פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, כ"ג באדר, התשס"ז (13 במרץ, 2007) בשעה 09:45
סדר היום:
הצעה לסדר היום בנושא – מצבו הכספי הקשה של ארגון ההצלה זק"א
של חה"כ אברהם מיכאלי
נכחו:
חברי הוועדה:
יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון
אלחנן גלזר
משה גפני
מגלי והבה
שי חרמש
אמנון כהן
אלכס מילר
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
יגאל בן שלום – המוסד לביטוח לאומי
שמעון נבון
אסתר רייס
גרמן קונסטנטינובסקי
משה סימנטוב – אגף החשב הכללי באוצר
זק"א:
יהודה משי זה"ב- יו"ר
מרדכי אריה פלדשטיין—מנכ"ל
ייעוץ משפטי: שגית אפיק
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון
הצעה לסדר היום בנושא: מצבו הכספי הקשה של ארגון ההצלה זק"א
של חה"כ אברהם מיכאלי
היו”ר יעקב ליצמן:
שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.
רבותיי, אתמול ביקשתי ממנכ"ל הביטוח הלאומי להופיע כאן בנושא של זק"א ואני רוצה להבהיר: הכסף סודר בדצמבר.
יגאל בן שלום:
26 בדצמבר.
היו”ר יעקב ליצמן:
העברה ממחויבים. אני מדבר על כסף, לא דיברתי על הסכמים. אמרתי שעד שסידרו את זה עבר התאריך, צריך להוציא כסף, אבל על הכסף – סיכמתי בתחילת דצמבר אצל קובי. אמרו לי שבתחילת מרץ, במאי -היגיעו למסקנה שאפשר להעביר את הכסף.
משה סימנטוב:
אמרתי שבשבוע הזה או בשבוע הבא, אני אעשה את זה הכי מהר שאני יכול.
היו”ר יעקב ליצמן:
אמרת את זה – השבוע הזה.
משה סימנטוב:
לא, אני אמרתי - - אני אשתדל מהר ככל שניתן.
היו"ר יעקב ליצמן:
אני רוצה להבין דבר אחד: התחלתי ב- 80%, אז אמרו לי - - אני יודע דבר אחד: כל אחד אומר –השני אשם. מי זה השני? אני לא יודע. לכן, כרגע, אני פשוט מבולבל – 50? 80? יש לכם רשימות? אין לכם? את כל זה היה צריך לעשות לפני זמן – לפני שלושה חודשים. מילא שמחכים למומחים. אבל שמחכים לניירת? אז לא הבנתי. אז התרגזתי אתמול כי באנו לשכנע אותי ש- 50% זה יותר מ-80% - את זה ,לפחות, למדתי בוועדת הכספים ש-80% זה יותר מ- 50%.
אני שואל רבותיי – תגידו לי מה קורה כאן, רבותיי, תחליטו. אני הולך להביא את זה, כל זמן שאני יושב ראש ועדת הכספים, אז זה יהיה עד סוף הקדנציה שלי. אז רבותיי, אני מבקש. אני מבקש ממך, המנכ"ל. יגאל, אני מכבד את זה שבאת – אני מבקש מאדוני שישים סדר בכל הנושא הזה. אני לא רוצה לקיים דיון נוסף, אני רוצה לגמור את זה היום. זה כבר נמאס. אבל אם זה לא ייגמר היום – נצטרך לעשות עוד דיון.
יגאל בן שלום:
אז בואו נעשה סדר בנושא של זק"א, כמו שאמר היושב ראש. לפני מספר חודשים נקראתי לישיבת ועדת הכספים ודיברנו על כך שלזק"א יש משבר. סוכם שחלק מהפתרון של המשבר בזק"א יהיה בצורה הבאה: המוסד לביטוח לאומי יחד עם האוצר יעבירו, בגין פעילות שביצעה זק"א משנת 2002 עד 2006 – מיליון וחצי שקלים במימון האוצר, והאחריות ובפיקוח ובהעברה של המוסד לביטוח לאומי. חתם הסכם על סמך הבטחה של האוצר שהם יעבירו לנו מיליון וחצי שקל. מצב הדברים הוא כזה – עדיין לא הועברו המיליון וחצי שקלים - -
היו”ר יעקב ליצמן:
אבל זה ישנו.
יגאל בן שלום:
אני לא מודאג.
היו”ר יעקב ליצמן:
משה ברסימנטוב אמר שהשבוע או בשבוע הבא - -
יגאל בן שלום:
אני מסכים אתך שהוא אמין - ולכן אני אומר שברגע שמשה אומר, וגם יושב ראש הוועדה אומר –שיש מיליון וחצי שקל - -
יגאל בן שלום:
אז בהנחה שהכסף יעבור מהאוצר בשבוע הזה או בשבוע הבא, היה לנו תקציב של 460 אלף שקל בכל זאת, והחלטנו לא לחכות ליועץ המשפטי של האוצר ולהשתמש בכספי הביטוח הלאומי.
היו”ר יעקב ליצמן:
כשאתה אומר שמעבר לתקציב - -
יגאל בן שלום:
היה לנו - -
היו"ר יעקב ליצמן:
- - -אמר המנכ"ל שכדי לא לחכות על מיליון וחצי שהוא מעביר, על החשבון, שאחר כך הוא ייקח את זה בחזרה מהמיליון וחצי, הוא מוכן לתת מכספי -- 470 - -
גרמן קונסטנסינובסקי:
יש פה נקודה עדינה בעיניין התקציב. הכסף אמור להיות משולם מתקציב הביטוח הלאומי, והאוצר רק מממן. לכן, אם היה לנו את מלוא התקציב, היינו יכולים לשלם, בהנחה שהכל בסדר - -
היו”ר יעקב ליצמן:
לא, לא. למה?
היו"ר יעקב ליצמן:
לא ביקשתי יותר ולא ביקשתי – אתה יודע, זה מראה לכם כמה פקידים יכולים לסבך עניינים. אני הבנתי בדיוק מיגאל אמר, ולא ביקשתי שהביטוח הלאומי ייתן את הכסף - מה אתם רוצים? חבל שמה שהוא אמר היום לא הסבירו לי אתמול.
יגאל בן שלום:
תן לי להסביר, אדוני היושב ראש. אז כמו שאמרתי – המוסד לא מחכה, ומאחר והיה לו בסעיף 470 אלף הוא ייתן את זה כמקדמה על החשבון, עד שיהיה לו. הנושא הוא דרך העברת הכספים. יש שתי אפשרויות – שנקבל את המיליון וחצי שקל מהאוצר, ונעביר את זה לזק"א. זו אפשרות אחת. אפשרות שניה- שנקבל את המיליון וחצי ונבדוק את הכמויות של הפעילות שזק"א עשתה מ- 2002 עד 2006, ולפי הפעילות נשלם את כסף. אנחנו, כמובן, בוחרים בדרך של בדיקת הפעילות - -
היו”ר יעקב ליצמן:
אבל זה היה צריך להיות מה- 25 בדצמבר.
יגאל בן שלום:
התהליך הוא כזה- אנחנו אמורים לקבל מזק"א רשימות של פעילויות שהם עשו, קרי – פינוי בזמן פיגועים, זה עובר לאבו כביר. אנחנו צריכים לקבל במקביל, מאבו כביר, במי הם טיפלו, את מי הם זיהו, מפגישים את שתי הרשימות הללו והתוצאה תהיה תשלום לזק"א. העובדות הן כאלה, כדי להיות בסדר:עד אתמול התקבלו מזק"א רשימות עבור שנתיים, 2002 ו-2006.
מרדכי אריה פלדשטיין:
שלוש שנים. אני יודע מה העברתי.
יגאל בן שלום:
תרשה לי. אני אגיד את העובדות. היום התקבלה רשימה גם של 2003. אני יודע. נכון? אתה מאשר?
מרדכי אריה פלדשטיין:
אתמול, לא היום. אם נדייק.
יגאל בן שלום:
קיבלנו רשימות רק של 2002 ו-2006. בתוך פחות מחצי יום השווינו את הרשימות הללו לרשימות מקבילות שקיבלנו מהמכון לרפואה משפטית, וזיהינו באופן אוטומטי – זה בתוכנת "אקסל", המערכות לא ממוחשבות שם, באבו כביר – כ-80% זיהינו ואמרנו שקודם כל – את ה- 80% האלה משלמים, מיידית.
ראובן ריבלין:
יפה.
יגאל בן שלום:
וכבר ניתנה הוראת תשלום – 470 אלף שקל בגין ה- 80% הללו.
קריאות:
- -
ראובן ריבלין:
- -מהמיליון וחצי אפשר ללכת לפי אותה שיטה.
יגאל בן שלום:
תאמינו לי שעוד 5 דקות תדעו את כל העובדות. עכשיו – כמובן, בשיטה הזו, ככל שיתקבלו נתונים נוספים, נבדוק אותם באופן מיידי ונעביר את הכסף. קיבלנו אתמול את שנת 2003. את זה נבדוק גם כן, בקצב הזה – של תוך יממה או יומיים, ואז, מה שיתקבל, שהוצלב שאכן נעשתה עבודה, יקבלו את הכסף. כלומר, כדי שזק"א יקבלו את מלוא הכסף אנחנו צריכים לקבל רשימות של 2004-2005, לקבל במקביל את ההצלבה מאבו כביר, ואני מבטיח שהביטוח הלאומי יעשה את הבדיקה תוך יום יומיים ונעביר את הכספים.
ראובן ריבלין:
האם המיליון וחצי כבר אצלך?
יגאל בן שלום:
לא.
היו”ר יעקב ליצמן:
האוצר הודיע – שהשבוע או מקסימום בשבוע הבא. אני קיבלתי את זה. אמר המנכ"ל, שלפנים משורת הדין – הוא מוכן לתת מהכסף שלו עד שהכסף הזה יבוא. 470 אלף שקל הוא מוכן להעביר מיידי, והכסף הזה יקוזז. גם זה יפה. עכשיו אומר המנכ"ל שזק"א חייב לתת לו רשימות גם של 2004 ו-2005.
מגלי והבה:
למה האינדיקציה היא שמבחינתך, כביטוח לאומי – מה שהם מדווחים, ורק דרך אבו כביר? לפעמים הם מופעלים, ולא בהכרח הפעילות שלהם מגיעה לאבו כביר.
יגאל בן שלום:
אין בעיה. נבדוק הכל.
מגלי והבה:
הרי אנחנו יודעים איך המערכת עובדת. ברגע שיש פיגוע אני רואה אותם לפעמים רצים, מגיעים לפני המשטרה, ומתחילים לפעול, אז לא כל פעילות שלהם מסתיימת באבו כביר. אז אנחנו מקפחים אותם, מראש.
יהודה משי זהב:
למשל – תאונת דרכים קטלנית. הגופה לא הולכת למכון.
היו”ר יעקב ליצמן:
אז אמר המנכ"ל שהוא מוכן להתחשב בזה.
ראובן ריבלין:
מה שחשוב זה גם דו"ח פעילות שלהם. הוא לוקח את שניהם, הוא קורא.
היו”ר יעקב ליצמן:
לא, אין השוואה.
מגלי והבה:
אני אומר – שיתחשבו בפעילות שלהם, לאו דווקא ב –
יגאל בן שלום:
שאלת שאלה? אני עובד על פי החוק ועל פי הסכמים. ההסכם אומר שהם מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי רק על מה שמגיע למכון באבו כביר. זה ההסכם, כך כתוב.
מגלי והבה:
אז ההסכם לא תקין .
יגאל בן שלום:
זה ההסכם.
מגלי והבה:
הסכם עם מי?
יגאל בן שלום:
בין האוצר ובין זק"א.
מגלי והבה:
- - שהאוצר יבוא ויחתום על כך ויגיד – טיפול שנגמר בשטח אנחנו לא מכירים בו. או הביא לך את הדוגמה של אותה תאונת דרכים, שאותו פגוע נפטר במקום ולא מגיע לאבו כביר.
היו”ר יעקב ליצמן:
אני מציע למנכ"ל הביטוח הלאומי – עם מה שיש השוואה- תשוו. מה שאין השוואה -או שתקבלו את הנתונים כפי שהם, או שתחפשו דרך לבדוק אתם, אבל לא יכול להיות שעל זה הם לא יקבלו.
יגאל בן שלום:
בוא נשאיר את זה לטיפול אחר.
מגלי והבה:
אבל זו נקודה מאד חשובה – כי אותו - -משטרתי, הרי אף אחד לא בודק אותו. הוא יצא, דיווח, עשה, חזר. ואתם באים - -
ראובן ריבלין:
אתה דורש מהם דו"ח פעילות שלהם. הוא יכול להצטלב עם כמה גורמים: עם אבו כביר, עם מקומות אחרים - -
היו”ר יעקב ליצמן:
אני מקווה שבזה סיימנו את הפרק. אני, כמובן, אעקוב אחרי הפעילות.
אני מודה לכם., הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:15