פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, כ"ג באדר, התשס"ז (13 במרץ, 2007) בשעה 12:10
סדר היום
תשלום שכר ומתן אשראי ברשויות המקומיות
נכחו:
חברי הוועדה:
יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון
אורית נוקד
ראובן ריבלין
מוזמנים:
אודי בן דור – משרד האוצר
צחי בר ציון
רני פינצי – ראש מנהל השלטון המקומי
דברת זילברשטיין –יועצת מנכ"ל
דב בן חיים – ממונה על שכר ברשויות המקומיות
ייעוץ משפטי: שגית אפיק
ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון
תשלום שכר ומתן אשראי ברשויות המקומיות
היו"ר יעקב ליצמן:
שלום לכם, אנחנו פותחים את הישיבה. על סדר היום – תשלום שכר ומתן אשראי ברשויות המקומיות.
רני פינצי:
המצב היום שנותרו עם 24 רשויות שמלינות שכר. עד סוף השבוע נישאר עם 19, הכבדים. זה הולך ומצטמצם. מדובר על 1,100 - -
היו”ר יעקב ליצמן:
אתה שמעת אתמול את ההצעה שלנו?
רני פינצי:
כן.
היו”ר יעקב ליצמן:
אנחנו מתכוונים - הצעת החוק שלנו שאנחנו רוצים להגיש היא שתהיה הוראת שעה ל- 3 חודשים, לא יותר, על אף שמזכיר ההסתדרות ויושב ראש ההסתדרות ביקש חצי שנה אפילו. הוא הגיש מכתב?
שגית אפיק:
כן, יו"ר ההסתדרות.
היו”ר יעקב ליצמן:
הוא ביקש חצי שנה, ואני לא יודע – נשקול את זה, אבל בכל אופן, אנחנו רוצים לגמור את העניין הזה. הכוונה היא לפתוח באופן מיוחד בבנקים חשבון עבור משכורת, שהחשבון הזה לא יהיה מעוקל. חשבון רק למשכורת רק ל- 3 חודשים ואחר כך תעשו איזה סדר שאתם רוצים.
חיים אורון:
עם רשימה שמית של יישובים .
היו"ר יעקב ליצמן:
כן, עם רשימה שמית. זאת אומרת – לא על הכל. לא לעשות את זה על הכל. זו ההצעה שלנו. מה דעתך?
רני פינצי:
הבעיה שלמרות שזו הוראת שעה –ימשיכו - -זה נותן תמריץ לרשויות - -
היו”ר יעקב ליצמן:
אתה צודק, אבל מה שקורה כרגע הוא שאנחנו מסתובבים סחור סחור כבר הרבה זמן, ולא מתקדמים. הבעיה של הרשויות האלה - טייבה, מגדל - -
רני פינצי:
מגדל תיפתר.
חיים אורון:
100 אחוז. ראש המועצה אם הוא לא רוצה להגיע לתוכנית הבראה – אז ניתן לו בראש. אם הוא רוצה להגיע לתוכנית הבראה, הוא ירצה לגמור אתכם, זה גם יהיה שוט עליו, כי הוא לא יקבל כסף.
רני פינצי:
אבל אם זה יהיה אין לו שום תמריץ להגיע לתוכנית הבראה.
חיים אורון:
חוץ ממשכורות – הוא לא צריך שום דבר נוסף?
רני פינצי:
אבל הוא יודע שהוא יכול לא לשלם משכורת – הוא ייכנס לחוב הזה. היום הוא מעוקל.
חיים אורון:
אם הוא לא שילם משכורת 3 חודשים - -
רני פינצי:
אלה שלא שילמו 3 חודשים – יש היום 4 רשויות שלא שילמו משכורת - -
חיים אורון:
ננטרל את המרכיב שזה יהיה בונוס מעכשיו לעכשיו. והרשימה תהיה סגורה. אתם תגידו לנו מי לא. אנחנו לא יכולים לשאת את זה עוד. זה נמשך כבר מאז פורז.
רני פינצי:
יהיו לך את אותם דיונים בראש השנה עוד פעם
חיים אורון:
למה?
רני פינצי:
מפני ש - - יודעים שמקבלים פתרון.
חיים אורון:
הם לא ידעו - - קרה פה עכשיו בחודשים האחרונים.
היו”ר יעקב ליצמן:
תאמינו לי שזה יוצא מן האף כבר לדבר על זה, אבל- ואני יודע גם שמדובר על משכורות של רשויות ערביות, ואף על פי כן אני אומר, אדם הוא אדם – צריך לדאוג לו למשכורת. הדברים הכי גרועים קורים כאשר לא משלמים משכורת, כאשר אין לחם בבית, שהוא לא מרוויח למרות שהוא עובד. לכן אני אומר – גם מהבחינה הלאומית וגם מהבחינה האנושית – חייבים לסיים את זה.
מה שלצערי קורה, ואגב, אני חייב להגיד מילה טובה על משרד הפנים – לא שיש לי ביקורת. אני יודע שאתם עושים מה שאתם יכולים, ואני מעריך את זה, ואף על פי כן אני אומר: מה שאנחנו יכולים לעשות – אתם לא יכולים לעשות. אני אומר את זה כעובדה. באה ועדת הכספים ואומרת – רבותיי, אתם מסתובבים סחור סחור כל הזמן. יש לנו הצעת חוק – נגיש אותה. יש לכם פתרון אחר? – תעשו את זה, אין בעיה. אבל אנחנו לא נעצור כאן, ואנחנו רוצים ביום ראשון – שני להביא לוועדת הכנסת את בקשת הפטור לחוק וביום שני אחר הצהריים להעביר את זה, כך שביום רביעי אני מקווה להעביר את זה אחרי ארבע קריאות.
חיים אורון:
ואם ראש הממשלה ושר הפנים יעמדו במילתם ובתוך שבוע הם גומרים את הכל - אז החוק יהיה מיותר.
היו"ר יעקב ליצמן:
נתחייב, בלי נדר.
רני פינצי:
אבל יהיה חוק.
היו"ר יעקב ליצמן:
לא. אם עד יום רביעי.
שגית אפיק:
הוראת שעה.
רק עד ה-1 ביולי.
צחי בר ציון:
אתם מתעלמים מזה שבשנת 2004 היה חוק - -
היו”ר יעקב ליצמן:
אנחנו נכווינו. אנחנו תמכנו, אני וחיים אורון בחוק. אמרתי כבר – אני מתחרט. אבל זה החוק, זה חוק אחר. קודם כל – זו הוראת שעה, זה לא קבוע, אנחנו עושים את זה רק לרשויות מסוימות. האם אדוני חושב שאתה בדיעבד, גם אם אתה לא מסכים עם החוק – האם אתה מסכים שזה עוזר?
רני פינצי:
אני חושב שיש לנו צעדים אחרים שאנחנו רוצים לעשות - אנחנו עובדים כל הזמן על הקשות ביותר. נותרו 19 הקשות ביותר. נותרו היום באמת 19 הרשויות הקשות ביותר.
היו”ר יעקב ליצמן:
עם יד על הלב – לחג הפסח, או לחג שלהם – לא תהיה משכורת.
רני פינצי:
אני לא יודע אם לאחרון העובדים תהיה משכורת בחג הפסח, אבל קח, למשל, רשות כמו מעא'ר – היא כבר מיצתה את כל הכספים שלה. עשינו לה קידומים והכל. עד שלא נעשה שם מהפכה וניכנס בנעלי הרשות – גם אין לה מענקי איזון. אנחנו קידמנו לה את מענקי האיזון.
חיים אורון:
אז תן רק לעובדים האלה משכורת. הרי זה נורא לראות אותם. אנשים עובדים חודשים ולא מקבלים משכורת.
רני פינצי:
- - רוצים לפתור - -אז עם חלק מהם אנחנו הולכים להסדרי נושים. זה דברים ש - -זה סותר - -
חיים אורון:
לא סותר שום דבר.
רני פינצי:
יש תמריץ לרשות ל - -
חיים אורון:
תעביר, 200 אלף שקל - -
רני פינצי:
הנה, אתמול דיברנו עם עירית פקיעין – לעשות לה קידום על - - להעביר לה קידום מענק. הגזבר של פקיעין אומר: מה, אני משוגע לקחת את הכסף שלי? הממשלה נכנסת עכשיו והולכת להעביר לי עוד כסף, אני לא רוצה שתקדמו לי מענק. לא רוצה לפתור את הבעיה. גזבר פקיעין – לא החשב המלווה. הוא לא הראשון.
חיים אורון:
אז אל תיתן לו.
רני פינצי:
אבל אתה עכשיו מחייב אותי כן לתת לו.
חיים אורון:
נתק אתו קשרים, אני לא יודע מה תעשה. אנחנו כבר אחרי שלוש שנים ונשארה קבוצה מאד קטנה.
היו”ר יעקב ליצמן:
יותר מזה- אנחנו נוסיף את רשימת היישובים אחרי קריאה טרומית. נראה מה שנשאר, ואז נוסיף.
צחי בר ציון:
צריך להיות ערים לזה שזה משנת 2000 - -בעיה - -שכתוצאה ממנה – חלק מהמלווים הפסיקו או הערימו קשיים על האשראי לרשויות, ועד היום אנחנו חווים את ההשלכות של זה. לבוא ולעשות עוד חקיקה כזו – היא תפגע בדיוק ברשויות שאתם רוצים לעזור להם.
היו”ר יעקב ליצמן:
אז למה אתה חושב שהבעיות של הבנקים הם חשובים יותר מהבעיות של האנשים שאין להם לחם?
אודי בן דרור:
לא. זה הבעיות של הרשויות. הם הפסיקו לתת אשראי לקבוצה הרבה יותר רחבה.
היו”ר יעקב ליצמן:
את כל זה שקלנו אתמול. כל זה היה על השולחן שלנו אתמול . אמרנו במפורש – אם רוצים לחם – לא משנה מי רוצה, צריך לתת לו.
צחי בר ציון::
- - לא יוכלו לגייס אשראי, הבעיה רק תחריף בעתיד. זאת אומרת, בזה שאתה פותר היום בעיה נקודתית, של כמה רשויות, אד הוק לחודשיים – שלושה, אתה יוצר בעיה של השלכת רוחב לכל - -
ראובן ריבלין:
תשמע, הנושא המשפטי הוא נושא כבד משקל והעדפת נושים היא דבר חמור ביותר. יחד עם זה, אנחנו לא מסתכלים על הרשויות, רואים שהן נכשלו לחלוטין, והכשילו, ועשו שימוש לרעה בסמכויות שלהן כאשר הן מנעו מהעובדים מתוך ידיעה שתמיד העובדים הם נשק מצוין לקבל עוד כסף. אתם תענישו את הרשויות כפי שאתם רוצים. יש רק בעיה אחת ויחידה – והיא אותם עובדים, שחלקם ודאי שותף לקנוניה שבין הרשויות לבין - -. היום יש מצב שבו ראש הממשלה ושר האוצר הבטיחו לראש ההסתדרות שהם יפתרו את הבעיה. אני אומר לך: אף אחד לא יפתור את הבעיה, לא בהענקה או מתן הקדמה של תמיכה –אף אחד לא יפתור את הבעיה, משום שבלי העדפה בחוק של העובדים הם לא יקבלו את הכסף.
חיים אורון:
בפקיעין – כמה החוב של המשכורות וכמה החוב של העיריה?
דברת זילברשטיין:
750 זה החוב לשכר - -אני אבדוק - -
רני פינצי:
הבעיות הגדולות הן באמת באותן 4 רשויות כבדות – בטייבה זה 15 מיליון לשכר, ו- 148 מיליון שקל - -
היו”ר יעקב ליצמן:
היתה הצעה אחרת אתמול – שאתם תקנו חלק מהחובות של הרשויות, הרי טייבה לא תגבה את החובות שלה, זה 100 מיליון שקל. אתם תגבו את זה כפי שאתם עושים חוק - - של העמותות וכל מיני - -
ראובן ריבלין:
אז אני מדבר עם היועץ המשפטי. עכשיו תשמע: אני מודיע לכם שבשום דרך משפטית בלי החוק הזה,לא תשלמו לעובדים את משכורותיהם. לכן באנו אנחנו אמרנו – בואו נפריד, נעשה blue pencil - - - לאותם עובדים באותן רשויות שבשום דרך בלי מורטריום לא יביא לידי מצב שבו תוכלו לשלם את החובות. עירית טייבה חייבת מיליון וחצי לעובדים שלה. זה אחד למאה. זאת אומרת שאתה תצטרך, מבחינת העדפת נושים - בלי החוק הזה – לא תוכל לשלם להם.
חיים אורון:
אני מציע שזה יהיה רק השכר, בלי התנאים הסוציאליים.
ראובן ריבלין:
רק השכר. לא מדברים - -
חיים אורון:
אני מחפש לצמצם. לכן- הנתונים של טייבה, זה בטח בעיקר תנאים סוציאליים. המשכורות של שלושה חודשים – הבנקים לא ייקחו בגלל 2 מיליון שקל לטייבה , או יפוצצו את העניין. ואם כן – שילכו לעזאזל.
צחי בר ציון:
היינו כבר באירוע הזה כבר לפני שנתיים וחצי והמלווים- זה פגע בהם. זאת אומרת, התפיסה שלהם היא לא איך שאתה מודד את זה ברמה האם זה מדובר על כמה רשויות ומה הסכום. אבל המלווים אומרים בנקודה מסוימת – ביום שאני נותן את האשראי, ואני מתבסס על השיעבודים שלי על סמך חקיקה שנראה שהיא קיימת היום והכנסת יכולה בכל רגע נתון לבוא ולעשות חקיקה שונה שתשנה רטרואקטיבית את הבטוחות - -
היו”ר יעקב ליצמן:
אתה צודק, אתה צודק. תאמין לי. אתה אפילו לא צריך לשכנע אותנו. תאמין לי, שקלנו את זה אתמול. אבל מה אתה מצפה מאתנו, חברי הכנסת? אני לא חושב שאנחנו יכולים ללכת לסדר הפסח כאשר אני יודע שאנשים רעבים ולא קיבלו את המשכורת שלהם.
ראובן ריבלין:
שמעתי מה שאמרת. האם אמרת את זה לראש הממשלה כשהוא הבטיח שהכל יסתדר תוך שבוע?
קריאה:
- - -
ראובן ריבלין:
אז אני אומר לך: לנו יש אחריות ציבורית. ראש הממשלה, למרות שאנחנו באופוזיציה, מעבר לכל משפטי - - הפתרון המשפטי היחיד - -
היו”ר יעקב ליצמן:
אתה שם לב, אדוני, שכרגע בדיון הזה – אין אף אחד מהקואליציה.
אורית נוקד:
אני. אבל לפעמים אני –
ראובן ריבלין:
אני אומר לך שכיועץ משפטי – אתה לא יכול למצוא שום דרך פרט להצעת החוק שאנחנו מביאים בפניך. הזעקה של הבנקים? נזמין את הבנקים הנה ונאמר להם שמדובר בנושא נקודתי שבלי חקיקה אי אפשר יהיה לפתור אותו.
רני פינצי:
אבל זו לא בעיה רק של הבנקים. זו הבעיה של הספקים, של - -אנחנו באים לפתור עובדתית - -
ראובן ריבלין:
הואיל ואת כל הנושים האלה שמענו פה במשך שנתיים, ולעובדים אין את המשכורות שלהם, אנחנו באים לפתור נקודתית את בעיית העובדים.
היו”ר יעקב ליצמן:
אני מציע שתחזור למשרד שלך – הנה, כל מי שישב בחדר הזה חתם כבר. אנחנו נבקש פטור מהנחה אולי אפילו מחר. אולי נעביר את זה אפילו מחר אם יתנו לי רשות. מה שאני מבקש, רבותיי – תעשו לכם סדר במשרד. תבינו שאנחנו רציניים, מאד רציניים בזה.
חיים אורון:
אני אציע לחבריי שהחוק ייכנס לתוקפו ב- 1 לאפריל, זאת אומרת – ניתן לכם שהות אפילו בתקופה שהכנסת בפגרה. הוא ייכנס, נניח , ב-2 לאפריל. נגמרו את כל הבעיות – ואם יישאר אחד, יהיה אחד. וזה יפקע אחרי 3 חודשים. המניע שלנו, זה לא סוד – לפוצץ את המערכת. אי אפשר יותר לשבת פה כל שבוע וכל יום, פעם זה עם טייבה, פעם עם מע'ארץ אי אפשר יותר לעשות את זה.
רני פינצי:
אני חייב להגיד שבלהבטיח הבטחות - במהלך שלושת החודשים ירדנו מ- 56 רשויות - - \
היו”ר יעקב ליצמן:
אתה צודק. אנחנו רוצים לעזור. ואתה יודע גם כן שהפתרון של היישובים שנשארים כאן זה לא מהיום למחר. הרי אתה בכנות אומר לנו את זה בעצמך. למה שלא נעזור לך? רוצים לעזור לך.
צחי בן ציון:
אתם שופכים את התינוק עם המים. אתם יוצרים בעיה לרשויות אחרות.
חיים אורון:
לאיזה רשויות אנחנו יוצרים בעיה?
צחי בן ציון:
- - אשראי - - הבנקים, כשמשנים להם את כללי ה - -
היו”ר יעקב ליצמן:
אני מציע שתעדכן אותנו, רני פינצי, עד מחר בבוקר, מה עמדת המשרד. תודה.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:45