פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 37
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ג באדר התשס"ז (13 במרץ 2007), שעה 11:00
ס ד ר ה י ו ם
פניות ציבור בנושא הנהלים וההסברה של משרדי הממשלה השונים בנוגע להיערכות האוכלוסייה במקרה של התפרצות החיידק האלים ומקרים דומים
נכחו:
חברי הוועדה:
סופה לנדבר – היו"ר
מוזמנים:
ד"ר אמיליה אניס - מנהלת המחלקה לאפדמיולוגיה, משרד הבריאות
יעקב דנון - מנהל תחום היערכות חירום, המשרד לקליטת העלייה
מלכה ברקוביץ - מנהלת מוקד האחיות, שירותי בריאות כללית
רויטל בן דוד - ההסתדרות הרפואית בישראל
מידד גיסין - יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל
אלה הר נוי - עיתונאית
דן אבן - עיתונאי
מיטל יסעור - עיתונאית
מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור בנושא הנהלים וההסברה של משרדי הממשלה השונים בנוגע להיערכות האוכלוסייה במקרה של התפרצות החיידק האלים ומקרים דומים
היו"ר סופה לנדבר:
אני פותחת את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.
אני רוצה לברך את שולמית שחזרה אלינו אחרי חופשת לידה.
אנחנו דנים היום בחיידק שמפחיד, ואולי בצורה מוגזמת, את הציבור במדינת ישראל. בהתחלה חשבתי שמדובר בדרמה אבל אנחנו נבדוק את המצב.
(הנוכחים מציגים את עצמם).
כאמור, בהתחלה חשבתי שמדובר בדרמה, אבל אחרי הפרסומים הבנתי שזה טבעי מאחר שבמדינת ישראל יש סיבות לכך שיהיו זיהומים. יכול להיות שזה משונה שלפני שנים לא היו זיהומים כאלה, אבל מצד שני יכול להיות שכן היו זיהומים אבל לא ידענו עליהם. הסיבות לכך מובנות מאחר שמדובר בצפיפות בבתי החולים והפקרות של החולים, חוסר מיטות, חוסר היגיינה שצריכה להיות בבתי החולים והזנחה במובנים רבים. שר הבריאות הצהיר – כך לפחות נאמר בתקשורת – שאין מקום לפאניקה אבל אני חושבת שכן יש מקום לפאניקה, ואם לא לפאניקה, הרי שלפחות הציבור צריך לדעת שבמדינת ישראל הרפואה המונעת היא לא מפותחת ויכול להיות שלכן נגרמים הזיהומים.
לפי המחקר שלנו – והוא נערך על-ידי הכנסת – ומחקר שערך משרד הבריאות אנחנו יודעים ש-45 אחוזים מהאוכלוסייה נדבקת בזיהום דווקא בבתי החולים במהלך אשפוז, כאשר אז תוקפים חיידקים את החולים. החולים המועדים להידבקות אלה הם חולים כרוניים, חולים בגיל מסוים, ולפי המחקר שלנו מדובר בחוסר היגיינה. מהמאמרים שהתפרסמו אנחנו למדים ששליש מהאחיות לא רוחצות ידיים כאשר הן עוברות מחולה לחולה, ואצל 55 אחוזים מהאחיות התגלו קבוצות שונות של חיידקים. אני חושבת שדבר זה לא מקובל במדינות אחרות וכך צריך להיות גם כאן. בבדיקה שערך משרד הבריאות התגלה ש-48 אחוזים מהחולים נדבקים בזיהום דווקא בבתי החולים כאשר הם מגיעים עם מחלה אחת, אבל נדבקים במחלה אחרת מאחר שהמערכת החיסונית שלהם חלשה. כאמור, אחת הסיבות להידבקות היא חיטוי לא מספיק. לצערנו שליש מהרופאים המומחים לא רוחצים ידיהם כשהם עוברים מחולה לחולה. במחקר אנחנו גם עדים לכך שאביזרים רפואיים מועברים מחולה לחולה מבלי שינקו אותם. ידוע לנו שטלפון סלולרי גם הוא מהווה מקור לחיידקים. לפי משרד הבריאות, 95 אחוזים מהחולים נושאים חיידק עמיד.
בכל מדינה יש רפואה מונעת אבל כאן אני חושבת שרופא לובש חלוק בחדר ניתוח ואחר כך מסתובב בבית החולים עם אותו חלוק, זה מקור להעברת חיידקים.
אני רוצה לשמוע ממשרד הבריאות על הדברים שלהלן: מה קרה, מתי התגלו החיידקים, מתי היו זיהומים בבתי החולים בתקופות קודמות, האם משרד הבריאות אסף נתונים והוא יודע כמה אנשים נדבקו מהחיידק בכל בתי החולים, כמה אנשים נפטרו בעקבות התפרצות החיידק, האם יש התפלגות לפי קבוצות גיל ומין, האם קיימת חובת דיווח בנושא הזה והאם בתי החולים חייבים לדווח למשרד הבריאות על התפרצות זיהום, האם קיים במשרד הבריאות חומר הסברה בנושא ואם הוא קיים, האם הוא קיים בשפות השונות ולא רק בשפה העברית אלא באנגלית, רוסית, אמהרית, ערבית וספרדית, האם נלמדו הלקחים ממקרים דומים עת הייתה התפרצות קודמת, האם נפתחו קווי חירום או האם פעל גם קודם לכן קו חירום כך שהמשפחות יוכלו לפנות למשרד הבריאות כדי לקבל את ההסבר, האם הקמתם צוותי חירום או לא, ומה הצעדים שאתם צריכים לנקוט בהם במערכת הבריאות ומה אתם מתכוונים לעשות.
מידד גיסין:
השאלה אם גרמו לפאניקה או שזה מוגזם. לצערי במדינת ישראל, אם אין פאניקה, אף אחד לא מתעורר ולא מתייחס לבעיה. הבעיה של חיידקים וזיהומים בבתי חולים, היא לא דבר חדש. אני רוצה להזכיר שני נושאים כאשר האחד הוא מצוקת האשפוז, נושא שנדון בכנסת.
היו"ר סופה לנדבר:
ביוזמתי ועדת הכספים הקימה ועדת משנה שיעמוד בראשה חבר הכנסת ליצמן להקמת בית חולים בעיר אשדוד.
מידד גיסין:
כבר בשנה שעברה משרד הבריאות הכין תוכנית למערכת הבריאות עד שנת 2014. לא רק שהוא לא התחיל ליישם אותה, אלא הוא הקפיא אותה. בדיון הגדול הציגו נתונים לא פחות חמורים מהנתונים שהובאו בדיונים האלה.
הנושא השני שגם אליו התייחסת הוא הנושא של שימוש חוזר בציוד חוד-פעמי, שגם לגביו התקיים דיון בכנסת. בדיון הזה התברר שמשרד הבריאות יושב באו"מ. הוא לא החליט עדיין אם לאשר שימוש חוזר או לא לאשר.
אין חולק ששני הנושאים האלה, ועוד הרבה נושאים אחרים, הם מרכיבים רציניים מאוד בדיונים. ביקרתי במחלקה פנימית בבית החולים אסף הרופא, לפני הדיון שהתקיים בכנסת, ראיתי שישה חולים מונשמים במחלקות פנימיות. דובר על 500 חולים מונשמים. מישהו ערך בדיקה? ידוע שחלק גדול מהחולים האלה מתים. פי ארבע חולים מונשמים במחלקות פנימיות מאשר בטיפול נמרץ, אבל מישהו בכלל בדק את הנושא? אין ויכוח על כך שבמחלקות בתי החולים יש זיהומים. משרד הבריאות דרש 2 מיליארד שקלים מהאוצר, ואני תומך בכך, אבל על זה כבר דובר לפני שנה, והאוצר לא רוצה לתת. יש הרבה צעדים שמשרד הבריאות צריך לנקוט בהם.
אם עד היום 40 אחוזים מהרופאים או האחיות – וזה לא משנה אם מדובר ב-40 או ב-50 או ב-20 אחוזים – לא שוטפים ידיים במעבר בין חולה לחולה, זה לא עניין של כסף.
היו"ר סופה לנדבר:
היגיינה היא הדבר החשוב ביותר במניעת זיהומים.
מידד גיסין:
לא הכול עניין של כסף אלא עניין של אחריות הרופאים, של מנהלי בתי החולים ובוודאי של משרד הבריאות כאשר למעשה אין שום אכיפה בדברים הפשוטים ביותר. יכול להיות שצריך שתהיה פאניקה. מאות חולים נפטרים כל שנה, אבל הפעם האינפורמציה שמאות חולים מתו רק מהזיהום של החיידק הזה, זה הרים את התקשורת וכאשר מרימים את התקשורת, הכנסת מקיימת דיונים, ומשרד הבריאות נכנס לנושא. אתמול, לצערי, שר הבריאות – כך נאמר בתקשורת – ישב אצל ראש הממשלה וראש-הממשלה ביקש משר הבריאות שמשרד הבריאות יכין תוכנית לרפואה מונעת. אלה דברים שמדברים עליהם כבר שנים.
היו"ר סופה לנדבר:
כבר לפני מספר שנים דיברנו בוועדה על רפואה מונעת שהיא מפותחת בכל העולם. במדינות חבר העמים זה אחד הדברים החשובים ביותר. מוזר שהמגפה לא פרצה קודם לכן.
מידד גיסין:
היא פרצה, אבל לא דיווחו ולא ידעו.
היו"ר סופה לנדבר:
צריך להודות לתקשורת שהביאה את זה לידיעת הציבור.
מידד גיסין:
הגיע הזמן שמדינת ישראל – ואני לא אומר מי – תקים ועדה ותתחיל לספור את החיים שעומדים למות ואז יצמצמו את ספירת המתים. כל אלה שאנחנו מדברים עליהם – וזה גם נאמר בתקשורת – אלה הם הקשישים שמערכות החיסון שלהם נפגעו. המדינה צריכה להתחיל לספור אותם וצריכה להתחיל להתייחס אליהם גם בנושא הזה שאנחנו מדברים עליו, גם בנושא סל התרופות, גם בנושא הביטוחים המשלימים. אני מבקש לקיים דיון בנושא הביטוחים המשלימים של קופות החולים, כי לא יכול להיות שהמדינה לא תתייחס למגזר הזה שאנחנו מעריכים את מספרו בקרוב למיליון נפש. מדובר בקשישים שהם למעשה אלה שממלאים את בתי החולים.
היו"ר סופה לנדבר:
אני מבקשת לשמוע את נציגת האחיות. תאמרי לנו מה מונע מהאחיות מלשטוף את הידיים ומה אומרים הפרסומים האלה שמאוד מפחידים אותנו.
מלכה ברקוביץ:
אני לא רוצה להתייחס למחקר כי לא ראיתי אותו.
תמיד נעשות הרבה פעולות בתחום הזה. זה מתחיל בחניכה בבתי הספר לסיעוד, כלה בחיי היום יום במחלקות ובמרפאות, אבל עדיין אני אומרת שיש מה לעשות. צריך לעשות הרבה מאוד הסברה והדרכה, החל מבתי הספר וכלה בכל מיני פורומים בתוך בתי החולים והמרפאות. לאחרונה עלתה הצעה שנמצאת בשלבים מאוד מתקדמים והיא אומרת לפנות אל הלקוחות.
מידד גיסין:
תפסיקו לקרוא לנו לקוחות. אנחנו לא לקוחות. זה לא סופרמרקט.
מלכה ברקוביץ:
אתה יודע למה לקוחות? מאותו יום שאדם יכול לבחור רופא ולבחור מרפאה, הוא לקוח.
אנחנו הולכים לכיוון ברמה מאוד מתקדמת של הטלת מעין אחריות על אותו חולק/פציינט/לקוח שידרוש מאותה אחות שבאה לטפל בו וישאל אותה האם רחצה את ידיה, או את אותו רופא. זאת אומרת, לא באים להטיל את מלוא כובד האחריות על הלקוחות, אבל גם איזושהי אחריות.
היו"ר סופה לנדבר:
זכותו של החולה לדרוש זאת.
מלכה ברקוביץ:
בהחלט כן.
אני מנהלת את מוקד האחיות של הכללית. אנחנו נותנים שירות למבוטחי הכללית ובעצם נותנים שירות לכל הלקוחות. כל לקוח שמתקשר אלינו, מקבל שירות ולא משנה אם הוא שייך לכללית או לא. בכל אירוע מסוג כזה שמתחיל להופיע בתקשורת, יש אלינו הרבה מאוד פניות. גם באירוע הזה היו אלינו הרבה פניות ואנחנו מתעדכנים מיידית, מתחברים למשרד הבריאות, ונותנים מענה ללקוחות. יש לנו ערוץ מיוחד גם לדוברי השפה הרוסית והוא פועל 24 שעות ביממה, והוא מאויש על ידי אחיות דוברות השפה הרוסית.
היו"ר סופה לנדבר:
מה מספר הטלפון?
מלכה ברקוביץ:
כוכבית 2700. ניתן להתקשר ולבקש להתייעץ עם אחות. בכל משמרת, תמיד, יש לנו אחות דוברת רוסית. במידה שאין לנו בשעה מסוימת אחות דוברת רוסית, אנחנו לוקחים את מספר הטלפון של הלקוח וחוזרים אליו.
היו"ר סופה לנדבר:
מה העונש שמקבלת אחות שלא שטפה את ידיה ובעצם מעבירה את החיידקים? אני חושבת שכאן לא מדובר בהסברה. הצוות הרפואי צריך לדעת שזה א'-ב' ברפואה, לשטוף ידיים כאשר עוברים מחולה לחולה. מה אתם עושים עם אותן אחיות שלא נוהגות כך?
מלכה ברקוביץ:
מעבר לבקרה, הכנסנו גם נושא של תחקיר. אנחנו עושים תחקירים – לא לכל אחות ולא לכל מקרה – של סיבות כי אנחנו רוצים להבין מה הסיבה שאותה אחות פעלה כפי שהיא פעלה. מה סיבות השורש לחוסר הפעילות הנכונה שלה. אנחנו לא מקבלים את התשובה שלא היה לה זמן, סיבה שלעתים אנשים נוטים לברוח אליה. אנחנו מטפלים נקודתית. קשה לומר שיש לנו סנקציות חריפות, אבל עצם ביצוע התחקיר לגבי אותה אחות, זו סיטואציה שאני מניחה שברמה הפרטנית היא משפיעה.
היו"ר סופה לנדבר:
אין מקום בבית החולים לאחות או לרופא שלא שטף את ידיו לפני שעבר לחולה הבא. אם הם מהווים מקור לזיהום, אני חושבת שהם צריכים לקבל עונש. כאשר אדם נכנס לבית החולים על רגליו אבל הוא יוצא בארון מתים משום שהמערכת החיסונית שלו חלשה והוא נדבק בחיידק, מישהו צריך לתת אחראי ולתת את הדין על כך.
רויטל בן-דוד:
יש נייר עמדה של איגוד המחלות הזיהומיות והוא נוסח בעקבות התפרצות החיידק האלים. אני רוצה לתת מספר נתונים מנייר העמדה הזה.
בשלהי 2005-תחילת 2006 התרחשה עלייה מטאורית בשיעור החולים ב-KTC, שזו ההגדרה של אותו חיידק אלים, ובמעבדות בתי החולים. עד אז בכל אחד מבתי החולים, מספר המקרים של KTC היה אפס. מינואר 2006 שיעור האירועים החודשיים, בין 5 ל-20 מקרים על כל אלף מיטות אשפוז בישראל. מדובר במספר מאוד גדול של חולים, קרוב ל-500 שנפגעו ב-2006 מאותו חיידק. העלייה בשיעור הנדבקים אובחנה באיחור של מספר חודשים. ההבחנה הרפואית מבחינת אותו חיידק הייתה חודשים לאחר מכן ואני לא יודעת איך אפשר לנהוג באופן היגייני אלא אם כן יוקצבו התקציבים הזקוקים לכך.
החל מינואר 2006 ההתפרצות הייתה בכל בתי החולים בישראל. האיגוד המליץ בפני משרד הבריאות, בעקבות ההתפרצות הנוכחית, ואמר שיש להכריז על ההתפרצות כבעיה חמורה שהיקפה והשלכותיה על בטיחות המטופל מחייבים רגולציה לאומית. בהיעדר הצהרה כזו המוסדות ימשיכו להעריך את התופעה כבעיה מקומית בלבד שחשיבותה נמדדת ביחס לבעיות מקומיות אחרות. למוסדות הרפואה אין ידע ומשאבים מספקים לפתח תורת לחימה מקצועית, יעילה ובעלת יחס עלות-תועלת מיטבית להתמודדות עם התפרצויות מורכבות כגון ההתפרצות האחרונה. לרוב הצוות המטפל במוסד בהתפרצות אינו מודע למגבלות הידע והמשאבים העומדים לרשותו להתמודדות עם מצב זה. המעבדות הקליניות שמשרתות את בתי החולים, גם להן אין ידע וכלים מתאימים לטיפול בנושא. יש צורך לפתח שיטות חדשות אשר יאפשרו גילוי מהיר של החיידק הן בבדיקות קליניות והן בדיקות לגילוי נשאות. על משרד הבריאות לדרוש בדחיפות משאבים הנדרשים ליישום מיידי של התוכנית, בכללם מינוי צוותי היגוי ופעולה מרכזיים לניהול התוכנית. יש להכריז על KTC כעל מחלה המחייבת דיווח, דבר שכיום לא קיים.
שולמית אבינח:
עדינה מרקס, יושבת-ראש האגודה לזכויות החולה, לא יכלה להשתתף בישיבה וביקשה להקריא את נייר העמדה שלה, אותו אקרא לפרוטוקול.
"עמדת האגודה לזכויות החולה בסוגיה זו נחלקת לשלושה חלקים: חולים, הצוות הרפואי ומערכת הבריאות.
א. זיהומים בבתי החולים קיימים וימשיכו להתקיים, אולם צריך להפחית את מספר ועוצמת הזיהומים. לכן התנהגות היגיינית ונכונה תאפשר זאת. רחיצת ידיים, החלפת כפפות לאחר שימוש במדים, איסור על שימוש במדי חדר ניתוח במסדרונות בתי החולים על ידי מי שאינו עובד בחדר ניתוח, בידוד חולים המגלים סימני הדבקה, ובעיקר, איסור על ביקורי ילדים בבתי החולים.
ב. החולים מצידם אינם די אסרטיביים כדי לשאול את הרופא אם רחץ ידיים, לבקשו להחליף כפפות וכולי. המושג של "לא נעים לי" הוא הגורם המונע מהחולה לפנות לרופא או לכל איש צוות רפואי החורג מהכללים.
ג. בחודשי החורף הצפיפות במחלקות הפנימיות גדל ואין בכך חידוש. מערכת הבריאות צריכה להתמודד עם מחסור במיטות אשפוז לפי תקינה הולמת לאור הגידול והארכת תוחלת החיים של האוכלוסייה".
היו"ר סופה לנדבר:
אני מבקשת לשמוע את משרד הבריאות שיאמר לנו אם מדובר בפאניקה או לא, האם מדובר בדרמה או לא, ואיך אתם מנסים למנוע את המצב.
יש עוד דבר נוסף שמטריד אותי. אחרי לידה, אחרי ניתוח קשה מאוד, בכל מחלקה – חוץ מהמחלקות לטיפול נמרץ – כל המבקרים נכנסים לחדר אחד כאשר בו שוכבים מספר חולים. יש את מה שנקרא תרבות הביקור אצל החולה. אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לשים לב לכך, משום ששוכב חולה אחד, את השני מבקרים וגם זה מהווה מקור להעברת החיידקים. אני מבקרת לעתים בבתי החולים וזה דבר שמאוד מטריד אותי. אני חושבת שזה מהווה מקור לחיידקים ואני חושבת שמשרד הבריאות צריך להתמודד עם הנושא הזה.
אמיליה אניס:
זיהומים נרכשים בבתי החולים, אינם תופעה חדשה. היום מטופלים בבתי החולים אנשים עם מצבים רפואיים מורכבים ביותר ואין מנוס משימוש באנטיביוטיקות חדישות שלעתים קרובות מצילות חיים. החיידקים, עם הזמן, עוברים מוטציות ולפעמים מתפתחים חיידקים שעמידים לאנטיביוטיקות שהיו בשימוש עד כה. אנשי הצוות בבתי החולים הונחו כיצד לפעול על מנת לצמצם את ההדבקות בבתי החולים. ההנחיות הופצו על ידי מינהל הרפואה במשרד הבריאות ובנוסף בבתי החולים ישנן יחידות למחלות זיהומיות ויחידות למניעת זיהומים נרכשים בבתי החולים שגם הן מנחות את הצוותים הרפואיים כיצד לנהוג.
אין לנו הנחיות מיוחדות לעולים מרוסיה או לעולים מארצות אחרות.
היו"ר סופה לנדבר:
לא צריך להיות הנחיות מיוחדות, אבל צריך לתרגם את ההנחיות לשפות השונות.
אמיליה אניס:
אין שום בעיה. אנשים מגיעים לקבל טיפול רפואי בבתי החולים כי אין שום אפשרות לתת את הטיפול הזה בקהילה, וכך מגיעים עולים מכל המדינות, כולל עולים מחבר העמים. למרות שהצוותים הרפואיים הונחו כיצד לנהוג למניעת העברת זיהומים, המטופלים יכולים לפנות לצוותים הרפואיים בכל שפה, אפילו בפנטומימה, ולוודא שהצוות אכן פעל על פי ההנחיות.
פניות שהגיעו למשרד הבריאות בנושא הועברו אליי ואני עניתי בכל שפה שאני יודעת. אני דוברת ארבע שפות: עברית, רוסית, צרפתית ואנגלית. לא היו פניות בשפות אחרות. כל פנייה שהייתה, נענתה.
נשאלתי מה עושה משרד הבריאות. על חלק מהדברים כבר שמעתם מנציגת ההסתדרות הרפואית . חובת הדיווח הייתה עד עכשיו לגבי התפרצויות של זיהומים שנרכשים בבתי החולים. קיבלנו פחות דיווחים מהמקרים שהיו בפועל.
היו"ר סופה לנדבר:
את רוצה לומר שהתקשורת הגזימה?
אמיליה אניס:
לא. אמרתי שלא הייתה הקפדה על הדיווח. אמרתי שלא כל התפרצות שהייתה, דווחה למשרד הבריאות, למרות שעל פי החוק קיימת חובת דיווח כזאת.
היו"ר סופה לנדבר:
על כמה מקרים קיבלתם דיווח?
אמיליה אניס:
עד עכשיו קיבלנו דיווח על 95 מקרים ואנחנו ממשיכים להתעדכן ולבדוק. עד היום זה המספר.
היו"ר סופה לנדבר:
אם לעיתונאים יש שאלות, תוכלו לשאול.
אמיליה אניס:
אנחנו פועלים בהוראת שעה, כך שתהיה חובת דיווח אינדיבידואלית על חיידק כזה שעמיד לאנטיביוטיקה. זה דורש הליך משפטי ואנחנו מבצעים אותו. על כל חולה כזה, תהיה חובת דיווח.
אלה הר-נוי:
משהו לא ברור כאן. ביום חמישי נאמר שיודעים מה צריך לעשות, שלא צריך הנחיות אלא שצריך כסף כדי לבצע את הדבר. לא לכל בתי החולים יש את המחלקות למניעת זיהומים, לא בכל בתי החולים יש אפשרות לבודד את החולים האלה, לא בכל בית החולים יש אחות אחת שתוכל לסעוד ספציפית את החולים האלה, וכנ"ל לגבי ציוד רפואי. השאלה היא מתי בתי החולים יקבלו אמצעים כדי לפעול למניעת זיהומים.
אמיליה אניס:
הנהלת משרד הבריאות מטפלת בנושא. שמעתם את נציגת ההסתדרות הרפואית שהציגה את עמדתם. כל מה שניתן לעשות, עושה הנהלת משרד הבריאות בנושא הזה לשיפור התשתיות.
אלה הר-נוי:
יש תוספת תקציבית? יש משהו שעומד לקרות? כרגע בתי החולים אומרים שהם לא יכולים לעמוד בתנאים ובהנחיות שהועברו אליהם. אם אין תקציבים, מה עשינו?
אמיליה אניס:
את השאלה הספציפית הזאת עדיף שתשאלי את הנהלת המשרד שפועלת בנושא הזה ללא לאות.
היו"ר סופה לנדבר:
הנהלת המשרד שלחה אותך לכאן.
אמיליה אניס:
נכון. אני נותנת את התשובה המקצועית. אני אשת מקצוע, אני מנהלת המחלקה למחלות זיהומיות במשרד הבריאות. כל מה שרוצים לשאול אותי בתחום המקצועי, אני יותר מאשר אשמח לענות. תקציבים זה עניין של אוצר וזאת עבודה של הנהלת משרד הבריאות מול האוצר.
היו"ר סופה לנדבר:
חוסר היגיינה בבתי החולים במדינת ישראל ובמערכת הבריאות, זה לא דבר שדורש תקציבים. לצאת החוצה ואחר כך להיכנס לבדוק את החולה, זה דורש דברים אלמנטאריים של היגיינה.
אמיליה אניס:
נכון, אבל נשאלתי כאן על תקציבים. זה נכון שנקיטת אמצעים נכונים לא תמיד כרוכה בתקציבים, ולכן ההנחיות שלנו הן להקפיד על כל הנושא הזה. כמו שאמרתי, גם המטופלים יש להם בזה חלק והם מוזמנים לפנות לצוות, בכל שפה, ולוודא שהצוות אכן נהג כך.
אלה הר-נוי:
אמרת שיש דיווחים של בתי החולים על 95 מקרים. את יכולה לומר לנו מה ההתפלגות? זה אומר שזה קיים יותר בבתי חולים מסוימים?
אמיליה אניס:
הנתונים נמצאים בשלבי עיבוד. מה שהועבר לעיתונאים היו הנתונים שקיבלנו בסך הכול הכללי. הנתונים הפרטניים כרגע בשלבי עיבוד.
דן אבן:
הנתונים לגבי הזיהומים, הם לגבי כל הזיהומים?
אמיליה אניס:
לגבי החיידק הספציפי הזה.
דן אבן:
האם ננקטו פעולות אכיפה בבתי החולים? מעבר לתקציבים שאתם צריכים להשיג, האם אתם מוודאים שהצוותים רוחצים ידיים, שהם פועלים בצורה נכונה?
אמיליה אניס:
מונה צוות משימה שתפקידו בדיוק לוודא שההנחיות שלנו מתבצעות על ידי הצוותים הרפואיים.
אלה הר-נוי:
מדובר בצוות של שלושה אנשים. מה הם עושים במהלך היום?
היו"ר סופה לנדבר:
האם קיים צוות חירום? שלושה אנשים מספיקים?
אמיליה אניס:
אמרתי שמונה צוות משימה ולא אמרתי כמה אנשים. לצוות הזה יש תוכנית פעולה שהוא יציג אותה והוא יפעיל אותה.
היו"ר סופה לנדבר:
תאמרי לנו מה עושה הצוות הזה. זה סוד?
אמיליה אניס:
זה לא סוד. הצוות הזה רק עתה החל בפעולתו ויש לו תוכנית פעולה.
היו"ר סופה לנדבר:
איזה תוכנית? אלה מלים. אני רוצה לדעת איזה תוכנית ומה פירוש הדברים.
קריאה:
שלושת האנשים שמונו לצוות הזה קמים בבוקר והשאלה מה הם עושים.
אמיליה אניס:
אנחנו לא מעוניינים להעניש רופאים כי זו לא הדרך. אנחנו רוצים לצמצם את הזיהומים.
היו"ר סופה לנדבר:
תנו להם פרס. את צריכה להעניש אותם.
אמיליה אניס:
המטרה היא לא להעניש רופאים אלא המטרה היא לצמצם זיהומים. גם הרופאים, גם האחיות וכל הצוותים הפרה-רפואיים, יש להם מטרה אחת בלבד והיא לצמצם את הזיהומים עד כמה שניתן. זאת המטרה ועושים את זה באמצעות הקפדה על הכללים הנכונים, באמצעות הטמעת הכללים, באמצעות הדרכה, ולא על ידי ענישה.
היו"ר סופה לנדבר:
אני לא מקבלת את זה. אני חושבת שבזמן שרופא או אחות או צוות אחר שנמצא בבית החולים לא עומד במשימה ובמשמעת – ואני חושבת שכאן מדובר במשמעת רפואית – הם כן צריכים להיענש. היגיינה בבתי החולים היא דבר אלמנטארי הנדרש מאותם אנשים.
אמיליה אניס:
שאלת מה עושה צוות המשימה. המטרה של צוות המשימה היא בדיוק לעשות את מה שאת אומרת, לוודא שבכל בתי החולים אכן כל הנהלים מקוימים. אחד התפקידים שלהם יהיה לבקר בבתי החולים ולוודא שכל הכללים אכן מתקיימים.
מידד גיסין:
אני רוצה לשאול למה רק עכשיו הוקם הצוות. שמענו בתקשורת על הכנס שהיה לשר הבריאות עם מנהלי בתי החולים. לפחות מהדיווחים בתקשורת לא שמעתי שהטילו אחריות על מנהלי בתי החולים שאני טוען שהם אחראים על בית החולים שלהם לאכוף את מה שאת אומרת עכשיו. הצוות הזה יכתוב עוד פעם נייר עמדה ויאמר מה צריך לעשות, אבל כלום לא יצא אם לא יפקחו ולא יבקרו ואנחנו יודעים שלמשרד הבריאות אין כוח אדם לפקח על העניין הזה.
אמיליה אניס:
האחריות הזו קיימת .
מידד גיסין:
מישהו בדק פעם את האחריות הזאת?
אמיליה אניס:
מנהל בית החולים אחראי למה שקורה בתחום בית החולים שלו.
מידד גיסין:
עד היום, מאז חוקק חוק הבריאות לפני 10 שנים, מישהו אכף משהו על מנהל בית החולים? בנייר העמדה שהציגה רויטל נאמר למה גילו את החיידק אחראי 10 חודשים, ואני אומר לכם למה, כי חוץ מהחיידק הזה יש עוד לפחות 10 זיהומים. כולם יודעים שיש זיהומים באופן קבוע, ולכן אף אחד לא התייחס לעניין הזה ולא בדק. אני לא יודע מי היה הטריגר לבדיקה שנעשתה, ויכול להיות שזה היה ערוץ 1 שהעלה את הנושא. אף אחד לא בדק, אף אחד לא ספר כמה מתים, אבל היום פתאום נזכרו, יש ועדה, תקום עוד ועדה, ידונו, יכינו ניירות עמדה, אבל כשהעניין ישתפר, יבוא נושא אחר.
אמיליה אניס:
כן השתתפתי באותה ישיבה עם מנהלי בתי החולים. המנכ"ל אמר במפורש שהנושא היה על סדר היום של משרד הבריאות ושל הנהלת משרד הבריאות בלי שום קשר לשידור בערוץ 1. ברגע שהדיווח הגיע למשרד הבריאות, מיד הוחל בפעולה.
מידד גיסין:
השאלה למה הדיווח למשרד הבריאות הגיע רק אחרי שמונה חודשים.
אמיליה אניס:
הדיווח עכשיו יהיה מרכזי. הדיווח הוא בדרך כלל ללשכות הבריאות ולרופאי המחוזות, וזה על פי פקודת בריאות העם. יש רשימה של מחלות המחייבות הודעה לפי פקודת בריאות העם. זיהומים בבתי חולים, התפרצויות של זיהומים כאלה היו כלולות ברשימה כמחייבות הודעה קולקטיבית אבל בתי החולים לא כל כך הקפידו על הדיווח, אבל מעתה, כמו שאמרתי, אנחנו כבר פועלים כדי שתהיה חובת דיווח אינדיבידואלית על כל חולה וחולה.
היו"ר סופה לנדבר:
כמה אנשים נפטרו שמשרד הבריאות קיבל דיווח עליהם?
אמיליה אניס:
לפי הנתונים שלנו, 95 מאושפזים עכשיו. אלה הן הערכות ואני לא הייתי רוצה להיכנס להערכות.
היו"ר סופה לנדבר:
אני חושבת שזכות הציבור לדעת האם יש מקום לפאניקה. אני חושבת שמה שאת אמרת אלה סתם מלים, וסליחה אם אני פוגעת בך. לא שמענו את הדברים באופן ברור. תסבירי לי מה בדיוק יעשה הצוות הזה שהקמתם.
אמיליה אניס:
הם יפעלו גם בלי שיתקבל דיווח.
היו"ר סופה לנדבר:
מה הסמכויות של הצוות הזה?
אמיליה אניס:
לוודא בכל בית חולים שהצוות בו פועל לפי ההנחיות למניעת זיהומים.
היו"ר סופה לנדבר:
מה תעשו אם הם לא פועלים לפי ההנחיות?
אמיליה אניס:
זו הסמכות שלנו לוודא שכל הליקויים, אם יהיו כאלה, יתוקנו.
היו"ר סופה לנדבר:
אם יהיו ליקויים, מה תעשו אתם? אי אפשר להסתיר מהוועדה שהמצב הזה קיים.
אמיליה אניס:
אני לא מעוניינת להסתיר שום דבר. בואו נשים את הדברים במסגרת הנכונה. זיהומים נרכשים בבתי חולים והם לא תופעה חדשה והם לא ייחודיים למדינת ישראל. זו תופעה ידועה בכל בתי החולים בעולם.
היו"ר סופה לנדבר:
אני מקבלת את זה.
אמיליה אניס:
אין לנו כאן משהו ייחודי שלא קיים בעולם. אם מישהו חושב שאפשר למנוע את התופעה לחלוטין, הוא טועה. ניתן לעשות על מנת לצמצם אותה. את זה ניתן לעשות. המשרד פועל על מנת לצמצם אותה עד כמה שניתן. למנוע אותה לחלוטין, לא הצליחו בשום מדינה בעולם.
היו"ר סופה לנדבר:
לא שכנעת אותנו.
יעקב דנון:
אני מבקש להתייחס לנושא הזה. מה ששמעתי כרגע ממשרד הבריאות, זה על ההתמודדות בפניות פרטניות. השאלה שאני חושב שצריכה להטריד את הוועדה היא מה מדיניות ההסברה לכלל הציבור המכוונת והיזומה על ידי המשרד.
היו"ר סופה לנדבר:
מה זה לכלל הציבור? אדם נכנס עם מחלה אחת ויוצא עם מחלה אחרת או יוצא בארון מתים. איזה הסברה? צריכה להיות דרישה מצוות העובדים של כל בית חולים שצריך לשמור על היגיינה.
אמיליה אניס:
יש דרישה כזאת. יש חובה כזאת.
רויטל בן-דוד:
הצעת החוק שלך לגבי הקמת בית החולים באשדוד מונעת מאותה סיבה בדיוק שהיא מצוקת אשפוז. חולים מאושפזים במחלקות פנימיות במקום להיות מאושפזים במחלקות טיפול נמרץ ועושים זאת שלא בידיעתם.
היו"ר סופה לנדבר:
זה מאוד פופולארי להטיל הכול על הצפיפות בבתי החולים.
רויטל בן-דוד:
זו הסיבה.
אמיליה אניס:
מאחר שהוועדה הזאת מאוד מודעת לנושא, וגם אנחנו מודעים לנושא, תעזרו גם אתם לנו ותצאו גם אתם בקריאה על מנת שהבקשות של משרד הבריאות לתקציבים כדי להוסיף מיטות ולשפר את התשתיות, שהבקשות האלה תיענינה בחיוב. יש דברים שאין לנו אפשרות לעשות עד שנקבל את התקציבים האלה. נכון, זה לא במקום רחיצת ידיים אבל זה חלק מאוד נכבד.
היו"ר סופה לנדבר:
במקרה של ס לדוגמה, כאשר היינו צריכים להעביר שליש מהתקציב שהם קיבלו עד היום, אני הלכתי למשרד הבריאות ונפגשתי עם שר הבריאות שגלגל את עיניו למעלה ואמר שאין לו כסף. אם כן, אנחנו יודעים מה תפקידנו, אבל אתם צריכים לדעת שתפקיד הצוות הרפואי הוא לשמור על היגיינה.
יעקב דנון:
משרד הקליטה בדרך כלל מקפיד שמידע לציבור העולים יהיה בשפות השונות, וזו הקפדה שהיא חשובה מאוד והיא עקרון מנחה בכל התחומים. מצבי משבר היו גם בנושאי ביטחון, מלחמת לבנון השנייה, ויכולים להתפתח גם בתחום הבריאות. לכן אני קורא למשרד הבריאות שכאשר יש הסברה בנושאים נקודתיים כאלה ואחרים, שיש חשש שהציבור צמא למידע, צריך לשים דגש ולפרסם את המידע – וזאת אחריות שצריך לקחת אותה – גם בשפת העולים, בשפה הרוסית, אמהרית, צרפתית וכולי. מדינת ישראל היא מדינה שאליה הגיעו עולים מכל התפוצות.
באשר למדיניות משרד הקליטה. האינטרנט אצלנו הוא בשפות שונות. ישנם מצבי משבר שהיו בארץ ובכל המקרים האלה אנחנו מפעילים מרכז מידע טלפוני, אותו מאיישים עובדים בשפות השונות. שמעתי מהגברת שמנהלת את מרכז המידע שלכם שיש מקרים מסוימים שברגע נתון אין פקידה הדוברת רוסית.
מלכה ברקוביץ:
יש לנו אחיות דוברות רוסית.
יעקב דנון:
צריך לשים לב שיש גם תפוצות נוספות של עולים. ככל שירבה, כן ייטב.
אמיליה אניס:
אגב, גם בקרב הצוות הרפואי בבתי החולים יש הרבה מאוד דוברי רוסית ולא צריכה להיות בעיה לפנות אליהם ולוודא שאכן רחצו ידיים. זה ניתן להיעשות בכל שפה. זו זכותו של המטופל וחשוב שיקפידו על זה.
יעקב דנון:
אם משרד הבריאות או כל גורם אחר ירצה את התמיכה המקצועית של משרד הקליטה בשפות השונות, הוא יקבל אותה ברצון. יש לנו יחידה מקצועית בנושא הזה, אבל האחריות והיוזמה צריכה לבוא מכם.
היו"ר סופה לנדבר:
מחר במליאת הכנסת יתקיים דיון בו גם אני אשתתף לגבי התפרצות הזיהומים.
אנחנו ממליצים שליד כל מיטה או בכל חדר בבתי החולים יהיה שלט או חומר הסברה ובו ייאמר שלכל חולה יש זכות לבקש או לדרוש מרופא או אחות לשטוף ידיים, להחליף כפפות, לוודא שהכול נעשה באופן היגייני.
על משרד הבריאות להורות על איסור שימוש במדי חדר ניתוח במסדרונות בתי החולים על-ידי מי שאיננו עובד בחדר הניתוח. צריך להיות בידוד החולים שהותקפו על-ידי החיידק. צריך להיות שעות אוורור בכל חדרי החולים.
אמיליה אניס:
יש הנחיות ברורות בנושא. אני מציעה שבמקום כל הרשימה הזאת נכתוב שצריך לפעול על פי הנחיות משרד הבריאות, כי שם זה מאוד מפורט.
היו"ר סופה לנדבר:
את מציעה אבל אני קוראת את סיכום ישיבת הוועדה. בתי החולים צריכים ליישם את הנחיות משרד הבריאות.
אמיליה אניס:
בוודאי שזה ייושם.
היו"ר סופה לנדבר:
כאשר זה יאמר נאמר שמשרד הבריאות לא נמצא במצב שהנחיות שהוא נותן, לא מיושמות.
על משרד הבריאות לבדוק ולהקפיד על שעות ביקורים בבתי החולים. אני חושבת שאסור שליד מיטת חולה יעמדו אנשים רבים. זה לא מקובל באף מקום בעולם וזה לא צריך להיות בבתי החולים של מדינת ישראל. לא יכול להיות שאדם שעבר ניתוח, לידו עומדת קבוצה גדולה של אנשים כי אלה אנשים שיכולים להעביר זיהום.
אני רוצה שיצאו תקנות ברורות לצוות הרפואי שיאמרו איך צריך לנהוג בבתי החולים. צריך להקפיד על היגיינה בבתי החולים. רפואה מונעת היא אחד מהדברים שמדינת ישראל צריכה לאמץ לא רק במשרד הבריאות אלא זה מקצוע שקיים בכל העולם וזה מקצוע שצריך להיות מפותח במדינה.
אני מבקשת שכל חומר ההסברה יהיה בכל השפות, כך שזה יובן. לפני שהחולה יכול לדרוש, הוא צריך להבין שיש לו זכויות.
אמיליה אניס:
בריאות הציבור הוא נר לרגלי משרד הבריאות וזה נר לרגלי כל רופא וכל איש צוות. אנחנו גדלנו על זה, אנחנו חונכנו על זה בפקולטה לרפואה.
היו"ר סופה לנדבר:
אני מבקשת לאסור על הצוות הרפואי להשתמש בטלפון נייד כי אנחנו מבינים שגם זה אמצעי להעברת החיידקים. לא צריך לשוחח בטלפון הנייד לא בחדרי הניתוחים ולא בחדרים שם נמצאים החולים שהמערכת החיסונית שלהם היא מאוד חלשה.
אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:50