פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 134 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה ‏יום שני, כ"ט באדר התשס"ז (‏19 במרץ, 2007), שעה 12:00 סדר היום: 1. מעקב אחר איחוד רשויות נכחו: חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר דוד אזולאי משה גפני דב חנין יעקב מרגי שרה מרום-שלו אברהים צרצור מוזמנים: שר הפנים רוני בר-און השר ר'אלב מג'אדלה חה"כ ג'מאל זחאלקה חה"כ עבאס זכור חה"כ נאדיה חילו חה"כ ואסל טאהא חה"כ אחמד טיבי חה"כ שלי יחימוביץ חה"כ חנא סוייד רן איזנברג - עוזר מנכ"ל משרד הפנים יעקב אפרתי - מנהל מינהל מקרקעי ישראל נטשה אפשטיין - רפרנטית פנים והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר ריאן כמאל - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי אחמד דבאח - ראש עיריית אל-שאגור עזאת דבאח - גזבר עיריית אל-שאגור מוחמד בכרי - מהנדס, עיריית אל-שאגור חליל ח'אזן - עיריית אל-שאגור איברהים טאהא - לשעבר חבר מועצת דיר אל אסד, אל-שאגור ג'אד דבאח - דיר אל אסד, עוזר לראש עיריית אל-שאגור אריה זיתוני - ראש מועצת בנימינה-גבעת עדה אחמד בדראן - בענה מוסטפא חסארמה - עובד עיריית בענה עבאס מוחמד תיתי - בענה, נציג מועצת פועלי כרמיאל יצחק ולד - ראש עיריית באקה אל-ג'רביה-ג'ת (ראש הוועדה הקרואה) מוחמד אבו מוך - סגן ראש העיר לשעבר, עיריית באקה אל-ג'רביה-ג'ת עו"ד עקל ותד - מ"מ ראש העיר לשעבר, עיריית באקה אל-ג'רביה-ג'ת מוחמד עטאמנה - באקה אל-ג'רביה-ג'ת ג'לאל אבוחסין - באקה אל ג'רביה-ג'ת דני תמרי - ראש המועצה האזורית בקעת בית-שאן מוטי דלג'ו - ראש המועצה האזורית דרום השרון שכיב שנאן - חורפיש עו"ד אילן שביט - עיריית יהוד-מונוסון יעקב ממן - ראש עיריית כוכב יאיר-צור יגאל אכרם חסון - ראש עיריית עיר הכרמל מועין מנסור - המטה לפירוק האיחוד בין עוספייה ודלית אל כרמל, חבר מועצת עיר הכרמל וגיה כיוף - המטה לפירוק האיחוד בין עוספייה ודלית אל כרמל, חבר מועצת עיר הכרמל סמיר אבו פארס - מועצת עיר הכרמל עזאם מסלח - עיר הכרמל סלימאן אבו רוקן - המטה לפירוק האיחוד בין עוספייה ודלית אל כרמל, עיר הכרמל ריאד אבוריאה - דובר המטה לפירוק האיחוד בין עוספייה ודלית אל כרמל, עיר הכרמל מאלק אבו רוקן - עיר הכרמל סקר סאבו - עיר הכרמל באסם אל לאלא - עוספייה, עיר הכרמל מנצור בהג' - עוספייה, עיר הכרמל חיים ביבס - מ"מ ראש עיריית מודיעין-מכבים-רעות מיכאל חרל"פ - סגן ראש עיריית מודיעין-מכבים-רעות יורם כרמון - מנכ"ל עיריית מודיעין-מכבים-רעות יהודה שביט - ראש המועצה האזורית מטה אשר רוממיה הלוי-סגל - ראש המועצה המקומית סביון יוסי ורדי - ראש המועצה האזורית עמק הירדן יצחק גולברי - ראש מועצת קדימה-צורן יזהר קמחי - גזבר מועצת קדימה-צורן סמיר אבו פארס ג'וזף חביש עזאלדין בדראן - מג'ד אל כרום, עוזר של חה"כ עזמי בשארה אורי טל - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת מנהלת הוועדה: יפה שפירא רשמות פרלמנטרית: אירית שלהבת ואתי בן שמחון מעקב אחר איחוד רשויות היו"ר אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. מכבד אותנו בנוכחותו שר הפנים רוני בר-און. נמצאים כאן חברי כנסת וראשי רשויות. תכלית הישיבה, בראש ובראשונה לבחון את נושא איחוד הרשויות ברמת המדיניות. אני רוצה להבהיר, אין לנו עניין בישיבה הזאת להיכנס לעומק הבעיות בתוך היישובים עצמם. אי אפשר לעשות דיון פרטני בפורום רחב כל-כך. אם תרצו, אני בטוח ששר הפנים או מנהל משרדו יזמינו את ראשי היישובים לשיחות ולדיונים. כוונת הדיון הזה, לבחון אחורנית כדי לתכנן קדימה. יושב פה גם מר אפרתי, שמונה על-ידי שר הפנים לעמוד בראש ועדה שתמליץ ותציע לשר מדיניות בתחום איחוד רשויות. מר אפרתי היה בעבר מנכ"ל משרד הפנים – מנכ"ל טוב, אם יורשה לי לומר, למרות שלא הייתי באותה תקופה שר – והוא האדם הנכון במקום הנכון. בפתיח אני מבקש לומר כמה מלים לפני שאתן לשר הפנים את רשות הדיבור, להבהיר איך אני רואה את העניין. נכנסתי לתפקידי כשר הפנים לאחר ששר הפנים הקודם, מר פורז, גיבש מהלך רחב היקף לאיחוד רשויות במדינת ישראל. המהלך הזה עבר דיון בכנסת – הוא היה כרוך בחקיקה – הכנסת אמרה את דברה וחלק מן ההמלצות או החלטות הממשלה שונו בתהליך הדיון בכנסת. בסופו של דבר אוחדה קבוצה של 11 רשויות. האיחוד נעשה כמעט בעת ובעונה אחת. כאשר התמניתי להיות שר הפנים עקבתי אחר תוצאות האיחודים. מטבע הדברים ראשי רשויות הגיעו אליי לאחר האיחודים. הגעתי למסקנה שברוב המקומות האיחודים לא עלו יפה. הייתי מנסח את זה אחרת: לו היתה נעשית עבודת הכנה יסודית, בניסיון לתת מראש פתרונות לבעיות צפויות, האיחודים היו מצליחים הרבה יותר טוב. לפי דעתי, כאשר באים לאחד רשויות במדינת ישראל, תוצאת האיחוד צריכה להיות כפולה: מצד אחד חיסכון, התייעלות ושיפור התנהלות הרשות המקומית כרשות משותפת. למשל כאשר הרשויות קטנות איחודן יכול לתת להם מאסה קריטית המאפשרת להם להתמודד ברמה הכלכלית. אבל, מצד אחר, אני סבור שאיחוד רשויות צריך לתת מענה גם לצרכים של התושבים, כדי שירגישו שהאיחוד עושה בעצם מאחד ועוד אחד, במקום שתיים עושה שלוש. כלומר, שהם ירגישו בכל תחומי השירות של הרשות המקומית שהאיחוד מאפשר להם לקבל שירותים מוניציפליים בצורה יותר תקינה ויעילה. אני סבור שזאת צריכה להיות המטרה, והמטרה כפולה, כפי שאמרתי. לצערי הרב, בשל היעדר תכנון מקדים מפורט – היה תכנון, התמנתה ועדת שחר, הוקדשה מחשבה, היה איזה רציונל – אבל אחרי שהיה רציונל כללי ונתקבלו החלטות ספציפיות היתה אמורה להיעשות עבודת מטה, במיוחד בין משרד הפנים ומשרד האוצר, שתאפשר באמת ביצוע חלק ואיכותי של איחוד הרשויות. בתקופתי כשר הפנים ביצעתי רק איחוד אחד של רשויות – איחדתי את מנחמיה עם המועצה האזורית עמק בית-שאן. התחלתי לטפל בזה כמעט עם כניסתי למשרד, בינואר-פברואר 2005, וסיימתי את הטיפול כמעט עם יציאתי מהמשרד, בספטמבר-אוקטובר 2005. שר הפנים רוני בר-און: היית צריך לחשוב גם לסיים. היו"ר אופיר פינס-פז: זה לא היה תלוי בי לגמרי. למה אני מדגיש את זה? כי אני רוצה לעמוד על התהליך. באתי ליישוב מנחמיה, שמעתי את התושבים, כמובן עם אנשי המקצוע. היה ברור שלמנחמיה אין זכות קיום בדרך בה התנהלה. ואז הצעתי להם שתי אלטרנטיבות, עשינו תחשיב כלכלי, פניתי לתושבים ואמרתי להם שההחלטה בידיהם. אחת הבעיות באיחוד רשויות, שהוא גורם לאובדן זהות מוניציפלי של התושבים. אדם גר ביישוב מסוים, פתאום אומרים לו: אתה לא ביישוב הזה, אתה ביישוב אחר. לפעמים ליישוב יש אופי כפרי וכעת יוצרים שינוי. זה כמו שינוי מסויים בזהות של התושב. המעבר הזה הוא מבחינות רבות לא קל. אמרתי להם: אתם רוצים לשמור על מנחמיה כפי שהיא? אין שום בעיה. התחשיב הכלכלי שלנו מראה שעליכם להעלות את הארנונה במאה אחוז. אם אתם מקבלים החלטה וולונטרית להעלות את הארנונה במאה אחוז לרמות הנדרשות, לא נאחד את מנחמיה. עשו התושבים דיון, חשבו ואמרו לי: אדוני השר, אנחנו מעדיפים איחוד על העלאת הארנונה במאה אחוז כי המחיר הזה גבוה מדי עבורנו. בדקנו עם אנשי המועצה האזורית עמק הירדן – ונמצא אתנו מר יוסי ורדי, ראש המועצה. אנשי המועצה אמרו: קיבלנו כבר את כנרת לתוכנו, האיחוד עם כנרת קשה לנו מאוד, אל תעמיסו עלינו גם את מנחמיה. אם יש פתרון אחר, עדיף לקבל אותו. פנינו למועצה האזורית עמק בית-שאן. אנשי המועצה אמרו: אנחנו מוכנים להתאחד עם מנחמיה, ומנחמיה מוכנה להתאחד אתנו, אלא יש כמה בעיות יסודיות, שאם לא נפתור אותן מראש האיחוד הזה ייכשל כישלון חרוץ. מינינו אדם, מומחה מטעם משרד הפנים שבדק את כל הבעיות, את כל המרכיבים של האיחוד. הוא הגיש דוח מסודר לשר האוצר ולי. כינסנו ועדה משותפת, ובסוף תהליך ארוך משרד האוצר – לא משרד הפנים, משרד הפנים לא נתן שקל באיחוד של מנחמיה עם המועצה האזורית עמק בית-שאן – השקיע כ-40 מיליון שקלים באיחוד הזה, כדי להעמיד אותו על בסיס איתן. יצחק גולברי: 48 מיליון שקלים. היו"ר אופיר פינס-פז: מאין אתה יודע? אתה גר במנחמיה? יצחק גולברי: אמרה לי מי שהיום מנכ"לית משרד החקלאות, שהיתה אז ראש המועצה, שמשרד האוצר נתן 48 מיליון שקלים לצורך האיחוד. היו"ר אופיר פינס-פז: אני כבר לא במשרד, אני זהיר. ואתה מר גולברי מקדימה-צורן יודע בדיוק מה קורה אצלם? בסדר, לא משנה. סכום כסף נכבד הושקע כדי לבסס את האיחוד, כדי שיישא פירות חיוביים. האיחוד של מנחמיה והמועצה האזורית עמק בית-שאן עשה "אחד ועוד אחד שווה שלוש", ואז יש היגיון ויש כיוון. אני רוצה בשלב הזה להסתפק בדברים הללו. אני מבקש לאפשר לשר הפנים, מר רוני בר-און, לומר איך הוא רואה את המדיניות של איחוד הרשויות במדינת ישראל. הבנתי שהכנתם מצגת. לאחר מכן נפתח את הדיון ונשמע את ראשי הרשויות ואת חברי הכנסת. בבקשה. שר הפנים רוני בר-און: תודה רבה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה. תודה רבה לחברי הכנסת שבאו, תודה רבה לכל האורחים. אני שמח על דברי ההקדמה שלך. בכל מקום שאחליט שצריך לבצע איחוד אשתמש בטכניקה שלך, אזמין את הרשויות המתאחדות ואומר להן שאם לא יעלו את הארנונה במאה אחוז אני מייד מאחד אותן. דרך אגב, אתה יכול לשלוח לי חשבון על ההצעה הזאת ... זאת הצעה טובה שאני עומד ליישם. תודה רבה לכם חברים. אתחיל במצגת קצרה. אני מבקש את תשומת לבכם. בשלטון המקומי המצב דואלי – מחד צמיחה והתבססות של הרשויות המקומיות כרשויות עצמאיות ואיתנות, ומאידך מזהים תהליכי האטה ונסיגה של רשויות מקומיות שנקלעו לתוכניות הבראה שעה שהן נושאות על גבן גירעונות עתק וגם כשלי ניהול חמורים. באחריות למצב הלא תקין הזה נושאים, ביחד אבל גם לחוד, הן השלטון המקומי והן השלטון המרכזי. איך אנחנו מתכוונים להבריא את השלטון המקומי, מה צעדי המדיניות המרכזיים במשרד הפנים? אנחנו מקדמים את חוק העיריות החדש, שהיה מונח במשרד הפנים למעלה משש שנים וחצי, עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה לפני כחודש ברוב של 10 שרים מבין 10 משתתפים, ויונח היום על שולחן הכנסת לקראת הקריאה הראשונה. לצד קידום החוק, אנחנו לא מתמהמהים ומעבירים רפורמה מינהלית, בה אנו מעצימים רשויות רבות שאנחנו קוראים להן 'עצמאיות', מעניקים להן סמכויות. אנחנו מתאמצים לשמור על מענקי האיזון ולהחזיר את מענקי הפיתוח, וליושב-ראש הוועדה יש בזה חלק נכבד. הדרך בה הוא הצליח בנובמבר 2005 לקבל משר האוצר דאז, ראש הממשלה דהיום, הבטחה להחזיר את מענקי הפיתוח עזרה לנו ב-2006. העצמנו את זה וב-2007 נעצים את זה עוד יותר. אנחנו עושים רפורמה מרחיבה ומקיפה, שלא כאן המקום לדון בה, במיסוי המוניציפלי. לעניין זה הקמנו ועדה ארצית. העמדנו בראשה את רואה חשבון ועורך-דין אהוד ברזילי. אנחנו מתעסקים ברפורמה במיסוי המוניציפלי לראשונה מזה 21 שנים. אף אחד לא הסכים לפתוח את תיבת הפנדורה הזאת, כאשר על 13 הסיווגים שקמו בשנת 1985 בחוקי ההקפאה צמחו מאז למעלה מ-4,000 תתי-סיווגים. צריך לעשות בזה סדר, ואנחנו מתכוונים לעשות בזה סדר. אנחנו מבקשים לקיים מדיניות סדורה ורציפה כלפי הרשויות המקומיות החלשות. אנחנו מתמקדים גם בסיוע, גם בליווי, גם בבקרה ומשתמשים במגוון כלי התערבות, החל ממינוי חשבים מלווים, דרך מינוי ועדות חקירה, וכלה בהדחות של ראשי ערים וראשי מועצות ומינוי ועדות קרואות תחתיהם. הכלי המשלים לכל המערכת הזאת הוא איחוד הרשויות המקומיות. המדיניות הזאת היא חלק בלתי נפרד מכל הצעדים עליהם דיברתי, במטרה להבריא את השלטון המקומי בישראל. איחוד הרשויות, כמו גם הצעדים האחרים, נועד בעיקר – וחשוב שתבינו את זה – גם לשנות את תנאי היסוד, אבל גם להכתיב את כללי המשחק השונים שנועדים לתת פתרונות לטווח הארוך, כדי לפתור את המצב המשברי בו נמצא השלטון המקומי. נוח לי לדבר על כך מכיוון שנמצא כאן חבר פוליטי טוב שלי, חבר שהיה שר פנים בעצמו ומבין אילו מחירים אישיים ופוליטיים משלם מי שמוביל צעדי הבראה מן הסוג הזה. לא קל להדיח ראשי ערים, לא קל לגשת לראש עירייה ולהגיד לו: אני נותן לך חשב מלווה, ועוד יותר קשה להגיד לו: אני נותן לך חשב מלווה פורטה, שגם מרחיק את כל תהליך קבלת ההחלטות מן הנבחרים. כל איחוד הרשויות הוא לא עניין קל. כפי שתיאר יושב-ראש הוועדה, אדם גר במקום אחד וכאשר קם בבוקר אומרים לו שגר כבר במקום אחר. כל הדברים האלה, בטווח הקצר יש בהם פגיעה קשה במרקם החיים הדמוקרטי, אבל אני אומר לכם, אלה צעדים הכרחיים, בלעדיהם אי אפשר יהיה להבריא את השלטון המקומי לטווח הארוך. אני שומע את הביקורת, מודע לה ולא נרתע ממנה. אני נחוש להעביר את הצעדים האלה מכיוון שאני מאמין שאנחנו צריכים לעשות את זה כדי לא להישאר במצב המשבר בו אנו נמצאים מדי יום, מדי שעה, במיוחד היום, ועוד יותר מחר, וכמובן ביום רביעי אם לא נצליח לפתור את הבעיה. אנחנו רוצים לשנות את המציאות העגומה הזאת ולכן נשתמש גם במדיניות האיחודים. איחוד הרשויות המקומיות הוא אחד מכלי המדיניות המרכזיים בתהליך הבראת השלטון המקומי. לפני כחודשיים החלטתי על הקמת ועדה מקצועית, לאור החלטת הממשלה במסגרת התוכנית הכלכלית לשנת 2007. החלטת הממשלה גם עוסקת, אדוני יושב-ראש הוועדה, במה שהערת, בצדק – בוועדת היגוי בין-משרדית שתלווה כל איחוד במטרה למנוע הגעה לאיחודים כושלים כפי שהכרנו בעבר. אני מצטט מהחלטת הממשלה: "תכלית מדיניות האיחודים להביא את הרשויות המקומיות להתייעלות כלכלית, תפעולית, ארגונית ותכנונית באמצעות איחודים ברשויות מתאימות". בראש הוועדה העמדנו את מר יעקב אפרתי, הנמצא אתנו כאן, שהיום הוא מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל וכיהן בשורה ארוכה וחשובה של תפקידים בכירים בשירות המדינה, לרבות מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות, גזבר עיריית ירושלים ועוד תפקידים חשובים שמקנים לו יכולת להבין את הדיסציפלינה ולתת מענים כפי שאנו מצפים. צירפנו לוועדה הזאת את פרופ' ערן רזין, חבר במחלקה לגיאוגרפיה ובמכון ללימודים עירוניים ואזוריים של האוניברסיטה העברית בירושלים. תחומי האחריות העיקריים שלו הם השלטון המקומי וכן פיתוח עירוני ואזורי. הוא מומחה בעל שם, ומי שהיה שותף בכתיבת פרק השלטון המקומי בהצעה לחוקה של המכון הישראלי לדמוקרטיה. חבר נוסף בוועדה הוא האדריכל יונתן גולני, מי שכיהן במשך 11 שנים כמנהל מינהל התכנון במשרד הפנים. חבר נוסף בוועדה הוא מנכ"ל עיריית רעננה במשך 17 שנים, מר אורי קידר, יושב-ראש פורום המנכ"לים ברשויות המקומיות. וחברה נוספת היא נציגת משרד הפנים, גברת אנה חזן, מנהלת האגף לפיתוח מקומי במשרד הפנים. יש בוועדה שילוב של אנשי מעשה ואנשי אקדמיה שיביא את הפתרונות, אנחנו מקווים, בצורה הטובה ביותר. בשקף הבא תראו את מפת השלטון המקומי. במדינת ישראל יש 72 עיריות, 125 מועצות מקומיות, 54 מועצות אזוריות, ושתי מועצות תעשייתיות. בסך הכול, 253 רשויות. תראו כאן גם התפלגות של מגזר יהודי ולא יהודי, וגם מגזר יהודי באזור יהודה ושומרון, שנתון כמובן למינהל האזרחי ואנחנו מציגים את המידע הזה כאן רק לצורך השלמת התמונה. ההתפלגות של הרשויות המקומיות לסוגיהן השונים מצביעה גם על ריבוי רשויות מקומיות, אבל בעיקר על שוֹנוּת גבוהה בין סוגי הרשויות המקומיות. במקרים מסוימים על פני שטח מצומצם ביותר יש רשויות רבות. הדבר הזה יוצר גם סכסוכי גבולות, גם תחרות על שימושי קרקע, גם אי-שיוויון ביכולות של הרשויות בשל השונות במקורות ההכנסה העצמאיים, וזה יוצר קשיים בלתי ניתנים לפתרון בתכנון ואילו אנו מבקשים שיהיה תכנון מושכל, תכנון הרמוני ברמה הלאומית. במקרים מסוימים רשות קטנה ופריפריאלית נעדרת כל יכולת להגיע לאיתנות כלכלית, בשעה שאם נאחד אותה עם רשות סמוכה ואיתנה תקבל 'אוויר לנשימה' ותיווצר יציבות, תוך ניצול העיקרון של יתרון לגודל. מתוך 253 רשויות קיימות, אני רוצה להדגיש, 141 – יותר מחצי – נתונות בתוכניות הבראה שונות. בעוד שהמדיניות שלנו כיום היא מינימום של 10,000 תושבים כתנאי להקמת רשות מקומית חדשה, יש הלכה למעשה 111 רשויות מקומיות אשר בהן מתגוררים פחות מ-10,000 תושבים, שאינן עומדות בתנאי הסף שאנו קובעים היום, יותר ממחציתן נמצאות בתוכניות הבראה. אי-השיוויון בין הרשויות המקומיות גורם לתוצאות ממש אבסורדיות, לפיהן ההוצאה לנפש הממוצעת ברשות קטנה של עד 5,000 תושבים היא 7,200 שקלים, לעומת 4,200 שקלים במודל של מענק האיזון. משנת 2004 ועד שנת 2007, לרשויות מקומיות בהבראה הקצתה מדינת ישראל למעלה ממיליארד ו-600 מיליון שקלים. מהי המדיניות שלנו לאיחוד הרשויות, מה העקרונות בתהליך האיחוד? מפת הרשויות המקומיות בישראל סבוכה ומאופיינת ברשויות רבות מדי יחסית לגודל האוכלוסייה. חלק מן הרשויות מצויות במשבר תקציבי וניהולי ואינן יכולות להגיע לעצמאות ולאיתנות כלכלית, גם בשל המאפיינים האובייקטיבים, כמו גודל, מיקום, נתונים סוציו-אקונומיים ומקורות הכנסה עצמאיים. באיחוד הרשויות אנחנו מבקשים להביא גם שינוי מן היסוד, אבל גם לשנות את נתוני היסוד. מהם הקווים המנחים? אנחנו מבקשים לעשות צמצום מושכל, זהיר ומדורג של מפת השלטון המקומי בישראל, בהתבסס על מדיניות שוויונית וקריטריונים ברורים. אין לנו, ולא יהיה לנו, כלל אצבע מהו איחוד ראוי. אנו מבקשים לשקול כל מקבץ לגופו ולהתחשב במגוון השיקולים, כמפורט: מאפיינים סוציו-אקונומיים, הזהות או השוני התרבותי והחברתי בין הרשויות המתאחדות, מאפיינים דמוגרפיים, מגמות תכנוניות, מצב כלכלי, רמת היעילות הכלכלית-הניהולית-התכנונית של הרשויות, היקף החיסכון הכספי ובעיקר מידת היציבות שנשיג נוכח האיחוד, הן בטווח הקצר והן בטווח הארוך. מהם לקחי העבר? חלק גדול מן האיחודים לא הצליחו. מה הגורמים המרכזיים להצלחה של איחוד? טרם האיחוד יש לעשות עבודת מטה מקצועית, מקיפה ורב-תחומית, שקודם כול תצדיק את תהליך האיחוד באופן קונקרטי, אך גם תבחן את סיכויי ההצלחה שלו. כתנאי לאיחוד – ואני שמח על הדוגמה שהבאת אדוני יושב-ראש הוועדה, של מנחמיה ושל בקעת בית-שאן – חייב להינתן סיוע ממשלתי מוגדר ומאושר. לא נסכים יותר ללכת למהלך של איחודים מבלי שנדע לתת להם מענה כספי. ולאחר ההחלטה על האיחוד, וביצוע האיחוד, נלווה אותו באמצעות השלטון המרכזי. איחודים כפי שהיו בעבר, שאני מגדירם חפוזים ובלתי אחראים, לא ייעשו. למדנו מטעויות העבר ואין אנו מתכוונים לחזור עליהם. איחוד ללא הבטחת די סיוע ממלכתי ממשלתי לא יבוצע. הוועדה שהקמנו לצורך ביצוע האיחודים – ההמלצה על האיחודים, בחינת האיחודים והליווי שלהם – היא לקח מטעויות העבר. איך אנחנו מתכוונים להתנהל בהמשך? בשלב הראשון אנחנו מגבשים בתוך המשרד רשימת מקבצים לבחינה, על סמך הידע המוניציפלי שקיים אצלנו. בשלב השני אנחנו מעבירים את זה לוועדה, שתבחן את הדברים, תעבד אותם, תיזום בעצמה מקבצים לבדיקה ותמליץ על איחודים. השלב השלישי הוא כמובן ההחלטה, והשלב הרביעי הוא גיבוש התוכנית וליווי התהליך על-ידי הוועדה הבין-משרדית, הן בהיבט הפיננסי, הן בהיבט התכנוני והן בהיבט הניהולי על ידי ועדת היגוי בין-משרדית וצוותי ליווי לרשויות המתאחדות. אני מבקש לסכם. עד סוף החודש הזה נגיש לוועדה את המקבצים שלנו. הוועדה תגיש לשר ולמפקד כוחות צה"ל באזור יהודה ושומרון את רשימת הרשויות המקומיות המומלצות לאיחוד בתוך 100 ימים מיום מינויה, שהיה לפני כשלושה שבועות. אני סבור שהקמת הוועדה היא בשורה לשלטון המקומי. יש בה ייצוג מקומי נכבד מאוד שמשלב מומחים בעלי ניסיון הן מהתחום המוניציפלי, הן מהתחום הכלכלי, הן מהתחום התכנוני והן מהתחום המשפטי. יש בה גם ניסיון ביצועי, גם ניסיון אקדמי, גם ניסיון משפטי וגם ניסיון פרקטי. הנבחרת הזאת להערכתי תעשה עבודתה בצורה אחראית ביותר, תביא רשימה שתוביל למפנה במפת השלטון המקומי, והמפנה הזה יהיה נדבך חשוב מאוד במארג הפעולות שאנו עושים כדי שהשלטון המוניציפלי במדינת ישראל יתבסס ויתחזק ויימנע ככל האפשר ממשברים. תודה רבה. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה רבה אדוני שר הפנים. ג'לאל אבוחסין: כנראה אדוני השר לא מכיר מספיק אקדמאים ערבים, לכן לא כלל אותם כחברים בוועדה שמינה, למרות שהשר מתכוון לאחד תושבים ערבים. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה רבה. אני מבקש לתת את רשות הדיבור למר יעקב אפרתי, מי שאמור להמליץ בפני השר על ההרכבים ועל לוחות הזמנים. ג'לאל אבוחסין: אם לא מתכוונים לשמוע אותנו לשם מה אנחנו יושבים כאן? אדוני, אצלנו במגזר הערבי הבחירות נעשות לעתים קרובות על רקע חמולתי, על רקע משפחתי. אנחנו נטועים במקומותינו ולא נוטים לעבור למקומות אחרים כמו תושבים יהודים שעוברים היום למטולה ומחר לאילת. היישוב שלנו הוא השורש שלנו. אחמד דבאח: אני ראש עיריית אל-שאגור, שהוא איחוד של שלושה יישובים: מג'ד אל כרום, דיר אל אסד ובענה. אני מברך על דברי יושב-ראש הוועדה ועל דברי שר הפנים על האיחודים החדשים, אם יהיו, שיעשו אותם כפי שצריך, כפי שנהגת באיחוד של מנחמיה ובקעת בית-שאן. אכן נעשו איחודים בצורה לא נכונה ואנחנו מתמודדים עם קשיים רבים, במיוחד בעיר שלנו, כבר קרוב לשלוש שנים וחצי. במשך התקופה הזאת התחלפו שלושה שרים, והיתה גם סגנית שר, אך לא השתנה כמעט כלום במצב. אני לא רוצה חס וחלילה להאשים את השר או ההנהלה הנוכחיים. במשך שלוש שנים וחצי היה טיפול לא נכון באיחוד היות והבעיה העיקרית היא הגירעון. לאחר האיחוד התמודדנו עם ירושה של גירעון – 20 מיליון שקל גירעון של דיר אל אסד, שם הגיעו להסדר נושים והרשות היתה מאוזנת, ו-100 מיליון שקל גירעון של מג'ד אל כרום. עד היום אין פתרון לגירעון הזה. לפי דעתי התושבים של דיר אל אסד ושל בענה לא אשמים בכלום ואין סיבה להטיל עליהם את החובות של מג'ד אל כרום. בינתיים התושבים סובלים מהגירעונות ומהחובות של מג'ד אל כרום. כבר בתחילת הדרך היו צריכים לטפל בבעיית הגירעון. עשינו תוכנית הבראה אך במשך כ-6-7 חודשים מנכ"ל משרד הפנים הקודם, מר גדעון ברלב, לא רצה להיפגש אתנו. היו"ר אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו רוצים ללמוד מניסיון העבר על ההשלכה לעתיד. כדי שנוכל לנהל את הדיון הזה כך שתהיה לו השפעה גם על השר וגם על מר אפרתי, העובדה שלא נפגשת עם מר ברלב או כן נפגשת אתו – את מי זה מעניין? סלח לי, אתה צריך לאחוז את השור בקרניו, להגיד מה לדעתך היה צריך לעשות אסטרטגית אחרת כדי שהאיחוד יצליח. עליך להבין, לא תצא מכאן עם צ'ק. אף אחד לא ייצא מפה עם צ'ק. השאלה עם נצליח ללמוד מטעויות העבר כדי שלא ייפלו טעויות בעתיד. אחמד דבאח: האיחוד נעשה לפני שלוש שנים וחצי, אולם בעיית הגירעונות המצטברים לא נפתרה עד היום, וכך גם בעיות התכנון והבנייה. במקום שהאיחוד יעזור לקידום תוכניות היתה דווקא הקפאה או קיצוץ של 1,000 דונם מן האדמות שהופיעו בתוכנית האב של מג'ד אל כרום, דבר שגרם לבעיות רבות והיה סיבה מרכזית לפיזור המועצה. גם שאר משרדי הממשלה לא תמכו באיחוד הרשויות. משרד התיירות למשל לא תמך באיחוד ולו בשקל אחד; משרד התשתיות הלאומיות לא סייע ונאלצתי להתרוצץ 3 שנים עד שהשגתי הלוואה, כולל מענק, של 6 מיליון שקל לפתור את בעיית הביוב בדיר אל אסד והביוב שזורם בשכונה המזרחית של מג'ד אל כרום; עד לתקופה האחרונה לא היתה שום תמיכה ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. רק אחרי שדיברת על כך שנהיה שותפים באזור התעשייה ברלב נפתרה הבעיה אך טרם חתמנו על חוזה סופי. אני מברך על ההחלטה לצרף אותנו לאזור התעשייה ברלב; במשך 3 שנים משרד התרבות לא תמך בנו בשום דבר, פרט להקצבה של מיליון שקלים שקיבלנו לפני מספר חודשים; 60 כיתות לימוד חסרות, נבנה רק חצי בית-ספר במשך כל התקופה ומצב בתי-הספר "על הפנים"; מצב תשתיות הכבישים בכי רע והתמיכה של משרד התחבורה במשך שלוש שנים וחצי הסתכמה ב-6 מיליון שקלים בלבד. היו"ר אופיר פינס-פז: המצב של מג'ד אל כרום, דיר אל אסד ובענה לפני האיחוד היה טוב יותר מאשר אחריו? אחמד דבאח: לא היה טוב יותר. קריאה: בבענה היה טוב יותר לפני האיחוד ועכשיו המצב התקלקל. אחמד דבאח: בענה היתה אחרי הסדר נושים ולכן מצבה היה טוב יחסית, אבל מצבה של מג'ד אל כרום היום טוב יותר כי למרות גירעון של 100 מיליון שקל התושבים מקבלים שירותים. גם תושבי דיר אל אסד מקבלים היום שירותים שלא קיבלו בעבר לפני האיחוד. שר הפנים רוני בר-און: בבענה היה טוב יותר כי הגיעו שם להסדר נושים. אחמד דבאח: נכון. לפני כן בענה צברה גירעון של 153 מיליון שקל. היתה שם ועדה קרואה. שר הפנים רוני בר-און: אחרי שמישהו משלם את החובות שלך, הכול טוב. עבאס מוחמד תיתי: אדוני השר, שילמנו מחיר כבד. שר הפנים רוני בר-און: אני לא רוצה להתווכח אתך. אני מציע לאנשי הרשויות להיזהר קצת בדבריהם כי תיכף אגיד מה כל רשות קיבלה, רק ממשרד הפנים. אני לא יודע מה קיבלה ממשרדים אחרים. אחמד דבאח: עשו את האיחוד בצורה לא טובה. הטיפול של משרדי הממשלה באיחוד היה לא טוב ולא תקין. לפי דעתי למרות שהיה צדק בכוונה לאחד את הרשויות, כפי שאמרתי עוד בתחילת התהליך, בוועדת השימוע, היה צריך לעלות בסולם מדרגה-מדרגה. היה צריך להתחיל באיחוד של בענה ודיר אל אסד ורק אם זה היה מצליח לצרף את מג'ד אל כרום. מג'ד אל כרום גרמה עוול ונזק לאיחוד כולו ולהתנהלות העירייה בשל הגירעון העצום שנשאה על גבה. תודה. היו"ר אופיר פינס-פז: ראש עיריית אל-שאגור אומר בעצם שני דברים: היה צריך לאחד רק את בענה ודיר אל אסד ואז בשלב שני להתאחד גם עם מג'ד אל כרום, או לעשות איחוד רק אחרי הסכם נושים עם מג'ד אל כרום. יצחק גולברי: אני ראש מועצת קדימה-צורן. שלום לכולם. האמת, חשבתי שאני בא לכאן לקבל צ'ק. אבא שלי עליו השלום סיפר שכאשר היה בפרס היה לו שכן נודניק, כל ערב נקש על הדלת ושאל: יש לך קצת קמח? אפשר לקבל קצת סוכר? פעם אחת אבי שאל אותו: האם יבוא יום שתנקוש על הדלת ותגיד לי 'תיקח'? למחרת חזרו הנקישות על הדלת. עמד השכן ואמר לאבי: קח. אבא שלי שמח. אמר השכן: קח את העששית, תמלא לי נפט ותחזיר לי. אני מבין שבאתי לכאן כדי שיורידו ממני עוד, לא כדי לקבל. זה פטנט פרסי טוב. אני לא נגד האיחוד. השר יודע, ואתה יודע, שעשיתי איחוד מוצלח לכאורה. אפילו קיבלתי במעמד השר פרס מינהל תקין, אחד הבודדים שקיבלו. אבל אם אתם רוצים להצליח בעוד איחודים קחו את החלטת הממשלה 2455, ואל תיישמו אותה כמו במנחמיה, תנו רק 50 אחוזים ממה שנתתם שם. קחו את הרשויות שאוחדו, תנו להן 50 אחוזים ממה שנתתם למנחמיה ל-1,800 או 2,000 תושבים. אני איחדתי שני יישובים עם 17,000 נפשות כמעט ותראו לאן הבאתם אותי. אדוני השר, אתה יודע איך הזנתי את המועצה? אין לי סגן בשכר, אין לי דובר, אין לי עוזר. אני עושה הכול לבד. האם אתם רוצים שאנחנו נקרוס? לאן אתם רוצים להוביל אותנו? אני עובד לבדי ברשות. מקדימה, כידוע לכם, קיבלתי אוכלוסייה קשה. קיבלתי גירעון של 28 מיליון שקל. לעומת אחרים זה מצב טוב. בקיצור, אפשר היה לעשות את האיחוד טוב הרבה יותר. אפשר לעשות איחודים בצורה מוצלחת. קודם כול תטפלו ברשויות שאוחדו ותצעדו קדימה. אל תעשו טעות, תטפלו ברשויות שאוחדו כבר כי אנחנו לא נוכל לשבת בשקט. דב חנין: תודה רבה אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני מודה לך שאתה משתף אותנו בהחלטות שלך. אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר את הדברים הבאים. אנחנו, למרבית הצער, לא נמצאים במצב שאנחנו צריכים להמציא את המפה המוניציפלית של ישראל. אני בטוח שאילו זאת היתה השאלה אפשר היה לתכנן את המפה המוניציפלית הזאת טוב יותר מאיך שהיא נראית היום. כשאתה מציג את התמונה, אנחנו רואים שיש אכן הרבה מאוד רשויות, חלקן קטנות מאוד – המצב איננו פשוט ואיננו טוב. בתנאים הללו הסיסמה שעלתה לאורך השנים, לאיחוד רשויות – פחות בתקופה שלך, אדוני השר, ואני סבור שבמצגת שלך בהחלט יש התייחסות למורכבות - - - שר הפנים רוני בר-און: אני מבקש לציין לפרוטוקול, למרות שהותקפתי כאן כביכול על שאיחדתי את באקה-אל-ג'רביה עם ג'ת, אני לא עשיתי עדיין אף איחוד. אני מקדים מחשבה למעשה. היו כאלה שהקדימו מעשה למחשבה ועכשיו אני צריך לקטוף את פירות הבאושים. משה גפני: אתה צריך לתקן הרבה דברים שעשו שרי שינוי בממשלה הקודמת. שר הפנים רוני בר-און: רציתי לשים את הדברים, מה שנקרא, און-רקורד. למרות שהיו לי הרבה רעיונות, אמרתי: קודם נחשוב ואחר-כך נעשה, ואני גם מסתייע באנשי מקצוע. דב חנין: אכן בתקופה מסוימת איחוד רשויות נתפס כסוג של פתרון קסם. לכאורה על הנייר אנחנו אומרים: כל-כך הרבה אנשים עובדים ברשויות. אם נאחד אותן, יהיו פחות. בפועל המהלך הזה התעלם מהרבה מאוד גורמים רלוונטיים, ודאי גורמים חברתיים, לעתים גם גורמים כלכליים. דיברו כאן על גירעונות, אפשר להציג הרבה מאוד פרמטרים כלכליים שהמהלך הזה התעלם מהם. ולכן אם תבחן בראייה רטרוספקטיבית את כל תהליכי האיחוד תראה שמקרה כמו האיחוד של קדימה וצורן – ואני מבין שאתם מסכמים אותו כהצלחה – הוא יוצא דופן. בסך הכול ברוב המקומות יש לנו בעיות קשות באיחוד רשויות. אני מנצל את ההזדמנות, כשמינית ועדה כל-כך נכבדה, ופונה אליך ואל הוועדה בהצעה להחליף בנושא הזה דיסקט ולחשוב עליו קצת אחרת. אני לא אומר שאי אפשר לאחד במקרה יוצא דופן שתי רשויות, אבל אני מציע להשלים עם המפה המוניציפלית של ישראל כפי שהיא ולנסות לעודד מהלך של שיתוף פעולה ועבודה משותפת בין רשויות מקומיות קיימות בכדי לייעל את המערכת. אני מבקשת להציג מספר דוגמאות. למשל רשויות אזוריות של מים וביוב. אני יודע שבמילא זה נושא שחושבים עליו במשרדך. שר הפנים רוני בר-און: הכשלתם את זה בחוק ההסדרים. למה אתם באים אלי? דב חנין: כי לא הבטחתם לנו שלא תהיה הפרטה של המערכת. שר הפנים רוני בר-און: קודם אתם מכשילים את זה בחוק ההסדרים, אחר-כך באים אליי בטענות? זאת היתה הרי גולת הכותרת של המעשים, בדיוק בשביל הרשויות שהנציגים שלהן נמצאים כאן, לעשות אינטגרציה עם הרשויות החזקות יותר. אבל אתם הכשלתם את התהליך. עכשיו אתם באים אליי בטענות? דב חנין: לא באים אליך בטענות, אדוני. משה גפני: לא כולם התנגדו, היו גם מי שתמכו. היו"ר אופיר פינס-פז: מה עם העברת הכנסות מרשות לרשות? זה אושר בחוק ההסדרים. דב חנין: כן, זה אושר. מייד אתייחס לזה. אדוני השר, רק למען התיעוד ההיסטורי, ההתנגדות בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת היתה לאפשרות ההפרטה של המערכת הזאת, לכן המהלך נכשל. אם תבטיחו שמדובר ברשות ציבורית לשיתוף פעולה של רשויות מקומיות - - - השר ר'אלב מג'אדלה: זה לא נכשל. זה עבר לוועדה בהסכמה כדי להמשיך בדיון. שר הפנים רוני בר-און: חבל על הזמן, אני אומר לך שזה מת מאז נהיית לשר, זה לא קיים יותר. אז עשית את הקמפיין שלך לממשלה, ומאז אילי-פת-מת. דב חנין: דוגמה נוספת, אדוני השר, ויושב-ראש הוועדה התייחס לנושא הזה – אזורי תעסוקה משותפים וחלוקת הכנסות מאזורי תעסוקה. זאת דוגמה לדרך באמצעותה נוכל לייצר שיתוף פעולה מעשי אפקטיבי מאוד בין רשויות מקומיות. דוגמה שלישית ואחרונה, יחידות סביבתיות. כבר היום קיימים איגודי ערים לאיכות הסביבה. את המערכת הזאת אפשר לחזק, לתת לה יותר סמכויות, ליצור מצב שבתחומים כאלה יהיה שיתוף פעולה אפקטיבי יותר בין הרשויות. בשורה התחתונה, אנחנו יכולים לייצר מהלך של ייעול, של חיסכון בכספי ציבור, טיפול בעיוותים ובאי-תיאום בין רשויות מקומיות, מצד אחד, ומצד שני לשמור על הזכות הדמוקרטית של האזרחים לבחור את הנציגות שלהם, את המועצה שלהם, את המערכת המוניציפלית שלהם. אני סבור כי במהלך כזה אפשר יהיה הן לפתור בעיות, מצד אחד, והן לשמור על היתרונות של המערכת המוניציפלית הדמוקרטית, מן הצד האחר. תודה רבה. אכרם חסון: צהרים טובים לשרים, ליושב-ראש הוועדה ולחברים המכובדים. אני מאלה שאומרים: אל תתאחדו, צריך ללכת נגד האיחודים. מניסיוני המר במשך יותר משלוש שנים – והאשם הוא כמובן לא השר היושב כאן ולא יושב-ראש הוועדה הקודם – אבל כשרצו לאחד את דלית אל כרמל ואת עוספייה ביולי 2003 ישב כאן שר פנים - - - משה גפני: אנחנו יודעים כבר מי לא. מי כן אשם? אכרם חסון: ישבו כאן שר הפנים דאז מר אברהם פורז ומר אביגדור יצחקי (היום חבר הכנסת) והבטיחו לשני ראשי המועצות בדלית אל כרמל ובעוספייה ולעוד חבר כנסת מן היישוב: תתאחדו, אתם תהיו עיר דרוזית ראשונה לתפארת עם ישראל, תקבלו את כל השירותים, נבנה שם מבני ציבור, נמחק את כל החובות, ניתן הטבות לתושבים, אנחנו מעוניינים שתהיה עיר דרוזית ראשונה במדינה. מאחר ולא מצאתי שום הבטחה כתובה, התנגדתי לאיחוד. כתבתי לראש הממשלה שרון חודשיים לפני הבחירות: אני מבקש ממך לבטל את האיחוד הזה כי נראה לי שיש כאן תרמית, עבודה בעיניים על התושבים. אכן צדקתי. חצי שנה אחרי הבחירות הייתי עובד העירייה היחיד. למה? לא יכולנו לצאת למכרזים כי משרד הפנים לא היה ערוך למכרזים סטטוטוריים, אז עבדתי עם שני גזברים, שני מהנדסים וכן הלאה, והייתי צריך לשלם משכורות כפולות לכל מנהלי המחלקות ולכל ממלאי התפקידים הסטטוטוריים כי משרד הפנים לא היה מוכן. אחרי זה התחלנו לנהל את העניינים. אמרתי: חברים, הבטחתם שתכסו את החובות ותתנו ושיבואו אלינו משרדי הממשלה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה שואל היכן נפלנו. עד עצם היום הזה, במשך 3 שנים ו-4 חודשים לא נכנס אף משרד ממשלתי לעיר הכרמל. אין לנו תחנת מגן דוד אדום, אין לנו תחנת כיבוי-אש. אבא שלי בן 75 צריך לנסוע לחיפה כדי לשלם מס הכנסה, כדי להגיע למס רכוש צריך לנסוע לחיפה, משרדי הביטוח הלאומי הקרובים ולשכת משרד הפנים נמצאים בחיפה. עיר הכרמל היא רק שֵם על הנייר. להיפך, לא נתנו לתושבים שום דבר. באו אליי ואמרו: תחתום על תוכנית הבראה בתנאי שכך וכך וכך. אמרתי: אני ראש עירייה, באתי עם חזון על חינוך וכלכלה ואני לא רוצה להתעסק עם גבייה. אמרו: בואו נמנה את החשב כגובה ראשי. מיניתי חשב כבר ביום שנכנסתי לתפקיד. אני לא מתעסק עם ארנונה, אי אפשר למדוד אותי על-פי שיעור הגבייה. כשנכנסתי לתפקיד מצאתי גבייה של מים וארנונה בשיעור 23 אחוזים. היום במים עברתי את ה-50 אחוזים, בארנונה הגענו ל-45 אחוזים. אבל אי אפשר למדוד אותי על-פי שיעור הגבייה, כי מי שאחראי על הגבייה זה איש משרד הפנים, לא מר אכרם חסון. אני לא מתעסק בגבייה – לא מוציא צווים, לא מבטל, לא מתערב, לא מבקש הנחות לאף אחד. מאז ועד היום אנחנו עירייה בלי אשראי בנקאי. רק לפני חודש, בעזרת השר, קיבלתי 3.7 מיליון שקל אשראי, כאשר בתוכנית ההבראה שלי כתוב שכדי להבריא את העיר אני צריך לקבל 24 מיליון שקלים הלוואות. בינתיים עברו שלוש שנים וחצי. מתי אקבל את שאר ההלוואות? מתי אבריא את העיר? איך אפשר לסכם עם ספקים כאשר במשך שלוש שנים וחצי נאלצתי להוריד 9 מיליון שקלים ממה שמגיע להם? הם חותמים אתי על הסכמים אך אני לא יכול לכבד את ההסכם, גם כשהעניין מגיע לבית-המשפט. אין לי תזרים מזומנים. אנחנו היחידים מבין כל הערים בארץ שלא מקבלים מענק איזון, כי הוא מעוקל לבנק אוצר השלטון המקומי. לשתי המועצות שאוחדו היו הלוואות בסך 110 אחוזים מהתקציב הרגיל של שתיהן ביחד והיו להן חובות, למעלה מ-100 אחוזים מהתקציב הרגיל. קיבלתי שתי מועצות החייבות 211 מיליון שקלים, מתוכם כ-90 מיליון שקל הלוואות. התקציב של שני היישובים יחד הוא פחות מ-80 מיליון שקל. פיטרתי 148 עובדים. האם יש עוד ראש עירייה במדינה, בעיר המונה 25,000 תושבים, ביישוב שאין בו תעשייה ויש בו אבטלה, שיכול להעיז לפטר 148 איש, כמוני? בבקשה שיבוא ויגיד לי. עד היום עשיתי כל מה שביקש משרד הפנים לפני שבא השר הנוכחי ולפני שבא חבר הכנסת אופיר פינס-פז. הבטיחו לי תוכנית מיתאר כי היום אין רצף תכנוני בין דליה ועוספייה. אני לא יכול לבנות באף שכונה. במשך 15 שנים לא חוּלק ולו מגרש אחד לחייל משוחרר בעוספייה, ונעזוב את הזוגות הצעירים. זה יישוב שלא קיים במדינת ישראל. אנחנו מדינה בעולם השלישי. כאשר אתה מבטיח כל מיני הבטחות לתושבים ואחר-כך גורם להם עוול, לְמה זה גורם? אתה לא יכול להתווכח אתי על תחושה. יש שנאה בין דליה ועוספייה. האווירה הפכה גרועה יותר מאשר בדרבי בין קבוצות כדורגל, כי אין שירותים. במשך שלוש שנים אנחנו המאוחדים לא קיבלנו אף לא שקל אחד עבור תקציב פיתוח. ומה עם הבורות בכביש? אני וראש הלשכה שלי חייבים 211 מיליון שקל. מה עם הביוב שזורם ברחובות? מה עם החינוך? מה עם הגינון? שר הפנים רוני בר-און: ב-2006 לא קיבלת תקציב פיתוח? אכרם חסון: קיבלתי 1.1 מיליון שקל. אתה יודע שאני לא יכול לתקן את הבורות בכבישים בסכום כזה. שר הפנים רוני בר-און: אף רשות במדינת ישראל לא קיבלה ב-2003, 2004 ו-2005 תקציבי פיתוח. אכרם חסון: למה איחדו אותנו? למה הבטיחו לנו? קריאה: איחדו אותנו בכדי לגזול מאתנו, זאת הבעיה. זאת האמת. שר הפנים רוני בר-און: משרד הפנים הזרים לעיר הכרמל המאוחדת. סקר סאבו: נכון, 80 מיליון שקל. שר הפנים רוני בר-און: 94 מיליון שקל. בשנים 2004, 2005 ו-2006 הועבר כסף תוספתי למענקים לכיסוי גירעון, למענקים מיוחדים, למענקים שוטפים מיוחדים, למקדמות ולסיוע לרשויות מתאחדות בסך 94 מיליון שקל. זה תואם את הפרזנטציה שלי? אכרם חסון: אני מכיר את המאטריה. אדוני השר, מענק האיזון שלי היה 26 מיליון שקל וירד ל-19 מיליון שקל, הורדתם לנו 7 מיליון שקל מדי שנה. שר הפנים רוני בר-און: כך נעשה בכל המדינה. אכרם חסון: דבר שני, לא עשיתם לי טובה. אני לא בא אליך בטענות, אלא אל הממסד. דיברת על כיסוי גירעונות – במה אני נהניתי כראש עירייה, אני והתושבים? איזה שקל נתת לי כדי לפרוץ כביש או כדי לשפר את החינוך? שר הפנים רוני בר-און: לא אמרתי לך שעשיתי לך טובה. אכרם חסון: אין לי טענות אליך. שר הפנים רוני בר-און: אנחנו פה משרד הפנים. אני לא מדבר על חינוך, שיכון, בריאות וכן הלאה. ברוך השם, בינתיים אני לא אחראי לכל זה. אני מדבר על משרד הפנים כרגע. בשלוש השנים האחרונות, במסגרת התקציבים התוספתיים משרד הפנים הזרים 94 מיליון שקל לעיר הכרמל. קריאה: תהיה אינתיפאדה. אתם לא תבינו מאין זה הגיע. שר הפנים רוני בר-און: אני מבקש להגיש תלונה כנגד האדם הזה. מה האיומים האלה? סקר סאבו: מה הוא אמר? אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. אז הבן אדם זרק מילה. יש לנו כאב ורוצים לשפוך אותו. היו"ר אופיר פינס-פז: אתה לא צריך להגן על כל דבר. שר הפנים רוני בר-און: אתה מכיר אותי שנים רבות. עליי לא מאיימים. תגידו כל שתרצו, כל ביקורת בכל נושא. אבל לא לאיים. סקר סאבו: בלי לאיים, חס ושלום. אכרם חסון: השר עמד לצידי, אבל כל מה שעשה השר לא מספיק ולא מצדיק את האיחוד הזה. האיחוד של עוספייה ודליה חייב עדיין 100 ומשהו מיליוני שקלים עבור הלוואות וחובות, שלא רק העירייה גרמה להם. באתי כראש עירייה עם חזון, ומה קורה היום? אנשים שונאים אותי. אני מכניס שוטרים ואנשי יס"מ לבתים, אני מעקל, עושה חוקי-עזר – סלחו לי, כל החרה דווקא בתקופה שלי. בא ראש עירייה צעיר והושיט יד לשר הפנים ולשר האוצר הקודמים ואמר: אני שותף שלכם. הם רימו אותי ובגדו בי. כל מה שהובטח לא קוּים. לכן אני מבקש מן החברים – אתה רואה את התסכול. כל יום אני עובר את התסכול ורב עם המוני אנשים. אני מבקש ממך לפרק את האיחוד. אני רוצה להחזיר את הכיסא. (מחיאות כפיים) אכרם חסון: אמרתי את זה לשר בישיבה איתו, ואני יודע מה השר עשה. לזכותו ייאמר, בתקופה הקצרה שלו בתפקיד קיבלתי 40 מיליוני שקלים, אבל השר גם נלחם מול פקידי משרד האוצר. איפה נציגי האוצר? אני צריך להתעסק עם פקידים? אני ראש עירייה. שר הפנים רוני בר-און: לא מחאו כפיים כשאמרת שקיבלת 40 מיליוני שקלים. אכרם חסון: אני אומר את זה לזכותך. אני סבור שאני מייצג כאן את רוב האיחודים. אם לא עושים תוכנית מיתאר, לא נותנים כסף לכיסוי הגירעונות, לא דואגים למובטלים, לא דואגים לחיילים המשוחררים ולזוגות הצעירים מובילים לכך שביישוב תהיה עבריינות, יהיו סמים, יהיו בעיות ותככים עם הממסד. לשם מה להביא לשנאה כזאת? לשם מה? אני רוצה לומר לידידי השר בר-און, אם כוונות הממשלה היו טובות לעזור לדרוזים היתה מאחדת אותנו עם חיפה, או היתה אומרת: ניתן לכם הכול, נכין אתכם במשך 5 שנים ואז נביא אתכם לידי איחוד. אני אומר לכם, אף אחד לא ליווה אותי בתוך האיחוד. זרקו אותי אל תוך הים ואמרו לי: תשחה ותמצא את הכיוון. לכן אני מבקש, חברים, תעשו לנו טובה, פעם אחת תכבדו אותנו – תפרקו את האיחוד הזה. (מחיאות כפיים) נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש ואדוני השר, אני סבורה שלא במקרה הדיון הזה טעון מאוד, כי הוא משקף הלך-רוח אמיתי מאוד מהשטח. הסתובבתי הרבה מאוד בשטח ונפגשתי עם אנשים. שר הפנים רוני בר-און: מאז נכנסתי לתפקידי עוד לא היה לי דיון אחד לא טעון, פה ובמשרד, במליאה ובסיורים. כאשר לראשונה יהיה לי דיון לא טעון אתקשר אליך לבשר לך שזכיתי. אלה החיים, אתם יודעים את זה. נאדיה חילו: אני מדברת לא רק על שהדיון טעון, אלא על עוצמת הרגשות, הנובעת לדעתי מדברים רבים מאוד שהוזכרו כאן. הצגת, ואני מקבלת, שיש היום משבר ברשויות המקומיות. נכנסנו למספר סיבות שתרמו למשבר, ואני לא רוצה למנות אותן. הוצגה לנו מצגת מעניינת שאני מציעה להעביר לכל מי שירצה. אבל הצגת גם שלמעלה מחמישים אחוזים מהרשויות שעוברות משבר נמצאות בתהליכים מסוימים של מינוי חשבים כאלה ואחרים. עקב הבעיה הזאת ב-11 רשויות הוצבה מטרה של איחוד. השאלה הגדולה הנשאלת היום, האם המטרה שהוצבה באיחודים השונים הושגה? לא בדקתי מחקרית, ואולי כדאי להשקיע סכום מינימלי במחקר ולבדוק מה קורה באותם יישובים. יש כאן דוגמה אחת שראש העירייה הציג. אני יודעת שיש דוגמאות נוספות. לא היתה הטבה במצב היישובים. היושב-ראש דיבר על שתי מטרות עיקריות: הרחבת יישובים, הכנסת שירותים, להיטיב עם תושבים, לאחד פונקציות ולשפר שירותים קיימים. מישהו יכול להגיד לי האם באחד מהיישובים שהתאחדו הוקם אזור תעשייה? מישהו יכול להצביע על הרחבה של שירות או פתיחת שירותים נוספים ביישובים שאוחדו? מכיוון שאין על כך תשובה חיובית, אני סבורה שהמטרה לא הושגה, בעיקר בהתחשב בשירותים הניתנים לתושבים. היה כאן כישלון. המדד שלי זה התושבים. הרי השלטון המקומי לא בא לשרת את השלטון המרכזי, אלא את התושבים. אם האיחוד לא משרת את התושבים ומצב התושבים בפועל, על-פי מדדים אובייקטיביים, לא השתפר, ובמדדים רגשיים החמיר אף יותר, כלומר על-פי כל המדדים רואים שלא חל שיפור, השאלה הגדולה היא לשם מה צריך איחוד. הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, לפירוק איחודי הרשויות דלית אל כרמל ועוספייה, וחברי כנסת נוספים תומכים בה. אני יודעת שאין עדיין תמיכה ממשלתית בהצעת החוק, אבל אני סבורה שצריך להקשיב לרחשי ליבם של התושבים. ניתן לבחור באחת משתי דרכים: או לדאוג לכך שמצב התושבים ישתפר עקב האיחוד בכל המדדים, או לפרק את האיחוד. אני לא רואה מצב ביניים, להשאיר אותם באמצע, בלי זה ובלי זה ובלי שירותים. היו"ר אופיר פינס-פז: חי-מת. נאדיה חילו: גוסס, וזה עוד יותר גרוע. מצב גסיסה הוא גרוע עוד יותר. היום העירייה נמצאת בגסיסה ולא ניתן פתרון. תודה. היו"ר אופיר פינס-פז: רשות הדיבור למר אריה זיתוני, ראש מועצת בנימינה שהתאחדה עם גבעת עדה. אריה זיתוני: קודם כול, יכולתי להגיד דברים הפוכים מאלה שנאמרו כאן לפניי. כאשר הלכתי לאיחוד ידעתי מראש שאני הולך למהלך קשה מאוד. כאשר ראיתי את כתב המינוי עליו אני אמור להתבסס, שבו נאמר שאני צריך להקים יישוב מאוחד, הבנתי מהר מאוד שאני הולך לפגוע בלוקל-פטריוטיזם. לקחתי על עצמי ללכת למהלך, בו אני מודיע שאני מאחד שירותים ולא מאחד יישובים. אי אפשר למחוק מאה שנות קיום של גבעת עדה, או שמונים שנות קיום של בנימינה, לקום בבוקר ולהגיד: אתם תהיו יישוב אחד מאוחד. הלכתי מראש למהלך, שהתושב יבין שהוא לא חי במקום אחר פתאום. זאת היתה המדיניות שלי במהלך מערכת הבחירות. נקטתי בצעד הזה מתוך ראייה שאין ברירה אחרת, אי אפשר למחוק היסטוריה. אי אפשר להגיד שמדינת ישראל תחיה בלי יישובים קטנים, כי הם חלק מתוך מרקם החיים של המדינה הזאת. הלכנו לתוכנית הבראה. בנימינה היתה חייבת 20 מיליון שקלים, גבעת עדה היתה חייבת 6 מיליון שקלים. לא קיבלנו כמעט שום סיוע. בשנתיים האחרונות אנחנו מאוזנים, עם פיתוח מואץ. אבל דבר אחד צריך לקחת בחשבון, מכיוון שלא קיבלנו סיוע – כפי שאמר מר גולברי, הלוואי והיינו מקבלים חצי ממה שקיבלו במנחמיה, והוא ידבר על ישוב מאוחד עם 11,500 תושבים – התשתיות בבנימינה שונות מאשר התשתיות בגבעת עדה בשל סיבה אחת, שלא היתה ועדה שתערוך בדיקה – אם בעוספייה ובדלית אל כרמל, אם בבנימינה ובגבעת עדה, אם בקדימה שהוא ישוב ותיק ובצורן שהוא ישוב חדש – כדי ליצור מרקם עירוני. אם לא יוצרים מרקם משותף, וכל יישוב נותר עם הלוקל-פטריוטיזם שלו, לא נצליח. להבדיל ממקומות אחרים, האיחוד הזה הביא פתרון, המצב הסוציו-אקונומי של הישוב השתפר. אנחנו הולכים בדרך הנכונה, אבל הכול נזיל. אם לא נקבל סיוע לצורך ביצוע האיחוד וביצורו בסופו של מהלך, במשבר שיכול להיות עם החלפת ראש רשות, הכול יכול לקרוס. אני רוצה לספר לכם שבגלל האיחוד הפסדתי את הקואליציה. 5 חברי מועצה מבנימינה עזבו את הקואליציה, אמרו שאני תומך יותר מדי בגבעת עדה, כדי ליצור שוויון, ולכן עזבו. אני חי כבר 8 חודשים ללא קואליציה. אין לי קושי לתפקד מפני שזה לטובת העניין, טוב לי במצב הזה. אני סבור שבמקרה שלנו האיחוד טוב. אני רוצה להציע את עצמי לוועדה, אם אתם צריכים עצה טובה איך ניתן לעשות את זה. אני רק רוצה להצטער על כך שראש המועצה הקודם של גבעת עדה, מר ארגוב, לא יכול היה להופיע כאן היום ולהגיד דברים דומים לאלה שאמרתי אני. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה רבה. אני שמח שהאיחוד אצלכם הצליח. ג'מאל זחאלקה: יש סיבה שזה הצליח – שני היישובים מוצלחים מלכתחילה. הצלחה מובילה להצלחה, אך כישלון מוביל לכישלון כי מצרפים בעיה לבעיה. אסור לנו להיתמם כאן ולגלגל עיניים. משה גפני: אני בעד איחוד רשויות, הייתי ועודני, אבל בתנאי שלא יהיו גיבורים על חלשים. כלומר, לא לקחת יישובים קטנים מתרבויות שונות, ועם בעיות כספיות שלא נפתרות, ולאחד אותם כאילו מדובר כאן על כלים המונחים על לוח שחמט. עד לרגע זה אני לא מבין, ואמרתי את זה גם בדיונים עם שר הפנים דאז פורז, למה לא מאחדים את קריית ביאליק, את קריית מוצקין ואת קריית ים. אני רוצה להבין מדוע לא מתחילים בזה. אני נוסע שם בכביש ומלבד שמות הרחובות שאני צריך לחפש, אני לא מחפש את שמות הערים. זה אותו דבר – אותם תושבים, אותה תרבות, אותן בעיות כספיות, ויש 4, 5, 6 ראשי ערים שעולים כסף למדינת ישראל. באותו מקום יש 6 מנהלי מחלקת חינוך, 6 גזברים וכן הלאה. שאלתי את מר פורז, כאשר היה שר הפנים, מה הבעיה. מלבד העובדה שהכניסו איש 'שינוי' כיושב-ראש המועצה הדתית בקריית ביאליק, לא הבנתי פרט לכך כלום. אדוני השר, אני סבור שיש מקום לאיחודים כי המפה המוניציפלית של מדינת ישראל מעוותת לחלוטין, אבל אני לא יכול להשתחרר מן ההרגשה שיש לרבים מן הנוכחים כאן – וכך חשנו גם בישיבות קודמות – שמתחילים דווקא עם היישובים הערבים. נכון שעל-פי המצגת שהראית חצי מן הרשויות המקומיות הן ערביות, כאשר הערבים מהווים 20 אחוזים מן האוכלוסייה. אבל לא חוכמה להגיד: זאת המצגת, זאת המפה, בואו נאחד. ראינו את התוצאות. למה צריך ללכת רחוק? הרי אנחנו מדברים על תרבויות שוות. יש כפרים שהתרבויות בהם שונות לחלוטין. כאשר הייתי יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה למדתי את הנושא הזה, וידעתי את כך גם קודם לכן. אדוני השר, למה אתה לא מאחד את רמת-גן וגבעתיים? מה הבעיה בדיוק? נאדיה חילו: ואת בת-ים וחולון. משה גפני: חברת הכנסת נאדיה חילו, אם הייתי מביא את המפה היינו מתים מצחוק. מה החוכמה ללכת למקומות בהם יש תרבויות שונות, עם מרחקים שונים, כאשר כאן על המפה, בלי שום בעיה, מבלי לפגוע באף אחד ניתן להחליט על האיחוד לקראת הבחירות הבאות, ובהתמודדות על ראשות העיר רמת-גן-גבעתיים יתמודדו, במקום 5 מועמדים – 10 מועמדים? אולי אני טועה. היו"ר אופיר פינס-פז: עיריית רמת-גן ועיריית גבעתיים לא מקבלות מענקים מהמדינה. אתה יכול להגיד שאתה רוצה להעביר הכנסות מרשויות אחרות. אני בעד. אבל למה אתה רוצה לאחד אותם דווקא? אני גם לא בעד לאחד סתם. אם יש בעיה ועל-ידי איחוד רשויות נמצא פתרון, זה סביר. אם אין בעיה, מה אתה מחפש בזה? ריאן כמאל: איחוד כזה יכול להצליח, אבל לא איחוד של דליה ועוספייה, או של בענה ומג'ד אל כרום, שם זה קטסטרופה. משה גפני: אדוני היושב ראש, אמרת משפט מסוכן מאוד, שלא צריך לאחד את רמת-גן וגבעתיים מכיוון שהן רשויות עשירות. השאלה האם האיחוד טוב ויעיל, או לא, האם הוא לטובת האזרח, או לא. האם רמת-גן וגבעתיים, שרחובותיהן זהים – כאשר אתה נוסע ברחוב צדדי, בתחילת הרחוב אתה ברמת-גן ובסיומו בגבעתיים, וכך גם בקריית ביאליק וקריית מוצקין. זה טוב או לא טוב? אם זה לא טוב, למה אתה עושה את זה ביישובים החלשים? היו"ר אופיר פינס-פז: כל דבר צריך לבדוק לגופו. משה גפני: אם זה טוב, תתחיל דווקא ברשויות העשירות, ואז תבוא לרשויות העניות. היו"ר אופיר פינס-פז: הכי נכון לחבר רשות עשירה עם רשות ענייה. משה גפני: אנחנו מדברים על יעילות, לפני הכול. תבוא אחרי כן לרשויות המקומיות ותגיד: זה הצליח, התמודדתי עם הבעיות הפוליטיות שם. באותה תקופה ישב שר הפנים בוועדת הפנים והגנת הסביבה ואמר שצריך לאחד את הרשויות האלה. אנחנו יודעים למה לא איחדו אותן. אני לא רוצה לומר את הסיבות, הן כבר לא רלוונטיות היום. שר הפנים דאז לא נמצא אתנו כאן ואני לא רוצה לפגוע בו. אם תאחד את הרשויות החזקות הללו ותוכל לומר שהיתה התייעלות, שהאיחוד הצליח, אז תוכל ללכת לרשויות אחרות בידיים נקיות. צריך לעשות את זה, אדוני השר. תאמין לי, לא תפסיד מזה פוליטית, תרוויח מהעניין הזה ותגיע למפה מוניציפלית נכונה. (מחיאות כפיים) קריאה: כל הכבוד. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מבקש להפסיק עם מחיאות הכפיים. לא ראוי למחוא כפיים בישיבות בוועדות הכנסת. יש גם איחודים של מועצות אזוריות. נעבור לשמוע את מר מוטי דלג'ו, ראש המועצה האזורית דרום השרון. מוטי דלג'ו: הובלת אותי בדיוק לסעיף הראשון שרשמתי לעצמי, אבל קודם כול אני רוצה לברך גם את השר וגם את היושב-ראש על הדיון הזה, שהיה צריך להיערך כבר לפני זמן רב מאוד, וטוב שנערך היום. עם כל הצער של עמיתיי כאן ראשי הרשויות, אני רוצה להתייחס לפן אחר. מרבית האיחודים האחרונים נעשו משיקולים ולחצים פוליטיים. אף איחוד כמעט לא נעשה משיקולים מקצועיים. הייתי כאן בכנסת, עד שלוש בלילה הפוליטיקאים שיחקו: את מי לא, את מי כן. ואסל טאהא: נעשו עסקאות. קריאה: צריך לפרק את האיחודים. מוטי דלג'ו: בסופו של דבר, כל מי שהתנגד והיה לו כוח פוליטי, הצליח למנוע את האיחוד. הרשויות החלשות הן שהסכימו לאיחוד. זה דבר ראשון. דבר שני, לא היתה שום היערכות תקציבית לעניין הזה. אני יכול להגיד במאמר מוסגר, אני ראש רשות מסודרת, במשך 10 שנים זכיתי בפרס על הניהול. בעניינים האלה אנחנו אפילו רצים לפני משרד הפנים. אמרו לנו להגיש תוכנית. הגשנו תוכנית, לקחנו יועץ, עשינו כל מה שצריך היה לעשות. הגיע הדוח של היועץ, היה צריך לממש אותו, אולם במשך שנתיים וחצי לא קרה שום דבר. הייתי צריך לדבר אל הקירות, אל השמיים. אני אומר לכם את זה עם הרבה מאוד כאב, כי כל המחקרים האקדמאיים מוכיחים כי באספקת שירותים יש יתרונות לגודל. חנא סוייד: לא נכון. תשאל את פרופ' רוזין, הוא יגיד לך אחרת. מוטי דלג'ו: תוכל לקרוא את המאמר שכתבתי בעניין זה. כל המחקרים מוכיחים שיש יתרונות לגודל. בתחום המועצות האזוריות היתרונות גדולים הרבה יותר, בגלל המרחקים, בתחום הערים היתרונות קטנים יותר. לפיכך איחודים נעשים לא בשל שיקולים של גירעונות. אי אפשר באמצעות האיחודים לפתור את בעיות היסוד של הרשויות. אם היו מאחדים שתי רשויות מקומיות ערביות שלא היו להן גירעונות, לאיחוד היה סיכוי טוב הרבה יותר להצליח. דבר שלישי, לא נמצא שום מנגנון שייתן פתרון לבעיות שצצו בדרך. אף אחד לא חשב כיצד פותרים את בעיות התכנון והבנייה. אני למשל הייתי צריך לקבל כיסוי לכל החובות של הרשות והעניין נדון בוועדה מחוזית, על-פי סעיף 197, בשל הוצאות של עשרות מיליוני שקלים, ואני נתבעתי על מה שעשיתי. אף אחד לא נתן לעניין הזה פתרון. לא נבדקה האפשרות המקדמית לנהל דו-שיח עם הרשויות שאותן רוצים לאחד, מול השלטון המקומי ומול מרכז המועצות האזוריות. צריך להבין דבר אחד, לא כל איחוד, שכדאי במאה אחוז מבחינה כלכלית, צריך להיעשות. יש שיקולים נוספים, שיקולים חברתיים. אם למשל על-יד אלעד היה יישוב, אפילו של 4,000 תושבים, אבל יישוב חילוני לגמרי – מבחינה כלכלית אולי כדאי היה לאחד בין ישוב של 20,000 תושבים לישוב של 4,000 תושבים, אבל אסור לעשות איחוד כזה כי אסור לעשות ערבוב של אידיאולוגיה, של דמוגרפיה, של דתיים וחילוניים. על אותו משקל לפי עניות דעתי אסור לאחד מושב או קיבוץ עם העיר. לסיכום אני מבקש לומר שאני ממליץ על איחודים, ובתנאי ראשית שנותנים לזה גיבוי תקציבי, ולא במטרה להעמיס את הרשות החזקה יותר את הגירעונות של הרשות החלשה יותר. שנית, אם משרד הפנים לוקח לעצמו יחד עם הרשות יועץ, המינימום המתבקש – שיתחשבו בדעתו של היועץ. בסיום דבריי אני חייב לציין, בשמחה, שדווקא בתקופה של השר רוני בר-און ניתן סיוע. במקרה שלנו נמצא פתרון ל-55-60 אחוזים מן הבעיה, לא מלוא הפתרון, אבל הדרך הזאת נכונה. חנא סוייד: אני סבור שהתוכנית שהציג שר הפנים היא יותר 'משחק בנדמה לי' מאשר הבנה אמיתית ואמונה במטרה של איחוד רשויות. גם בניסיון הקודם לאיחוד רשויות מונתה ועדה, שגם בה ישבו אנשים ראויים, פרופסורים ואנשים בעלי ניסיון. זה אומר בעצם שלא די שתהיה ועדה טובה – ואני כמובן מכיר את חלק מחברי הוועדה הזאת, מכיר את היכולות שלהם – אבל זה לא מבטיח שום דבר. מעבר לכך, יש לנו גם ניסיון מצטבר. דיברו כאן אנשים, ראשי ערים שאוחדו, והם מדברים על כישלון מוחלט. לכן אני סבור שהאמירה הזאת, שהוקמה ועדה שתבדוק את הדברים, לא מבטיחה כלום. לגבי הוועדה שהורכבה לצורך העניין הזה, אני רוצה להגיד דבר חשוב מאוד. הרי נאמר כאן שעניין הזהות המקומית הוא אחד המרכיבים שיכולים להרוס איחוד, בשל האוטונומיה של כל יישוב ויישוב והרגשת הזהות. אני מבקש לשאול מדוע אין בחבורה, בברנג'ה הזאת, בוועדה המכובדת הזאת חבר ערבי שייתן אינפוט משלו. היו"ר אופיר פינס-פז: מר ג'לאל אבוחסין כבר שאל את זה. חנא סוייד: אני רוצה להדגיש את זה יותר. הבדלי תרבות וזהות מקומית הם גורם מכריע מאוד. הרי מה ההבדלים בין דליה ועוספייה? הזהות המקומית. צריך להתמודד עם העניין הזה. שום דבר לא יצליח אם לא נתמודד עם זה. אני סבור שזה חיסרון גדול מאוד. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מצטרף להמלצה הזאת בחום. חנא סוייד: הממשלה אמרה לוועדה הזאת: תאחדו רשויות, ומציעים להם את האיחודים כחבילה. זה לא מצב שהוועדה חושבת ומציעה הצעות, אלא הוועדה אמורה לקיים החלטה של הממשלה. ולכן אני יכול לתאר לעצמי מה יהיו התוצאות והמלצות הוועדה. אני לא רוצה לדבר כאן על ההבדל ביחס כלפי יהודים וערבים, אבל ראינו כאן דוגמאות, שכל האיחודים במגזר הערבי נכשלו כישלון מוחלט, כך התוודו בפנינו ראשי הערים, לא אנשי האופוזיציה באותה הרשות, ושמענו ראשי רשויות יהודיות האומרים שאצלם הכול הצליח. זאת תעלומה. אריה זיתוני: קח בחשבון שלא קיבלנו פרוטה מאף אחד. היו"ר אופיר פינס-פז: קודם כול, קיבלתם. (כולם מדברים ביחד) ג'מאל זחאלקה: תנו לנו את אזורי התעשייה שיש באזור של מר זיתוני ואז דליה ועוספייה ישגשגו. אל תגלגלו עיניים. גם אין תיעוש, וגם מענישים על כך שאין תיעוש. זה בלתי אפשרי. יש גבול לכל תעלול. וגיה כיוף: נמצאים כאן נציגים של תושבי הכרמל. על מה אתם מדברים? היו"ר אופיר פינס-פז: אמר חבר הכנסת חנא סוייד שמתגלה כאן תופעה מעניינת, ואני מציע שתיקח אותה לתשומת לבך, שהאיחודים של הרשויות היהודיות הם בסך הכול סיפור של הצלחה, למרות שפה ושם עולות טענות כלשהן, ואילו האיחודים של הרשויות הערביות והדרוזיות נכשלו כישלון חרוץ. אריה זיתוני: לא קיבלנו בשביל זה כלום. אנחנו פשוט מגיעים ל-85 אחוזי גבייה. קריאה: זה לא משנה את התוצאה. וגיה כיוף: מה מספר העובדים אצלך בתעשייה? זה משחק ילדים? ג'מאל זחאלקה: תן לנו את אזורי התעשייה, את הארנונה מהתעשייה ומהמסחר בבנימינה, מבטיח לך שדליה ועוספייה יהיו עיר משגשת. אל תגלגלו עיניים. חנא סוייד: לטובת שר הפנים, אחזור על שני משפטים. שר הפנים רוני בר-און: תגיד משהו לרעתי, תקבל מחיאות כפיים ... חנא סוייד: אני לא מחפש את זה. אני אומר שמכיוון שהזהות המקומית והאוטונומיה של היישוב חשובים והם גורם מכריע בהצלחה או כישלון של איחוד, אני סבור שלוועדה שמינית צריך לצרף חברים ערבים שמכירים גם את עניין הזהות המקומית והתרבות הערבית. שר הפנים רוני בר-און: אני לא רואה את הרכב הוועדה בעיניים של יהודים או ערבים. אין שם יהודים ואין שם ערבים, אלא יש שם מומחים. מה שמר אפרתי יודע על עניינים מוניציפליים של מגזר לא יהודי, מה שהוא יודע על ניהול עיר שחצייה לא יהודי, אף אחד בשום מקום לא יודע את מה שהוא יודע. אני לא מתעסק, לא בענייני קווטות ולא בענייני מגזרים. בחרתי את האנשים הכי טובים שמצאתי כדי לטפל בבעיה הזאת. אני לא רואה, לא יהודי ולא לא-יהודי, לא שחור ולא לבן, לא סיני ולא יפני. תפסיקו עם הדברים האלה. וגיה כיוף: הבעיה אצלך, כי אתה סבור שהעניין הזה לא קיים במדינה. נאדיה חילו: זאת טעות. גם לנו יש אנשי מקצוע טובים, מה לעשות. חנא סוייד: אדוני שר הפנים, אם תשאל את חברי הוועדה שלך, בינך ובינם, יגידו לך שחשוב מאוד שנציג ערבי יהיה חבר בוועדה. אמרתי כבר שלפי הסטטיסטיקה שעלתה בישיבה הזאת, איחודים ביישובים הערביים נכשלו כישלון לרוץ ואילו איחודים ביישובים היהודיים הצליחו. היו"ר אופיר פינס-פז: רשות הדיבור למר יצחק ולד, ראש עיריית באקה-ג'ת, בבקשה. יצחק ולד: אני מבקש להתחיל בכמה מילות הקדמה. קודם כול, לא אתחרה בהרמת הקול, לא עם חברי הכנסת ולא עם אחרים. אני גם לא ניגש לעניין הזה מן ההיבט הפוליטי. אני מביע את דעתי הפרטית, לא את דעת השלטון המקומי. אני גם לא מייצג בקטע הזה את באקה-ג'ת, אבל אני כן רוצה לומר, אני בהחלט יכול להישען על ניסיוני במשך כמעט 22 שנים כראש עיריית כפר-סבא. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה מינית אותי בזמנו להיות ראש עירייה ממונה בנהריה למשך תקופה קצרה, והיום אני בבאקה-ג'ת. בביקור האחרון שלי בלשכת שר הפנים הסתכלתי על התמונות בכניסה. בתקופה שאני כיהנתי כראש עירייה היו כ-17 שרי פנים. שר הפנים רוני בר-און: זה נפסק. בתקופה שלי יהיו 17 ראשי ערים בבאקה-ג'ת... יצחק ולד: לרוב רובם של שרי הפנים שכיהנו באותה תקופה המלצתי ללכת לכיוון של איחוד רשויות. זה נכון לא רק לגבי הרשויות שכבר אוחדו, אלא גם לגבי רשויות שהן לכאורה חזקות. אני סבור שכך צריך לנהוג. כך המלצתי בעבר, ואני ממליץ כך גם היום. אם יש כישלון כלכלי באיחוד רשויות, הוא לא נובע מעצם מעשה האיחוד, אלא מסיבות הרבה יותר עמוקות, אולי הרבה יותר שורשיות. אם היישוב לא היה מסוגל קודם להתמודד עם הבעיות אז גם לאחר מכן הוא לא מסוגל. כשמדברים על איחוד רשויות אני מציע, גם למשרד הפנים, גם לשר וגם ליושב-ראש הוועדה, תדברו על איחוד של מערכות שירותים של רשויות שכנות. אתם לא מאחדים קהילות. כפי שבתל-אביב או ברמת-גן או בכל מיני ישובים אחרים יכולות להיות שכונות דתיות ושכונות חילוניות ושכונות מעורבות, גם בערים מעורבות של יהודים וערבים, ודתיים ולא-דתיים וחרדים וכיוצא באלו. אנחנו עוסקים בקהילות שיכולות להיות כולן בתוך רשות אחת, שמקבלות בסופו של דבר את השירותים מאותה רשות. אנחנו לא מאחדים את הקהילות. זה אולי הדבר העיקרי שצריך להדגיש, ואני סבור שהוא לא די מודגש. אני בהחלט רואה יתרונות לגודל. אני סבור שצריך לעשות גם מאמץ, ללא קשר לאיחוד, להעמיד את הרשויות המקומיות על הרגליים. אולי צריך ברשויות המאוחדות להקדיש לזה יותר תשומת לב מאשר ברשויות אחרות, אבל בעיקרון זה הכיוון שצריך ללכת אליו גם בעתיד. היו"ר אופיר פינס-פז: מה קורה בבאקה-ג'ת, זה עובד או לא עובד? אתה לא נמצא כאן רק על תקן יועץ. אם היינו רוצים להביא יועץ, היינו מביאים יועץ. יצחק ולד: אני לא רוצה להעיד על עצמי, אבל אני יכול להעיד מהתקופה הקצרה, של 5 חודשים, שאני נמצא שם, אני סבור שמתחילה להיות תרבות אחרת של התנהלות במקום. היו"ר אופיר פינס-פז: אני שמח לשמוע. תודה רבה. חברים, לא אוכל לתת רשות דיבור לכל הנוכחים. אני נותן רשות דיבור רק לראשי רשויות ולחברי הכנסת, אני מצטער. שר הפנים יעזוב בדיוק בעוד 10 דקות. אני לא יכול לתת לכל הסגנים לדבר. חברים, הקול שלכם נשמע. שמענו את ראש העירייה, שמענו את ההערות שלכם לסדר. קריאה: אנחנו לא רוצים 10 דקות. די ב-2 דקות כדי שהשר ישמע אותנו. היו"ר אופיר פינס-פז: אני אקיים ישיבות גם על היישובים עצמם. אתחיל עם עיר הכרמל בישיבה נפרדת ואעבור גם ליישובים אחרים, ישיבות ספציפיות. אז לא נצטרך להטריח את השר, נעשה את זה בכוחות עצמנו. יהיה זמן לכל ישוב, בצורה מסודרת, להביא את הדברים שלו. וגיה כיוף: אבל חשוב שהשר ישמע. היו"ר אופיר פינס-פז: השר שומע. וגיה כיוף: חשוב שהשר יידע שהאיחוד היחיד שנעשה בניגוד להמלצות הוא האיחוד של דליה ועוספייה. קריאה (נציג מבענה): חשוב שהשר ישמע את אחד התושבים. אין כאן אף תושב מבאקה-ג'ת. אילו היו, היית שומע דברים אחרים מאלה שאמר ראש העירייה. אברהים צרצור: אני חייב להגיד כמה מילים על צירוף חבר ערבי לוועדה שהשר מינה. אני ממליץ מאוד, כבוד השר, לצרף לוועדה חבר ערבי. מאותו טעם שדיבר עליו כבוד השר, שאין הבדל לעניות דעתו בין יהודי וערבי, יש מקום לצרף חבר ערבי. הוא יוסיף ויתרום תרומה קדושה מאוד לוועדה, הוא ישליך אור שונה מאשר האור שישליכו שאר החברים. זה חשוב מאוד. רציתי לנצל את הדקותיים שמוקצות לי, להפנות תשומת הלב לקריטריונים שקבעה הוועדה הבין-משרדית בראשות חבר הכנסת אביגדור יצחקי, מי שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בשנת 2003. הוא קבע מספר קריטריונים שהם לפי דעתו מרכזיים לאיחוד רשויות. אני מונה את הקריטריונים הללו: יעילות כלכלית, ייעול הקצאת המקורות הממשלתיים, אפקטיביות ביצועית, שיפור בשירותים שונים, שיפור היכולות המקצועיות של הרשות, שיפור בתחום התכנון הפיזי, שוויוניות והתאמה בין קבוצות האוכלוסייה המיועדות לאיחוד. אלו אמות המידה לפיהן אנחנו יכולים לשקול האם האיחוד ברשויות שאוחדו מאז 2003 ועד היום הצליח. האם אמות המידה הללו יושמו, האם אנחנו יכולים להרגיש שאכן יש שיפור בממדים הללו? לצערי הרב, בעקבות שיחות שניהלתי וביקורים שביקרתי ביישובים השונים, מבדיקות שעשיתי לעומק, לצערי הרב התוצאה היא שכל הקריטריונים האלה לא בוצעו ולא יושמו. לכן יש מקום לשקול, דבר ראשון לפרק את הרשויות שאוחדו ולתת לרשויות הללו לנהל בצורה עצמאית את ענייניהן. אני שמח ששמענו מכבוד השר שאם בכל זאת הוועדה הזאת תחליט על איחוד ייקבע תנאי לאיחוד הרשויות – סיוע ממשלתי. אני מקווה מאוד שכבוד השר, אם יחליט ללכת עד הסוף בעניין זה, לפחות יבדוק את הדרישות ההכרחיות מבחינה תקציבית של הרשויות שכבר אוחדו, יתייחס לרשויות שכבר אוחדו בדיוק כפי שהוא מתכוון להתייחס לרשויות שיאחד בעתיד. כלומר, לסייע לרשויות הללו ככל האפשר כדי שייחלצו מן המשבר בו הן נמצאות. תודה. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה רבה. רשות הדיבור למר ממן, ראש מועצת כוכב יאיר – צור יגאל. יעקב ממן: מבחינה לאומית אני סבור שחשוב לאחד רשויות במדינת ישראל. אחד הכשלים, לאחר שהחליטו על איחודים של קדימה, צורן, צור יגאל וכן הלאה, שבשנה הראשונה לצערי משרד הפנים בקושי דיבר איתנו ובקושי ליווה אותנו. רק כאשר יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו שר הפנים מר רוני בר-און נכנסו לעומק התמונה, רק אז האיחודים הצליחו. הם הצליחו ביישובים היהודיים בשל סיבה פשוטה מאוד: היישובים היהודיים הם יישובים חזקים. אפשר לקחת יישוב במעמד סוציו-אקונומי כמו שלי ולשלב אותו עם יישוב במעמד סוציו-אקונומי 7 או 9 או 8. היו לנו משאבים פנימיים משלנו לשרוד את התקופה של השנה עד שנכנס חבר הכנסת אופיר פינס-פז ונכנס כבוד שר הפנים הנוכחי ונתנו לנו תנופה והצליחו לקדם אותנו, על אף שזה עדיין לא מספיק. למה אני אומר את זה? אני סבור שמר יעקב אפרתי הוא האדם הכי מתאים לתפקיד הזה, בשל סיבה פשוטה מאוד: באיחוד כוכב יאיר וצור יגאל, אילו משרדי הממשלה השונים היו מיישמים את כל הדוח שבזמנו הכינו על היישוב שלנו הרי כל האיחודים היו מצליחים. הבעיה, שלא יישמו אף סעיף. רק עכשיו, אחרי 3 שנים, או אחרי שנתיים, בזכותו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז ושל השר רוני בר-און שהמשיך, התחילו ליישם את ההמלצות, ואז פתאום הכול התחיל להסתדר. לדעתי מה שקרה, יישובים שהיו חלשים לפני כן פשוט כשלו, נפלו. לדעתי הוועדה צריכה לבדוק ולהכין, פר יישוב, תוכנית מסודרת, ולהתחיל ליישם אותה אפילו טרם האיחוד, עם כל הרעיונות היפים שהעלית בזמנו. לגבי האיחודים שכבר נעשו, אני מציע לקחת איחוד-איחוד, גם האיחוד אצלנו, גם בקדימה-צורן ובעוספיה-דליה וכל יתר האיחודים - - - קריאה (נציג מבענה): אנחנו לא רוצים את האיחוד. יעקב ממן: אני חושב שאיחודים זה טוב, אפילו מעולה. אפשר לראות את כל מה שקורה אצלנו ביישוב. היו"ר אופיר פינס-פז: שר הפנים צריך לעזוב ברגע זה. קריאה: כבר חודשים הישיבה נדחית וחשוב לנו שהשר ישמע אותנו. קריאה (נציג מבענה): האיחוד רק הביא את הטרור לכפרים. (מספר נציגים מבענה יוצאים מחדר הוועדה) היו"ר אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לאנשי בענה שיוצאים עכשיו, לא אזמין אתכם לכאן עוד פעם. להתראות. אל תשחקו איתי משחקים. הצטיירה לנו תמונה, שניתן לראות אותה בעין בלתי מזוינת, שהאיחודים ברשויות היהודיות מוצלחים הרבה יותר מאשר האיחודים ברשויות הערביות והדרוזיות. זאת עובדה. מה הסיבות לכך, למה זה כך, מה התנאים האובייקטיביים, מה התנאים הסובייקטיביים – אלה דברים שצריך לבדוק ולברר לפי תמונת מצב. שר הפנים רוני בר-און: גם משבר השכר ברשויות המקומיות נוגע לעניין הזה. תראה מאין זה בא. למשל מר יעקב אפרתי כגזבר עיריית ירושלים גבה ארנונה בשיעור של 80 אחוזים מן התושבים הערבים בעיר. היו"ר אופיר פינס-פז: אדוני השר, אתה במצב מצוין כי לא עשית עדיין אף איחוד. אתה במצב מצויין. אני מציע, בואו נלמד מטעויות של אחרים. עובדה, האיחודים ברשויות הערביות והדרוזיות לא הצליחו באופן יחסי, ואילו האיחודים ברשויות היהודיות כן הצליחו. זאת עובדה. למה? אני מציע שתבדקו. אני סבור שמשרד הפנים צריך לבדוק למה איחודים נכשלו. דבר שני, אני רוצה לבקש, אני אומר את זה בשולי הדיון, זה מצריך לפי דעתי דיון נפרד – הכנסת נתנה בידיך, אדוני השר, מכשיר שכל שר פנים יכול רק לחלום עליו – היכולת להעביר הכנסות מארנונה מרשות לרשות על-פי כל מיני קריטריונים. הכלי הזה צריך לעבור מרמת ההחלטות, מרמת החוק, לרמת הביצוע. זה כלי מדהים, שיכול לתת מענה לקשיים רבים הקשורים לאיחוד הרשויות. אבל לא נעסוק בזה עכשיו. דבר שלישי, אני מבקש להציע לך לשקול שהוועדה שמינית לצורך יצירת התכנון האסטרטגי באיחוד רשויות, תהיה לה גם סמכות לבחון איחודים שבוצעו ונכשלו, לבחון את הסיבות לכישלון. אני מציע לך. אתה יכול לקבל, ויכול לדחות. ודבר רביעי ואחרון, רגע לפני שאתה עוזב, למרות התשובה שלך, שאני מכבד אותך, אני מצטרף לעמדת רוב החברים – עם כל הכבוד לעניין המקצועני, שאני בהחלט מחשיב, ואני סבור שהוועדה היא סופר-מקצועית, העובדה שאין בה נציג ערבי או דרוזי היא ברת-תיקון. אני ממליץ לך מאוד לתקן את זה. תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 13:45