פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 133
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ט באדר תשס"ז, 19 במרס 2007, שעה 09:30
סדר היום: הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 9)
(מסירת פרטי רישום לגוף הפועל על פי חיקוק), התשס"ה-2005
נכחו:
חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
דוד אזולאי
דב חנין
מרינה סולודקין
מוזמנים: עו"ד אודליה אדרי – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד ענת פישר-צין – משרד הפנים
חזי שאשא – מערך המחשוב, משרד הפנים
רבקי דב"ש – משרד המשפטים
עו"ד אורנה ואגו – הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
עו"ד צבי אילן – איגוד הבנקים
עו"ד מוטי ארד – איגוד הבנקים
עו"ד טל נדב – יועץ משפטי, איגוד הבנקים
לפיד שי-שמעון – לשכת עורכי הדין
מנהל הוועדה: יפה שפירא
ייעוץ משפטי: עידו בן-יצחק
רשמת פרלמנטרית: הילה לוי
הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 9)
(מסירת פרטי רישום לגוף הפועל על פי חיקוק), התשס"ה-2005
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 9)(מסירת פרטי רישום לגוף הפועל על פי חיקוק), התשס"ה-2005. סיימנו את הישיבה האחרונה עם סיכום לגבי ההמשכיות והמתווה והבנתי שהושגה נוסחה מוסכמת, פחות או יותר. עידו, אמור לנו מה התגבש.
עידו בן-יצחק:
לגבי עצם הפרטים שמועברים על פי דרישת הוועדה – לא יועברו פרטי מקום הלידה והלאום ובנוסף לכך ביקשו מאיגוד הבנקים, ולנו אין התנגדות לעניין הזה, להעביר את תאריך הפטירה על מנת שיוכלו לפקח על מקרים, שבהם לקוח נפטר ומתבצעות עדיין פעולות בחשבון שלו. מבחינתנו אין בעיה עם זה כי תאריך הפטירה של אדם אינו מהווה פגיעה בפרטיות שלו. בסעיף הזה נמחק הסעיף שאומר, שניתן להעביר את הפרטים אף אם לא הוכח שיש לאותו גוף עניין לכאורה. הדבר הזה ימנע העברה של פרטים לגופים, שבהם אין שום עניין כלשהו. לבנקים, למשל, או לגופים פיננסיים אחרים שפועלים לפי צו איסור הלבנת הון, יש עניין והם לא צריכים להוכיח אותו כלפי כל אדם לגופו. מעבר לזה, אנחנו אומרים מלכתחילה שעל אף הוראות סעיף 29, פירושו על אף הוראות הסעיף שדורש ראייה לכאורה. בנוסף לכך, לפי בקשת איגוד הבנקים, נוסיף שעל אף סעיף 29 ומבלי לגרוע מהוראותיו, כלומר יתאפשר לבנק לפנות גם כאחד האדם ללשכת מרשם האוכלוסין ולבקש פרטים כפי שיכול לבקש כל אדם אחר. כרגע אנחנו מדברים רק על גופים פרטיים. בנוגע לגופים ציבוריים, ישנו הסדר אחר לפי חוק הגנת הפרטיות.
פסקה 2 עוסקת בגוף שהוטל עליו תפקיד בחיקוק, ואשר ביצוע תפקידו כאמור מצריך אותו לאמת את פרטי הזיהוי של אדם עם פרטי הרישום המופיעים לגביו במרשם. בהצעת החוק המקורית נדרש שימוש סביר בסמכויות האלה ואנחנו הורדנו את המשפט הזה. אנחנו לא רוצים שתהיה בחינה האם השימוש סביר אלא השאלה האם הגוף צריך את הפרטים או לא. זאת השאלה שצריכה לעמוד על הפרק. הוספנו מספר סעיפים קטנים – סעיף קטן (ג) עוסק במינוי ממונה אבטחת מידע גם בגופים שמקבלים את המידע וגם במשרד הפנים עצמו, כאשר המטרה שלהם היא לפקח על נושא אבטחת המידע שמתקבל בעניין הזה.
דוד אזולאי:
הסעיף הזה אומר שהוא לא יוכל להעביר את המידע הזה לגורם נוסף?
עידו בן-יצחק:
זאת אחת המטרות. אנחנו קובעים את השימוש במידע שלא למטרה שלשמה הוא נמסר כעבירה פלילית, כלומר, אם הוא נמסר לצורך אימות פרטים לפי צו איסור הלבנת הון, אי אפשר יהיה להשתמש במידע הזה שלא לשמה הוא נמסר. אחד התפקידים של הממונה על אבטחת המידע יהיה לוודא שאכן המידע לא זולג החוצה ולא נעשה בו שימוש אחר, שלא לשמו הוא נמסר.
דוד אזולאי:
האם יש אמצעים שננקטים כנגד אותו גוף שמוסר את המידע?
עידו בן-יצחק:
אני מייד אגיע לזה. סעיף קטן (ד) קובע את התקנות ששר הפנים יתקין בדבר אופן המסירה של פרטי הרישום והתנאים. העברנו את זה מוועדת החוקה לוועדת הפנים, משום שזו הוועדה המפקחת על מנהל האוכלוסין. שנית, קבענו במפורש שבתקנות האלה ייקבעו גם דרכי אבטחת המידע והבקרה על השימוש בו. הסעיפים הקטנים הבאים עוסקים בסנקציות שיינקטו נגד מי שמשתמש במידע, שלא למטרה שלשמה הוא נמסר. קבענו שמדובר בעבירה לפי חוק הגנת הפרטיות, כלומר מי שפרטיותו נפגעה כתוצאה מכך יוכל לתבוע בבית המשפט.
שנית, מדובר בעבירה פלילית לפי חוק הגנת הפרטיות. חברת הכנסת סולודקין ביקשה בישיבה שעברה קנס של חמישים אלף שקל. בחוק הגנת הפרטיות העונש הוא חמש שנות מאסר והקנס בצידו הוא 202,000 שקל. בנוסף לכך, הסנקציה שתהיה שימושית ביותר היא הפסקת המסירה באמצעים האלה. לשר תהיה סמכות להפסיק את העברת פרטי הרישום לאותו גוף גם אם הוא עשה בהם שימוש שלא למטרה שלשמה נמסרה, גם אם הוא לא מילא תנאי מתנאים שהוצבו לו בהיתר שניתן לו וגם אם הוא הפר את ההתחייבות שלו. מלכתחילה כל גוף כזה יתחייב לא לעשות שימוש בפרטים. בנוסף, קבענו שבאתר האינטרנט של משרד הפנים תהיה רשימה של כל הגופים שנמסרו להם פרטי הרישום לפי הסעיף הזה, כל הגופים שנשללה מהם האופציה הזאת, לאחר שהפרו את ההתחייבות שלהם וגופים שהורשעו בעבירה פלילית לפי הסעיף הזה. כל הפרטים האלה יפורסמו כך הציבור יוכל לדעת איזה גופים השתמשו לרעה במידע הזה ואיזה גופים משתמשים שלא לרעה אלא לצרכיהם.
אני מוסיף הערה – מעבר לרשימת הגופים נכון, לדעתי, לפרסם גם את החיקוקים שעל פיהם ניתנה אותה אפשרות, כדי שאפשר יהיה לדעת מדוע גוף כזה או אחר מקבל את המידע. לגבי הוראת המעבר – הוראת המעבר קבעה שעד למועד הכניסה לתוקף ימשיכו הגופים שמקבלים את המידע לקבל אותו כפי שהם מקבלים אותו עד היום. אנחנו קבענו שהתקנות האלה יאושרו עד לשישה חודשים מיום פרסומו של החוק, על מנת שהמצב הזה לא יימשך לנצח. חשוב לציין שאנחנו מדברים רק על אופן העברת המידע וכל ההוראות האחרות – פרסום באינטרנט ומינוי מנהל אבטחת מידע – נכנסות לתוקף עם כניסתו של החוק לתוקף, כלומר עם פרסומו ברשומות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש משהו שלא נגענו בו בעקבות הסיכום של הישיבה הקודמת או שמיצינו את הכל? חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין:
איך אני יכולה לדעת שהוצאתם את הלאום ואת ארץ המוצא? איפה זה כתוב?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה יהיה בחוק. מי שיעביר יעבור על החוק.
מרינה סולודקין:
באיזה סעיף זה מופיע?
עידו בן-יצחק:
בסעיף 29א(א).
מרינה סולודקין:
חשבתי הרבה על החוק הזה כי קראתי מה שכתבו במ.מ.מ. ואני רואה שאנחנו מתחילים להיות מדינה מפותחת, שמוסרת מידע לגופים פרטיים. אני חושבת שישראל לא הגיעה לרמת הבשלות הזאת, עד כדי כך שהיא תמסור מידע לגופים פרטיים. אתמול היתה לי קבלת קהל באשדוד ובאו 27 אנשים. שניים מהאנשים שבאו נמצאים כבר חמש שנים בצרות בגלל שמישהו משתמש בתעודת הזהות שלהם והכתובת שלהם. אחד מהם הוא איש ידוע בארץ, אדון סולקוב, שרק בזמן האחרון, אחרי חמש שנים של עינויים בבתי משפט, החליטו שזה לא הוא שעושה את החובות. האדם השני הגיע רק עכשיו ואמר לי שבכל מקרה שיש איזו תאונה, מישהו אחר משתמש בתעודת הזהות שלו, בכתובת ובכל הפרטים. לשוטרים שלנו אין זמן לבדוק את זה ולכן כל הזמן הוא מקבל זימונים לבתי משפט לתעבורה. זה קורה עכשיו, כשעדיין לא מוסרים את המידע. אנחנו לא בשלים לדברים האלה. לדעתי לא נכון שלבנקים יהיו את הפרטים כי המצב הכלכלי שלהם לא כל כך גרוע. כל פעם מפרסים את הרווחים של הבנקים ואנחנו נותנים להם עוד קצת מידע ועוד קצת מידע. אני רוצה להבין את הרציונל של החוק הזה והתחושה שלי היא שאני נגדו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אתייחס לזה. עורך דין לפיד, בבקשה.
לפיד שי שמעון:
רוב הדיון נסב פה על הבנקים. גם עורכי הדין, מכוח תקנות ההוצאה לפועל, כדי לפתוח תיקים בהוצאה לפועל, יש להמציא אישור פרטי חייב ממרשם האוכלוסין. זה נעשה מכוח חיקוק ולכן עורכי הדין מחוברים היום באמצעות בתי תוכנה למרשם האוכלוסין. אני רוצה שיובהר במפורש במסגרת החוק ואני רואה שהצעת החוק מתייחסת לזה באומרה: "גוף שהוטל עליו תפקיד בחיקוק, ואשר ביצוע תפקידו מצריך אותו", אבל המילה גוף לא תמיד מתאימה, ראשית כי אין הגדרה למילה גוף. בדרך כלל, למרות שאין לזה הגדרה לא בחוק הפרשנות ולא בפקודת הפרשנות, גוף הוא בדרך כלל אגד של כמה יחידים או חברות, אבל זה לא מתייחס ליחיד, לעורך דין הפרטי. אפשר להכניס עורך דין בפנים, אבל אני רוצה שזה יובהר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, זה לא יובהר דווקא עליכם כי אתם בדיון. יש עוד מאה גופים שלא נמצאים בדיון.
לפיד שי שמעון:
אני לא מבקש שזה יובהר במסגרת החוק אלא במסגרת הדיון, כי מדברים רק על הבנקים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אנחנו לא מדברים רק על הבנקים. יש רשימה שמנהל האוכלוסין עובד איתה ואני מציע שגם את הרשימה הזאת יאשר גורם מוסמך. מי הגורם המוסמך שמאשר לספק שירותים לגוף?
רבקי דב"ש:
יש לנו ועדה לעניין הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי יושב ראש הוועדה?
רבקי דב"ש:
הסמנכ"ל למשאבי אנוש. הגוף להגנה על העברת מידע הוא מכוח חוק הגנת הפרטיות. זה תקנון שתיקנו לפני כשנתיים בעקבות הבג"צ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש צורך להכניס את זה לחוק הראשי או אין צורך?
רבקי דב"ש:
לא. זה חל ממילא בגלל חוק הגנת הפרטיות.
לפיד שי שמעון:
הרבה עורכי דין מביעים חשש בנושא. ישנו דיון מקביל גם בוועדת חוקה, שדנה בהצעת חוק הרפורמה בהוצאה לפועל. לשכת עורכי הדין דורשת כל הזמן שיהיה חיבור ישיר בין לשכת מרשם האוכלוסין ללשכות ההוצאה לפועל. יש כל מיני ניואנסים קטנים כאלה ואחרים, כאשר חברי הכנסת אומרים דבר אחד וחושבים על דבר אחד והפרשנות סובלת את שני הדברים. לכן הדברים צריכים להיות ודאיים כי כשאנחנו הולכים לעשות מלאכת חקיקה החוק צריך להיות ברור. ההשלכות של החוק יכולות להיות חמורות ביותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא לא צריך להיות רק ברור לכם אלא ברור לכולם.
לפיד שי שמעון:
בהחלט. אתמול הועלו שתי אפשרויות לפרשנויות וההשלכות של זה עלולות להיות הרות גורל. אם עורכי דין לא יוכלו להיות מחוברים למרשם, כל מערכת ההוצאה לפועל עלולה להיתקע וזה עלול לפגוע בכלכלת המדינה. לכן הניואנס הקטן הזה חשוב להבהרה.
מרינה סולודקין:
זה יפגע בעשירים או בעניים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לעשירים, גברתי.
לפיד שי שמעון:
לא, מכיוון שזוכה שלא מקבל את התשלום עבור הכסף שלו, יכול אחר כך להגיע למעגל החייבים.
מרינה סולודקין:
התלונות שאני מקבלת הן שעניים לא מקבלים כלום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מהבחינה הזאת אתה ודאי צודק, אבל חברת הכנסת סולודקין התכוונה למשהו אחר. ברור שאתם עוסקים בעיקר בחייבים ופחות בזכאים. עיקר הזוכים הם הבנקים. מר ארד, בבקשה.
עו"ד מוטי ארד:
חברת הכנסת סולודקין, אני רוצה להניח את דעתך שהעברת המידע המצומצם, שנעשית במסגרת פתיחת חשבון בנק נועדה להגן על אותו אדם שלקחו לו את תעודת הזהות או שהוא איבד תעודת זהות, כדי לא יבוא אחר ויפתח חשבון בנק בשמו, כשהוא לא יודע את זה. המנגנון הזה נועד דווקא להגן עליו. לנוסח החוק – סעיף (2), שמתייחס לגוף שהוטל עליו תפקיד בחיקוק – אני לא מכיר חוקים שמטילים תפקיד על גוף פרטי. לכן אנחנו מציעים שהנוסח יהיה כך – שהוסמך לבצע פעולה בחיקוק. ברגע שחיקוק מסוים מסמיך אותו לבצע פעולה, זה עונה על הצורך. פעולה היא דבר יותר ברור. אני לא יודע למה משרד המשפטים כתב תפקידים, איזה תפקידים מוטלים על גופים.
עידו בן-יצחק:
המצב בהוצאה לפועל עגום כשלעצמו וברור שדרך המלך היא שהמידע יעבור ממרשם האוכלוסין להוצאה לפועל ולא שעורך הדין ישמש כשליח ביניהם. כתבנו: הגוף שיוטל עליו תפקיד בחיקוק – אני חושב שאם ניכנס ונגדיר בדיוק במי מדובר דווקא יפגע בכם. אם תיכנסו להגדרה הזאת כנראה שאתם צריכים לקבל את המידע ואם לא תיכנסו להגדרה הזאת, כנראה שאתם לא צריכים את המידע הזה. לגבי ההערה של עורך הדין ארד – תן לי דוגמה שבה פעולה מסוימת שאתם מבצעים אינה תפקיד.
עו"ד מוטי ארד:
למשל, התייחסות לפקדונות ללא תנועה. יש הוראה שמחייבת את הבנק לעשות מאמצים לאתר אדם, שיש לו סכום בבנק ואין שום תנועה, כדי ליצור איתו קשר והוא יוכל ליהנות מהכסף. האם זה תפקיד שהוטל עליו? זאת פעולה שהוא הוסמך לבצע. אין שם תפקיד לברר את הפרטים, לכן זו פעולה. חשוב לציבור שהבנק יוכל לברר מה הכתובת שלו ויוכל ליצור איתו קשר. זאת פעולה ולא תפקיד.
עידו בן-יצחק:
נשאל את מי שאמור לפרש את הסעיף הזה.
רבקי דב"ש:
אנחנו סבורים שפעולה היא הגדרה רחבה מדי. שנית, חיקוקים בדרך כלל מתארים תפקידים ולנו חשוב לבחון את התפקיד שממלא הגוף ופחות מכך לבחון את הפעולה. קרנות פנסיה, למשל, יש להן תפקיד מסוים כאשר הן מחלקות גמלאות לאנשים. חוק נתוני אשראי, שמטיל תפקיד על חברות האשראי למסור מידע שלילי על אנשים מסוימים ולצורך התפקיד לא מדובר בפעולה ספציפית. סעיף זה מיועד למקרים שבהם אין לנו בהכרח תיאור של הפעולה הספציפית, אין לנו תיאור שמחייב השוואה אחרת היינו נכנסים לפסקה 1. משרד הפנים בוחן את התפקיד ואנחנו רוצים לבחון את המהות של התפקיד שהוטל על אותו גוף. כאשר אנחנו כותבים פעולה, לדעתנו זה עלול להרחיב את הסעיף יותר ולכך אנחנו מתנגדים. לכן חשוב לנו לראות מה הוא התפקיד שהוטל ולא איזו פעולה ספציפית צריך לעשות.
עו"ד מוטי ארד:
אבל הניסוח הוא דווקא ספציפי: "גוף שהוטל עליו תפקיד בחיקוק". תבוא האגודה לזכויות האזרח בעתירה הבאה ותגיד: החוק קבע תפקיד ואני רוצה שתראו לי את התפקיד בחיקוק. יראו תפקיד כללי וזה לא יספיק, זה לא יתאים.
רבקי דב"ש:
לדעתי ברוב החיקוקים שאנחנו חושבים עליכם, מדובר בתפקידים ולא על פעולות.
עו"ד מוטי ארד:
המונח תפקיד לא מופיע שם.
רבקי דב"ש:
גם המונח פעולה לא מופיע שם. השאלה היא מה אנחנו רוצים שמשרד הפנים יבחן ואנחנו חושבים שיותר ראוי שהוא יבחן את התפקיד שהוטל ולא את הפעולה הספציפית.
עו"ד מוטי ארד:
אני אתן עוד דוגמה – אדם בא לבנק לפדות צ'ק מזומן על סך 20,000. האדם נראה חשוד, לא כל כך מתאים לתמונה ואני רוצה לאמת את הפרטים שלו. אני צריך לעשות את זה מול המרשם ומה שאני עושה הוא בעצם חובת הנאמנות הכללית שלי ללקוח, לבדוק שלא לוקחים לו כסף מהחשבון. איזה תפקיד יש לי פה? זה לא תפקיד בחיקוק.
רבקי דב"ש:
שנינו מסכימים ששתי המילים, פעולה ותפקיד, הן מילים שלא משתמשים בהן בחיקוק. לשיטתנו, פעולה מרחיבה בסופו של דבר את הסמכות ולכן חשוב שאלה גופים, שהתפקידים שלהם הם כאלה שמצריכים. זאת העמדה שלנו ואני לא בטוחה שהסוגיה הזאת היא באמת משפטית ויחליטו חברי הכנסת.
עו"ד מוטי ארד:
מהדברים שלך אני שומע שאתם רציתם דווקא להרחיב, אבל תפקיד הוא דבר מצומצם. פעולות משפטיות הן הן דווקא כן שאלה של פרשנות משפטית. אנחנו עוסקים כל הזמן בפעולות משפטיות והחוקים עוסקים בפעולות משפטיות. זה דבר ברור ויום-יומי. לעומת זאת, תפקידים הם לא דבר שגרתי. הניסוח מאד לא מקובל.
רבקי דב"ש:
לדעתי המילה פעולה פחות מקובלת. גם המילה פעולה וגם המילה תפקיד אינן מופיעות בחיקוק. השאלה היא למה חברי הכנסת רוצים לכוון, כשהם רוצים ששר הפנים יפעיל את שיקול דעתו. לדעתנו מה שצריך לבדוק הוא את התפקיד שמוטל על אותו גוף בהקשר הספציפי שלגביו הם מבקשים את המידע. הניסוח לדעתי הוא מהותי.
דוד אזולאי:
רציתי לשאול האם ישנה איזושהי אגרה לקבלת המידע הזה או שזה יבוא בתקנות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
השירות הזה כבר בתשלום, זה ברור. המשרד עושה מזה הרבה כסף.
דוד אזולאי:
איך זה פועל? ממלאים טופס? אני חותר להגיע להתחייבות שאותו גורם צריך, בסופו של דבר, לתת, אם הוא לא עומד בדרישות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש פה יותר מזה. סיכמנו שאם גוף לא עומד בדרישות יכולים לקרות שני דברים: ראשית, אפשר בהליך מנהלי לא לתת לו יותר את השירותים ושנית, יש אפשרות לתביעת נזיקין אזרחית של מי שחש עצמו נפגע. יש גם אפשרות לפלילית.
דוד אזולאי:
האם הוא ממלא איזשהו טופס?
עידו בן-יצחק:
התשובה היא כן וזה יבוא בתקנות.
דוד אזולאי:
כדאי לציין שזה יבוא בתקנות.
דב חנין:
אני רוצה להביע הערכה לך ולחברי הצוות המשפטי על העבודה שנעשתה פה מאז הישיבה הקודמת. אני חושב שהתיקונים שנעשו הם תיקונים חשובים ועם זאת, הייתי הולך צעד נוסף הלאה. השקפתי היא שהזליגה של מידע מרשויות המדינה לגורמים פרטיים היא דבר בלתי רצוי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
דרך אגב, לא קיבלנו תשובה ממשרד הפנים לגבי התלונה במשטרה. האם הוגשה תלונה במשטרה?
חזי שאשא:
הוגשה תלונה במשטרה על ידי קב"ט המשרד ועל ידי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתי עשיתם את זה? לאחר הישיבה?
חזי שאשא:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יפה. טוב מאוחר מאשר לעולם לא.
מרינה סולודקין:
יש לנו השפעה.
חזי שאשא:
הלכנו למשטרה וזה היה תהליך של כמה שעות כי הבאנו הרבה מאד חומרים. אתמול עשיתי בירור היכן זה עומד וכנראה שזה יבוא לקצין הונאה ארצי, זה מה שנאמר לי.
מרינה סולודקין:
אדוני היושב ראש, אני רוצה שימוע בנושא הזה כדי לדעת מה נעשה בעניין במשטרה בעוד חודשיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר גמור. דב, תמשיך בבקשה.
דב חנין:
אני לא נלהב מכל התיקון בחוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
רק לפני רגע חלקת לנו מחמאות.
דב חנין:
אני חושב שעשיתם עבודה טובה והפכתם חוק נורא ואיום לחוק, שלפחות אפשר להבין את הרציונל שבו. האתגר הכי גדול הוא לקחת משהו כל כך בעייתי ולהפוך אותו למשהו פחות בעייתי. בכל מקרה, הייתי רוצה לראות עוד כמה איזונים בתוך החוק ואני אומר למה אני מתכוון. ראשית, הייתי רוצה שהחוק עצמו יגדיר, שמדובר תמיד בבקשות נקודתיות. אני חושש ממצב שבו תהיה לגופים פרטיים אפשרות לבקש רוחבית סט של נתונים לגבי אזרחי ישראל או ציבור תושבי תל-אביב. לדעתי זה לא מוגדר באופן מספיק מחודד בחוק. הבקשה צריכה להיות תמיד פרטנית, מתייחסת לאדם מסוים. שנית, הבקשה צריכה להירשם, כלומר באותו גוף ציבורי שמקבל את הבקשה צריך להיות רישום שלה. זה דבר שלא מופיע בחוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא מופיע בחוק כי בתחקיר שעשינו במנהל האוכלוסין הבנו שזה קיים, שיש חובת רישום.
דב חנין:
זה טוב שיש חוברת רישום, אבל מכיוון שאנחנו מחוקקים, כדאי שזה ייכנס לחוק. שלישית, אני מבקש שיהיה דיווח, כלומר אנחנו נייצר איזון בין היכולת של הגוף הפרטי להגיע למרשם לבין החובה של הגוף הציבורי לפרסם לכלל הציבור איזה גופים פרטיים ביקשו בקשות מהמרשם ועל מה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חובה של מנהל האוכלוסין.
דב חנין:
לכאורה גם מנהל האוכלוסין וגם גופים אחרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מדברים על מנהל האוכלוסין.
לפיד שי שמעון:
זה נאמר בחוק: שר הפנים ינהל רשימה שתכלול את אלה.
דב חנין:
אתם צודקים ואני חושב שסעיף (ח) עונה על הצורך הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שתיים מתוך הבקשות שלך נמצאות בחוק או ייכנסו. השלישית בלתי אפשרית כי המערכות פועלות במסגרת עבודה שוטפת. הדרישה יכולה להיות פרטנית, אבל החיבור הוא לא פרטני. כלומר, זה נעשה ברמה של שאילתא והיא באמת ברמה של בירור פרטים על איש זה או אחר, אבל אתה לא יכול להטריד את כל תהליך החיבור בכל פעם שאתה שואל שאילתא. אם פקיד בבנק או באיגוד ביטוח שואל שאלה לגבי מאן-דהו, יהיה רשום מה שאתה מבקש. זה מה שרצית?
דב חנין:
אם זה המצב, צריך להעביר את זה בחוק. כשאנחנו אומרים בחוק: גישה ישירה, לכאורה זה יכול גם לומר שאני יכול להיכנס באופן ישיר למחשב של משרד הפנים ולראות מה כתוב שם. זה מה שאני מבין במילים גישה ישירה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה אפשרי או לא?
דב חנין:
זה לא אפשרי היום, אבל זה יהיה כתוב בחוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה בלתי אפשרי.
עו"ד אודליה אדרי:
הבסיס הוא בסיס חוקי. אם החוק מחייב אותנו לעשות את זה, תהיה אפשרות. אני לא מאמינה שיהיה חוק שיאפשר לבנקים להיכנס לכלל האוכלוסיה.
מרינה סולודקין:
אל תהיי בטוחה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכניס לתוך החוק את ההתקשרות לשאילתא, את הנוהל שבו משרד הפנים עובד . ניתן לו מעמד חוקי ולא רק הסדר ברמה היישומית אלא נקבע אותו. נקבע שזאת דרך ההתקשרות באמצעות שאילתא.
עו"ד אודליה אדרי:
אם מחר בבוקר נמצא דרך יעילה יותר לתקשורת מחשובית, נצטרך לתקן את החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, נשנה את החוק, כי זה נוגע בשורשי עניין הפרטיות. זה לא עניין טכני אלא טכניקה, שהיא תוצאה של מהות מסוימת ולכן אנחנו צריכים לחוקק אותה. היתה כאן הצעה אחרת, יותר מרחיקת לכת, שלא קידמנו, אבל מצד שני אי אפשר לא לחוקק כלום. המנגנון שעל פיו עובד משרד הפנים צריך להיות מחוקק. אם משרד הפנים יגיע למנגנון טכנולוגי יותר משוכלל, שלא יפגע בפרטיות, והוא ירצה להכניס אותו לחוק, אדרבא, נשמח לעשות את זה. אני לא נגד זה, אבל אני חושב שאם לא נחוקק את המנגנון שדרכו אתם עובדים, אנחנו נהיה בבעיה ודב צודק בדבר הזה.
רבקי דב"ש:
ואם זה יובא בתקנות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין לי בעיה, אבל אז אתם צריכים לעשות את זה במהירות. אני מבקש לקרוא את הסעיפים לפני ההצבעה. מרינה, אני מבקש שתצביעי איתנו כי עשינו שינוי מאד דרמטי בחוק. יכול להיות שלא הכל מספק אותך, אבל הכנסנו סעיפים שגם את עמדת עליהם, כמו נושא הלאום ועשינו תיקונים מאד דרמטיים בחוק. אני מנסה לשים את עצמי במקומך ואני לא חושב שיש מקום להתנגדות שלך. גם הימנעות תתקבל אצלי בקושי.
מרינה סולודקין:
אופיר, אתה לא נולדת במדינה טוטליטרית ואין לך נסיון מה אפשר לעשות לאדם מן השורה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה נכון. תחליטי בסוף. אני רוצה לומר לחברי הוועדה שאני מקיים מחר דיון דחוף בנושא השביתה, בנושא הלנת השכר. אנחנו נקיים דיון חירום והזמנתי את ראש הממשלה, שר האוצר, שר הפנים, יושב ראש ההסתדרות ועוד. אנחנו נבטל את הישיבה בנושא המים ונקיים את הדיון בנושא השביתה בשעה 12:00.
עידו בן-יצחק:
אני קורא את הצעת החוק. סעיף 1 – הוספת סעיף 29א. אחרי סעיף 29 יבוא: מסירת פרטי רישום לגוף הפועל מכוח החיקוק – (א) על אף הוראות סעיף 29 – ופה יבוא: מבלי לגרוע מהוראותיו – רשאי שר הפנים לבקשת גוף כמפורט להלן, למסור לו פרטי רישום כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) של הסעיף האמור, למעט מקום הלידה והלאום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה שר הפנים? אין שר פנים אצלי בחוקים. רשאי ראש מנהל האוכלוסין.
עו"ד אודליה אדרי:
זה לא עובר דרך מנהל האוכלוסין בכלל אלא ראש המערכת המחשובית עושה את זה בפועל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אצלי, כל זמן שאני יושב ראש ועדת הפנים, לא יהיה כתוב שר הפנים בחוק, אלא אם אלה דברים שהוא עושה באופן אישי.
רבקי דב"ש:
ראש מנהל האוכלוסין הוא לא דמות סטטוטורית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ראש מנהל האוכלוסין הוא דמות סטטוטורית. הכנסנו אותו לחוק העיריות החדש וכולם יהיו גורמים סטטוטורים. שלא תהיה לך טעות, כך אני רוצה לנהל את המדינה. אני רוצה שאדם שעוסק במלאכה ביום יום יהיה אחראי על זה גם בחוק. לא כולם יתחבאו מאחורי גבו הרחב של שר הפנים.
מרינה סולודקין:
אתה מאד צודק.
דוד אזולאי:
אולי בכל זאת צריך אישור של שר הפנים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש מנכ"ל משרד, יש ראש מנהל וכו'.
דוד אזולאי:
אם כל הכבוד למפקד, אתה לא יכול לתת שהכל יהיה תחת אחריותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
להיפך. בפועל הוא עושה הכל, הכל בידיו וכל הסמכויות אצלו ואחר כך, כשיש תקלה, מתחבאים מאחורי שר הפנים. שר הפנים אחראי מיניסטריאלית לכל דבר. שנית, שר הפנים אחראי לכל דבר שהוא עושה באופן אישי, שמגיע לשולחנו. הדברים האלה מגיעים לשולחנות אחרים ולכן הגורמים האחראיים, שיצטרכו לפקח שמאגר מידע לא זולג ושהדברים מתבצעים כהלכה הם לא שר הפנים. אני רוצה לדעת מי הוא האיש שעליו תופקד המערכת. נקודה. אני רוצה תפקיד שיהיה כתוב בחוק.
מוטי ארד:
סעיף 4 לחוק מרשם האוכלוסין אומר ששר הפנים ימנה פקיד רישום ראשי. זה פקיד רישום ראשי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה ראש מנהל האוכלוסין?
עו"ד אודליה אדרי:
לא. הגברת אתי שרון היא הממונה. היא עובדת במטה מנהל האוכלוסין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. ייכתב בחוק ראש מנהל האוכלוסין.
עו"ד אודליה אדרי:
היא עובדת שלו מבחינה מנהלית, אבל אני לא חושבת שזה נכון. מבחינה משפטית, היות ומדובר במערך מחשובי, המערכת המחשובית של המשרד...
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש במשרד מנהל אגף מחשוב?
עו"ד אודליה אדרי:
לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מוכן שייכתב שר הפנים. עם כל הכבוד, את רוצה שמנהל יחידת המחשוב של משרד הפנים יהיה אחראי, אבל אין תפקיד כזה, שזה כשלעצמו דבר חמור ביותר. חברים, ראש מנהל אוכלוסין הוא הגורם האחראי. אם יש לו בעיה עם יחידת המחשוב, הוא קורא ליחידת המחשוב ועוקב אחרי כל דבר והיא עובדת מולו ובכפיפות אליו בכל הנושאים שקשורים לדבר הזה. זו האמת וכך זה צריך לעבוד. מאחר והמאגר הראשי של מדינת ישראל הוא במנהל האוכלוסין, לא יכול להיות שראש מנהל אוכלוסין לא יהיה אחראי ויגידו שזה שר הפנים, זה המחשוב וכו'. חברי הכנסת, האם הגישה שלי מקובלת עליכם?
מרינה סולודקין:
בהחלט כן.
עו"ד אודליה אדרי:
אם זה יהיה כתוב בחוק, זה יסיר אחריות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, עובדה שעכשיו את מתווכחת איתי על האחריות שלו ואומרת לי שהוא לא אחראי.
עו"ד אודליה אדרי:
אני רוצה שהוא זה שיסמיך את העובדים בתור מנהל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא. אני לא רוצה שהוא יסמיך. אני רוצה שהחוק יקבע שזה תפקידו. זה שינוי של קונספציה ואת צודקת גברתי. אנחנו חלוקים בדבר הזה. במשך עשרות שנים, לא את אישית, זאת הגישה שלכם. לגלגל את הכל לדרג המיניסטריאלי, בו בזמן שאין לו שום יכולת השפעה אמיתית על הדרך שבה הדברים יתנהלו ברמות האלה. אני נגד הגישה הזאת כי אני חושב שהיא מסירה אחריות מבעלי תפקידים בכירים במערכת. זה לא מקובל עליי.
עו"ד אודליה אדרי:
כל החוקים מסמיכים רק את שר הפנים ומנהל מנהל אוכלוסין לא כתוב בשום חוק, ובכל זאת הוא נושא באחריות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עכשיו הוא יהיה כתוב.
עו"ד אודליה אדרי:
כתבי אישום שמוגשים, מוגשים לידי מנהל מנהל אוכלוסין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איזה כתבי אישום? כתבי אישום אפשר להגיש נגד כל אזרח במדינה. כל אדם צריך להוכיח שהוא עשה כמיטב יכולתו במסגרת עבודתו, אבל אם תקרה תקלה חמורה הוא יגיד: מה אתה רוצה ממני? זה בכלל לא אני. שר הפנים הסמיך עובדת שלי. נשמע לך סביר ששר הפנים יסמיך איזושהי עובדת במערכת שיש לה מנהל, שיש לה בעל הבית, שעובדים שם מאות עובדים. זה נראה לך סביר? לי זה נראה בריחה מאחריות.
רבקי דב"ש:
אני מבקשת להוסיף הגדרה למנהל מנהל אוכלסין בחוק.
עידו בן-יצחק:
אני אוסיף. אני ממשיך לקרוא את החוק. רשאי מנהל מנהל אוכלוסין, לבקשת גוף כמפורט להלן, למסור לו פרטי רישום כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) של הסעיף האמור, למעט מקום הלידה והלאומם ולרבות תאריך הפטירה, הדרושים לאותו גוף לצורך מילוי חובתו או תפקידו כאמור בפסקאות (1) או (2) לפי העניין, ביחס לכל אדם שפרטי רישומו התבקשו כאמור, ובלבד שאותו גוף יתחייב כי לא יעשה שימוש בפרטי הרישום שיימסרו לו אלא למטרה שלשמה נמסרו:
(1) גוף שמוטלת עליו חובה בחיקוק, לאמת את פרטי הזיהוי של אדם עם פרטי הרישום המופיעים לגביו במרשם.
(2) גוף שהוטל עליו תפקיד בחיקוק, ואשר ביצוע תפקידו כאמור מצריך אותו לאמת את פרטי הזיהוי של אדם עם פרטי הרישום המופיעים לגביו במרשם.
(ב) מסירת פרטי רישום לגוף כאמור בסעיף קטן (א), יכול שתיעשה בדרך של מתן הרשאה לאותו גוף לגישה ישירה למרשם.
(ג) בגוף כאמור בסעיף קטן (א) וכן במשרד הפנים, ימונה אדם בעל הכשרה מתאימה שיהיה ממונה על אבטחת המידע כמשמעותו בסעיף 17ב לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981,(בחוק זה – חוק הגנת הפרטיות).
היו"ר אופיר פינס-פז:
הייתי כותב שמנכ"ל משרד הפנים ימנה.
רבקי דב"ש:
הפנינו בכוונה לחוק הגנת הפרטיות כי יש שם הסדר ורצינו לעשות האחדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה כך מנוסח?
רבקי דב"ש:
ראש הרשות, כי זה לא בהכרח מנכ"ל. זה בעל המאגר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי ימנה בחוק הזה? המנכ"ל צריך למנות. כתוב כאן שבמשרד הפנים ימונה.
רבקי דב"ש:
גם זה מכוח סעיף 17ב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל מי ימנה?
רבקי דב"ש:
החובה שם היא על בעל המאגר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בעל המאגר הוא משרד הפנים.
עידו בן-יצחק:
האם המנכ"ל, מנהל מנהל האוכלוסין או השר? מי בפועל ימנה?
רבקי דב"ש:
בעל מאגר במשרד הפנים הוא המנכ"ל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברים, למה אתם מוטרדים? הרי כולנו מסכימים לכך שהמנכ"ל צריך למנות.
רבקי דב"ש:
הבעיה היא שאתה פותח פער מול ההוראות בחוק הגנת הפרטיות, ולכן רצינו להפנות לסעיף שקיים שם כדי שתהיה אחידות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל האחידות שלכם יוצרת ערפול. אם הסעיף שלכם מעורפל גם לפי שיטתכם, אני רוצה לרשום עכשיו סעיף מסודר.
רבקי דב"ש:
אנחנו לא רוצים שיהיה פער בחקיקה. אין בינינו מחלוקת על המהות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבין את האילוצים שלכם, אבל תבינו גם את האילוצים שלנו. אנחנו, כחברי ועדת הפנים, רוצים להיות משוכנעים שהסעיף הזה יתבצע ושיידע האדם שאחראי לזה שזה תפקידו. מנכ"ל משרד הפנים יידע שהוא חייב למנות אדם. יש פער בין מה שאתם צריכים לבין מה שאנחנו צריכים. אני מציע שנפריד את המשפט בסעיף הזה. בגוף כאמור בסעיף קטן (א) תפנו לסעיף הכולל ובמשרד הפנים ימנה המנכ"ל.
עו"ד אודליה אדרי:
הקושי הוא שצריכה להיות אחידות בחקיקה ושהמינוי של הממונה על האבטחה צריך להיות דומה בכל משרדי הממשלה.
עידו בן-יצחק:
אני ממשיך לקרוא: (ד) שר הפנים בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת יקבע הוראות בדבר אופן המסירה של פרטי הרישום ותנאיה, לרבות דרכי אבטחת המידע והבקרה על השימוש בו.
(ה) שימוש בפרטי הרישום שנמסרו לפי סעיף זה שלא למטרה שלשמה נמסרו יהא עוולה לפי חוק הגנת הפרטיות.
(ו) שימוש בפרטי הרישום שנמסרו לפי סעיף זה שלא למטרה שלמה נמסרו יהא עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות.
(ז) שר הפנים רשאי להורות על הפסקת מסירת פרטי רישום לגוף לפי סעיף זה, אם נוכח כי אותו גוף השתמש בפרטי הרישום שלא למטרה שלשמה נמסרו לו, הפר את התחייבותו לפי סעיף קטן (א) או לא מילא תנאי מהתנאים שנקבעו לפי סעיף קטן (ד), ובלבד שנתן לגוף האמור הזדמנות להשמיע את טענותיו.
(ח) שר הפנים ינהל רשימה שתכלול את כל אלה, ותפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים:
(1) גופים שנמסרו להם פרטי רישום לפי סעיף זה. אני מציע להוסיף את המילים: והחיקוק שלפיו נמסרו להם הפרטים.
(2) גופים שהורשעו בעבירה לפי סעיף קטן (ו).
(3) גופים ששר הפנים הורה להפסיק למסור להם פרטי רישום לפי סעיף קטן (ז).
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסעיף זה לא שר הפנים אלא ראש מנהל האוכלוסין. זה עניין טכני וזה תפקידו.
עידו בן-יצחק:
(ט) על אף הוראות סעיף זה, מסירת מידע מהמרשם לגוף ציבורי כהגדרתו בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות תיעשה לפי הוראות הפרק האמור.
בתקנות המעבר נוסיף את הערתו של חבר הכנסת חנין לגבי חובת רישום הפעולות.
דב חנין:
זה צריך להיות אחרי סעיף (ח) – ראש מנהל האוכלוסין ינהל רשימה של כל השאילתות שהוגשו לפי סעיף זה. האלמנט השני שאני מציע לכל סעיף יאמר שלכל אזרח הזכות לקבל מידע על שאילתות שהתפרסמו בעניינו.
מרינה סולודקין:
בהחלט. מי בדק את ענייניו ולמה.
רבקי דב"ש:
לגבי רישום השאילתות חשוב להבהיר שמדובר במאות אלפים, אם לא מיליונים. חשוב להבין שרישום השאילתות הוא ממוחשב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברור. אבל, אם אדם רוצה לברר, שתהיה לו היכולת להגיע לאינפורמציה. זה כמו הבדל בין תמליל לפרוטוקול, אבל אם מישהו רוצה להגיע לדיון מסוים בתאריך מסוים ובשעה מסוימת, אפשר להפוך את ההקלטה הזאת לתמליל. יש המון שאילתות שנרשמות ומתועדות, אבל אם מישהו רוצה לברר ויש הרשאה לברר, וראש מנהל האוכלוסין נתן הוראה לברר על פלוני אלמוני, ביום זה וזה, שבדק בנק דיסקונט, שאפשר יהיה מכל הרקורד הגדול להוציא את התוצאה.
עו"ד אודליה אדרי:
ראש מנהל האוכלוסין לא נותן הרשאה לאדם ספציפי. השאלה היא האם יספק את חברי הכנסת שתהיה אפשרות לאזרח לדעת מי יכול, למי יש גישה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא זה מעניין אותי. נניח שבא אזרח והתלונה שלו על פניה, על פי חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד הפנים מחייבת בירור. האם אפשר לקיים את הבירור על פי התיעוד שאתם עושים?
חזי שאשא:
זה לא אופרטיבי. הבנקים עושים מיליוני שאילתות.
דב חנין:
זה אלמנטרי. לבנקים נותנים לעשות מיליון פעולות ואזרח לא יכול לעשות פעולה אחת?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אתם מתעדים, אבל בעצם אתם אומרים לנו שאתם לא באמת מתעדים כי אין דרך אמיתית לעשות משהו עם התיעוד הזה, יש לנו בעיה.
מוטי ארד:
אנחנו לא מעבירים חזרה למרשם האוכלוסין את רשימת האנשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא ביקשתי את זה. אני רוצה שבמקרים של תקלה חמורה, תהיה למערכת אפשרות לאתר ולבדוק מה קרה בנקודת זמן מסוימת עם גורם שקיבל מאיתנו או מהמדינה את המידע. זה הכל.
עו"ד אודליה אדרי:
זה ידרוש מאיתנו זמן רב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה ידרוש מכם זמן וכסף וזה בסדר.
עו"ד אודליה אדרי:
השאלה היא האם זה אפשרי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חייבים, אחרת לשם מה אתם מתעדים? אתם גם לא יכולים לפקח בצורה כזאת.
מרינה סולודקין:
אם זה לא אפשרי, אנחנו נבטל את החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לכם רישום מגנטי, אבל אתם לא יודעים אם אפשר לעשות בדיקה.
דב חנין:
תתקנו קודם את המערכות ואחר כך תתקנו את החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה, דב, אתה כנראה מתבלבל. תיקון החוק הוא אינטרס ציבורי, לא אינטרס שלהם, לצערי. הם גם לא היו באים הנה אם בג"צ לא היה מכריח אותם לבוא. תוך כמה זמן תגענה התקנות על השאילתא? זה מאד קשור לעניין הזה. לכן אני מבקש שבתקנות של שר הפנים תבוא תשובה מסודרת, אחרת לא נוכל לאשר את העניין הזה. זה יורד לשורש היכולת שלכם לפקח. אתם לא צריכים לבדוק את זה יום-יום, אבל ברגע שיש תקלה משרד הפנים חייב לאתר ולדעת האם היתה תקלה או לא. אם אין לכם היכולת לעשות את זה, לא עשינו כלום.
עו"ד אודליה אדרי:
אני רוצה להבין את השאלה – אם מחר בבוקר מגיעים אלף אזרחים ואומרים: אני רוצה לדעת עכשיו מי בדיוק עשה לדעת עליי שאילתא, זאת המטרה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
המטרה כפולה – לאפשר לגורם המאבטח במשרד הפנים לבצע ביקורת מטעמו, כך שהוא יוכל לראות שהעסק מתנהל כשורה. שנית, אם אזרח בא על פי חוק ויאמר: אני יכול לתבוע תביעת נזיקין כי עשו שימוש לא ראוי במידע שלי, צריך לראות מי עשה שימוש, מתי נעשה שימוש והאם המידע מותר או לא מותר. אם למשרד הפנים אין היכולת הטכנולוגית, כל החוק הזה לא שווה שום דבר.
דוד אזולאי:
זה כמו במשטרה. אתה יכול לקבל את הרישום הפלילי ואת רישום הדוחות שלך תמורת איזושהי אגרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא אותו הדבר כי מדובר במיליוני פעולות. זה יורד לשורש מהות החוק ולכן אני מבקש שכאשר אתם מביאים לנו את התקנות לאישור באשר לשאילתא, אתם צריכים להראות לנו את המכניזם שעל פיו משרד הפנים יכול לבדוק את המאגרים בכל מה שקשור לשאילתות שנשאלות.
לפיד שי שמעון:
לא הספקתי להעיר על סעיף קטן (ג).
היו"ר אופיר פינס-פז:
נתתי לך זמן לדבר בפתח הדברים.
לפיד שי שמעון:
נכון, אבל כשקוראים את הסעיף צריך לעשות התאמות לגופים כמו עורכי דין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עוד פעם עורכי דין? נשאיר לך אופציה בניסוח מול היועץ המשפטי.
רבקי דב"ש:
אם קובעים שמנהל מנהל האוכלוסין יהיה האחראי על הוראות החוק הזה, צריכה להיות לו סמכות להסמיך...
היו"ר אופיר פינס-פז:
מקובל עליי.
דוד אזולאי:
מה קורה אם יש חילוקי דיעות בין שר הפנים לשר המשפטים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מבחינתנו שר המשפטים אמור להגן על זכות הפרטיות כי שר הפנים פחות רגיש לזה. הם ישמחו לוותר על שר המשפטים. יש פה איזונים.
דוד אזולאי:
אם יש חילוקי דיעות ביניהם, שהוועדה תכריע במקרה כזה.
רבקי דב"ש:
יש מנגנוני הכרעה בתוך משרדי הממשלה. זה עולה ליועץ המשפטי של הממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לחברי הכנסת עוד הערות?
דב חנין:
למען הסדר אני רוצה שתהיה הצבעה על שלוש הסתייגויות, שמבטאות את הרצון לחזק את האיזונים בחוק. בסעיף קטן (ב), במקום: מתן הרשאה לאותו גוף לגישה ישירה למרשם, שזה ניסוח מאד מאד רחב, אני מציע שנאמר בחוק את מה שמקובל על כולם – יכול שתיעשה בדרך של מתן הרשאה לאותו גוף להגיש שאילתא פרטנית ישירה למרשם. זה מה שנעשה בפועל, במציאות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שייכתב: גישה ישירה למרשם באמצעות שאילתא.
דב חנין:
שאילתא פרטנית.
עידו בן-יצחק:
השאילתא פרטנית תמיד.
דב חנין:
בסדר, אני מסתפק בזה. שנית, אני מציע להוסיף עוד סעיף בנושא העבירות, שיאמר שזאת תהיה עבירה לא רק להשתמש בפרטי הרישום בניגוד לסעיף אלא גם מי שימסור מידע ממרשם האוכלוסין בניגוד להוראות הסעיף, גם זאת תהיה עבירה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוודאי.
עו"ד אודליה אדרי:
זאת שאלה פרשנית, האם מסירה מהווה שימוש?
דב חנין:
למה לנו להסתבך?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שאנחנו נקבל את זה.
דב חנין:
אני מציע להבהיר בחוק את העקרון שאומר שראש מנהל האוכלוסין ינהל רשימה של כל השאילתות שהוגשו לפי סעיף זה ולכל אזרח הזכות לקבל מידע על שאילתות שהוגשו בעניינו. אני לא מבין למה זה בלתי אפשרי. הכל הרי ממוחשב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נראה לי שאנחנו נייצר מציאות שאף אחד לא יוכל לעמוד בה. בוודאי שאם תהיה תלונה של אזרח לגבי שימוש במידע, קודם כל על פי חוק זה הופך להיות עבירה וברור לגמרי שהתלונה שלו חייבת להיות מטופלת. אם נגיד שכל אזרח יוכל לפנות כל יום לקבל את השאילתות שהוגשו בעניינו, זה יטיל עליהם עומס מטורף ולא סביר. בסוף צריך לחשוב על מחירים מול עלויות. אתה רוצה דבר שלא ייתן הרבה לאזרחים, אבל העלויות שלו עלולות להיות בלתי נסבלות למערכת.
דב חנין:
זאת אותה מערכת מחשב. אותו מידע שאני מספק לבנקים על מאות אלפי אזרחים, אני אוכל לתת גם לאזרחים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
המערכת עובדת בסך הכל עם 70 גופים ולא עם שבעה מיליון תושבים. אתה רוצה שהמערכת תעבוד מול שבעה מיליון תושבים וזה נראה לי מוגזם.
דב חנין:
לא כל שבעת המיליונים יפנו למערכת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לך תדע. לך תדע. אני משאיר לך את זה להסתייגות. זאת זכותך. מי בעד ההסתייגות של דב?
הצבעה
בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – 1
ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין לא נתקבלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין לא נתקבלה.
אני מצביע על סעיף 1 לקריאה שנייה ושלישית.
הצבעה
בעד סעיף 1 - 1
נגד – אין
נמנעים – 2
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סעיף 1 נתקבל.
אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2.
עידו בן-יצחק:
אני אקרא את הסעיף: תקנות לפי סעיף 29א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יובאו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה. עד למועד כניסתן לתוקף של תקנות כאמור רשאי שר הפנים להמשיך במסירת פרטי הרישום כאמור באותו סעיף לגוף שהחל לקבלם.
דב חנין:
אני מציע למחוק את הסעיף כדי לגרום לכך שהתקנות יותקנו מהר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אי אפשר יהיה לעשות שום דבר, אבל השאלה היא למה התקנות לא יכולות לבוא קודם?
עו"ד אודליה אדרי:
התקנות כבר מונחות. אנחנו רוצים לחכות להתייחסות של האגודות השונות לזכויות האזרח ולכל הגופים החיצוניים כדי שיעירו לנו הערות. אנחנו נדון בהערות ונגיש את התקנות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מצביעים על סעיף 2.
הצבעה
בעד סעיף 2 – 2
נגד – 1
נמנעים – 1
סעיף 2 נתקבל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סעיף 2 נתקבל. תודה. הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45