פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים
לעניין הקמת בית חולים באשדוד
מיום שלישי, כ"ג באדר, התשס"ז (13 במרץ, 2007) בשעה 15:30
סדר היום:
מעקב אחר ביצוע חוק הקמת בית החולים באשדוד
נכחו:
חברי הוועדה:
יעקב ליצמן – היו"ר
זאב אלקין
אלחנן גלזר
אמנון כהן
סופה לנדבר
ראובן ריבלין
מוזמנים:
משרד האוצר:
ראובן קוגן – רכז בריאות
יובל פרידמן – רפרנט בריאות
משה שלם – החשב הכללי
יאיר טל – נציג החשב הכללי
משרד בריאות:
ברוס רוזנטל – יועצ"ש
דניאל רוטנברג
רחל זכאי נוימן – מנהל מקרקעי ישראל
צבי צילקר – ראש עירית אשדוד
עו"ד יחיאל לסרי – מ"מ ראש עירית אשדוד
אבי גירלטר- מכבי שירותי בריאות
ייעוץ משפטי: שגית אפיק
מנהל הוועדה: טמיר כהן
ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון
מעקב אחר ביצוע חוק הקמת בית החולים באשדוד
היו”ר יעקב ליצמן:
צהריים טובים, רבותיי. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו מדברים על הקמת בית החולים באשדוד, ועדת משנה לצורך העניין. אני מתכוון להיות יושב ראש ועדת המשנה גם אחרי ההדחה שלי. זה לא שייך לראשות הוועדה.
נתחיל במשרד הבריאות – אני מבקש שתעדכנו אותנו איפה אנחנו עומדים. יש הצעת חוק להקמת בית החולים, יש יזמים יש קרקע – ומייד נדבר מי משלם על הקרקע - - -
אלחנן גלזר:
יש חולים
היו"ר יעקב ליצמן:
לצערנו יש חולים. איפה עומדים הדברים?
דניאל רוטנברג:
משרד הבריאות התקשר עם חברת ייעוץ לתכנון מכרז בדרך של BTO, העבודה עדיין לא הסתיימה.
ראובן ריבלין:
מה הערכת הזמנים? ימים? שבועות? חודשים?
היו”ר יעקב ליצמן:
היה מכרז, אף אחד לא ניגש למכרז. כמה מכרזים אתם רוצים?
רחל זכאי:
אבל זה השתנה בינתיים. המכרזים שיצאו לפני החוק היו באמת רק על בית החולים. מאז השתנתה התוכנית- זה משחק לטוב ולרע.
היו”ר יעקב ליצמן:
במה?
רחל זכאי:
מבחינת הייעודים שלה. היום רוצים שם 15,000 מ"ר משרדים, - - 4,000 מ"ר, מלונית – 3,000 מ"ר - - -
היו”ר יעקב ליצמן:
נדמה לי שאנחנו מדברים לא על אותו שטח ולא על אותה עיר.
רחל זכאי:
אנחנו מדברים על אותו שטח ואותה עיר. אנחנו מדברים על רובע מיוחד באשדוד. זו התוכנית, זה המגרש, מגרש 2 שהוסיפו לו ייעודים כדי להפוך אותו לאטרקטיבי.
ראובן ריבלין:
האם הדבר הזה התפתח כתוצאה מכך שהחליטו להערים קשיים וליצור מצב שבו לא ייבנה בית החולים בכלל? מי נתן את ההנחיות לתוכנית הגדולה של הקמת עיר רפואה שלמה שגם תעסיק את יושביה – עם בתי ספר, כמובן, כי יש ילדים - -
רחל זכאי:
זה בוודאי לא אנחנו. אני ממש לא יודעת. כנראה שמי שחשב שלאור חוסר ההצלחה בעבר צריך לעשות את הנושא ליותר אטרקטיבי, אולי – יותר כלכלי, במיזם הכללי שלו.
היו”ר יעקב ליצמן:
את יודעת מה? אני מקבל. אם יבואו מוועדת הכספים ויפנו לראש העיר ויגידו לו: תוציא את הקפיטריה, תוציא את המשרדים – האם הוא יבוא כרגע ויגיד לי – לא רוצים משרדים, לא רוצים קפטריה , אלא בית חולים. מה התשובה?
רחל זכאי:
התשובה שלי תהיה - אם משרד הבריאות יגיד לנו שהוא צריך קרקע, נכון לתת קרקע לבית חולים בלבד – אנחנו ניתן אותה.
דניאל רוטנברג:
כרגע הסיכום הוא להקים מרפאות - -
היו”ר יעקב ליצמן:
לא. אני שאלתי – אדוני, אני מבקש תשובה: האם מה שרחל זכאי אמרה כרגע, שאם אנחנו נגיד שרק פה, בבית החולים – אם העיריה תבוא ותגיד – תוכנית רק לבית חולים, אתם תאשרו את זה? תגידו שהכל בסדר?
רחל זכאי:
ימליצו.
דניאל רוטנברג:
כרגע מדובר על הקמת מרפאות מיידיות - -
היו”ר יעקב ליצמן:
אני ביקשתי שמשרד הבריאות יגיד לי במה מדובר. אני יודע בדיוק מה שבונים. תאמין לי. הייתי שם , ואני יכול להגיד לך על הכל. שאלתי שאלה פשוטה – אמר המנהל שיש קרקע, והיא תיתן אם אתם תמליצו. תמליצו או לא?
דניאל רוטנברג:
אני לא יכול להגיד לך.
היו”ר יעקב ליצמן:
אני מבקש הפסקה ל- 5 דקות, תתייעץ, ונחזור להתכנס. אני יכול להגיד לכם דבר אחד: בגללכם – היום, זו ישיבה אם לאשר מחר 2 מיליארד שקל העברות תקציביות לכל המדינה. אם אתם לא פותרים את הבעיה של בית החולים היום , אין העברות תקציביות עד אחרי הפגרה. השבוע הבא הוא השבוע האחרון לפני הפגרה, ויש לי עוד הדחה. אין -אז אם לא תחליטו היום שהכל בסדר עם בית החולים, זה יידחה לאחרי הפגרה. תחליטו אתם מה שאתם רוצים. 5 דקות הפסקה.
צבי צילקר:
אני רוצה לומר לכל הנוכחים פה – כשיצא החוק אמרו – נוציא מכרז. משרד הבריאות הכין פרוגרמה ולא שינה אותה עד היום. זאת אומרת, יש פרוגרמה לשלושת המחלקות היסודיות – שזה יחד 33 כפול 3, 100 וכמה מיטות. זו היתה הפרוגרמה הראשונית. מאחר והתכוננו לצאת למכרז, אמרתי, לפני הוצאת המכרז, שהיום, לכל בית חולים מודרני יש מלונית, חניון בתשלום, ומעבר לקפיטריה איזשהו מרכז מסחרי, לא של 15,000 מ"ר אלא של 3,000-4,000 מ"ר שיש שם דואר, ואפשר גם להסתפר שם, או לקנות מתנות וממתקים, לקבל את המשפחה ולשתות כוס קפה וכן הלאה. שר גם להסתפר או אם רוצים לקנות ממתקים למישהו. אמר לי בייה בהאי לשנה: אתה רוצה להקים מרכז מסחרי או בית חולים. אמרתי: אתה יודע מה? – ני מוותר על הכל. אני לא רוצה כלום.
היו”ר יעקב ליצמן:
לכל בית חולים היום יש מלונית.
צבי צילקר:
גם זה אפשר לעשות – לראות סרט. 50 מקומות. מי שמחכה 6 שעות לניתוח – שייכנס ויירדם שם בחושך. יישב בחושך, יירדם ואחרי זה ייצא, אולי גם יראה סרט.
אמרו לי – אנחנו מבינים את הכוונה שלך, אתה רוצה מרכז מסחרי, אתה לא רוצה בית חולים. עכשיו, אחרי שני מכרזים אתם רוצים ליצור את האטרקטיביות. אנחנו לא רוצים כסף, יש כסף. אני יכול להתחייב שיתנו את האישור ואתם ממשיכים לבנות ויש כסף לבית החולים? אני מבקש לרשום את זה בפרוטוקול.
היו”ר יעקב ליצמן:
אומר ליצמן – יש כסף, יש תורמים. אנחנו מדברים על הקמת בית ספר עם תורמים. אני רק מבקש שלא תפילו אותי עם האישורים. יש כסף – עובדה שאנחנו כבר עם קומה רביעית מתחת לקרקע. מיון קדמי- איך שזה נקרא שם. מקימים, עובדים כבר זה יהיה מסונף לבית החולים. אני רוצה בית חולים. יש תורמים, יש כסף, אני יודע על מה אני מדבר. אני רוצה רק דבר אחד – אני לא רוצה ליפול כאן עם אישורים. אמרה רחל זכאי, כל הכבוד לה – אנחנו, המנהל, ניתן. אני צריך לקבל תשובה. חברת הכנסת סופה לנדבר התנצלה שהיא לא יכולה להגיע עדיין – היא בדיון על חוק.
ראובן ריבלין:
גברת זכאי, אני ישבתי פה בכל הישיבות. את הדהמת אותי עכשיו עם פרוגרמה חדשה לחלוטין ממה שדיברו עליה בשבוע שעבר. בשבוע שעבר התלבטנו בעובדה שמינהל מקרקעי ישראל ביטל את הקצאת הקרקע ודורש היום מכרז חדש להקצאת הקרקע, משום שהוא החליף,קרקע עם אשדוד והשאלה העיקרית שאנחנו התמקדנו בה היתה מה הפרוצדורה שלה אנחנו צריכים כדי להחזיר את הקרקע לייעודה, ואחר כך תעשו את החשבונות ביניכם כאשר תעשו – איזו קרקע תחזיר לכם אשדוד, איזה לא תחזיר - -
צבי צילקר:
אבל אנחנו נתנו להם - -
היו”ר יעקב ליצמן:
זו התדיינות בינך לבינה, שאני מוכן להיות הבורר.
ראובן ריבלין:
היום בא - - ואמר שבכלל לפני ייעודים חדשים לקרקע שהם ייעודיים דמיוניים לעומת מה שאנחנו דיברנו בהם. לצאת במכרז שבו את מדברת על כפר בריאות או שכונת בריאות או על בניה בסדר גודל של 28-30 אלף מטר, אפילו יותר, אני בניתי פה בכנסת פרויקט כזה, ואני יודע במה מדובר, ובאיזה עלויות. אני לא נכנס עכשיו לשיקולים של טוב או רע. בכלל - באיזו דרך הגיעה תוכנית כזו לכלל דיון בלי שאשדוד יודעת על זה?
רחל זכאי:
קשה לי להאמין שזה הגיע בלי שאשדוד יודעת.
ראובן ריבלין:
יושב פה ראש העיר.
רחל זכאי:
תמיד יש ועדה מקומית, לפחות - -
ראובן ריבלין:
אבל הוא יושב ראש הוועדה המקומית.
צבי צילקר:
זה לא היגיע לוועדה המקומית ב- 20 השנים האחרונות.
היו”ר יעקב ליצמן:
אני פשוט משתגע ממה שאת אומרת עכשיו
רחל זכאי:
אני מאד מצטערת, יש תוכנית - -
היו"ר יעקב ליצמן:
בל ראש העיר הוא יושב ראש הוועדה.
רחל זכאי:
אני לא חולקת על זה, בדרך כלל- בראש כל ועדה מקומית מצוי ראש העיר.
היו”ר יעקב ליצמן:
והוא אמור לדעת, או לא? האם אדוני יודע משהו?
סופה לנדבר:
אני כבר מתחילה להתרגז.
רחל זכאי:
אני מבקשת רק להשיב בצורה מסודרת. ביום 13.9.05 נכנסה לתוקף תוכנית מספר 105,101,02,3. שום חלקות לא משנים לכם. מטרת התוכנית היא הקצאת שטח של 70 דונם ברובע המיוחד לצורך הקמת בית חולים עירוני, על ידי שינוי של ייעוד - - ואלה אחוזי הבניה - - אני ודאי לא יזמתי אותה.
היו”ר יעקב ליצמן:
שאלתי את משרד הבריאות, והם יתנו לי תשובה - -
ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ליצמן, רק רגע – ההערה הראשונה שלי היתה שהתוכנית היתה, כוונה ונעשתה ואני אומר לך, מבלי עירית אשדוד, אלא אם כן העיריה החליפה את ראשה מבלי שהם יידעו ובלי שראש העיר יודע. עכשיו השאלה שלי היא זו – האם התוכנית הזו בוטלה?
רחל זכאי:
אני לא יודעת שהיא בוטלה.
ראובן ריבלין:
האם הקצתם את ה- 70 דונם האלה, שהם הבסיס לתוכנית שלה?
רחל זכאי:
במתכונת הזאת – אם משרד הבריאות יאמר שיש צורך בבית חולים, אנחנו נקצה אותה במכרז. זה לא משהו שיכול להיות - -
ראובן ריבלין:
האם משרד הבריאות המליץ על התוכנית?
רחל זכאי:
נכון לעת הזאת – אין לנו בקשה ממשרד הבריאות.
צבי צילקר:
זה תרגיל מספר 73. כשמייעדים שטח כותבים את כלל הייעודים שבו. כלל הייעודים. טבעי שבמקום שיש בית חולים יהיה גם מלונית, קפיטריה וכדומה? אנחנו אמרנו פה יותר מפעם אחת: חלקו את השטח לשניים. בחלק אחד – נעשה רק את בית החולים, ואז אמרו לי -שלילי. מי שירצה גם להקים שם 15,000 מ"ר מסחרי למסחר – שישלם את מלוא העלות של השטח.
היו”ר יעקב ליצמן:
בדיוק מה שהצענו. שאלתי את משרד הבריאות אם הוא ייתן המלצה לבית החולים: בלי משרדים, בלי קפיטריה, אין מלונית. שום דבר. הוא אמר שהוא יילך לבדוק, כי הוא לא יכול לתת תשובה.
רחל זכאי:
אבל צריך לשנות את התוכנית קודם.
היו"ר יעקב ליצמן:
בסדר. או שלא צריך, או שתמדדי בדיוק כמה שיש לך במטרז', ותגידי – המטרז' הזה, - - חצי משלהם.
רחל זכאי:
אדוני, בכל הכבוד, זו לא שאלה של כסף רק, מבחינתנו זו גם השאלה של היכולת להקצות בפטור ממכרז. זו לא מלונית רק- זה 15,000 מ"ר משרדים.
צבי צילקר:
לא רוצים אותם.
רחל זכאי:
אז תשנו את התוכנית.
צבי צילקר:
לא, אל תעשו את התרגיל הזה עוד פעם. אל תעשו אותו.
רחל זכאי:
אני לא יודעת מי עשה תרגילים. אנחנו לא יזמנו את התוכנית הזו - -
צבי צילקר:
אתם עשיתם תרגילים. זה היה תרגיל כבר מלפני 6 שנים. עכשיו חוזרים עליו.
רחל זכאי:
אז איך נתת לתוכנית הזו להיות מאושרת?
צבי צילקר:
- - המדינה דרשה מאתנו לחלק את זה, לא אנחנו. ביקשו –חזרה - -
היו”ר יעקב ליצמן:
ועדת הכספים החליטה לא להעביר שום העברה עד שהמדינה תקיים את החוק. זו החלטה עוד מהשבוע שעבר. אם לא – אני אמליץ למס הכנסה לא לשלם מס הכנסה, כי אותו חוק מס הכנסה ואותו חוק בית החולים. החוק נכנס לתוקף ב- 1.1.2007. יש לי את החוק לפני.
ראובן ריבלין:
מה שמתברר היום זה שבמקום להתקדם מהשבוע שעבר אנחנו נסוגנו 8 שנים אחורה. מה שאנחנו צריכים לעשות, ברשותכם: קודם כל – להבהיר לממשלה שהחוק מתרוקן. דבר שני – איך הממשלה נערכת לביצוע החוק? נמצאים לפנינו פה שלושת הגורמים שהם אחראים לנושא המכרז, למימוש החוק. יש תוכנית גרנדיוזית, היא לא ניתנת לביצוע, כי היום, לערוך מכרז על שטח של בניה שעלותה הוא בערך כ-360-400 מיליון שקל הוא דבר שהוא - אני בניתי פה, את הכנסת, אני יודע. נאלצתי להיות כאן קבלן – הוא דבר בלתי אפשרי ומורכב, שהוא לא יממש את החוק. אני אומר לכם שבפוטנציה – יבואו או כאלה שרוצים רק את המרכז המסחרי, או כאלה שרוצים רק את בית החולים, ומכך לא ייצא שום דבר, כי כאשר מחברים את שניהם יחד אומרים בצורה מפורשת - - לא תהיה כדאיות כלכלית. יכול להיות שכאשר ייבנה זה, יצטרף זה. אלה הם דברים שכאשר שמים אותם מקשה אחת אתה צריך קודם כל שהמדינה תחליט שיש לה מימון.
אני שואל: אנחנו נמצאים במצב של - -. קודם כל, משרד הבריאות צריך להודיע לנו שהוא ממליץ על הקמת בית החולים בהתאם לחוק.
סופה לנדבר:
אבל הם מעל דוכן הכנסת לפני כמה ימים אמרו את זה.
ראובן ריבלין:
אנחנו צריכים לקבל פה, בוועדת המשנה- זו הוועדה שפורטת את האמירות במליאה לפרוטות. קודם כל, משרד הבריאות צריך לומר לנו : אתם לא מבינים, אתם הולכים בחזרה לאוצר בכל מקרה. כשליצמן אמר לכם שלא תהיינה עברות – לא תהיינה העברות. אני רק אומר לכם את המשמעות. קודם כל – צריך משרד הבריאות להודיע שהוא תומך בהקמת בית חולים, וממליץ על הקמת בית החלים. זה דבר ראשון.
דבר שני- צריכים הממונים על המכרזים וגם משרד האוצר, החשב הכללי – להכין מכרז שיתאים לדרישות שאנחנו מדברים עליהן. אני יודע שהיו שני מכרזים. היום אבל צריך כבר לסיים מכרז חדש שיוכל לאפשר - - או לפטור ממכרז. גם מסע בן אלף קילומטר מתחיל בצעד הראשון אבל פה כל יום הולכים אחורה. מהישיבה הקודמת נסוגנו 6 שנים. אני רק רוצה לומר, גברתי, שנציגתך בישיבה הקודמת, כל הבעיה שעמדה מול עיניה- האם בכלל הקרקע הזאת מיועדת לבית חולים. כך היא הציגה בפנינו את העניין: האם הקרקע שהיתה מיועדת עדיין מיועדת בתנאים האלה לבית חולים. זה היה לפני שבוע. היא הציגה לפנינו את העובדה שלמעשה, תוקף ההקצאה של השטח הזה לבית חולים – פג.
היו”ר יעקב ליצמן:
בינתיים, כשדיברנו כאן, ביקשנו לבדוק אצל שר הבריאות ואצל שר השיכון. הם יופיעו מחר בשעה 14:00 לכאן. ששניהם יבוא להסביר לנו מה קורה כאן. זה לא רק חוצפה, לא רק שזה עובר את הטעם הטוב – אנחנו מרגישים שמרמים אותנו כאן. בכל ישיבה יש סיפור חדש. צבי צילקר אמר – 77 תירוצים והוא שכח עוד איזה אלף באמצע.
ראובן ריבלין:
אני רק רוצה לשמוע מנציגת המנהל מקרקעי ישראל מה אנחנו צריכים כרגע לעשות, מה הפרוצדורה שצריכה להיות, כדי להקים בית חולים ושהמנהל יקצה את הקרקע.
רחל זכאי:
משרד הבריאות חייב להמליץ.
סופה לנדבר:
זה כתוב בחוק?
רחל זכאי:
אנחנו מקצים קרקע בהתאם ל - -
ראובן ריבלין:
נצא מתוך הנחה שמשרד הבריאות ממליץ. יבוא היועץ המשפטי לממשלה ויאמר לך שיש המלצה. מה עכשיו צריך לעשות?
רחל זכאי :
אם מדובר בהקצאה לעיריה, לצורך העניין, ישנה דרך לעשות את זה בפטור ממכרז, לפי תקנה 25.
ראובן ריבלין:
הקרקע הזאת היתה שייכת לעיריה, נכון?
רחל זכאי:
מה זאת אומרת היתה שייכת? קרקע מנהל, שבאמת הופקעה בזמנו לצורכי ציבור. משתם הצורך הציבורי או לא מומש - הרי שהיא צריכה לחזור אלינו, וכך היה. היום בכלל לא מפקיעים, אלא –
היו”ר יעקב ליצמן:
הקרקע באשדוד שהוקם עליה בית החולים של קופת חולים כללית לפני קום המדינה. מה עם זה היום? עומד שם מבנה מקום המדינה.
רחל זכאי:
- - -
ראובן ריבלין:
- - אתה נותן להם - - אני רוצה לעזור לכם: מתוך הנחה שהעיריה אומרת שיש צו של משרד הבריאות, הקרקע איבדה את ייעודה בזמנו, והם מבקשים עכשיו שיחזירו להם את הקרקע. מה הפרוצדורה כדי שדבר כזה יקרה, אם בכלל הוא יכול להתרחש. לא הקצאה לעיריה – תחזירו לעיריה או תקצו לה מחדש - -
רחל זכאי:
זה חשוב, כי מאז השתנו כמה דברים . המדובר הוא בהצעה חדשה, שתהיה, אם היה תהיה לעיריה – אז היא באמת יכולה להיעשות בפטור ממכרז ויקום, אי"הף בית חולים. תא השטח ייגזר מהפרוגרמה ש - -
ראובן ריבלין:
כמה זמן ייקח למועצת המנהל, ברגע שתקבלי פטור ממכרז מהאוצר, בהמלצת משרד הבריאות – הרי רק שר האוצר יכול לתת פטור.
רחל זכאי:
לא, לא צריך. לפי 25/6 לא צריך הקצאה.
ראובן ריבלין:
אז מי צריך?
רחל זכאי:
ועדת הפטור של מועצת מנהל מקרקעי ישראל, שמתכנסת אצלנו. יש לי הכבוד להיות חברה בה.
ראובן ריבלין:
היא מתכנסת על פי דרישה או פעם בכמה זמן?
רחל זכאי:
בממוצע – פעם בחודש-חודשיים.
יש פה בעיה אחרת.
קריאה:
- - מועצת המנהל?
רחל זכאי:
כן, פעם אחרונה שהיא התכנסה, למיטב זכרוני, היה 12.2 והיא אמורה להתכנס ב- 27.3. היא מתכנסת.
ראובן ריבלין:
מה הבעיה?
רחל זכאי:
אין בעיה.
ראובן ריבלין:
כדי שהיא תתכנס לדיון על מנת שתתקבל תוצאה שאנחנו מבקשים להשיג – כדי לממש את החוק, מה צריך להיות? בקשה של העיריה?
רחל זכאי:
ודאי. בקשה של העיריה. בקשה של העיריה שתוגש למחוז, רצוי שכבר תלווה בהמלצה, בהנחה שהתנאים האלה מתמלאים, לאור העובדה שהתכנון, התוכנית התקפה היא רחבה בהרבה, צריך יהיה לשנות אותה.
ראובן ריבלין:
כמה זמן - - לשנות - - מוסדות התכנון?
רחל זכאי:
זה לא בידינו. זה לא להכין תוכנית מתאר. בסופו של דבר – יושב פה יושב ראש הוועדה המקומית - -
ראובן ריבלין:
היא תשנה אותה?
רחל זכאי:
אני לא בטוחה, אני חשבת שלפני זה - - בסמכות ועדה מחוזית, אבל אני לא - -
ראובן ריבלין:
למה לא ועדה מחוזית, הרי זה ברמה של תב"ע?
רחל זכאי:
זה לא להוסיף זכויות – זה רק לפצל מגרש.
צבי צילקר:
גברתי היקרה, כשאני מוציא תוכנית תב"ע לשכונה, כתוב שם "בית", כתוב שם "גן ילדים", כתוב שם "בית ספר" וכתוב "מרכז מסחרי". אני, בתור קבלן קניתי בית – אל תעמיסי עלי את המרכז המסחרי. אני לא יודע לבנות מרכזים מסחריים. שבשטח יש יעדים בדיוק כמו שאמרנו – יש בית חולים ויש מרכז. את המרכז נחלק בדיוק ביום אחד של עבודה, בדיוק ביום אחד. נחלק.
רחל זכאי:
אחרי שחילקנו, אנחנו נקצה - נכון להיום זה מגרש מספר 2 – יגורש למגרש מספר 2.1 בית חולים, בהנחה שהתוכנית מאפשרת את זה - -
ראובן ריבלין:
יחולק על ידי מי? על ידי הוועדה המקומית? על ידי הוועדה המוסמכת.
רחל זכאי:
על ידי מוסדות התכנון. אנחנו נקצה רק את המגרש שמיועד לבית החולים.
צבי צילקר:
באיזה מחיר?
היו”ר יעקב ליצמן:
לא שמעת – היא אמרה שהיא תיתן לך את זה, זה בחינם.
רחל זכאי:
סליחה, חבר הכנסת ליצמן –
קריאות:
- - -
צבי צילקר:
שמענו פה את המספר - -
היו”ר יעקב ליצמן:
קודם כל, השר חזר בו, מאז. כשהוא היה כאן בוועדה- אני מבקש להוציא את הפרוטוקולים דאז –שטרית היה כאן והוא חזר בו. הוא לא דיבר על זה. הוא דיבר על משהו סמלי, אז. אני אעשה בדיקה אתו מחר, גם כן, אבל מעבר לכל הדברים – עוד מעט נגיע לסכום, ותסלחו לי שאני משנה כיוון. אני מצפה לתשובה של משרד הבריאות.
ראובן ריבלין:
המנהל הם בעלי הקרקע, הם מעבירים את זה ללא תמורה לעיריה. אם תתעלם מהבעיה – לא פתרת אותה. בשבוע שעבר כל מה שעמד לפנינו שיש מגרש, אין בעיה של תכנון בכלל, כל מה שצריך היום זה לשלם - -
סופה לנדבר:
היום זה משהו שונה.
ראובן ריבלין:
שהדבר הזה - -- את האפשרות לבנות את בית החולים. עכשיו יש לך דבר נוסף. עכשיו אני רוצה לדעת: אם והיה ואנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו רוצים לחזור למצב הקודם, שבו המגרש היה של העיריה, כי היום הוא של המנהל – בכדי שהמנהל יחזיר לעיריה, במה זה כרוך? חוץ מאשר מה שאמרת עד עכשיו.
רחל זכאי:
כמו שאמרתי – בהקצאה מחדש. עכשיו אתם שואלים אותי על תנאי ההקצאה, על התנאים הכספיים. בהנחה שזה נופל בגדר - -
קריאה:
מוסדות ציבור?
רחל זכאי:
לא, לא. מוסדות ציבור זה דבר רחב מדי. יש ייעודים לפי סעיף 188ב' לחוק התכנון והבניה, ויש לפי 190א'. 190א' אלה ייעודים שהם ללא תמורה. בהנחה ובית החולים נכנס לייעודים האלה, ויש יסוד להניח, בדמי חכירה סמליים – 18 שקלים כפול תקופת החכירה. החלופה, בהנחה שזה מוסד ציבורי אחר- 2% לשנה, שמתורגם ל – 37.4% היוון דמי ה - -, במובחן מ- 91.
ראובן ריבלין:
לפי שמאות.
רחל זכאי:
לפי שמאות, לייעוד הזה בלבד.
היו”ר יעקב ליצמן:
אני יכול לקבל תשובה ממשרד הבריאות?
חבל שלא קראת את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת – כי אתה שואל את אותן שאלות על אותם הדברים - -
ראובן ריבלין:
וקיבלתי תשובות אחרות. בשביל זה שאלתי.
היו"ר יעקב ליצמן:
שם היא אמרה שהקרקע שווה אפס. כך זה בפרוטוקול?
רחל זכאי:
הירון שלכם עלי זה שאני רק יכולתי להתעדכן מהגב' שטראוס שהיתה פה, לעומת זאת, הפרוטוקול עדיין לא פורסם, נכון להיום.
ראובן ריבלין:
אם את אומרת לפי סעיף של קרקע ציבורית - -
רחל זכאי:
לפי 190 - -
ראובן ריבלין:
אז זה קרקע במחיר אפס.
רחל זכאי:
אני אפילו לא רואה סתירה בין השניים.
ראובן ריבלין:
היא לקחה את העניין אחר - - של הקצאה ציבורית אחרת, אלא היא - -. בסדר, עכשיו אנחנו יודעים.
היו"ר יעקב ליצמן:
האם אפשר לקבל תשובה של משרד הבריאות?
דניאל רוטנברג:
משרד הבריאות יקבל את הפרוגרמה ואז ידון ויאשר או לא יאשר, בהתאם ל - -
צבי צילקר:
זו פרוגרמה שלכם.
דניאל רוטנברג:
הישיבה הזו זומנה בהתרא מאד קצרה. לא נמצא כאן נציג אגף ה - -
טמיר כהן:
למה קצר?
היו”ר יעקב ליצמן:
אני הכנסתי את זה לסדר היום ביום שלישי שעבר. אין בעיה. אני מקבל את מה שאמרת, מחר אחר הצהריים אני אשאיר הודעה לשני השרים להופיע כאן. אני היום הולך לדבר אתם. אני מבקש שתופיעו עוד פעם, ונקבל את התשובות מהשרים, אתכם ביחד. ב- 14:00 אחר הצהריים מחר.
סופה לנדבר:
תראה. הזיהום בבתי החולים – ממה זה נובע?
היו”ר יעקב ליצמן:
סיכמנו שאני מתרגז היום, לא את.
הזמנתי את שר השיכון, שממונה על המנהל, ואת שר הבריאות. אני רוצה לשמוע תשובות משרים, כי אתם בסך הכל גורמים עכשיו לשיתוק של המדינה. אתם גורמים לכך שאין מחר העברות תקציביות. זו החלטה של כל הוועדה – קואליציה ואופוזיציה.
אמנון כהן:
נכון. פה אחד. זה ימשיך להיות עוד חודש.
היו”ר יעקב ליצמן:
כרגע המצב הוא שאנחנו לא מאפשרים שום העברות. שלחנו אתמול את הפקידים של האוצר הביתה. היום ביטלתי את ההעברות התקציביות. זה מחר על סדר היום. אני הולך לבטל את זה. אם אתם רוצים לשחק אתנו ולהגיד שאפשר לעבור על החוק- רבותיי, תעשו מה שאתם רוצים.
ראובן ריבלין:
האם הם חוזרים בהם מהפרוגרמה שהוכנה על ידם?
ברוס רוזנטל:
לא.
ראובן ריבלין:
האם אתם מתכוונים לקיים את החוק ששר הבריאות אמר פה שהוא יקיים? הממשלה ניסתה לדחות אותו לשנתיים, והכנסת לא קיבלה את בקתה. כרגע המצב הוא שהממשלה נכשלת מלקיים חוק של הכנסת, ולכן הקמנו פה את ועדת המשנה שהחליטה לקחת את העניין ברצינות כדי שלא יהיו דיבורים, אלא אנחנו נדע בדיוק איפה אנחנו נמצאים. אנחנו הבנו את מנהל מקרקעי ישראל. הוא בא עם התנאים שבהם תועמד הקרקע על מנת שיוקם עליה בית חולים. עכשיו כל העניין מרוכז אצלכם, וכמובן – כשנגיע אל האוצר – נעבור את הסמבטיון. אני שואל אתכם: האם משרד הבריאות כוונתו, מדיניותו ומגמתו היא לקיים את הפרוגרמה שהוכנה על ידיו? אתה רוצה לענות לי – אם את צריך כמה שעות לתשובה, תענה מחר. אבל אנחנו צריכים לדעת.
ברוס רוזנטל:
אנחנו בעד הקמת בית החולים באשדוד על פי הפרוגרמה שהוצגה על ידי משרד הבריאות.
ראובן ריבלין:
האם אתם מוכנים לתת לנו את המכתב הזה ולהמליץ למנהל מקרקעי ישראל להוציא מייד - -
היו”ר יעקב ליצמן:
התוכנית שלכם היא ל- 2000 וכמה? השר אומר 2012 - -
ראובן ריבלין:
האם אתם מתכוונים לקיים את הפרוגרמה לאלתר? אני רוצה לדעת אם היועץ המשפטי של משרד הבריאות בא הנה בשם משרד הבריאות.
ברוס רוזנטל:
על פי החוק- צריך להיות מכרז.
ראובן ריבלין:
ודאי.
סופה לנדבר:
מכרז היה צריך כבר להיות לפני כמה שנים.
היו”ר יעקב ליצמן:
שאלתי כאן אם אני יכול לקבל המלצה – לא קיבלתי תשובה.
ראובן ריבלין:
האם תסכימו להמליץ על פטור ממכרז לעניין זה, כדי שיקום בית חולים? אני יוצא מתוך הנחה שהמגרש כבר - - מילא את כל התנאים של המועצה. האם אתם תמליצו בפני העיריה לפטור ממכרז? אם יש לכם תשובה- תענו, אם אין לכם תשובה –תבררו ותודיעו לנו. או, אם אתם רוצים שיתקיים מכרז- תסבירו לי מה הפרוצדורה של קיום המכרז.
היו”ר יעקב ליצמן:
אני אעשה השתדלות שמחר יש לי את שני השרים כאן – אני מניח שבין כך הם באים לכנסת. לצערי, אחרי 1/4 שעה ראיתי שאין לי כאן עם מי לדבר היום. אלה אומרים – אולי כן ואולי לא, היא אומרת שתחתכו את המגרש ככה וככה – מה, אנחנו סתם פריירים שמקבלים כאן דמי אבטלה?
ראובן ריבלין:
בכל זאת – הם הוזמנו כדין לישיבה. שיענו.
ברוס רוזנטל:
לדעתי המשפטית – שהחוק מחייב מכרז.
ראובן ריבלין:
כמה זמן ייקח לערוך את המכרז?
ברוס רוזנטל:
המכרז הוא בידי הוועדה הבין משרדית - -על בסיס BOT ויושב ראש הוועדה זה סגן החשב הכללי – אנחנו לא - -
אמנון כהן:
מה שמו? שיבוא לכאן.
ברוס רוזנטל:
חגי מילר.
סמדר אלחנני:
הוא כבר עזב את החשב הכללי.
אמנון כהן:
מי במקומו?
ירון זליכה צריך לבוא לפה.
קריאות:
- - -
היו”ר יעקב ליצמן:
מי שצריך להגיע זה אבי גבאי. הוא סגן החשב הכללי, והוא ממונה על הבריאות.
צבי צילקר:
אני מדבר ברצינות – לא רק שיש חוק, יש תמ"א 31, יש הסכם בין המדינה לבין - - שני בתי חולים. כל זה לא נחשב. אתם אמונים על קיום החוק. ישנה קרקע שהעיריה קיבלה מה - -. המנהל ביקש אותה חזרה, ואמר שנקבל אותה כשיהיה בית חולים. ישנה פרוגרמה שהוכנה על ידי משרד הבריאות ואנחנו לא רוצים לשנות אותה. הצענו להכניס אלמנטים מסחריים כי אמרנו שאף אחד לא יקים בית חולים אם לא יהיו שם כמה אלמנטים מסחריים. אמרו לנו – תוציאו את האלמנטים המסחריים. הפסדנו עוד שנתיים – שלוש. עכשיו אומרים – בסדר, שיהיו אלמנטים מסחריים, המדינה תרוויח מזה, אנחנו גומרים את חדר המיון בעוד 8-9 חודשים, בעוד שנה חדר המיון יפעל. צריך להדביק אליו היום את שלושת המחלקות שאתם מדברים עליהן, וזה כל העסק. זה נורא פשוט. עכשיו השאלה -יועצים משפטיים – הם צריכים לבוא ולהגיד, כולם ביחד, איך גורמים לכך שבעוד חדר המיון בבנייה ממשיכים בשלושת המחלקות האלה.
היו”ר יעקב ליצמן:
עןרכי דין ויועצים משפטיים יכולים לעזור או להזיק. רבותיי, אני אומר דבר אחד: יש חוק. מה שמפריע לי כרגע זה שלפי המצב הנוכחי אני יוצא מהחדר הזה, הולך לבטל העברות תקציביות מחר ותהיה צעקה עד לב השמיים מהשרים. לא איכפת לי היות ובין כך מדיחים אותי. לכן לבי לגמרי קל עם זה. עד השבוע הבא לא תהיינה העברות, ולאחר מכן יש פגרה. מה שאני אומר: רבותיי, אתם לוקחים על עצמכם דברים חמורים.
קריאות:
- - -
סופה לנדבר:
- - תוכנית ויסקונסין, כאשר שם היתה הלבנה של מדינת ישראל.
ראובן ריבלין:
עם זה, אני מודיע לך שהפתרון נמצא בידי החשב הכללי של מדינת ישראל. בידיו המפתח האם לגרום לכך שינוסח מכרז מיידי כדי להקים את בית החולים, או, לחילופין, הוא יבין שהוא צריך להמליץ לעיריה לתת פטור ממכרז. בלי החשב הכללי לא נתקדם לשום מקום.
קריאות:
- - -
סופה לנדבר:
- - תוכנית ויסקונסין. זו היתה הלבנה של מדינת ישראל.
קריאות:
- - -
ראובן ריבלין:
אם אתם חושבים שבישיבות של ועדה יוקם בית חולים, אז אתם טועים. אנחנו צריכים לפתור ולהתיר את הקשרים שפה עשו לנו. אני אומר כאן בצורה מפורשת: שמעתי את מנהל מקרקעי ישראל. יש בעיה קשה, אנחנו נפתור אותה. שמעתי את משרד הבריאות – שחבל על הזמן. היום כל העניין נתון בידיו של החשב הכללי. אם הוא יעמיד לרשותך את הקרקע , באיזה תנאים, וכיצד יוקם בית החולים – האם בפטור ממכרז או לא. בלי החשב הכללי - -
אמנון כהן:
גם השרים מיותרים.
ראובן ריבלין:
כל השאר אנחנו נפתור אחרי שנקבל את הפתרון שלו.
לכן אני מציע שמחר, שר הבריאות יבוא ויאמר דברים כאלה ואחרים - - -
היו”ר יעקב ליצמן:
יש טעות אחת – ירון זליכה לא יכול לתת פטור ממכרז או כל דבר אחר, אם אין המלצה שלהם. אני חייב שהשר יהיה מחר.
ראובן ריבלין:
אין לי בעיה. אני לקחתי כהנחת יסוד את האמירה – בין שהיא בסמכות ובין שהיא לא בסמכות – של אנשי הבריאות שהם עומדים מאחורי הפרוגרמה. אם הם עומדים מאחורי הפרוגרמה הם עומדים גם מאחורי ההמלצה לפטור. אם הם עומדים או לא עומדים זאת כבר שאלה. אם הם עומדים - אבל שזה יהיה ב-2012, האם הם עומדים וזה ב-2020, אלה דברים שהם לא אמרו. מה שכתוב בפרוטוקול הוא שהם עומדים מאחורי הפרוגרמה. עכשיו אני מודיע לך – כדי לקבל חזרה את הקרקע ולהעמידה לרשות העיריה אנחנו צריכים את החשב הכללי, ביושבו כרשות לפטור - -
היו"ר יעקב ליצמן:
אני אדבר אתו. אבל אתה לא רוצה את השרים מחר?
ראובן ריבלין:
אני רוצה. שר השיכון יבוא ויאמר לך שעד שהוא לא יאמר - - אתה צריך לבוא ולשאול את האוצר אם הם מתכוונים לקיים את החוק או לא. ברגע שהם מתירים את הקשר שאנחנו קיימים בו, שבו לא נותנים שום פטורים ממכרז מטענות כאלה או אחרת, הם כולם מכוסים. היא תאמר – תן לי את ההמלצה שלו, והוא יאמר – אני אתן לך את ההמלצה בתנאי שהאוצר יאשר לי את העובדה שאתה תקבע לי את תנאי המכרז, כי בלי המכרז לא ניתן להקצות את הקרקע – ככה תאמרו וככה אמרתם. ולכן אני אומר לך שהדבר הראשון הוא – החשב הכללי, וזה דבר שהוא לא פשוט משום שלפי דעתי משרד האוצר, כפי שהוא קבע, לפי הכוונות שהוא ניסה להפוך אותן לתוצאות בחוק ההסדרים האחרון, ולדחות את הקמת בית החולים בשלב הזה עד 2010 או עד 2012, הוא אפילו לא חולם על הקמת בית החולים. לכן אנחנו צריכים - -
היו”ר יעקב ליצמן:
אני מקבל את ההצעה, אני אנסה להביא את גבאי. אני לא מודיע לכם, רשמית, על הישיבה עדיין, כי זה בתיאום בין שרים, אבל תתכוננו שיש מחר בצהריים ישיבה - -
ראובן ריבלין:
אני מציע לך לדבר עם גבאי ולשאול אותו האם הוא מוסמך לתת לנו - - שהוא לא יבוא לכאן ויאמר שהוא לא עוסק בעניין.
היו”ר יעקב ליצמן:
אני יודע שכן.
צבי צילקר:
אבל התביעה החד משמעית שלנו לקיום החוק חייבת להירשם.
היו"ר יעקב ליצמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 16:35.