פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, כ"ג באדר, התשס"ז (13 במרץ, 2007) בשעה 11:15
סדר היום:
פגיעה קשה בנגישות לתחבורה ציבורית בחבל אשכול כתוצאה מההתנתקות
נכחו:
חברי הוועדה:
יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון
אבשלום וילן
מגלי והבה
אמנון כהן
שלי יחימוביץ
סטס מיסז'ניקוב
ניסן סלומינסקי
אורית נוקד
ראובן ריבלין
מוזמנים:
דרור גנון – משרד התחבורה
משרד הביטחון:
אורלי רכטמן – ראש מערכת היסעים
דנה כהן צור- מרכז הובלה
זאב פינקוס – מרכז הובלה
אורי נעמתי – ראש מועצה אזורית אשכול
אלי אהרון
אהרון עמר
ייעוץ משפטי: שגית אפיק
יועצת כלכלית: סמדר אלחנני
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון
פגיעה קשה בנגישות לתחבורה ציבורית בחבל אשכול כתוצאה מההתנתקות
היו”ר יעקב ליצמן:
אנחנו עוברים לנושא הבא – פגיעה קשה בנגישות לתחבורה ציבורית בחבל אשכול כתוצאה מההתנתקות.
אורית נוקד:
ראשית, אני רוצה להודות לך , אדוני היושב ראש, על זה שהסכמת לקיים את הדיון. מאז ההתנתקות וההיערכות החדשה של צה"ל סובלים התושבים של המועצה האזורית אשכול מבעיות חמורות - -
היו”ר יעקב ליצמן:
אמרתי לשר התחבורה – הוא ביקש איזושהי העברה תקציבית. אמרתי לו שמחר "אם בקולו תשמע" – מחר זה על סדר היום --אני רוצה לאשר, רוצה לגמור כמה דברים היום.
קריאות:
- - -
אורית נוקד:
מאז ההתנתקות וההיערכות של צה"ל שבאה בעקבותיה – סובלים תושבי המועצה האזורית אשכול – ואחר כך יציג ראש המועצה שנמצא כאן את הדברים. התושבים סובלים מבעיות חמורות שקשורות לתחבורה הציבורית. הבעיות האלה נובעות מתפוסה מלאה שקיימת באוטובוסים, תפוסה של חיילי צה"ל שמשרתים באזור. עיקר הבעיה מוחרפת בימי ראשון וחמישי. אני עוסקת בנושא הזה למעלה משנה וחצי, כאשר מתקיימים דיונים בין משרד הביטחון למשרד התחבורה, כאשר האחריות, כפי שאני מבינה אותה, מוטלת על משרד הביטחון, משום שהחיילים הם אלה שמגיעים לאוטובוסים שמשרתים - -
היו"ר יעקב ליצמן:
משרד הביטחון? יש לכם אוטובוסים?
אורלי רכטמן:
יש לנו הרבה אוטובוסים. היתה פשוט התנתקות וחברת "אגד תשתיות" קיבלה את כל הקווים שבעבר ביצעה אותם חברת "אגד". ברגע שחברת "אגד תשתיות" מקבלת את הקווים - -
היו"ר יעקב ליצמן:
מה זה מעניין - -
אורלי רכטמן:
כמות החיילים שהיתה – הסד"כ לא השתנה. הכמות נשארה. פשוט, הספירה שנעשתה לא נעשתה בזמן. היא נעשתה בשלב מוקדם יותר כאשר ידעו שיש התנתקות. במקביל. מ "אגד" עצמה לא הורידו מספר קווים והעבירו אותם – לא נספרו מספר קווים והעבירו אותם לטובת "אגד תשתיות" . אם היו מעבירים גם את מספר הקווים האלה, ה- - היו גדלים.
היו"ר יעקב ליצמן:
אני מבין דבר אחד: יש בעיית תחבורה, ואותם אוטובוסים נמצאים?
אורית נוקד:
אדוני היושב ראש, אולי נבקש מיושב ראש המועצה שיסביר.
היו"ר יעקב ליצמן:
את הבעיה אני מבין, את הפתרון אני לא מבין. אתכם אני מבין.
אורי נעמתי:
אני אסביר. בהתנתקות קמו שני דברים: אחד – ההתנתקות. שניים – היה מכרז על התחבורה הציבורית באשכול.
היו"ר יעקב ליצמן:
ללא קשר להתנתקות.
חיים אורון:
בקשר להחלטה של "אגד".
אורי נעמתי:
במכרז זכתה חברת "אגד תשתיות", שהמנכל"ית שלה היא נורה ציפרמן.
קריאה:
לדאבוננו אנחנו - - אותה השבוע.
קריאה:
בתאונה הקשה שהיתה - -
אורי נעמתי:
מתחילת ההפעלה של הזכיין היתה לנו בעיה שיש הרבה חיילים ומעט אוטובוסים. אמרו חברת "אגד תשתית" לצבא – אתם צריכים לתת לנו עוד כסף כי יש הרבה חיילים. אמר הצבא – נתנו מספיק, תסיעו את החיילים.
היו”ר יעקב ליצמן:
אני רוצה לשאול – האם כמות החיילים היא אותה כמות כמו קודם?
אורלי רכטמן :
כן.
דנה כהן צור:
כן.
אורי נעמתי:
התשובה היא – לא. ואני אגיד גם למה. חייל ששירת ברפיח ועבר למועצה האזורית אשכול – כשהוא היה ברפיח הוא נספר כחייל אחד שיצא פעם בשבוע. היום הוא יוצא כל יום הביתה. בכמה ימים חיילים נוסעים בתחבורה הציבורית? 6, כי בשבת הם לא נוסעים. אתה מבין את הבעיה?
באו משרד הביטחון ואמרו שהטענות לא מדויקות. אמרנו להם – רבותיי, תספרו אתם. תעלו לאוטובוסים ותעשו ספירות מדויקות האם יש יותר או פחות חיילים על האוטובוסים. באו משרד הביטחון אלי , עשו ספירה, ואמרו: שמקבלים את טענותיי, והם יפתרו את הבעיה.
היו”ר יעקב ליצמן:
יש יותר.
אורי נעמתי:
יש יותר ונפתור את הבעיה.
היו"ר יעקב ליצמן:
כך אמרו אנשי משרד הביטחון. באישור משרד הביטחון .
אורי נעמתי:
משרד הביטחון.
היו"ר יעקב ליצמן:
אם יש יותר- צריך יותר אוטובוסים.
ראובן ריבלין:
אלה עובדות.
דנה כהן צור:
אני אסביר. מה שאומר אורי נעמתי נכון, בגדול. כשעשו את הסקר וספרו את האשכול לפני ההפרטה, לא ספרו את החיילים שישבו בתוך עזה, כי הם - -
היו”ר יעקב ליצמן:
בסדר. אבל יש יותר נוסעים? אז תנו יותר כסף.
דנה כהן צור:
אין כסף אבל – אין בעיה.
אורית נוקד:
מה אין בעיה? אני שנה וחצי - -
היו"ר יעקב ליצמן:
יש יותר נוסעים ויש יותר כסף – אז מה הבעיה?
קריאה:
אבל אין כסף.
היו"ר יעקב ליצמן:
אז לכו לשר האוצר, מה אתם רוצים מאתנו?
אורלי רכטמן:
הכסף – ב "אגד".
חיים אורון:
וזו חברת בת של "אגד". זה כל הסיפור. כל השאר- אגדות.
קריאות:
- - -
חיים אורון:
כשאני הלכתי לשאול למה מפטרים נהגים בנגב, אמרו לי- מה אתה רוצה, קולטים אותם ב - "אגד תעבורה" . אמרו לי – זה לא "אגד".
היו”ר יעקב ליצמן:
אתם כבר תפסתם- ואני בכל זאת רוצה להבין. הכסף – אתם אומרים ב "אגד".
דרור גנון:
אין כסף.
היו"ר יעקב ליצמן:
"אגד תשתיות" – איפה הכסף?
דרור גונן:
זה לא קשור ל "אגד תשתיות".
חיים אורון:
הם היחידים שלא שייכים.
קריאות:
הם לא שייכים.
היו"ר יעקב ליצמן:
איפה הכסף?
אורלי רכטמן:
ב "אגד" הגדול.
היו"ר יעקב ליצמן:
"אגד תשתיות" אומר שאין. זה לא אצלם. משרד הביטחון אומר שהוא נתן. "אגד" אומר שאין כסף. רבותיי - -
אורית נוקד:
ומה אשמים, האזרחים? הם בני הערובה.
אבשלום וילן:
אפשר לשאול שאלה? משרד הביטחון מעביר, נדמה לי, הקצאה ציבורית לאוטובוסים סדר גודל של 50 מיליון שקל בשנה.
אורלי רכטמן:
לא.
קריאות:
- - -
אבשלום וילן:
600 מיליון בשנה. ב-50 מיליון האלה, בחודש, לפי מה אתם מחלקים את זה?
אורלי רכטמן:
ל "אגד", על פי רשימה שעשינו בעבר, עם כרטיסיות, ושנסעו בכל הארץ - -
ראובן ריבלין:
תורידו מהם, ותנו להם.
אורלי רכטמן:
הבעיה היא שאנחנו לא יכולים להוריד מ "אגד". אנחנו צריכים את משרד התחבורה שיתערב על מנת להוריד ל "אגד" הגדול ולהעביר ל "אגד תשתיות".
אבשלום וילן:
אבל אם הם הקימו עכשיו כמה חברות - -
דרור גנון:
מה שקורה זה כך: "אגד" יש לו התחשבנות גלובלית לכלל החיילים שנוסעים בקווים מול משרד הביטחון – בגין מתן השירות של ההסעה ללא הצגת כרטיס נסיעה בזמן הנסיעה. משרד הביטחון עשה את ההסכם הזה יחד עם "אגד" ומשרד התחבורה - -
היו"ר יעקב ליצמן:
עם "אגד תשתיות" הוא לא עשה הסכם כזה.
דרור גנון:
הוא עשה. כשפתחנו את המערכת התחבורתית להליך תחרותי ולא להפרטה – ברשותך, כי השתמשת במילה "הפרטה" - המדינה היא לא הבעלים של "אגד" ולכן היא לא הפריטה קווים, אלא פתחה הליך תחרותי על קווים.
חיים אורון:
היא הפריטה את הזכות לנסוע בקווים.
דרור גנון:
היא לא הפריטה את הזכות, הזכות היא לא קניינית. הרשיון הוא לא קנייני. הוא בתוקף של שנה להפעלה.
חיים אורון:
אני יכול לנסוע מחר בקו באר-שבע – תל אביב? להביא אוטובוסים?
דרור גנון:
לא. אתה יכול לבקש את הבקשה - -
חיים אורון:
ואתה תיתן לי אותה?
דרור גונן:
אני מחויב להליך מכרזי לפי חוק חובת המכרזים, אבל זה כבר סיפור אחר. הרשיון הוא לא קנייני – ופה יש טעות, וגם הוא לא של המדינה. המדינה מעניקה אותו אבל הוא מופעל על ידי מפעיל אחר. ברגע שפתחתי את ההליך התחרותי, מפעילי התחבורה הציבורית שזכו במכרזים חתמו עם משרד הביטחון הסכמים על אותה פעילות שזכו בה, כאשר נעשו ספירות של חייליים, ערב כניסתם לאשכול. על סמך זה, משרד הביטחון משלם.
מה שקרה בחבל אשכול זה שבשנת 2003 חברת "אגד תשתית" – "אגד תעבורה" היום, זכתה במכרז. ב-2004 החל תהליך ההתנתקות, שנה לאחר שהם זכו, וכשהוא מומש, צה"ל הוציא מתוך האזור שפונה בסיסים החוצה. הבסיסים האלה והחיילים האלה - -
ראובן ריבלין:
כל הדברים האלה ברורים.
היו”ר יעקב ליצמן:
מי אחראי – איזה משרד אחראי שצריכה להיות תחבורה מסודרת?
דרור גנון:
משרד התחבורה.
היו”ר יעקב ליצמן:
זאת אומרת – אתה הכתובת. אם כך – תן לי פתרון איך פותרים את הבעיה.
חים אורון:
השאלה לא מה הפתרון אלא כמה הפתרון.
קריאה:
360 אלף שקל.
היו"ר יעקב ליצמן:
אני, למען הסדר הטוב, חייב, אחרי הישיבה הזו, לדווח למליאת הכנסת מה עשינו עם הדיון המהיר, מה הפתרון. זה הנוהל. אני חייב תשובה לכנסת. לכן, ברור שאני חייב פתרון לזה, היום, כי אני לא הולך להניח על שולחן הכנסת רשימה והלכנו הביתה. תן לי פתרון, עכשיו.
דרור גנון:
מה שקורה הוא שאין לי יכולת תיקצובית לתקצב הסכמים שמשרד הביטחון מפעיל. בעקבות הצורך בוצע סיור בחודש נובמבר עם נציגי המועצה ונציגי משרד התחבורה.
ראובן ריבלין:
בוא אני אעזור לך - אתה אחראי על השירות האוניברסלי?
דרור גונן:
כן, אבל אני לא ממונה על - -
ראובן ריבלין:
אתה אחראי. זאת אומרת שאתה צריך לבוא ולומר לצה"ל שהדברים האלה לא מתקבלים על הדעת, ואתה צריך לבוא ולומר ל "אגד" שהדברים האלה לא מתקבלים על הדעת.
היו”ר יעקב ליצמן:
דרור, כדי להיות כן אתך אני אומר לך דבר חריף – שר התחבורה ביקש ממני קודם - - לעומת זאת, ביקשו ממני חברי כנסת לא להעביר את מה ששר התחבורה ביקש, בגלל הנושא הזה. אני אומר את האמת. היו אצלי חברי כנסת היום וביקשו בגלל זה לעכב כל העברה של משרד התחבורה .
ראובן ריבלין:
אני אתן לך הצעה לפתרון: משרד התחבורה פה רק קובע מדיניות. אין לו שום תקציב לעניין הזה. הוא לא בא - -אני בא ואומר לך: אתה, כאחראי על השירות האוניברסלי שנותן ל"אגד" עדיפויות רבות גם בתחרות, לא בהפרטה, אתה צריך לבוא למשרד הביטחון ולומר: הצעתי היא כזו: אתם תתנו 660 אלף שקל לחברה שמובילה בפועל את הנוסעים, ותפחיתו בשנה הבאה מ"אגד" את ה- 660 אלף. זה הכל.
דנה כהן צור:
זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.
קריאות:
- - -
ראובן ריבלין:
אז הוא יוריד את זה מ "אגד" בשנה הבאה
ניסן סלומינסקי:
אני מבין שיש הסכם כולל בין צה"ל לבין "אגד" על כמות מסוימת של חיילים.
חיים אורון:
לא, הבעיה היא גלובלית.
ניסן סלומינסקי:
רק דקה. יש כמות מסוימת. הכמות הזו נשארת, אבל במקום לנסוע שם הם נוסעים פה.
אורית נוקד:
לא, הוא גדל. המספר גדל.
דנה כהן צור:
הם ביטלו קווים.
חיים אורון:
- - אני אומר לך ש "אגד" יגישו 14 סעיפים, לא על 660 אלא על 66 מיליון שקל שמגיעים להם כי - -
היו”ר יעקב ליצמן:
אני אתן לכם עד מחר להביא לי פתרון. היה ויהיה פתרון – מה טוב. אם לא- ביום שני נזמין אתכם לכאן כדי לתת פתרון. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:35