מאז ההקלות. אמנם, החוק מנסה, בכותרתו לפחות, לתת ועדה הומניטארית. הבעיה היא שאם מסתכלים לגופו של עניין, מה ההסדר מוצע, הוועדה ההומניטארית הזאת, מבחינתנו, היא ריקה מתוכן. קודם כל, מראש מחריגים מצב של בן זוג וילדים. כלומר, אפשר על פי החוק, להמשיך לקרוע ילדים מהוריהם, וזה מה שקורה בפועל כי זה לא נחשב טעם הומניטארי. נשאלת השאלה, מה כן נחשב לטעם הומניטארי? דבר שני, החוק קובע מכסות. אם זה טעם הומניטארי, אז למה לקבוע מכסות? או שזה כן או שזה לא. יש פה סתירה, שמטרתה לעקר את החוק. לעניין הערתו של פרופסור אבינר לגבי מצב מלחמה. יש פה דיסוננס. המדינה מאוד אמביוולנטית. רוצה – טוענת שמדובר במצב מלחמה, לא רוצה, נותנת היתר עבודה. אם אכן יש בעיה אז צריך להיות קונסיסטנטים. אם נותנים היתרי עבודה סימן שהסיבה היא אחרת. נותנים היתר עבודה אבל כשמדובר באיחוד בני זוג, זה כבר לא. אם יש טעם אחר, שימו אותו על השולחן. אם הטעם הוא ביטחוני תהיו עקביים. לעניין שדרוג המעמד. החוק הזה לא מאפשר לשדרג מעמד. מי שכבר נמצא בהליך ההתאזרחות המדורג לא יכול לשדרג את מעמדו. אם יש סיכון ביטחוני לאדם ספציפי, לא צריך לתת לו היתר בכלל. אם הוא כבר נמצא במערכת, מה המניעה לשדרג? המניעה היא זכויות סוציאליות. זאת פגיעה בזכויות ברמה מאוד בסיסית. אנחנו העברנו את הערותינו לתזכיר הצעת החוק. סעיף 5(2) להצעת החוק מרחיב את חזקת החמולה. יש הגדרה לסיכון ביטחוני ועשו פה בעצם "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהנה". הרחיבו את המעגל. גם אדם נשוי ואחיו ובנו. ברגע שיש מסוכנות לאדם גם מדרגה שניה זה מחתים את כל המשפחה. סעיף 5(2) מרחיב את המעגל הזה. היושב ראש הציע להתייעץ עם מנהיגי העדה הדרוזית, אותו דבר אפשר לומר על הקבוצה המזרח ירושלמית. היו"ר אופיר פינס-פז: זה סעיף חדש וזה סעיף ידוע. איברהים צרצור: אני עדיין מאמין שאין מקום לחוק הזה בחברה שמתיימרת להיות הומנית ואנושית. זה לא עומד בשום פנים ואופן בסתירה עם זכותה של כל מדינה להגן על עצמה בדרך שהיא מוצאת לנכון. בנוסף למה שאמרו קודמיי, במיוחד חבר הכנסת חנין, שייצג אותי נאמנה בכל ההסתייגויות שהוא הגיש, אני מזכיר לכולם ששישה שופטי בג"צ שדנו בעתירה שהוגשה ביוני 2006, סברו שהחוק הזה הוא בלתי חוקי בעליל, הוא איננו חוקתי בשום פנים ואופן. דהיינו, הם דורשים שינויים מהותיים אם לא לבטל את החוק כליל. אני אתמקד בשתי נקודות. אם החוק הזה יאושר, הוא לא יחול רטרואקטיבי. דהיינו, כל הבקשות שנמצאות בצנרת היום יידונו לפי השיטה שהיתה קודם. אני אומר שבלי החוק הזה יש לשר הפנים זכות להתייעץ עם כן הגורמים הרלוונטיים כולל השב"כ, והוא יכול, לפי החוק הקיים, גם לקבל ולא לאשר בקשות של אלה שלעניות דעתו נמצאו נגועים במה שנקרא טרור. הנקודה האחרונה שאני מבקש לתקן. ועדת ההיתרים, שהיא אחד מהסעיפים שהחוק מתייחס אליהם, צריכה לכלול אנשים ונציגים של ארגוני זכויות האדם, יפי הנפש, כפי שהוגדרו. הם צריכים להיות שם ולהביע את דעתם ולהשליך את האור שיכול להוסיף משקל סגולי להחלטה שתהיה בסופו של התהליך. משה גפני: אני נאלץ לחלוק על חבריי הטובים, חברי הכנסת מרגי וחנין. אני סבור שאסור שזה יהיה חוק קבוע. אני מתנגד לחוק קבוע בעניין הזה מפני שאני מתפלל ליום שבו "לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה". ברעיון אני נגד החוק הזה. היו"ר אופיר פינס-פז: אם החוק הזה לא יהיה בהוראת שעה אין לו סיכוי בעולם לעבור בג"צ. משה גפני: ­אני אומר את דעתי. אני מתנגד לרעיון של הצעת חוק קבועה מכיוון שהחוק הזה הוא חוק לא ראוי, אסור שהוא יהיה באופן קבוע, הוא חייב להיות בהוראת שעה. הרעיון של החוק הזה פוגע בזכויות אזרח באופן הכי חמור. הגיע לפה אבי דיכטר כראש השב"כ והוועדה דנה בעניין. אני נתקל בחוק הזה בהתלבטות בלתי רגילה בין שני עקרונות שהם חשובים וקריטיים ביהדות, שלא לדבר על הנושא האוניברסאלי. ביהדות, הנושא של שמירה על חיי אדם וזכויות אזרח וזכויות אדם, מבחינתי היא קריטית. לכן ההתלבטות הזאת בין שמירה על חיי אדם וזכויות אזרח ואי פגיעה בנישואים היא מבחינתי קריטית. כפי שבמחלה אני מקבל את עמדתו של הרופא המוסמך, כך אני מקבל את עמדתו של השירות הביטחוני הכללי שאומר שכדי לסכל פיגועים אני חייב את החוק הזה. אני לא מקבל את הרעיון, אבל אני מקבל את הוראת השעה. אני לא נכנס לפרטים אבל אני רוצה להעיר הערה לגבי דבריה של הגברת שרון וייס. אני מקבל את כל הדברים שאמרת, לו היינו בשווייץ. יעקב מרגי: למה אתה בורח עד שוויץ, תיקח למשל את מרוקו. משה גפני: תיראי, אמרת דבר שהוא הגיוני ונכון. אמרת שלא יכול להיות מצב של הקלה הומניטארית עם מכסה. זה נכון, אבל אני אומר - - - היו"ר אופיר פינס-פז: מכסה זה הגירה, ואני אומר לכם, אתם שומטים את הקרקע מתחת לטיעון הביטחוני. משה גפני: אני אומר לך, לו אני ייצגתי את שירות הביטחון הכללי הייתי משיב לך שהנושא ההומניטארי הוא סיכון. אבל, מכיוון שאנחנו מחפשים להקל בהומניטאריות, אנחנו נותנים הקלות על מקרים הומניטאריים. אבל יש מכסה שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו את הסיכון. לדעתי זאת העמדה שלהם. אני לא יודע מה יגיד בית המשפט העליון, זה גם לא רלוונטי מבחינתי מכיוון שבשיקולים בין הפיגועים הנוראים האלה, שכמעט אין את זה במקומות אחרים בעולם, שאנשים חפים מפשע נהרגים, שירות הביטחון צריך לשקול את הדברים האלה. אני מבין את העמדה שלכם. אני גם מקבל אותה. לכן אני חולק על מרגי וחנין. אני לא מסכים שזה יהיה חוק קבוע. זה כתם על ספר החוקים של מדינת ישראל. אבל הוראת השעה אומרת שאנחנו נמצאים במצב ביטחוני קשה, ואני מקבל את עמדתם של שירות הביטחון הכללי, גם אם הם שוגים. הם מופקדים על העניין הזה. איך אני אצביע, זאת כבר שאלה אחרת. רעות מיכאלי: אני מהמרכז לפלורליזם היהודי. אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו ואני מבקשת להתייחס לשלוש נקודות. נקודה אחת מתייחסת להצעת החוק שהונחה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה. אני מבקשת להתייחס לסעיף שמקים את החזקה. הצעת החוק קובעת חזקת מסוכנות לכל מי שמבקש איחוד משפחות. נשאלת השאלה, איך אתה מוכיח שאין לך אחות, מכיוון שבידך רק מסמכים שמעידים על חבריך וקרובי משפחתך מול עמדת שירותי הביטחון, ברור שיקשה מאוד, כמעט על כל מבקשי הבקשות, להוכיח שהם לא מסוכנים, אם הנטל עליהם. שתי נקודות שמתייחסות לעובדות. קיבלנו קודם נתונים שמתייחסים למזרח ירושלים. חשוב לציין שמדובר בנתונים שמתייחסים למזרח ירושלים בלבד. לא קיבלנו נתונים שמתייחסים לכל הארץ. גם משרד הפנים עצמו, אמר שיש אבחנה ברורה בין הנתונים וההתפלגות במזרח ירושלים ובין מה שקורה בשאר הארץ. כנראה שיש לזה רלוונטיות מאוד גבוהה לרלוונטיות הזאת והיינו שמחים לקבל את הנתונים. בחוק הזה מדובר בהרחבה של התחולה גם על מדינת ערב. היינו שמחים לשמוע את ההנמקה של שירותי הביטחון. היו"ר אופיר פינס-פז: למדינות אויב ולמדינות ערב את צריכה הנמקה? אני מבין שמדובר בסוריה, לבנון, עיראק, איראן. רעות מיכאלי: זה לא מובן מאליו. למעשה כן אופשר איחוד משפחות עם אנשים מהמדינות הללו. השינוי הזה דורש תשובה. מה נשתנה בשנה האחרונה שצריך לצמצם? חסוי: אדוני היושב ראש, אני יכול לנמק את זה בישיבה סגורה. ישראל כץ: אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה שני חוקים שאני יזמתי. נדמה לי שבאחד מהם היית יושב ראש ועדת החוקה. אלה חוקים של הכנסת. בהערה שהערתי קודם התייחסתי לאפשרות הריאלית של להתייחס לכוונת החותם ולא לכוונת המציע. חוק אחד שקיים כאן הוא סעיף 7א' המתוקן לחוק יסוד הכנסת. אחד הדברים שכתוב בסעיף ג' להצהרת חברי הכנסת: "הצהרה לעניין פעילות בניגוד לעקרונות סעיף 7א' לחוק יסוד הכנסת: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישאל ולהימנע מלפעול בניגוד לעקרונות סעיף 7א' לחוק יסוד הכנסת". כל חבר כנסת חותם על זה בטופס המועמדות. סעיף 7א' אומר: "רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת, ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה ובמעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי העניין, במפורש או במשתמע אחד מאלה: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית", כבר הפלתי חלק מחברי הכנסת כאן, "הסתה לגזענות, ותמיכה במאבק מזויין של מדינת אוייב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל". על זה חתמו חברי כנסת. שלמה אבינרי: חוץ מהמילה לגיטימיות שלא קיימת ושאנחנו הכנסנו. ישראל כץ: אני לא שולל את הכוונה. אני מתייחס למציאות של חברי כנסת שנבחרים, על מה הם חותמים ומה הם עושים ועד כמה הם מתכוונים, מול אחד שבסך הכל רוצה לעבור לצד הזה ובוודאי שהוא יחתום הרבה יותר בקלות. דב חנין: אנחנו עוסקים באיחוד משפחות ולא בחברי הכנסת. יעקב מרגי: אנחנו עוסקים בהגנה על חיסול משפחות. ישראל כץ: זה דבר שכדאי לדעת אותו לגבי הצהרות. אגב, יש חקיקות אחרות בכנסת בימים האלה והדברים קיימים פחות או יותר וזה לא יפתור. הדבר השני מופנה לנציגי היועץ המשפטי לממשלה. מייק, בעת שכיהנתי כשר בוועדת השרים לחקיקה, הפתעתם אותי לטובה כי כשבאתי לדבר על חוק שריון שלילת זכות השיבה, בעת הדיון על אחד התיקונים, אמרתם שאתם מכירים את החוק הזה. רציתי לשאול האם זה לא עומד בסתירה לחוק שכבר קיים בכנסת? עכשיו זה הולך צעד נוסף. מאחר ואתם מכניסים סעיף הומניטארי אני מקריא את החוק בקצרה: "בחוק זה שטח מדינת ישראל, שטח הנמצא בתחום שליטתה הריבונית של מדינת ישראל. ההגדרה פליט: מי שיצא מגבולות מדינת ישראל, בעטיה של מלחמה והוא אינו אזרח מדינת ישראל, לרבות עקורי 67 ופליטי 48 או בן משפחתו. איסור החזרת פליטים: פליטים לא יוחזרו לשטח מדינת ישראל אלא באישור רוב חברי הכנסת, לרבות בני המשפחה והצאצאים". סייג לאיסור, והוא קיים בחוק, אבל באופן שונה ממה שמוצג כאן, ויכול להיות שיש סתירה בין מה שמוצע חוק קיים. אני מקריא את סעיף 3: "על פי הוראות סעיף 2, רשאי שר הפנים, בהסכמת שר הביטחון ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, לקבוע כללים למתן אישורי כניסה לשטח מדינת ישראל לשם מגורים בה לפליטים מטעמים הומניטאריים בלבד". סעיף 4, עליונות החוק: "ממשלת ישראל לא תתחייב ולא תתקשר בהסכם העומד בסתירה להוראותיו של חוק זה". סייג לתחולה: "חוק זה לא יחול על מי שחל עליו חוק השבות. חתומים: אדוה ברק ראש הממשלה, משה קצב נשיא המדינה, אברהם בורג יושב ראש הכנסת". החוק הזה קיים. ברגע שאתם נכנסים לסעיף ההומניטארי, מה שלא היה בתיקונים הקודמים, לדעתי אתם עומדים בסתירה לחוק הזה. לסתור חוק שמחייב אישור של 61 חברי כנסת, לדעתי אי אפשר בחקיקה רגילה. פעם שעברה באתם עם החוק. לחברי, חברי הכנסת הערביים, הנה יש פה עיקרון שקיבלה הכנסת מטעמים מוסריים, ציוניים, של מהותה של מדינת ישראל, שהוא בפירוש לא מאפשר לצעירים ובני משפחותיהם להיכנס לתוך תחומי מדינת ישראל לשם מגורים. זה האינטרס והעיקרון של מדינת ישראל. זאת לא גזענות. איברהים צרצור: למה להפוך אנשים לפליטים? הם לא פליטים. ישראל כץ: אם החוק שיזמתי גובר, זאת אומרת שאם היום צריכים לבדוק מסלול, צריך לבדוק שלא מדובר בפליט או בן משפחתו, בשביל ללכת למסלול האחר. תיקח את רצועת עזה 80% - - - הערה אחרונה. אני רוצה לתמוך בהצעת הממשלה, אבל אני לא רוצה שיהיה כאן מכשול ושלא נפגע בהיסח הדעת בחוק קיים. הערה שלישית אליך כיושב ראש. אני פונה אליך לאור מה ששמעתי בדיון הזה. יש גבול גם למה שאפשר, לדעתי, לעשות בנסיבות כאלה. נכון שאנשי השב"כ לא מסרו את כל הנתונים אבל גם לנוכח הנתונים האלה והעובדה שהמצב הביטחוני רק הולך להחמיר, אני במקומך הייתי מצביע על הצעת הממשלה וסוגר את העניין הזה כדי לתת לכל הגורמים להוריד מכשול אחד מעל הפרק. סווסן זהר: אנחנו צחקנו כאן היום בדיון אבל לצערי אף אחד מאלה שרוצים לחיות עם הילדים ועם ההורים שלהם לא יכול באמת לצחוק כמו שאנחנו צחקנו כאן בדיון על הגבלת החיים המשפחתיים שלהם. אני מצטרפת למה שנאמר כאן על ידי נציגי ארגוני זכויות האדם השונים ואני רוצה להוסיף כמה דברים. שלושת המרכיבים של החוק הקיים: הוראת השעה, תיקון מס' 2 וגם הגרסה שהוגשה על ידי היועצת המשפטית, הם בעצם מתכונות שמפלות באופן גורף כנגד האזרחים הערביים תושבי מדינת ישראל שאמורים ליהנות מזכויות שונות כמו אלה שנכנסים על פי חוק השבות והאזרחים הזרים שנכנסים שלא על פי חוק השבות. החוק הזה הוא חוק גזעני. אני רוצה לחדד ולחזור על הטיעונים שלנו, שנמצאים כבר בתיק הועדה. אין מדינה דמוקרטית או לא דמוקרטית שיש בה חוק שהוא מפלה על רקע אתני ועל רקע לאום בכל מה שקשור בחיי המשפחה והגבלת הזכות החוקתית לחיי משפחה. אין אפילו חוק בתוך מדינת ישראל שמתייחס לאפליה מפורשת על רקע אתני. החוק הקרוב היחיד הוא חוק נכסי נפקדים, כשגם אם כל המגרעות שלו, שאנחנו גם מסתייגים ממנו, אפילו החוק הזה לא מפלה באופן ישיר את האזרחים הערביים. אני מקווה שתהיה היענות לפסיקת הרוב, שמבחינתי היא פסיקת המיעוט בצרוף פסק דינו של השופט לוי. בעצם פסק הדין של רוב בית המשפט קבע שהחוק הוא לא מידתי והוא גם לא חוקתי. אגב, גם בית המשפט שאל לגבי הנתונים, כמו שכבודו שאל. לפי הנתונים שהוגשו לבג"ץ בשנה שעברה, היו 26 מעורבים מתוך המאוחמשים, אבל כנגד אף אחד מה-26 לא הוגש כתב אישום. חסוי: זה לא נכון. סוואסן זהר: אני מבקשת מיושב ראש הוועדה לבקש נתונים על כתבי אישום שהוגשו כנגד ה-30 ומשהו האלה ולבדוק מה מצב המעורבות של כל אחד מהם. האם מדובר בחקירה או האם מדובר בכתב אישום? אותם נתונים אני מבקשת לגבי אנשים ממדינות ערב. כל הבדיקה הפרטנית היא רק מראית עין. מה מבקשת ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה? יש חזקת מסוכנות. אם אתם תפריכו אותה תלכו לוועדת ההיתרים אבל שם אתם גם תטפלו את חוות הדעת של גורמי הביטחון. זאת אומרת, הם בכלל לא ידעו מאיפה תבוא להם המכה או הסכין בגב. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מבקש שתחזרי בך מהביטוי סכין בגב. סוואסן זהר: זה תרתי משמע. אני גם מסתייגת מהסמכות של ועדת ההיתרים וגם הוועדה ההומניטארית. אני חושבת ששתי ההצעות הן באותה מתכונת רק מדברים על אותם דברים בדרכים שונות. היא נוגדת גם לפסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד אדם, מכיוון שהיא בעצם מרשה לפגוע בזכויות חוקתיות של עיקרון השוויון בחיי משפחה. הפגיעות האלה לא נעשות בחוק, משום שהחוק אינו מפרט את סמכות הוועדה. היו"ר אופיר פינס-פז: יש לי הרגשה שאת נגד החוק. סוואסן זהר: אני נגד כל החוקים האלה. יעקב מרגי: אצלי אין התלבטות בין חיי אדם ובין חוקי זכויות האזרח. אם יש ספק קטן של פיקוח נפש, כל החוקים האלה זזים הצידה. לצער הרב, המציאות הכואבת של ישראל הוכיחה לנו. רק לאחרונה אנחנו מתבשרים בסקרים על דעותיהם, מגמותיהם ודעותיהם של ערביי ישראל לגבי עתידנו בכלל כאן, על העתיד שלנו פה ועל הזכויות שלנו באזור. קריאה: אולי תציע הצעה שהם לא ינשמו בכלל? יעקב מרגי: בינתיים אני לא נושם אוויר, הם נושמים טוב מאוד. אני חושב שצריך להפסיק את הביזיון הזה. כל עוד האזור הזה מסוכסך, כל עוד אנחנו במצב מלחמה, וזה המצב שב אנחנו נמצאים, צריך לקבע את הצעת החוק הממשלתית. אם יהיה מצב יותר טוב, אני הראשון שיוביל את המאבק לבטל את החוקים האלה. אנחנו לא עם של פראנואידים, אנחנו עם שסובל. הרבה אנשים פצועים נמצאים בבית לוינשטיין, חרב עליהם עולמם בגלל היפות הנפש שלנו. איברהים צרצור: כל העולם סובל. יעקב מרגי: בינתיים מי שסובל זה אנחנו. הם חופשיים לצאת למדינות ערב, עושים מה שהם רוצים. לא משלמים ארנונה ועושים מה שהם עושים, מצפצפים על החוק. אני הייתי מצפה מארגוני זכויות האזרח, שפעם אחת יגנו על זכויות האזרח של היהודים הישראלים שנרמסים כאן על ידי חופש הפעולה שנותנים לטרוריסטים ולמפגעים בתוך מדינת ישראל. בדמוקרטיה המדינה מגנה על עצמה, לפעמים גם על ידי חוקים שהם לא דמוקרטיים. אני בעד זכויות האזרח, אבל המדינה צריכה להגן על עצמה. אני קורא ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה. צריך להתייחס לאמירות של בג"צ. גם בג"צ באמירות שלו קורא למחוקק לעשות דברים. יש לנו את כוחות הביטחון שיאמרו לנו מה מידתי. היו"ר אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, לא הם אומרים מה מידתי. לדעתי, זה תפקידך לומר מה מידתי. יעקב מרגי: תפקידי לשמוע אותם ולהצביע. שמעתי אותו ואני אומר לך שהמציאות הישראלית מוכיחה שאנחנו המדינה הכי מידתית. אם ארצות הברית יכולה לעשות חוקי הגירה נוקשים עם מכסות, חוקי התיירות שלהם כבר הפכו להיות – מה? הם גזענים? אנטישמיים? הם שומרים על עצמם. אני חושב שהם עושים טוב כדי לשמור על עצמם. אני חושב שאנחנו לא שומרים מספיק על עצמנו. אני חושב שצריך לתת ביטוי להצעת החוק הממשלתית ולא לשפר אותה. אני מסיים בדברי חז"ל: "כל המרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר על רחמנים". עשינו את זה, יש לנו רקורד של כל אורך הגלות ושישים שנות המדינה. היו"ר אופיר פינס-פז: אבי לקח, אפשר לקבל את הנתונים? אבי לקח: השאלה היתה לגבי איחודי משפחות ב-2006 מעיל גיל 35. מהנתונים שיש בידי עולה שמה-1.8.2005, שזה מועד התיקון, עד 31.12.2006. סך כל הבקשות בכל הארץ, 2,437 בקשות שהוגשו. מתוכן קיבלו היתר שהייה 707. סורבו 447, השאר נמצאים, עדכני לינואר, בהליכי בדיקה כאלה ואחרים. זהבה גלאון: כמה מתוכם הם ממזרח ירושלים? אבי לקח: 1879 בקשות ממזרח ירושלים. זהבה גלאון: כמה אושרו ממזרח ירושלים? אבי לקח: נתון נוסף, מתוך כלל הסירובים שנתתי, 56 סירובי משטרה ו-114 סירובי שב"כ. זהבה גלאון: כמה אושרו במזרח ירושלים? אבי לקח: אושרו 588. זהבה גלאון: זאת אומרת שמתוך ה-707 שאושרו בכלל, 588 הם ממזרח ירושלים. תייסיר חטיב: אני ממרכז מוסאווה. אנחנו דוחים את החוק הזה על הסף ואנחנו חושבים שהחוק הזה הוא כתם בספר החוקים של מדינת ישראל. אני לא אחזור על כל מה שנאמר כאן על ידי העמיתים שלי מהארגונים השונים אבל אני רוצה להעלות כמה נקודות ולשאול כמה שאלות. ברשותכם, רציתי לברר מה קורה לגבי מי שניתן לו אישור לפני 2002? יש אנשים שממתינים כבר 10 שנים. היו"ר אופיר פינס-פז: זאת שאלה למשרד הפנים. מה הקשר בין שדרוג מעמד לבין סיכון ביטחוני? יש פה בעיה מאוד קשה, מה הקשר? זהבה גלאון: בכמה אנשים מדובר? אלה אנשים שנשארו באוויר. היו"ר אופיר פינס-פז: הם לא נשארו באוויר, הם נשארו במעמד ארעי. תייסיר חטיב: חלק מאוד לא נשארו באוויר. לפי העיתונות הערבית, מאות תיקים נעלמו במשרדי הפנים באזורי המשולש. דוד אזולאי? מה זאת אומרת נעלמו? תייסיר חטיב: בן אדם שהגיש כבר את כל הבקשות לפני 10 שנים. הוא הולך למשרד הפנים ומבקש את האישורים שלו, ואז אומרים לו שהם אבדו. זאת גם שאלה למשרד הפנים, לגבי כל אלה שאיבדו את התיקים שלהם וזאת על פי העיתונות הערבית בשבוע שעבר. לאן נעלמו התיקים? אני גם ממתין לתשובה ממשרד הפנים. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מבקש שתעביר לי את הכתבות האלה ואני אטפל בהן לא במסגרת הדיון הזה. תייסיר חטיב: אני אעביר. בנוסף, במשרד הפנים מתעללים באנשים, אחד מהם זה אני. אני אחד מהאנשים שמתעללים בהם במשרד הפנים. אשתי היא מג'נין ולא נותנים אישור ועושים הכל כדי שאני ואשתי נתגרש או שנלך לג'נין או לחו"ל. אני לא אלך לגור בג'נין, אני לא נוסע לחו"ל, אני נשאר כאן אבל אני נאבק על זכותה של אשתי להיות איתי. זאת הודעה למשרד הפנים. אני רוצה להראות איך הם מתייחסים לשאר האנשים ולא רק אלי, איך הם מתעללים בהם. אני אומר את זה בכאב. כל פעם אני בא לכאן ואומר את זה בכאב, לראות איך פקידי משרד הפנים מתעללים באנשים. לגבי המספרים של השב"כ של 40%. אני הייתי מעוניין לדעת מי מה-40%? ממתי? להמציא מספרים זה יפה מאוד, אבל מה סוג העבירות שלו. זה גם מעניין אותנו מאוד. לגבי כל אלה שקיבלו היתרי שהייה לחצי שנה או לשנה. כשהם ניגשים לבתי חולים ולקופות חולים הם לא מכוסים. אז ניתן להם אישור והם יסתדרו לבד? הרכב הוועדה מטרידה אותי ואני פוחד שבסופו של דבר ההחלטה תהיה בידיו של איש השב"כ ואיש משרד הפנים שמתעלל באנשים הללו. מי יהיה השלישי? היו"ר אופיר פינס-פז: לא יהיה הרכב בלי שיהיה בו נציג ציבור. אפי איתם: אני רוצה לשאול אותך שאלה. למה לדעתך מתעללים בך במשרד הפנים? תייסיר חטיב: מבחינה פסיכולוגית אני יכול להסביר לך. אפי איתם: אתה אזרח המדינה, אז למה הם מתעללים בך? חשוב לי להבין. תייסיר חטיב: יש פוליטיקה בתוך משרד הפנים להתעלל באנשים. סוואסן זהר: אל תתעלל בו גם פה, מספיק מה שיש לו במשרד הפנים. אפי איתם: אני לא מתעלל, אני רק שואל שאלות. היו"ר אופיר פינס-פז: גברתי, את מגזימה לגמרי. אפי איתם: כיוון שאתה מדבר על התעללות משרד הפנים, וזה לא קשור לממשלה הזאת. משרד הפנים מתעלל בך לדורותיו. למה? תייסיר חטיב: יש להם את המחשבה בואו נעשה את החיים לגיהינום עד שהוא יעזוב או יתגרש מאשתו. אני לא אתגרש מאשתי. אפי איתם: למה משרד הפנים רוצה שאתה תעזוב? תייסיר חטיב: שיהיה פחות ערבי. אפי איתם: אתה אומר שלמדינת ישראל לדורותיה יש מדיניות לגרש אתכם מפה או למרר לכם את החיים. היו"ר אופיר פינס-פז: הוא לא אמר מדינת ישראל, הוא אמר פקידי משרד הפנים. אפי איתם: לא. תייסיר חטיב: אנחנו לא נעזוב. היו"ר אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דוד אזולאי, אחריו חבר הכנסת אפי איתם, אחריו חברת הכנסת זהבה גלאון ואחריה שרה מרום שלו, שי חרמש, מגלי והבה. דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, שמענו כאן את דברי אנשי הביטחון, שמטרת הוראת השעה היא בעיקר סיכול פגועים ומניעת פיגועים בתוך שטחי מדינת ישראל. אני רוצה להזכיר לחברים שמדובר כאן בדיון שלישי אם לא רביעי שעוסק בנושא הזה. דשנו בחלק מהדברים עם היושב ראש הקודם. אצלך זה דיון ראשון אבל בכל זאת, חלק מהדברים עלו. צריך לזכור, חבריי חברי הכנסת, האלטרנטיבה העומדת בפנינו היא לא יותר טובה. היא יותר גרועה לכל אלה שדואגים לכל הדברים האחרים. כדאי שתיקחו לתשומת לבכם, האלטרנטיבה, כפי שאמר היושב ראש, היא שמחר נעמוד בפני האופציה ששר הפנים יציג את הוראת השעה ככתבה וכלשונה בלי כל התיקונים שעשינו כאן במשך כל הישיבות שקיימנו. לכן אני פונה ליושב ראש לעשות מאמץ על מנת להביא את זה היום להצבעה. לא מדובר פה בעוד סתם הוראת שעה. מדובר בהוראת שעה שהיא בנפשנו ובאה למנוע פיגועים בתוך שטחי מדינת ישראל. אם יש דברים ששיפרנו וקיבלנו הבהרות, חשוב מאוד שנדע לנצל אותן ולהתקדם. לכן אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, לעשות כל מאמץ על מנת להביא את הנושא הזה להצבעה עוד היום ובכך נוכל להגיד שתרמנו את חלקנו מבחינה ביטחונית לעם ישראל. קודם שאלתי כמה זמן לוקח עד שמקבלים תשובה. אמרתם חצי שנה. אני חושב שזאת תקופה ארוכה מאוד. צריך לצמצם את זה לתקופה קצרה יותר. אם אין מספיק כוח אדם, צריך להרכיב עוד ועדות משנה. אם יש רק ועדה אחת אז זה לא טוב. אני מכיר את זה מעברי. לא יעלה על הדעת שלוקח חצי שנה לקבל תשובה. זהבה גלאון: מי אמר שזה לוקח חצי שנה? דוד אזולאי: נציג משרד הפנים אמר שזה חצי שנה והוא אמין עלי. אני טוען שחצי שנה זה הרבה זמן. צריך לקצר את ההליך הזה. אם צריך להוסיף עוד ועדות, אנא מכן תוסיפו עוד ועדות ובלבד שתיתנו תשובות. גם תשובה שלילית היא תשובה. אני מכיר מקרים שגם תשובה לא נתתם וזה חבל מאוד. לסיכום, אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך לעשות כל מאמץ להביא את הנושא הזה עוד היום להצבעה או שתקבע מועד למחר בבוקר. אפי איתם: אני חושב שיש פה שתי סוגיות שונות שמתחברות בסוף לתקנות או חוקים אבל הן באות ממקום שונה. לא סתם שאלתי את הנציג ממסאווה למה משרד הפנים מתעלל בו. תראו, הנושא הביטחוני דשו בו ודיברו עליו. אני חושב שהוא די ברור. אפשר יהיה לתאר את המצב שישראל נמצא פה בצורה יותר או פחות חריפה. כמי שעוסק לא מעט בסוגיות האלה, נדמה לי שאין אח ודוגמה בהיסטוריה של העת החדשה שחברה קמה על חברה שלמה לרצחה נפש שלא במסגרת קריטריון מקובל. אפשר למצוא אין סוף מועמדים לפיגועי התאבדות, זאת לא רק בעיה ביטחונית. זאת בעיה מנטלית, חינוכית, מוסרית. לא היה כדבר כזה. גם בהיסטוריה של העמים לא היה כדבר הזה. היפנים, בשיאה של מלחמת העולם השניה, ערב תבוסה על אדמתם, היו להם טייסים מתאבדים על נושאות מטוסים אמריקאיות . ממצב שבו חברה מסוגלת להוציא מעצמה אין סוף מתאבדים. עכשיו אנחנו רואים את העניין הזה גם בעיראק. מגלי והבה: אל תאשים את כל החברה, אני נורא מצטער. אתה יכול לדבר על בודדים, אתה יכול לדבר על קבוצות. אתה מדבר על כל החברה, אבל זה בדיוק מוכיח מה אתה חושב. אפי איתם: אם אתם לא רוצים, אל תסתכלו על זה בעיניים. זה לא בודד, זה לא יחיד, זאת מגמה רחבה. אי אפשר לדבר על מאות רבות שלמתאבדים ועל היעדר מחסור בפוטנציאל מתאבדים ולהגיד שאלה יחידים שהם לא בנורמה. דבר כזה צריכה להוציא מעצמה חברה, מערכת חינוך, מערכת דתית. אני אומר את זה לא כדי להקצין את הדברים אלא כדי להבין מול מה אנחנו עומדים. זאת תופעה שלא היה לה אח ורע בדברי ימי החברות של העת המודרנית. אני בדקתי את זה ובשום מקום לא היה כדבר הזה. אני אומר את זה כי זאת תופעה מיוחדת במינה וברור לחלוטין שכל אלה שניסו להעמיס על מצפוננו את התופעה הזאת, בגלל הכיבוש וכדומה, הם רואים שהדבר הזה לא בא משם אלא אנחנו היינו המקום הראשון שבו התופעה הזאת התפרצה כמלוא היקפה. לכן אני אומר שגם בכללים של דמוקרטיה ראי לה שתנקוט, כדי להתגונן בפני תופעה כל כך ייחודית, כל כך חריגה, כל כך מהממת במונחים של אבדן הבריח של סדר וביטחון, דהיינו ערך חיי האדם ההדדי בפשוטה של המילה, זה דבר שלא היה כמותו. לכן, כשבאים לדון בזכויות אדם, כל זכויות האדם, כל הקומפלקס הזה, כל המבנה הזה, הלוגיקה שלו היא, שבסיסו עומדים חיי אדם כפשוטם, כמסד של כל העניין הזה. כשישנה מולנו חברה, שמאתגרת את המסד הזה. קשה מאוד, אחר כך, לבוא ולדבר על לעצור ולטפל בנגזרות היותר משניות של התופעה הזאת. את זה אני אומר ברמה הזאת. לא סתם שאלתי למה משרד הפנים מתעלל. יש כאן דבר נוסף שאני רואה אותו לאורך כל הדיונים בוועדת הפנים. יש כאן איזה שקר שאנחנו, מדינת ישראל, מספרת לעצמה כל השנים. הוא צודק, במשרד הפנים ובמשרדי הממשלה ובדעת הקהל בציבור, ערביי ישראל נתפסים כסכנה, נקודה. מי שיגיד לי שזה לא נכון, אני שולח אותו לעשות משאל עם בחוץ. 9 מ-10 אזרחים יהודים במדינת ישראל יגידו לכם שערביי ישראל, כציבור וכקולקטיב, על האופן שבו הנהגתו משתקפת, בהתנהגותו, מהווים סיכון. האם זה סיכון דמוגרפי? האם זה סיכון ביחס לשלטון החוק? האם זה סיכון ביחס שאתם נוקטים בסכסוך בינינו לבין כל העולם הערבי סביבנו, זה פחות חשוב. זה נכון, האינסטינקט הפנימי של ישראל הוא לרצות אתכם יותר קטנים ופחות משפיעים. מי שיגיד שזה לא נכון, יכול לספר לכם איזה סיפור שאתם רוצים. אני מסכים איתכם בעניין הזה. דב חנין: זאת אמירה תיאורית או אמירה נורמטיבית? זהבה גלאון: זאת אמירה שתורמת לתזה הזאת. האמירות האלה שלך, באופן ברור, במהלך השנים - - - אפי איתם: הרי הם אומרים את זה ואין עדות בעל דין כמאה עדים, והם צודקים. כמה שלא נעקם את זה, אמנם יש תהליך שמדינת ישראל מסתכלת דרך המשקפיים הביטחוניים, שלפעמים באמת מעקמים אותם עד אבסורד, במקרה הזה אני חושב שלא. מדינת ישראל צריכה להסתכל דרך העימות שיש בינינו לבין הציבור הערבי בישראל ביחס לעתידה היהודי, ביחס לעתידה של מדינת ישראל כשלטון חוק, ביחס למעמדכם כמסייעים ציבורית רעיונית ומעשית לאויבים שלנו. כאן השאלה. אני חושב שצריכה להיות אמירה כנה ביחס לאופן שבו אנחנו מסתכלים עליהם בקונטקסט שלנו כמדינה יהודית דמוקרטית הנלחמת על חייה באזור העויין הזה. לכן, העמדת הפנים של חלק מאיתנו, גם חלק מחברי הכנסת היהודים שאומרים: "לא, אתם אזרחים שווי זכויות. אנחנו מתייחסים אליכם באופן נורמטיבי לגמרי והבעיה היא רק קצת בעיות ביטחוניות". זה לא נכון. צריך לבחון איך הגענו לזה. אבל זה הולך בכיוון שאני מדבר עליו. פקידי משרד הפנים, לדורותיהם, לא משנה מי היה ראש הממשלה ושר הפנים, מתייחסים אליכם כמו אל איום שצריך לרסן אותו ולצמצם אותו ככל האפשר ללא קשר לסוגיות ביטחוניות קונקרטיות. אם זה לא נח על השולחן, אנחנו עושים שקר בנפשנו. דב חנין: אלה דברים חמורים מאוד. אפי איתם: אני שם על השולחן בעיה אמיתית. זהבה גלאון: כל פעם כשנדמה לי שהגענו לתחתית המדרון המוסרי ולא ניתן להתנוון יותר, אחרי שאני שומעת את הדברים של אפי איתם, אני מבינה שאין גבול לעומקה של התהום הזאת. אפי איתם: זה קשקוש מה שאת אומרת, תשאלי את האזרחים של מדינת ישראל. היו"ר אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אפי איתם, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, מחר אמור להיות דיון בבג"צ בעתירותיהם של ארגוני זכויות האדם, עדאללה, האגודה לזכויות האזרח ושלי, בנוגע לחוק האזרחות. הדברים שאני אומר עכשיו לא נוגעים ממש לחוק. אני משנה את מה שרציתי לדבר. אחרי ששמעתי את דבריו של אפי איתם - - - אפי איתם: זה נכון אגב, הוא היה שר הפנים לא מזמן והתעללו גם בכם. היו"ר אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אפי איתם, אני קורא לך לסדר פעם שניה. אפי איתם: זה היה גם כשהוא היה שר הפנים, נכון? היו"ר אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אפי איתם, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. החוצה, אתה תוזמן להצבעה. זהבה גלאון: אדוני היושב ראש. בדברים של חבר הכנסת איתם היתה האשמה קולקטיבית כנגד כל אזרחי ישראל הערביים. הוא הפך את כולם למפגעים בפוטנציה. זאת האשמה חמורה ביותר שנאמרה כאן. אפי איתם: זה הם מאשימים אותנו, לא אני מאשים אתכם. זה הם אומרים את זה. זהבה גלאון: אדוני, אני כבר שמעתי הרבה דברים שחשבתי שלא יכולים לשמוע גרועים מהם. הדברים שנשמעו כאן היום בוועדה בעיניי משקפים את הרציונל של החוק הזה, את המהות של החוק הזה. הדברים האלה בעצם משקפים תפיסת עולם של מי שעמד מאחורי החוק הגזעני והמפלה הזה. אני חושבת שאם יקבלו היום את ההצעה זה יהיה עוד משהו שיכתים את ספר החוקים. לדעתי כבר אין חללים ריקים. אף אחד לא חולק על זה שיש בעיות ביטחוניות ושמדינה צריכה להגן על עצמה. אין בין זה לבין החוק המוצע כלום. בהתחלה הוצג לנו החוק הזה מטעמים ביטחוניים, כרגע הוא חוק דמוגראפי, אמרו את זה לא אחת. הדברים האלה באו לידי ביטוי גם בעמדות המדינה בבג"צ. מי שעומד כאן עכשיו ומציע שאולי תהיה וועדה הומניטארית, ושיהיו קריטריונים, ונקבל בכלל נתונים מדויקים איך התהליך הזה מתנהל. אדוני היושב ראש, קיבלנו עכשיו נתונים ממשרד הפנים שמתייחסים לאוגוסט 2005 עד דצמבר 2006. אמר חבר הכנסת דוד אזולאי, ובצדק, שזה לא יכול להיות שאנשים צריכים לחכות חצי שנה לתשובה. חצי שנה זה המון. אנחנו היום במרץ 2007. בתקופה שבין אוגוסט 2005 לדצמבר 2006, דהיינו, קרוב לשנה וחצי יש 100,000 אנשים שעניינים תלוי ועומד. פה מספרים שהתהליך הזה יהיה עכשיו מהיר יותר ויהיה יותר הומניטארי. היו"ר אופיר פינס-פז: זהבה, כנראה לא הבנת, זה בכלל לא קשור לזה. זהבה גלאון: 1,300 איש תלויים באוויר כרגע? היו"ר אופיר פינס-פז: אבל הנתונים האלה לא קשורים להוראת השעה. מדובר באנשים שאין עליהם מגבלת הוראת השעה. זהבה גלאון: אני יודעת, אני רק רוצה להראות קל וחומר. יש אנשים שעניינם תלוי ועומד שנה וחצי. ומה עם כל אלה שהיו בתהליך עד 2002? אדוני היושב ראש, כיוון שאתה מבקש לדעת לגבי הוועדה הומניטארית, מי יאייש אותה ומה הקריטריונים שלה, בנקודת הזמן שבה אנחנו עומדים היום, מכיוון שיש דיון בבג"צ אני מבקשת להשאיר את המצב על כנו ולא לעשות שינוי. היו"ר אופיר פינס-פז: למה? בגלל שאת הולכת לבג"צ? זהבה גלאון: לא, בגלל שההצעה כאן כרגע הולכת להרע. אני למדה מהנתונים על האשרות. אם באו לכאן נציגי משרד הפנים והיו צריכים לתת לך נתונים מי מאייש את הוועדה, ועדיין בישיבה הזאת אין לך נתונים מי מאייש את הוועדה - - - היו"ר אופיר פינס-פז: לא נאשר את החוק הזה בלי שנדע בדיוק מי יאייש את הוועדה. אמרתי את זה בפתח הדיון., זהבה גלאון: איך באו לוועדה בלי תשובה כשהם יודעים שהם היו צריכים לתת תשובה כבר לפני מספר חודשים? כך זה הכל נראה. דבר נוסף. נשמעו כאן דברים איומים. לא יכול להיות שיבואו לכאן אנשים לוועדה, נציגים של ארגונים שמייצגים תפיסת עולם ולשיטתם נעשה להם עוול חמור והם צריכים לעמוד פה למשפט שדה של חברי כנסת, שצריכים להסביר להם למה הם עומדים למשפט שדה. זה דבר שהוועדה לא יכולה לתת לו יד. אנשים שמונעים מהם איחוד משפחות. היו"ר אופיר פינס-פז: בוודאי שהוועדה לא נותנת לזה יד. זהבה גלאון: אז אני מעלה את זה לסדר. אנשים שמונעים מהם איחוד משפחות וצריכים ללכת ולחזור למשרד הפנים ונתקלים במדיניות כזאת, הם אנשים שמתעללים בהם, הם אנשים מושפלים והם מופלים והוועדה צריכה לומר את דברה בעניין הזה. היו"ר אופיר פינס-פז: בהחלט מסכים. חברת הכנסת שרה מרום שלו, בבקשה. שרה מרום שלו: הנושא הזה עלה כמה פעמים בוועדה, תוצאות עדיין לא רואים. אנחנו מדינה דמוקרטית. האם יש גם מהצד שלנו שעוברים תושבי ישראל לצד השני לאיחוד משפחות, או שרק הצד השני עובר אלינו ומה זה אומר לנו? למה ערביי ישראל לא עוברים? היו"ר אופיר פינס-פז: אני אתן לך תשובה מאוד פשוטה, כי המצב הסוציואקונומי כאן הוא פי עשר יותר טוב. שרה מרום שלו: אתה לא צריך להגיד לי, אני יודעת את זה. ברור שאני יודעת, אתה לא מחדש לי כלום. תראו מה שקרה, הלכנו לתקן חשמל בעזה, ירו על איש חברת חשמל. אנחנו לא צריכים להתחשב בכל הדברים האלה? אני באמת לא נגד ערביי ישראל אבל העובדה היא שמהצד השני עוברים אלינו בלי סוף. היו"ר אופיר פינס-פז: אני חייב לדחוק בכם. יש לנו דיון על השביתה מחר במשק. שרה מרום שלו: אנחנו צריכים להתחשב במיוחד באנשי שירות הביטחון שלנו ולשמוע בקולם. שי חרמש: מדינת ישראל היא מדינה מפלה. אחד מחוקיה הבסיסיים הוא חוק השבות שהוא חוק מפלה כי הוא נועד לקיים מדינה יהודית, הומניטארית בתנאים שווים, בזכויות שוות. חוק השבות איננו חוק הגירה אוניברסאלי. אני לא חושב שמישהו בבית הזה מתכוון לשנות את החוק לחוק הגירה אוניברסאלי. לכן, במציאות שבה יהודים נכנסים חופשי לארץ, הם נכנסים חופשי לארץ. האוכלוסיות האחרות נתונות לשיקולים אחרים, פרמטרים וקריטריונים ואולי אחד המשמעותיים ביותר ביניהם הוא הפרמטר הביטחוני. מישהו כאן הציע להפוך את חוק ההגירה לחוק אוניברסאלי. זאת מדינה שיש לה חוקי הגירה מפלים מדעת, מכוונה, ממודעות. בואו נאמר את הדברים – זאת מדינה יהודית. הקטע השני נוגע לדילמה שאני, אדוני היושב ראש, חי איתה קשה. זאת הדילמה בין קדושת חיי אדם לבין זכויות הומניטאריות. אין דבר קשה יותר מבעל שגר בשכונה בקו הירוק ואשתו נעה על הציר מג'נין וחזרה. אבל מול הדילמה שנמצאים כרגע, להתחשב בעובדה שהאישה עוברת קשיים ומגיעה מג'נין חזרה, וחוזרת חזרה מג'נין, וחיים בתנאים משפחתיים קשים, אני לא רוצה לסכן את אלה שלא יכולים לענות על השכול, על האבל, על הדמים, על הנכויות, על הפגיעה, על הרס ועל החורבן. בעניין הזה אין לי ברירה כרגע, אין לי כלי אחר חוץ מגורמי הביטחון. אם מישהו רוצה היום בוועדה להציע גורם חלופי, וועדה ציבורית לפרמטרים ביטחוניים, בואו נדון בזה. אני אהיה נגד. הגורם היחיד האמון עלי היום זאת מערכת הביטחון. לי אין ערעור בעניין הזה, גם אין לי הצעה חלופית בעניין הזה. נדמה לי שאף אחד פה בוועדה מציע גורם אחר חוץ מגורמי הביטחון. כשאני שומע את הנתונים שנאמרו כאן, אני נאלץ להתגבר על העכבות ההומאניות שלי, על העכבות הליבראליות שלי, על העכבות בחופש האזרח וחופש זכויות האזרח ולכופף אותן בעת קשה זאת מול פרמטר אחד שדומיננטי וזה הפרמטר של הדרישות הביטחוניות. אינני יכול לחלוק על השב"כ, אינני רוצה לחלוק על אנשי השב"כ. אני רוצה לומר רק דבר אחד, אני נגד חקיקת החוק, יושב ראש הוועדה. אני בהחלט בעד הוראות שעה משום שאני אופטימי ביסודי. למרות שאני גר קילומטר מהמקום שבו נפגע איש חברת החשמל ואולי אני גם אפגע מקאסמים, אני עדיין אופטימי. מי שגר, כמוני, מול עזה, חייב להיות אופטימי אחרת הוא לא יכול לחיות. עוד יבואו ימים טובים יותר ולא נצטרך את החוק הזה. בואו לא ניצור חוקים שיתכן שיום אחד לא נזקק להם. הוראות השעה הן ראויות. נושא המכסות נראה לי בלתי לוגי לחלוטין. אם הנימוק הוא ביטחוני, אז בשביל מה צריך מכסות? הייתי מוחק את נושא המכסות. היו"ר אופיר פינס-פז: מגלי והבה, אני מפנה את תשומת לבך לנושא הדרוזי. מגלי והבה: אני אתייחס לכך. לא יכולתי להיות בבוקר אבל אני נגד כל ההחלטות הגורפות בעניין החקיקה הזאת. נכון שבהוראות שעה ישנן הקלות ושינויים. נציגי משרד הביטחון ומשרד הפנים יודעים שיש שימוש גורף בהוראות שעה והרבה דברים תקועים. זאת אומרת, אם תלך עכשיו למשרד הפנים, אתה רואה שיש הוראות שעה, אבל כל מי שהגיש הצעה שמים אותו בצד ולא אומרים את האמת. יש המון תיקים והמון אנשים, שאלה מקרים הומניטאריים, שמונחים בערימות במשרד הפנים תחת הכותרת של הוראת שעה. את זה אנחנו צריכים למנוע. נכון שאנחנו הולכים להקל, אבל אנשי משרד הפנים, אנשי משרד הביטחון וכל מי שמתעסק בסוגיה הזאת הוא לא אומר את האמת. אני רואה נקודת אור בכך שמבחינה הומניטארית התייחסו לתושבי רמת הגולן. בדקנו את הנושא עם אנשי רמת הגולן, זה נכפה עליהם. היו"ר אופיר פינס-פז: הנוסח שכתוב פה מקובל עליכם? אני שואל אותך כעדה. מגלי והבה: כן, מקובל שיתנו להם פיתרון מבחינה הומניטארית. אני אומר שוב שאנחנו צריכים לפקח ולעמוד על המשמר לגבי השימוש הגורף בהוראות השעה האלה ולא לתת להם לקרות. היו"ר אופיר פינס-פז: מייק, אני מבקש תשובות לגבי העניין הזה. יש 3 דברים שאם הם יתוקנו אני אוכל להביא את החוק להצבעה. אם לא, תלכו עם ההוראה שלכם מפעם שעברה, אני לא יכול למנוע מכם. הדבר הראשון הוא הרכב של הוועדה ההומניטארית. אני מבקש לדעת את ההרכב שלה ואת המנדט שלה. הדבר השני הוא שצריך להוריד את סעיף המכסה. אני חושב שהוראת המכסה מיותרת לחלוטין. זה סעיף הגירתי, הוא לא סעיף ביטחוני. אם יסתבר לכם בעוד שנה שיש פריצה – חברי ועדה רבים דיברו על כך שזה ממש ממש מיותר. הדבר השלישי קשור להרחבת המשפחה. אני חושב שצריך להימנע ממנו והייתי שמח לראות אם אתם יכולים לנקוט במידתיות הזאת כדי שהצעת החוק הזאת תובא להצבעה ולאישור הוועדה. אני מניח שיהיה לה רוב בקרב חברי הקואליציה. מייק בלס: לגבי שלושת הנקודות. מלכתחילה לא הגדרנו את הרכב הוועדה והשארנו אותו פתוח. כיוון שמדובר במינוי של שרים אחרים, אנחנו מנסים במקביל לקבל את ההסכמות שלהם. אני לא יכול לומר איזה שר מבלי שדיברתי איתו וקיבלתי את הסכמתו. היו"ר אופיר פינס-פז: מה ההצעה? מייק בלס: ההצעה כרגע עומדת על החברים הבאים: אחד, מי שהוא כשיר להיות שופט מחוזי. הרעיון הוא משפטן עם ותק סביר שיובא מחוץ לשירות אבל בסופו של דבר הוא יהיה מינוי של שר הפנים והוא יהיה היו"ר. היו"ר אופיר פינס-פז: מה הכללים ליושב ראש? מייק בלס: 7 שנות ניסיון זה בסדר. הוא יהיה ראש הוועדה. היו"ר אופיר פינס-פז: זה יהיה מינוי משותף של שר הפנים ושר המשפטים. מייקל בלס: הוועדה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, אני לא יכול. היו"ר אופיר פינס-פז: אני חושב שזה נכון. אם אתם רוצים לא לעשות מעשה פלסתר אלא באמת לעשות דבר ברמה ההומניטארית. אם אתם רוצים את שיתוף הפעולה שלנו, כאילו כדי להפיס את דעתו של הבג"צ ושאנחנו ניתן לכם אישור – אם אני יודע שזה לא אמיתי זה לא יהיה, חבל על הזמן. אני עבדתי עם שרת המשפטים על כל הדברים האלה. מייק בלס: היו לי שתי הצעות חליפיות. אחת, לבוא אליכם עם הצעה שתוך 30 או 45 ייקבעו תקנות ואני אביא את ההרכב ואני אתאם אותו עם השרים. מהכסא שלי, אני לא יכול להכתיב לשר מסוים. אולי הוא לא רוצה? יש לו שיקולים משלו. אני חייב לבדוק ולתאם. מה שהספקתי לתאום ולתאם עד עכשיו אלה הדברים שאני אומר לכם. היו"ר אופיר פינס-פז: העוזר של שר הפנים נמצא פה. אני לא חושב שלשר הפנים יש בעיה את הדבר הזה. מייק בלס: אני צריך את שר המשפטים. זהבה גלאון: בואו נשמע את שאר ההרכב. מייק בלס: שאר ההרכב: נציג אחד הוא נציג של משרד הביטחון. הטעם לכם הוא שהעיסוק הוא בתושבי שטחים מהצד השני ואנחנו מצפים שהמנהל האזרחי או תאום פעולות בשטחים ייתן את האינפוט שלו בעניין הזה. נציג של שירות הביטחון הכללי, מכיוון שהשיקולים הביטחוניים יהיה בפני הוועדה. נציג של מינהל האוכלוסין, שזה הצד המקצועי שעוסק בנושאים האלה. אנחנו בודקים עכשיו את הנושא של נציג משרד המשפטים. היו"ר אופיר פינס-פז: נציג הציבור שימנה שר המשפטים. חברים, איזה משפטן ייקח על עצמו משימה כזאת, בהרכב ועדה שהוא כולו הרכב או שב"כ או משרד הפנים או משרד הביטחון. חברים, תפעילו שיקול דעת. הרי שום משפטן ראוי לא ייקח על עצמו לעמוד בראש וועדה כזאת. אני רוצה שיהיה שם נציג ציבור אותנטי, שבא מן הציבור, מן האקדמיה. אני מקבל את זה שיהיה רוב לממשלה במובן הזה של שב"כ ומשרד הביטחון אבל לפחות שיהיה שם נציג ציבור שמונה על ידי שר המשפטים ושר הפנים. מירי פרנקל-שור: אני רוצה להציע שיהיו רק 3 חברי ועדה ולא 5. היושב ראש יהיה מי שכשיר להתמנות שופט מחוזי שימנה או שר המשפטים או שר הפנים, זה להחלטתכם. שניים, נציג ציבור שימנה השר שלא ממנה את היושב ראש, השלישי נציג שירותי הביטחון. מדוע אני מציעה שיהיו רק שלושה חברים? כי אני לא חושבת שניתן יהיה להסתפק בוועדה אחת. במסגרת ההערות שלי אני רוצה להציע להסמיך את השר להקים מספר ועדות בהרכב הזה. לכן אני חושבת שהרכב מצומצם יותר יהיה יותר ראוי ליישום. היו"ר אופיר פינס-פז: מייק, מה אתה אומר על זה? מייק בלס: גם כשנאמר שהוא ימנה ועדה, לא נאסר עליו למנות לה שני הרכבים או שלושה הרכבים לפי הצורך. דוד אזולאי: השאלה האם תהיה הגבלת זמן לתשובה לאותם פונים? מירי פרנקל-שור: התייחסנו לזה בהצעת החוק שלנו שהוועדה חייבת לקבוע את סדרי הדין ובהחלט יש להתייחס לפרקי הזמן. מייק בלס: עידכנו אותי שאנחנו בודקים עם שר המשפטים האם למנות נציג ציבור. נקבל את התשובה בעוד כמה דקות. היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו נמתין עם ההצבעות. מה עמדתכם לגבי המכסה? הרי במכסה אין היגיון. אם זה עניין של הגירה ועניין דמוגרפי אז אתה יכול לדבר על מכסות. פרופסור רובינשטיין יגיד לך שזה מקובל בהרבה מדינות. אבל אם זה עניין ביטחוני, מול הומניטארי, מה קשורה מכסה לעניין הזה? מייק בלס: המכסה יושמה בהצעת החוק למקרה שבניגוד לכל מה שאנחנו מעריכים תהיה הצפה בתחום ההומניטארי שלא אליה התכוונו. לכן זה משהו שהוא נצור. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מעריך שאתם תבואו עם הוראת שעה גם בשנה הבאה כולנו מקווים שלא יהיה צורך, אבל להערכתי מה שיקרה. אם תראו שקרה משהו בשנה הזאת עם ההומניטאריות, תבואו בשנה הבאה עם מכסה. תבואו עם נתונים ותראו למה צריך מכסה. זה הרבה יותר הגיוני מלהתחיל עם מכסה. זהבה גלאון: אופיר, הם מבקשים לשנתיים. למה לתת לשנתיים מראש? היו"ר אופיר פינס-פז: הוראת השעה היא לשנה. מייק בלס: הצענו את זה עד דצמבר 2008, שזה שנה ו-8 חודשים. היו"ר אופיר פינס-פז: חברים, אני לא הולך לעשות פה פיליבסטר. כל אחד יצביע לפי מצפונו, אבל אנחנו נצביע. זהבה גלאון: לא קיבלת תשובות לגבי השדרוג ולגבי העלאת גיל הילדים. אלה שאלות שאתה שאלת ולא קיבלת תשובה. היו"ר אופיר פינס-פז: דניאל, אתה יכול להתייחס לנושא השדרוג של המעמד? למה השב"כ עומד על זה שלא ניתן יהיה לעשות שדרוג מעמד מעילה ביטחונית? דניאל גבע: זאת תעודת הזהות, זה ברור. היו"ר אופיר פינס-פז: מה העילה הביטחונית לדבר הזה. יוכי, את מוכנה להסביר? יוכי גנסין: אני מוכנה להסביר וגם הסברתי את זה בבית המשפט. אני אגיד יותר מזה, אחרי שבית המשפט שמע את הטענות שלי אני רוצה לומר שבעניין הזה אין מיעוט ואין רוב. כאשר התקופה הראשונה היא תקופה שבה אדם מסתובב עם היתר מט"ק בלבד. כאשר הוא מסתובב עם היתר מת"ק, הוא מגיע למחסום עם תעודת זהות פלסטינית. הבדיקה שלו נעשית כתושב פלסטיני ולכן היא בדיקה מחמירה יותר. לעומת זאת, כאשר הוא מקבל תעודת זהות של תושב ארעי, הוא מגיע לשם עם תעודת זהות כחולה, בדיוק כמוני וכמוך. היו"ר אופיר פינס-פז: לא זאת השאלה. זהבה גלאון: זה פוגע בזכויות הסוציאליות. יוכי גנסין: זאת השאלה. כאשר הוא עובר את המחסומים, הוא עובר אותם חופשי. הוא נכנס ויוצא לשטחים בחופשית. היו"ר אופיר פינס-פז: השאלה שלי אחרת. מה המניעה הביטחונית משדרוג מארעי לקבוע. זהבה גלאון: הם רוצים לחסוך כסף למדינה. יוכי גנסין: אלה נתונים שהראנו אותם וגם דני דיבר עליהם והם מראים שההצטרפות לארגוני הטרור והשימוש באנשים האלה הוא לקראת סוף התהליך ולא באמצעיתו ולא בתחילתו. אם האיש יודע שהוא יודע לקבל את הקבע, בדיוק אז ההצטרפות. לכן הרעיון הוא שעל ידי כך שהוא כל הזמן נמצא במבחן, משום שהוא נמצא בתושבות ארעי לשנה, על ידי כך אני דואגת לכך שהוא לא יעשה בו שימוש כי הוא לא תושב קבוע. זהבה גלאון: אז שימצאו דרך לדאוג לזכויות הסוציאליות. אדוני, אני מסייעת לך. היו"ר אופיר פינס-פז: זהבה, יש לי הרגשה שאת תצביעי נגד החוק. טלב אלסאנע: כדי להקטין את הנזק. היו"ר אופיר פינס-פז: טלב, אתה עושה פה דבר לא הוגן. אתה הגעת לפני עשר דקות. טלב אלסאנע: אני מכיר את החוק הזה שנים. זה לא חדש החוק הזה. זה לא דיון ראשון. יש בעיה אמיתית. היו"ר אופיר פינס-פז: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מייק, תאמר את הרכב הוועדה כפי שסוכם עם הממשלה. יהיה רשום שהשר יהיה רשאי להקים יותר מהרכב אחד במידת הצורך. מייק בלס: יושב ראש הוועדה יהיה מי שכשיר לשמש כשופט בית משפט מחוזי שימנה שר הפנים. חבר בוועדה יהיה נציג שימנה שר הביטחון. כוונה כאן למישהו מהמנהל האזרחי או תאום פעולה בשטחים שיגיד את העובדות הרלוונטיות. חבר שלישי יהיה מי שימנה ראש שירות הביטחון הכללי, חבר רביעי עובד ממשרד הפנים, הכוונה למנהל אוכלוסין, שימנה שר הפנים. חבר חמישי יהיה מי שימנה שר המשפטים. היו"ר אופיר פינס-פז: הכוונה לנציג ציבור. מירי פרנקל-שור: שלא מבין עובדי משרדו. היו"ר אופיר פינס-פז: חייבים לתת למישהו מהציבור לייצג, זה לא יכול להיות הכל פנימי ממשלתי. מייק בלס: בסופו של יום כל ההחלטות ממילא יהיו בביקורת שיפוטית. דב חנין: צריך עלה תאנה. מירי פרנקל-שור: האם זה יהיה מבין עובדי משרדו? מייק בלס: נשמור על שיקול דעתו. זהבה גלאון: זה לא עומד בקריטריונים של ועדה הומניטארית. היו"ר אופיר פינס-פז: אני עומד על כך שזה יהיה נציג ציבור, זה דבר מהותי. אני לא חושב שלשר המשפטים יש בעיה עם זה. אני חושב שאולי לדרג המקצועי יש בעיה עם זה והוא לא רוצה שימונה גורם חיצוני. יוכי גנסין: צריך לשאול את השר. היו"ר אופיר פינס-פז: תשאלו את השר ואנחנו נמתין. מייק בלס: לגבי לוח הזמנים אני מבקש להשאיר את זה עד דצמבר 2008. היו"ר אופיר פינס-פז: אם הלכת לקראתנו במכסה ובנושא של הקווטות אז בסדר. הנימוקים לדחייה יצטרכו להיות בכתב. מירי פרנקל-שור: אם הוועדה ממליצה והשר לא מקבל את עמדת הוועדה - - - היו"ר אופיר פינס-פז: אמרתי שהסירוב יהיה בכתב. הדבר השני זה לוח זמנים. בגלל שמדובר במקרים הומניטאריים שהם לא איחוד משפחות אז מטבע הדברים מדובר במקרים דחופים כי הם הומניטאריים. לכן אני מציע שלוח הזמנים יהיה 3 חודשים ולא 6 חודשים. זאת לא בקשה רגילה, לכן זה צריך להיות 3 חודשים לכל היותר. מייק בלס: זה מוליך, בינתיים, לתשובה שלילית ולעתירה לבית משפט. יוכי גנסין: אם מבקשים ממנו תעודה של רופא זה לוקח כמה חודשים. אבי לקח: ישנו גם הליך שבו מבקשים השלמת מסמכים. היו"ר אופיר פינס-פז: זה בסדר. זה בתוך 3 חודשים מהיום שבו השלימו את כל המסמכים. מייק בלס: ההצעה שלי היא שלא להיכנס ללוחות זמנים. דוד אזולאי: ישנה בעיה שאנשים לא מקבלים תשובות במשך תקופה ארוכה. זהבה גלאון: אדוני, איך יתנהל המנגנון ההומניטארי? היו"ר אופיר פינס-פז: השאלה היא לגבי העילות ההומניטאריות. יש פה דעה שאומרת שאם נפרט את העילות אז נקבע באופן יותר מדויק את הדבר הזה. יש טוענים שאם נפרט את העילות אז מגבילים את העילה וכדאי להשאיר את זה יותר פתוח. יוכי גנסין: צריך לתת שיקול דעת יותר רחב. זהבה גלאון: בהנחה שאתה משאיר פתוח ולא מצמצם, איך המנגנון יפעל. למי יבואו בפועל? למי יצטרכו לגשת? היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו נשאיר את הסעיף ההומניטארי פתוח. קיבלתי את דעתכם שזה עדיף. אנחנו עוברים להצבעות. זהבה גלאון: איך יפעל המנגנון ההומניטארי? היו"ר אופיר פינס-פז: רק חברי הכנסת נשארים בחדר, אני מבקש מהאורחים לצאת. זהבה גלאון: איך יפעל המנגנון ההומניטארי? למי פונים? זה דבר משמעותי. היו"ר אופיר פינס-פז: השר יקבע את סדרי הדין בתוך 30 יום או 45 יום. מייק בלס: הוא יפרסם. היו"ר אופיר פינס-פז: תוך 45 יום. אני מבקש מעובדי הממשלה להישאר. "הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2). דוד אזולאי: האם אנחנו הולכים להצביע עד 2008? זהבה גלאון: זה שנה וחצי. היו"ר אופיר פינס-פז: אני כבר אומר, כל חבר כנסת יכול להציע כרגע הסתייגויות. מירי פרנקל-שור: סעיף 5 לחוק קובע שחוק זה יעמוד בתוקפו אולם רשאית הממשלה באישור הכנסת להאריך בצו את תוקפו לתקופה שלא תעלה בכל פעם בשנה. היו"ר אופיר פינס-פז: אז אנחנו נאריך בשנה. מייק, אני לא מציע לכם לעשות דברים - - - מירי פרנקל-שור: היתה חשיבה מאחורי הצו לשנה. היו"ר אופיר פינס-פז: "הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2). 1. בחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, בהגדרה "מ פקד האזור", המילים "מפקד כוחות צבא הגנה לישראל בחבל עזה או" - יימחקו." מי בעד? הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט סעיף 1 נתקבל. היו"ר אופיר פינס-פז: עבר ברוב. "2. בסעיף 2 לחוק העיקרי, אחרי "תושב אזור" יבוא "או לאזרח או לתושב של מדינה המנויה בתוספת ובמקום "לתושב כאמור" יבוא "לתושב אזור". זה בעצם סעיף הרחבה למדיניות אוייב שבספח. דב חנין: ההסתייגות היא לבטל את הסעיף. למען הפרוטוקול אני רוצה שיירשם גם שאני מתנגד למאחזים בלתי חוקיים. היו"ר אופיר פינס-פז: מי בעד ההסתייגויות של דב חנין? הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב הסתייגותו של חבר הכנסת דב חנין לא נתקבלה. היו"ר אופיר פינס-פז: ההסתייגות לא עברה. מי בעד סעיף 2 על פי הצעת הממשלה? הצבעה בעד – רוב נגד - מיעוט סעיף 2, כהצעת הממשלה, נתקבל. היו"ר אופיר פינס-פז: "אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא: היתר ורישיון במקרים הומניטאריים מיוחדים. 3א1. (א) על אף הוראות סעיף 2, רשאי שר הפנים מטעמים הומניטאריים מיוחדים, בהמלצת ועדה מקצועית שמינה לענין זה – 1. לתת רישיון לישיבת ארעי בישראל לתושב אזור או לאזרח או לתושב של מדינה המנויה בתוספת, אשר בן משפחתו שוהה כדין בישראל; 2. לאשר בקשה למתן היתר לשהייה בישראל בידי מפקד האזור, לתושב אזור אשר בן משפחתו שוהה כדין בישראל. ב. לעניין סעיף זה – 1. העובדה כי בן משפחתו של מבקש ההיתר או הרשיון, השוהה כדין בישראל, הוא בן זוגו, או כי לבני הזוג ילדים משותפים, לא תהווה כשלעצמה טעם הומניטארי מיוחד; 2. היה מבקש הרישיון תושב סוריה, ובן זוגו הוא בן העדה הדרוזית השוהה כדין בישראל ומתגורר בשטח רמת הגולן שהוחל עליה המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל, לפי חוק רמת הגולן, התשמ"ב-1981, רשאי שר הפנים לראות בכך טעם הומניטארי מיוחד". סעיפים ג' ו-ד' ירדו. רוברט אילטוב: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע את ג' כהסתייגות שלי. היו"ר אופיר פינס-פז: ג' ירד, כי זאת ההסכמה שלי עם הממשלה. אתה חלק מהקואליציה ומבחינתי אתה צריך להיות חלק מההסכמה הזאת. כך אני רואה את הדברים. חברים, הנושא של המכסה הוא מיותר, הוא לא קשור לכלום. שי חרמש: צודק במאה אחוז. ישראל כץ: הממשלה הסכימה לזה? היו"ר אופיר פינס-פז: זה עניין הומניטארי, זאת פשוט שטות. מייק בלס: השר לא מוכן לוותר על העניין של המכסה. ישראל כץ: אופיר, אתה לא יכול להוריד את זה. אתה צריך להביא את זה להצבעה. רוברט אילטוב: הממשלה יכולה להוריד, אין לי בעיה עם זה, אבל זכותי להגיש הסתייגות. אני מבקש הסתייגות. מייק בלס: הממשלה לא מורידה. ג' עם המכסה נשאר. מה שיתווסף זה סעיף קטן של הרכב הוועדה. מירי פרנקל-שור: אם השר לא יאשר הוועדה תתכנס פעם נוספת. מייק בלס: "שר הפנים ימנה מי שכשיר להיות שופט בית משפט מחוזי והוא ישמש כיושב ראש הוועדה". היו"ר אופיר פינס-פז: זה יהיה אדם מחוץ למערכת? מייק בלס: אני מניח שזה מה שיקרה אבל לא קובעים את זה בחוק כי בסופו של דבר הוא יצטרך להיות חלק משירות המדינה כי הוא ימלא תפקיד על פי חוק. זאת תהיה העבודה שלו. היו"ר אופיר פינס-פז: חברי הוועדה יקבלו הוצאות או שכר. מייק בלס: או שזאת תהיה כל עבודתם או שהם יעשו את זה בנוסף לעבודה אחרת שיש להם. יושב הראש הוא מינוי של שר הפנים. השני יהיה נציג שימנה שר הביטחון, השלישי, נציג שימנה ראש שירות הביטחון הכללי, הרביעי, נציג משרד הפנים או מנהל האוכלוסין שימנה שר הפנים, החמישי נציג שימנה שר המשפטים. היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו נמשיך את ההצבעות בהמשך. אני מכריז על הפסקה. אני לא מוכן, איתי יעמדו בסיכומים. דוד אזולאי: השר יביא את ההצעה שלו ונצביע עליה. הישיבה חודשה בשעה 13.45 היו"ר אופיר פינס-פז: אני ממשיך בהצבעות. משה גפני: אפשר לדעת מה הסיכום שהגעתם אליו? היו"ר אופיר פינס-פז: הוועדה ההומניטארית תהיה מורכבת מהיושב ראש שהוא אדם שיהיה משפטן, שהוא יכול להיות שופט בית משפט מחוזי במינוי של שר הפנים. חברי הוועדה האחרים: נציג השב"כ, נציג מנהל האוכלוסין, נציג מתאם הפעולות בשטחים ונציג ציבור, לא עובד הממשלה, שימנו שר הפנים והמשפטים. יכולה לעבוד יותר מוועדה אחת באותו הרכב, כמובן עם אנשים אחרים, כדי להקל על העומס. אנחנו לא רוצים שזה יהיה בהתנדבות. מיכאל איתן: אבל כל הדירקטורים הם לא עובדי מדינה. היו"ר אופיר פינס-פז: שר הפנים יוכל במידת הצורך להתקין הרכבים נוספים, כדי להקל על העומס. מירי פרנקל-שור: תשובה זמנית תוך 3 חודשים ותשובה סופית תוך 6 חודשים. היו"ר אופיר פינס-פז: אמר אבי שבדרך כלל משרד הפנים נותן תשובות ראשוניים בתוך שבועיים. מייק בלס: ניסחנו פה הצעה. הוועדה היא ועדה ממליצה ההחלטה היא החלטה של השר: "החלטות שר הפנים יינתנו בכתב בתוך 6 חודשים מיום שיומצאו לוועדה כלל המסמכים הדרושים לעניין". היו"ר אופיר פינס-פז: סירוב יהיה צריך להיות מנומק בכתב. מייק בלס: כל החלטה תהיה בכתב. היו"ר אופיר פינס-פז: עכשיו, הסדרי פניה לוועדה. אנחנו מבקשים ששר הפנים יפרסם תוך 45 יום. דוד אזולאי: אתה מתכוון לוועדות נוספות? היו"ר אופיר פינס-פז: לוועדה ההומינטארית. לגבי המכסה, יש הסכמה של השר לשנות מילה "במקום שר הפנים רשאי", משום שהפרשנות של רשאי שהוא חייב. שר הפנים דיבר איתי והאפשרות שהוא יעשה מכסה אינה גבוהה. אנחנו נשנה את המילה "רשאי" למילה "יכול", דהיינו, ייכתב "שר הפנים יכול לקבוע בצו". דב חנין: יש לי הסתייגות. אנחנו הגשנו שורה של הסתייגויות לסעיף 3. המהות של ההסתייגויות זה שאנחנו מציעים שהסעיף ינוסח "בהתקיים הטעמים ההומניטאריים המפורטים בסעיף, יהיה שר הפנים מחויב לתת רישיון שהייה בישראל. זאת אומרת, יש פה היפוך של המטרה של הסעיף. אני רוצה לחזור ולומר שלסעיף הזה יש גם השלכות קשות לא רק על הפלסטינים אלא גם על תושבי המאחזים הבלתי חוקיים בשטחים. היו"ר אופיר פינס-פז: מי בעד ההסתייגות לסעיף 3 של חבר הכנסת חנין? הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד ההסתייגות – רוב ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין לסעיף 3 לא נתקבלה. היו"ר אופיר פינס-פז: מי בעד הסעיף כולו כהצעת הממשלה? הצבעה בעד - 8 נגד – 5. סעיף 3 כהצעת הממשלה נתקבל. משה גפני: אני רואה שאתה לא מצביע. היו"ר אופיר פינס-פז: הודעתי מספר פעמים שאני אצביע נגד. אני נגד החוק הזה כי לדעתי הוא חוק לא חוקתי, אבל אני מעדיף אותו עם יותר הקלות הומניטאריות מאשר יבוא הנוסח הקודם של שר הפנים, זה הכל. משה גפני: זה מקובל עלי. לא מקובל עלי שלא הזמנת את המועצות הדתיות שלא מקבלים משכורת. היו"ר אופיר פינס-פז: הם קיבלו 17 מיליון שקל. משה גפני: הם לא קיבלו. דיברתי איתם עכשיו. מה? זה השקר האחרון ששמעת בממשלה. היו"ר אופיר פינס-פז: "תיקון סעיף 3ג. 4. בסעיף 3ג לחוק העיקרי, אחרי "בישראל, לתושב אזור" מבוא "או לאזרח או לתושב של מדינה המנויה בתוספת", ובמקום "כי תושב האזור"יבוא "כי התושב או האזרח כאמור". מי בעד סעיף 4? מי נגד? הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט סעיף 4 נתקבל. היו"ר אופיר פינס-פז: סעיף 4 נתקבל. "5. בסעיף 3ד לחוק העיקרי – 1. הרישה עד המילים "ףלמדינת ישראל" תסומן "(א)" ןבה – א. במקום הקטע החל במילים "לא יינתן" עד המילים "אם קבע" יבוא "לא יינתן היתר לשהייה בישראל או רישיון לישיבה בישראל, לתושב אזור, לפי סעיפים 3, 3א1, 3א(2), 3ב(2) ו-(3) ו-4(2), ולא יינתן רישיון לישיבה בישראל לכל מבקש אחר שאינו תושב אזור, אם קבע"; ב. במקום "או בן משפחתו" יבוא "או המבקש האחר או בן משפחתם"; ג. בסופה יבוא "לעניין זה, רשאי שר הפנים לקבוע כי תושב האזור או המבקש האחר עלולים להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל בין השאר על סמך חוות דעת מאת גורמי הביטחון המוסמכים ולפיה במדינת מושבו או באזור מגוריו של תושב האזור או המבקש האחר מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל או אזרחיה"; יש הערות? דב חנין: כן. הגשנו הסתייגות שעיקרה לבטל את סעיף 3ד לחוק העיקרי, שהוא בעצם מטיל אחריות על בני המשפחות. אנחנו אומרים שאם יש טעם לסרב למישהו באופן אישי. את הוא יסורב באופן אישי. אני מדבר על סעיף 5. במקום מה שכתוב בסעיף 5, ייכתב: "סעיף 3ד לחוק העיקרי בטל". הכוונה שלי היא לבטל את אותו סעיף שמטיל את האחריות על אנשים. היו"ר אופיר פינס-פז: הוסכם עם משרד המשפטים שההרחבה הזאת לא תהיה. אנחנו נצביע על ההסתייגות שלך. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חנין לסעיף 5? הצבעה בעד – מיעוט נגד - רוב ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין לסעיף 5 לא נתקבלה. היו"ר אופיר פינס-פז: ההסתייגות לא עברה. אני מצביע על סעיף 5 ללא סעיף 5(2).מי בעד? הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט סעיף 5 ללא סעיף ף5(2) נתקבל. היו"ר אופיר פינס-פז: סעיף 5 אושר. "6. אחרי סעיף 3ד לחוק העיקרי יבוא: שינוי התוספת 3ה הממשלה רשאית בצו, לשנות את התוספת." מי בעד סעיף 6? הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט סעיף 6 נתקבל. היו"ר אופיר פינס-פז: סעיף 6 עבר. "7. בסעיף 5 לחוק העיקרי, במקום הקטע החל במילים "עד יום" עד המילה "ואולם" יבוא "עד יום ד' בטבת התשס"ט (31 בדצמבר 2008), ואולם". אנחנו צימצמנו את זה. זה לא יהיה עד 31 בדצמבר 2008 אלא עד 31 ביולי 2008. אני לא יודע איזה יום בשבוע. אני מקווה שזה לא יוצא בפגרה. מירי פרנקל-שור: בדרך כלל הפגרה היא באוגוסט. משה גפני: אם אפשר, כשאתה מבקש להצביע, אל תגיד "הצבעת הממשלה". קשה לי כל הזמן להצביע בעד הממשלה. היו"ר אופיר פינס-פז: דב חנין מציע 31 בדצמבר 2007. מי בעד? הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד ההסתייגות – רוב הסתייגותו של דבר חנין לסעיף 7 לא נתקבלה. היו"ר אופיר פינס-פז: לא עברה. דוד אזולאי: אני אבקש עד 31.12.2008. היו"ר אופיר פינס-פז: לא, אני מבקש ממך. דוד אזולאי: אני מבקש להעמיד את הסתייגותי להצבעה. היו"ר אופיר פינס-פז: אני אעמיד אותה להצבעה. לי יש סיכום עם שר הפנים ועם הקואליציה שחברי הקואליציה לא יציעו הצעה שהיא מחוץ לסיכום ביני לבין שר הפנים. דוד, עשינו מאמץ גדול כדי לא לצאת לפגרה עם תוצאה גרועה של הוראת השעה הקודמת קודמת. אני חושבת שאם יש סיכום כזה, בין שר הפנים לביני, אני מצפה שתכבד את זה. זה יעזור לנו. באמת, עברנו פה הרבה מאוד מכשולים. דוד אזולאי: אם זאת בקשתך, אני מכבד אותה. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מודה לך מאוד. מי בעד סעיף 7 עד ה-31.7.2008? הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט סעיף 7 נתקבל. היו"ר אופיר פינס-פז: סעיף 7 עבר. "8. אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא: "תוספת (סעיפים 2, 3א1, 3ג, 3ה) 1. איראן 2. לבנון 3. סוריה 4. עיראק." מי בעד סעיף 8? הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט סעיף 8 נתקבל. היו"ר אופיר פינס-פז: סעיף 8 עבר. הצעת חוק האזרחות (הכניסה לישראל ) (הוראת השעה) עברה בהכנה לקריאה שניה ושלישית ותעלה למליאה מחר. דוד אזולאי: אני מבקש הסתייגות לדיבור. משה גפני: אני מבקש הסתייגות לדיבור. הישיבה ננעלה בשעה 14:05.