פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 168
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ח באדר התשס"ו (18 במרץ 2007) בשעה 11:00
ס ד ר ה י ו ם
פרק ט' כולו (צריך להיות י"א) (סעיפים 53 עד 58) – (הוצאה לפועל)
מתוך חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006
הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק לוי – מ"מ היו"ר
עזמי בשארה
מוזמנים:
עו"ד דלית זמיר - משרד המשפטים
עו"ד דנה נויפלד - משרד המשפטים
ציון כספי - סמנכ"ל אכיפה וגבייה, הנהלת בתי-המשפט
עו"ד כרמית בן-אליעזר - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט
חגי אברהמי - הנהלת בתי-המשפט
עו"ד יצחק קמחי - ממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד אודליה אדרי - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד דני וקס - בנק הפועלים
עו"ד אריה אריאלי - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח
עו"ד לימור שטרסברג - איגוד חברות הביטוח
עו"ד רונית פרל - התאחדות התעשיינים
דבורה שדה - עמותת ידיד
אלי אלבס - ועד עובדי הוצאה לפועל
דני חסון - ועד עובדי הוצאה לפועל
מירב אנטבי - ועד עובדי הוצאה לפועל
זוהר דוראני - ועד עובדי הוצאה לפועל
אבי דוביצקי - חברת סנו
מאיר בן שבת - יו"ר ועד עובדי הוצאה לפועל, חיפה
עו"ד חאמיס סלים - לשכת עורכי הדין
עו"ד ליאור שפירא - לשכת עורכי הדין
עו"ד נזיה חלבי - לשכת עורכי הדין
עו"ד שמעון לפיד - לשכת עורכי הדין
עו"ד יעל גויסקי - לשכת עורכי הדין
ייעוץ משפטי:
תמי סלע
אלעד כהנא
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
פרק ט' כולו (צריך להיות י"א) (סעיפים 53 עד 58) – (הוצאה לפועל)
מתוך חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006
הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון
היו"ר יצחק לוי:
בוקר טוב ושבוע טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו רוצים היום להמשיך בחלק החוק שאנחנו עוסקים בו. נעסוק בכמה סעיפים שעוד לא דיברנו עליהם ונחזור לסעיפים עליהם כבר דיברנו כדי לברר כמה נקודות שנשארו פתוחות.
אנחנו מתחילים בסעיף 20(ג) ו-20(ד). אנחנו עדיין במסלול המקוצר. התחלנו לעסוק במסלול המקוצר ואנחנו רוצים היום להשלים את הפרק של המסלול המקוצר, כולל קביעת זמן להוראת שעה.
ההצעה שלנו היא שהוראת השעה תהיה לשנתיים.
תמי סלע:
גם מועד התחילה של הוראת השעה הוא דבר שעוד לא סיכמנו עליו.
היו"ר יצחק לוי:
על זה נדבר בסוף החוק, כאשר נדבר על מועד תחילת החוק. אנחנו עוד לא בפרק הזה. אני מבין שההכנות לקראת ביצוע החוק ייקחו זמן.
כרמית בן-אליעזר:
במיוחד לגבי המסלול הזה.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שמועד התחילה יהיה מועד אחד, אבל לגבי הוראת שעה אנחנו צריכים לתחום את הוראת השעה לזמן מסוים לגבי המסלול המקוצר. לכן ההצעה שלנו היא שהוראת השעה תהיה הוראת שעה לשנתיים, מיום תחולת החוק.
מישהו רוצה להעיר משהו על כך?
כרמית בן-אליעזר:
אנחנו התנגדנו להוראת שעה.
היו"ר יצחק לוי:
הוראת השעה היא לשנתיים כדי לבחון את ההליכים. אם ההליך הוא שמונה חודשים ויש אפשרות להאריך, אז פחות מזה לא מאפשר לבחון את היעילות של המסלול המקוצר. לכן אני חושב שזה זמן המינימום לתת להליך שאפשר יהיה לעמוד על טבעו הוא שנתיים.
ציון כספי:
אם נגזר הוראת שעה, אז שנתיים זה בסדר.
היו"ר יצחק לוי:
נגזר. מנהל בתי-המשפט הסכים להוראת שעה.
ציון כספי:
היינו מעדיפים שלא, אבל אם נגזר וזה סוכם, אז שנתיים זה פרק זמן סביר.
היו"ר יצחק לוי:
אם כן, את העניין הזה סיכמנו.
תמי סלע:
הוועדה הגיעה עד לסעיף של המעקב.
היו"ר יצחק לוי:
אם כן, אנחנו מתחילים לדבר על סעיף 20ח וסעיף 20ט. אחר כך נחזור להתחלה ונראה את הדברים שלא סיימנו.
אם כן, אני מתקן. לאחר שקבענו את זמן הוראת השעה, אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 20ח ו-20ט.
תמי סלע:
סעיף 20ח הוא סעיף שצמוד לכך שמדובר על הוראת שעה והוא בעצם מנחה את הדיווח שיינתן לוועדה כל תקופה מסוימת כדי שאפשר יהיה לעקוב אחר הדברים ובסוף גם להסיק מסקנות.
היו"ר יצחק לוי:
סעיף 20ח מדבר רק על המקוצר או על הכול?
תמי סלע:
על המקוצר. זה סעיף מעקב לגבי המסלול המקוצר. מהניסיון שלנו יש כל מיני חוקים בשנים האחרונות, קביעה של סעיפי מעקב יותר מפורטים שגם מנחים מראש את העניינים עליהם אחר כך יתבקש דיווח, כי אחרת לפעמים הדיווח לא עונה לשאלות שהטרידו את הוועדה כאשר חוקקו את ההסדר.
20ח מעקב אחר יישום פרק א1
במהלך התקופה שתחילתה שנה לאחר מועד תחילתו של פרק זה – תלוי מתי יהיה מועד הוראת השעה. כאן נכתב שנה מתוך ראייה שפרק הזמן של התיק במסלול המקוצר הוא 10 חודשים, אבל יכול להיות שתרצו לקצר אותו. אחרי שפעם אחת יש מחזור אחד של תיקים שהסתיים, אז מתחילים את הדיווח ולא תוך כדי - וסיומה שנתיים לאחר מועד זה בהתאם לתקופת הוראת השעה, ידווח שר המשפטים לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת אחת לשישה חודשים על יישום הוראות פרק זה. הדיווח יכלול, בין השאר, פירוט לגבי כל אלה:
(1) מספר הבקשות שהוגשו לביצוע במסלול המקוצר, ושיעורן מבין כלל הבקשות לביצוע אשר ניתן היה לבקש לבצע במסלול המקוצר, בחלוקה לפי גובה החוב.
כדי להבין כמה אנשים באמת משתמשים במסלול הזה.
(2) ההליכים שננקטו במסלול המקוצר.
(3) אחוזי הגבייה במסלול המקוצר בהשוואה לאחוזי הגבייה במסלול הרגיל.
(4) מספר התיקים שהועברו מן המסלול המקוצר למסלול הרגיל.
(5) תקופת סגירת תיקים במסלול המקוצר.
היו"ר יצחק לוי:
אם כך, כאן מדווח בסך הכול על שני דיווחים. כלומר, דיווח אחד בתום שנה ודיווח אחד אחרי שנה וחצי.
תמי סלע:
מדובר בשני דיווחים.
היו"ר יצחק לוי:
אחרי שני דיווחים נצטרך להחליט אם אנחנו ממשיכים את התהליך המקוצר או לא. אני חושב שזה מספיק.
ציון כספי:
מדובר בשלושה דיווחים: שנה, שנה וחצי ושנתיים.
היו"ר יצחק לוי:
אחרי שנתיים לא יהיה דיווח אלא אנחנו צריכים לדון האם אנחנו מאריכים את החוק או לא.
ציון כספי:
על בסיס הדיווח לשנתיים.
היו"ר יצחק לוי:
אם אנחנו רוצים רצף של חקיקה, לא להפסיק את התהליך המקוצר, נצטרך לפי דעתי אחרי שנה וחצי כבר לקבוע אם אנחנו ממשיכים את זה כהסדר קבוע או שאנחנו מפסיקים את זה. כלומר, בעצם אנחנו נותנים פיילוט של שנה וחצי. אנחנו נותנים שנתיים כי המסלול ימשיך לעבוד, אבל אפשר יהיה לבקש חודשיים אחרי כן, שלושה חודשים אחרי כן, עוד דיווח. ברור שאם לממשלה יהיה עניין להפסיק את זה, היא תאמר לנו שנכשלנו. אם לממשלה יהיה עניין להאריך את זה, היא תיענה לבקשת הוועדה אם נרצה דיווח נוסף שלושה חודשים אחר כך או משהו כדי ללמוד את העניין.
ליאור שפירא:
למה קיבלנו החלטה לשנתיים ולא לשנה?
היו"ר יצחק לוי:
כי שנה לא מספיקה לבחון את הדברים. אם ההליך הוא של שמונה חודשים ויש אפשרות להארכות, אני חושב ששנה זה לא מספיק זמן לבחון.
ליאור שפירא:
אחרי שמונה חודשים קרה משהו לתיק הזה, אלה הנתונים שלפיהם אנחנו צריכים לחיות.
היו"ר יצחק לוי:
לא כל התיקים ייפתחו ביום הראשון. אני מניח שייקח חצי שנה עד שיפנימו את השיטה, עד שאנשים ילמדו אותה, עד שאנשים יראו שהיא קיימת. אתה לא יכול לעשות סד של מבחן מאוד קצר, אם רוצים להיות אמיתיים במבחן. אם המטרה שלנו מראש היא לקבור את העניין, אתה צודק, אבל אם רוצים להיות אמיתיים במבחן, צריך לתת לזה יותר זמן.
תמי סלע:
זה גם נתון לבחירת האזרחים אם ללכת למסלול הזה. זה לא שכולם חייבים לבחור בו. יכול להיות שבהתחלה מעט אנשים יבחרו במסלול הזה, ואנחנו רוצים מסה שאפשר לבחון אותה.
היו"ר יצחק לוי:
יכול להיות שרק אחרי חצי שנה אנחנו נראה את התנועה היותר אמיתית, אחרי שחצי שנה המסלול יפעל ואנשים יתעניינו בו.
ליאור שפירא:
דיברנו על הגבלתו בלשכה אחת.
קריאה:
זה בלתי אפשרי.
היו"ר יצחק לוי:
לא דיברנו על זה. אולי אתם דיברתם על כך.
קריאה:
זה רעיון שעלה.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא חושב שזה נכון. אני חושב שהמסלול הזה על פניו נראה מסלול מאוד אטרקטיבי. יכול להיות שהוא ייכשל, אבל אני אומר על פניו. אי אפשר לבוא לציבור, שחלקו במצוקה והנושא הוא כל כך טעון, ולומר לו שאנחנו מאשרים רק לבאר-שבע לסיים את העניינים מהר, וכל השאר ילכו במסלול הרגיל. חשבתי על זה, חשבתי גם על הבקשה שלכם, אבל חשבתי שזה לא יהיה נכון לעשות זאת. עושים פיילוט לשנתיים, אמרנו שהפיילוט הוא בעצם שנה וחצי ולא שנתיים כי אחרי שנה וחצי צריך כבר ללכת בהליכי חקיקה חדשים, ואנחנו רוצים שיהיה רצף ולא תהיה הפסקה.
ליאור שפירא:
צריך להסביר שבהליכי הוצאה לפועל הזוכה יכול לבחור באיזה לשכה. זה לא שאנחנו מגבילים. כלומר, הציבור יכול לבחור, אבל לעשות את זה כלל ארצי לכל הלשכות? אני לא בטוח. גם לעניין הפיילוט, אותם פקידים שיפעילו את אותו הליך מקוצר, צריכים להתמחות בו. בבת אחת כל הפקידים, בכל מדינת ישראל, בכל הלשכות, יתמחו בפיילוט הזה? אין לזה הגיון.
יעל גויסקי:
מבחינת היכולת להצליח, צריך לשקול את הנושא של כלל ארצי ואני מדברת על הצלחת הפיילוט. יכול להיות שלקחת את זה באופן כלל ארצי, זה יהווה מכשול. אולי לא לשכה אחת אלא שתיים.
דלית זמיר:
התוצאה תהיה שיפתחו את התיק באותה לשכה תוך פגיעה באחרים. נניח הלשכה היחידה תהיה בבאר-שבע, ולא נוכל למנוע מהאדם לפתוח את התיק בבאר-שבע מאחר ששם זה המקום היחיד שם הוא יכול לזכות בהליך הזה. אם בית המשפט יכול לעשות זאת, צריך לנהוג כך.
רונית פרל:
אני דווקא חושבת שהפיילוט הזה נכון לפתוח אותו בכמה מקומות עם מגוון מאפיינים ואז ללמוד מזה. אחד הדברים שרוצים ללמוד הוא לאו דווקא לפתוח בעיר מרכזית. יכול להיות שנלמד שההליך הזה יעיל דווקא בפריפריה יותר, ואז ברגע שנגביל את זה בהתחלה בפיילוט, לא נוכל ללמוד את הדברים האלה. להיפך, צריך לפרוס את זה כמה שיותר וללמוד כמה שיותר דברים.
כרמית בן-אליעזר:
איך שהנהלת בתי-המשפט מתכוונת, חלק מהפעולות שלא מכריחות קשר בלשכה עצמה יבוצעו במקום אחד מרוכז. לכן לגבי רוב הפעולות אין משמעות באיזה לשכה נפתח התיק.
קריאה:
ברוב הפעולות זה בעצם רק אשנב.
היו"ר יצחק לוי:
באים והכול מתרכז במקום מסוים.
כרמית בן-אליעזר:
כדי לאפשר התנסות ולבדוק את הפיילוט, זה נכון לפתוח בכל הארץ.
דני וקס:
אני מבקש לתמוך במה שאמר עורך-דין שפירא. ההצעה לפיילוט הייתה לגבי שתי לשכות, או אפשר מספר מחוזות, והייתה לכך סיבה. בפיילוט אנחנו צריכים לבדוק את ההצלחה מול הצלחה של השיטה הרגילה. אמרנו שניקח עורך-דין או מספר עורכי דין שיש להם מספר תיקים מקביל לתיקים שייפתחו באותה לשכה ונשווה את ההצלחה, כי אחרת למה אנחנו משווים? איך אנחנו נדע אם הפיילוט הצליח או לא?
היו"ר יצחק לוי:
שלא תהיה אי-הבנה, כל פעם שאומרים אמרנו, זה אתם אמרתם.
דני וקס:
הועלה בדיון.
היו"ר יצחק לוי:
הועלה בדיון והועלה בדיון אפילו על ידי כשאמרנו אם זה צריך להיות ארצי או לא. לדעתי לשכה אחת זה ממש לא בא בחשבון כי אי אפשר יהיה ללמוד מזה שום דבר. לאחר ששקלתי את העניין, אני חושב שנזיק לציבור ונעורר – לא רק כעסים אלא אולי אפילו נעשה נזק לציבור – אם לא נאפשר לו גם כן להתנסות בדבר הזה בכל מקום. כלומר, אין לנו בעיה עם זה. תמיד נוכל להשוות עם המסלול הרגיל מכיוון שלא כולם הולכים למסלול המקוצר, אלא רק מי שבוחר הולך במסלול המקוצר. מי שרוצה, הולך במסלול הרגיל, כך שיהיו לנו אפשרויות בחינה בין המסלול המקוצר לבין המסלול הרגיל.
האמת היא שאני חושב שהבחינה לא תהיה כל כך מול המסלול הרגיל. אני חושב שהבחינה תהיה מה היו ההצלחות בתוך המסלול המקוצר. המסלול הרגיל, אנחנו מכירים אותו. יכול להיות שגם הוא ישתפר בעקבות הרפורמה, אבל אנחנו מכירים אותו. אנחנו רוצים לדעת האם ההבטחות שמבטיח לנו משרד המשפטים לגבי קיצור משמעותי של זמן, פתרון של אחוזים גדולים של תיקים וכולי, אם זה באמת יהיה. אם זה לא יהיה, למה לנו כל הדבר הזה?
דני וקס:
אם כן, תשקלו שוב את הצורך של הנהלת בתי-המשפט לקבל עוד תקנים ולעשות את זה מיד בכל הלשכות. אם אתה עושה את זה נניח במספר לשכות, ולא בכל הארץ, המשאבים האנושיים שתצטרך הם פחות כי אם כרגע אתה הולך להכניס את השיטה הזאת בכל הארץ ואתה מיד צריך להכניס 30 תקנים נוספים.
אבי דוביצקי:
לפני כשנתיים הנהלת בתי-המשפט החליטה להוציא טפסים חדשים להוצאה לפועל בבית המשפט והם עשו ניסיון בנתניה. את הנתונים שלכם לא יהיה למה להשוות. אם אתם אומרים שהיום הגבייה היא 60 אחוזים, לא יהיה לכם למה להשוות. אני אומר לכם מהעמדה של החברה שאנחנו לא נרצה את ההליך המקוצר הזה כי אנחנו יודעים את היכולות.
היו"ר יצחק לוי:
אם לא תרצה את ההליך המקוצר, זו בעיה שלך. אם בסוף השנתיים נראה שאף אחד לא פנה בהליך המקוצר, נסגור אותו. אם פנו שני אחוזים, גם כן נסגור אותו. אם יש פנייה משמעותית להליך המקוצר, אנחנו נבחן מה התוצאות. אני לא מבין מה הבעיה בפיילוט.
אבי דוביצקי:
אין בעיה בפיילוט. השאלה מה אתה משווה.
ליאור שפירא:
גם כאשר הייתה המשמרת השנייה, לשכת עורכי-הדין ברובה התנגדה לזה, אבל גם את זה לא עשו כלל ארצי אלא עשו זאת בבית משפט לראות איך העניין הזה תופס ואחר כך הרחיבו את זה. אני מסכים שאולי לשכה אחת זה באמת קיצוני, אבל לעשות בכל מחוז לשכה?
ציון כספי:
אם היינו מחליטים שבאופן מוחלט יש רק את המסלול המהיר, זה משהו אחר, אבל המסלול המהיר הוא אופציונאלי והוא לא המסלול היחידי. כל מי שירצה יוכל ללכת למסלול הרגיל.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבקש שתתייחס לשאלה האם לפתוח את הפיילוט בכל הארץ, בכל הלשכות, או לפתוח אותו רק במספר לשכות.
ציון כספי:
אנחנו מדברים חד-משמעית – ואם באמת רוצים להשיג איזושהי תועלת – לפתוח את זה בכל הארץ. אני מאוד מעריך את לשכת עורכי-הדין ואת איגוד הבנקים שדואגים לנו לתקנים. עשינו בדיקה לכמה תיקים אנחנו מצפים בשנה הראשונה ובשנה השנייה. הראינו ליושב-ראש הוועדה איך אנחנו מתכוונים לעבוד ונראה את זה גם לך. אני כנציג הרשות המבצעת, של הנהלת בתי-המשפט, אומר: כן. לא הייתי אומר כאן לא לפני שבדקנו. אנחנו מתעקשים על כך שכן רוצים ויכולים לפתוח את המסלול הזה בכל הארץ. אנחנו חושבים חד-משמעית שאם הוא לא יהיה בכל הארץ, זו תהיה פגיעה גם במהלך הזה וגם ביכולת שלנו לבדוק את המהלך.
ליאור שפירא:
ההשוואה היא לא בין האופציה לבחירה, של מישהו שיכול ללכת למסלול המקוצר או מישהו שלא יכול ללכת למסלול המקוצר, אלא אנחנו חרדים לאלה שבאמת מסלול מאוד אטרקטיבי, שהוא המסלול הקצר, יתגלה שהוא לא קצר במיוחד.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שהעניין מובן. גם אני חושב שהעניין הוא לא ההשוואה בין המקוצר ללא מקוצר, אלא העניין הוא טיבו של המקוצר, איך הוא עובד, איך הוא פועל, כמה אנשים פנו אליו וכולי.
אני רוצה לשאול את משרד המשפטים. בהנחה שאנחנו הולכים על פיילוט בכל הארץ, ונניח שאנחנו מתחילים בתאריך מסוים, אני רוצה שנקבע שמה שנפתח באותו תאריך נפתח, ואחר כך לא פותחים יותר. אני לא רוצה שיהיה פיילוט שאחר כך תבואו ותאמרו שבתאריך זה וזה פתחתם רק ב-10 לשכות בהליך המקוצר, חצי שנה אחרי כן פתחנו בעוד 10 לשכות, אלא אם רוצים לפתוח, פותחים את כולם בתאריך אחד. אני לא רוצה שיהיה לנו אחר כך בלבול בפיילוט ויאמרו לנו שאת אלה פתחנו עכשיו ואת אלה פתחנו אחר כך, ויהיו כמה לשכות שבגלל תקנים תפתחו שנה אחרי שהפיילוט יתחיל. כדי שהפיילוט יהיה טוב, אמיתי ונכון, נקודת ההתחלה היא הקובעת. אם הצלחתם לפתוח בכל הארץ, בבקשה, אם הצלחתם לפתוח בחצי הארץ, בחצי הארץ, ברבע, ברבע, אבל נקודת ההתחלה היא הקובעת. עם מה שאתם מתחילים בהתחלה, עם זה אתם רצים שנתיים ולא פותחים מקומות חדשים במשך השנתיים. אתם אומרים שאין לכם מספיק תקנים ולכן אני לא בטוח במאה אחוז שתתארגנו לפתוח את זה בכל הארץ.
לא מפריע לי שיהיה בכל הארץ, אבל כן יפריע לי שהפיילוט יהיה לא מסודר, לא מובן לנו, ויהיה איזה דבר שלא נוכל אחר כך לבחון אותו מאחר שבמקום מסוים פתחנו בתאריך אחד ובמקום אחר פתחנו בתאריך שני. אנחנו רוצים שהפיילוט כולו ייפתח בנקודת זמן מסוימת, כלומר, נקודת הזמן הוא יום תחילת החוק או חודש לאחר תחילת החוק.
תמי סלע:
לכן קובעים מועד תחילה.
היו"ר יצחק לוי:
אני אומר שלאחר מכן לא יפתחו יותר לשכות.
תמי סלע:
כדי לעשות את זה בצורה מדורגת, צריך להיות סעיף תחילה מיוחד שיאמר שזה אפשרי, אבל כרגע לא מדובר על זה.
היו"ר יצחק לוי:
אפשר להבין אולי – ואת זה המשפטנים יאמרו – שאם אנחנו אומרים תחילה, שבמשך כל השנתיים אפשר יהיה לפתוח.
תמי סלע:
לא. כשיש מועד תחילה, זה אומר שבמועד הזה האדם יכול לבוא ולבקש להגיש בקשה לביצוע במסלול מקוצר בכל לשכת הוצאה לפועל.
היו"ר יצחק לוי:
ואם הם לא יצליחו לפתוח בכל המקומות?
כרמית בן-אליעזר:
מועד התחילה נקבע לפי המועד שבו ייקבע, אז המערכת תוכל לעמוד בזה מבחינת המחשוב. לא יהיה מצב שבו אנחנו יכולים במקום אחד ולא יכולים במקום אחר. תוספת התקנים, אם מדובר עליה, היא לאיזושהי יחידה מרכזית שתרכז את הטיפול. לכן זה לא משנה אם נפתח את זה בשלוש לשכות או ב-26 לשכות.
תמי סלע:
אני מניחה שיש אנשים שיודעים מה לעשות עם הבקשות האלה, לאן להעביר אותן ואיך לטפל בהן.
כרמית בן-אליעזר:
נכון.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא בטוח במה שאת אומרת.
ליאור שפירא:
האם אנחנו מדברים על נייר שאנחנו מפיצים באשנב ואחר כך הכול עובר למקום מסוים?
ציון כספי:
כן. באופן עקרוני, כן.
תמי סלע:
זה מודל שדומה למודל של מרכז גביות אגרות, קנסות והוצאות משפט. מעבר לכך, חלק מהדברים הם דברים שהם רלוונטיים גם למסלול הרגיל כמו כל העניין של מאגרי המידע כאשר השירות מקבל מידע מכל מיני מאגרים שהיום לא קיימים. זה דבר שהוא לא רק רלוונטי למסלול המקוצר אלא הוא אמור להיות גם במסלול הרגיל והוא אבן יסוד גם במסלול המקוצר.
סלים חאמיס:
מהניסיון שלי אני סקפטי מאוד ואני יכול לתאר לעצמי את התסריט שיהיה. מאחר ואין משאבי אנוש ותקנים, הפקידים יקבלו הוראות וייתנו עדיפות למסלול המהיר ויזנחו את המסלול הרגיל. כך יהיו תוצאות ידועות מראש ויאמרו שזה הצליח. לנו יש בעיה לקדם את העניינים שלנו במסלול הרגיל. אני מכיר את לשכת נצרת שהיא לשכה גדולה בצפון, והיום, במצב ה נוכחי, הם סובלים מחוסר בכוח אדם. אני לא אומר שיש פיגורים, אבל יבוא אזרח, הוא צריך לפתוח תיק, הוא ידבר עם הפקיד שעתיים וזה יבוא על חשבון זה שהפקיד הזה יטפל בעורך-דין שמגיע עם 5-6 תיקים אותם אפשר לסיים בחמש דקות. זה קיים היום, ועל אחת כמה וכמה זה יקרה כאשר האזרח יפתח את התיקים שלו, יצטרכו להסביר לו, לומר לו מה הוא צריך לעשות וכולי. זה ימוטט את הלשכה.
לכן חייבים לעשות זאת רק במקום אחד עם הפרדה והקצאת צוות שיטפל במסלול הזה והצוות הקיים יטפל במסלול הרגיל.
מאיר בן-שבת:
באיזה כמות תיקים מדובר?
ציון כספי:
יש לנו סטטיסטיקה. 4,000 תיקים בחודש. בשנה מוגש סדר גודל של 330 אלף תיקים. לפי המודל שבנינו, אנחנו מגיעים לסדר גודל כזה שבשנה יוגשו 52 אלף תיקים למסלול המהיר. קודם כל הלכנו לתיקים עד 30 אלף שזה 80 אחוזים, לאחר מכן הורדנו תיקי מזונות שהם לא התיקים שיכולים להיכנס לכאן, לאחר מכן הורדנו את כל תיקי האיחוד, לאחר מכן הורדנו את התיקים המוסדיים שעדיין ימשיכו להשתמש בעורכי-דין, כך שהגענו לסדר גודל של 52 אלף תיקים בשנה, שזה בערך 4,000 תיקים בחודש.
מאיר בן-שבת:
4,000 תיקים של אנשים שיבחרו במסלול הזה.
ציון כספי:
כן.
כרמית בן-אליעזר:
ההנחה היא שבתחילה המסלול הזה ישרת בעיקר את הלקוחות הבלתי מיוצגים. המסלול הזה לא מעניק אפשרות לקבל שכר טרחת עורך-דין, סביר להניח שמי שמיוצג על-ידי עורך-דין וירצה לגלגל את הוצאות עורך-הדין על החייב, יבחר במסלול הרגיל. לכן ההנחה שלנו היא שבשלב ראשון זה ישמש רק את הבלתי מיוצגים. אחוז הבלתי מיוצגים בהוצאה לפועל הוא נמוך מאוד.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו רוצים להתמודד עם הטענה של עורך-דין חאמיס מנצרת. הוא חושש שתאמרו שעיקר התגבור צריך להיות ביחידה המרכזית ולכן לא תתגברו את כל הארץ, ואז ייווצרו בלשכות פקקים גדולים מכיוון שאנשים במסלול המקוצר יבואו ללא עורכי-דין, הם צריכים הדרכה הרבה יותר גדולה, ואתם, בגלל העניין שלכם שהמסלול המקוצר יצליח, תאמרו לפקידים שייתנו עדיפות למסלול המקוצר, ואז נוצר פה פקק עצום.
השאלה היא מאוד ברורה ומאוד חשובה - לא נמוטט את המסלולים האחרים כדי להוכיח בכוח שהמסלול המקוצר הוא טוב – האם תתגברו כל לשכה שיהיה בה המסלול המקוצר. אתם אומרים שזה יהיה בכל הארץ אבל אני לא בטוח שתצליחו לעשות זאת בכל הארץ – אם תצליחו בכל הארץ או לא, זה תלוי בתשובה שלכם – כי אם הכוונה שלכם היא רק לתגבר את היחידה המרכזית ולהשאיר את אותם פקידים בלשכות, הרי שאנחנו בבעיה.
ציון כספי:
למה?
היו"ר יצחק לוי:
כי הוא אומר לך, ובצדק, שייקח הרב היותר זמן לטפל באנשים. אדם שבא עם עורך-דין, הוא בא מוכן, הוא בא עם הטפסים מוכנים, אבל אדם שבא בלי עורך-דין, הפקיד צריך לשבת אתו, להסביר לו, לומר לו למלא טופס כזה וכזה, ללכת לשם ולכאן וכולי, וזה מסלול מקוצר.
ציון כספי:
זה מה שקורה היום.
היו"ר יצחק לוי:
זה קורה היום, אבל היום אלה שלא מיוצגים מהווים אחוז הרבה יותר קטן מאשר יהיה במסלול המקוצר. ודאי שקיים היום שאדם פרטי בא בלי עורך-דין לפתוח תיק, אבל ההיגיון הוא שאנשים כמוהו הם מועטים. אם עורך הדין בא ומסדר את העניין, זה הולך הרבה יותר מהר. אם אתם אומרים לי שאתם מתגברים בכוח אדם כל לשכה שפותחים את המסלול המקוצר, זה בסדר, אבל אם כל התגבור יהיה רק בלשכה המרכזית, אני רוצה לשמוע את התשובה.
כרמית בן-אליעזר:
קשה לי להתמודד עם טענות שמניחות שהמדינה תפעל משיקולים זרים. לומר שאנחנו נקדם את המסלול המקוצר על חשבון המסלול הרגיל, זאת נראית אמירה בעייתית.
היו"ר יצחק לוי:
הוא אומר שממילא זה יהיה.
כרמית בן-אליעזר:
ההנחה היא שהמדינה לא תפעל כדי לקדם מסלולים כאלה ואחרים אלא תפעל כדי למלא את חובתה על פי הדין.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מקבל את ההנחה הזאת. כל מוצר חדש, רוצים להריץ אותו וזה טבעי. זה לא שאת רוצה להזיק למישהו, חס וחלילה, אבל כל מוצר חדש, את רוצה להריץ אותו. את תאמרי לפקידים שכל מי שבא בהליך מקוצר, טפלו בו, תראו לו, תנו לו את הזמן וכולי.
כרמית בן-אליעזר:
אני אנחה את הפקידים לטפל בכל מי שמגיע, בין אם הוא מגיע בהליך מקוצר ובין אם הוא מגיע במסלול הרגיל. זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.
יודע עורך-הדין טוב ממני כיצד מתנהלים הדברים בלשכות ההוצאה לפועל כאשר מגיע עורך-דין. יש הבדל משמעותי בטיפול של פקיד כבר היום בכל אדם מיוצג או לא מיוצג. הרבה פעמים מגיע עורך-דין, מביא חבילה של בקשות שמטופלת בסוף היום, כל ההזנה מבוצעת בסוף היום, שלא לדבר על כך שרוב עורכי הדין היום עושים שימוש בפתיחה חלקית של התיק מרחוק ורק הגשת המסמכים מתבצעת בפועל בלשכה. לכן כמות הטיפול שעורך הדין זוכה לה בדלפק היום, בקבלת קהל בלשכת ההוצאה לפועל, גם ככה קטנה ביותר, אם בכלל.
סלים חאמיס:
זה לא נכון.
כרמית בן-אליעזר:
אם אני טועה, תקן אותי אחר כך. למיטב ידיעתנו, ואנחנו יודעים, איך הדברים מתבצעים ברוב לשכות ההוצאה לפועל. עורכי הדין באים, מניחים ערימה של בקשות כאשר רוב הבקשות לא מוקלדות במקום אלא בסוף היום, כאשר נגמרות שעות קבלת הקהל. לעומת זאת, כאשר מגיע מישהו לא מיוצג, גם היום הוא נדרש לטיפול הרבה יותר מאשר לקוח מיוצג.
תגבור של כוח אדם יהיה בכל מקרה. לומר שתהיה תוספת של תקנים או איש מיוחד בכל לשכה ולשכה שיעסוק רק במסלול המקוצר, אנחנו לא נתיר את זה כי זה גם לא נכון אלא זה ייעשה במידת הצורך. אני מזכירה שאנחנו ממילא נמצאים במהלך של שינוי ארגוני, אנחנו מתחילים את המסלול הזה במהלך, או אפילו קצת אחרי, של שינוי ארגוני שמדבר על הפרדת הלשכות מבתי-המשפט, ייחוד של הפקידים רק לפעילות בהוצאה לפועל לעומת מה שקורה היום לפחות עם המוציאים לפועל, ולכן הדברים ייעשו על סמך הצורך שיתעורר. אם נראה שלא פותחים בכלל תיקים, לא נקצה אף אדם לטיפול בלשכות עצמן, אבל אם נראה שבאמת בלשכה מסוימת או במקומות מסוימים יש צורך להוסיף פקיד או לפתוח עמדה שתטפל אך ורק בדברים האלה, זה ייעשה בהתאם למידת הצורך. לא נאמר מעכשיו שבכל לשכה נעשה כך וכך, כי אנחנו באמת לא יודעים אם יהיה בזה צורך. תזכרו, אנחנו עושים את זה במקביל למהלך של שינוי ארגוני שיבוא לידי ביטוי לאחר שהחוק הזה יצא לדרך.
שמעון לפיד:
אני רוצה שהחוק הזה יצליח ולא יהפוך לאות מתה. לכן, כאשר קובעים פיילוט בדבר חקיקה, הוא צריך להיות ממוקד ולא בכל הארץ. אם פותחים בכל הארץ, לא הוצגה בפנינו שום היערכות מבחינת כוח אדם ומבחינת תקנים, במיוחד כאשר מדובר בנושא כמו מערכת ההוצאה לפועל.
מניסיוננו בעבר הרבה פעמים מערכת ההוצאה לפועל, הנהלת בתי-המשפט, ניסתה לקדם דברים אבל נאלצה לבקש הארכה ולא להפעיל דברים או לסגת בהם, ואני אתן את הדוגמה של תיקון 24 שבסופו של דבר קבעו משהו בדבר חקיקה, וברוב הפעמים זה הפך לאות מתה עד שיושם וחלק מה דברים בסופו של דבר לא יושמו. זה מטיל על הנהלת בית המשפט נטל הרבה יותר כבד להוכיח שהיא אכן נערכת. כל הדברים שלפנינו אלה הערכות בלבד, הערכות סטטיסטיות ואנחנו לא יודעים מה יהיה בסופו של דבר.
לכן, כדי ללכת על בטוח ולא לשים לאל את המאמצים, צריך ללכת לפיילוט ממוקד במקום מסוים ולהקדיש לו את כוח האדם הרלוונטי כדי שלא יהיה מצב שבסופו של דבר לא נשיג שום דבר בעניין הזה.
ממה שאני רואה, הנהלת בתי-המשפט רוצה משהו אחד, עורכי הדין טוענים שהם לא יוכלו ליישם את זה ואני חושב שצריך לשמוע את כולם ולהבין שיש כאן איזושהי בעייתיות שאם לא מוצגים דברים קונקרטיים, לא נצליח בזה.
היו"ר יצחק לוי:
החלטנו על פיילוט של שנתיים. אני כבר אומר שסעיף 20ח גם קובע מועדים לביקורת כאשר יש לנו לפחות שני מועדים, ואולי שלושה מועדים, לביקורת על הפיילוט ואנחנו גם מפרטים מה אנחנו רוצים שהדברים ייבחנו בפיילוט. אמרנו ששנה זה קצר מדיי. אם התהליך הוא שמונה חודשים ויש אפשרות להארכה וכן הלאה, גם לא כולם פותחים ביום הראשון את התיקים וצריך לתת זמן. אני חושב ששנתיים זה זמן סביר. אמרתי לכם, שנתיים זה שנה וחצי כי אם רוצים שיהיה רצף וצריך להכין חקיקה, צריך להכין אותה לפני תום השנתיים. שנתיים זה שנה וחצי. אחרי הדיווח של השנה וחצי, הוועדה תצטרך לתפוס כיוון, האם ללכת לחקיקה חדשה או שאומרים שהפיילוט נכשל.
יש כאן דעות שונות לגבי רוחב הפיילוט, האם אנחנו עושים אותו במקומות מסוימים וקובעים נניח בכל מחוז מקום אחד, או שאנחנו עושים אותו בכל הארץ.
קריאה:
אז זה לא פיילוט.
היו"ר יצחק לוי:
למה זה לא פיילוט? זה פיילוט שהחקיקה שלא נגמרת. אם הוא נכשל, הוא נכשל. אתה יכול לומר שהפיילוט הזה הוא פיילוט שהמדינה לא תעמוד בו, בסדר, אבל לכן אמרתי שהפיילוט צריך להיקבע לפי הסניפים שייפתחו ביום תחילת החוק ולא לפתוח עמדות במשך השנתיים, כי במקרה כזה באמת לא נוכל לבחון את העניין. אם המדינה ערוכה לפתוח, בסדר. משרד המשפטים אומר שהם יבחנו את הצורך בכוח אדם נוסף, כרגע הם לא יכולים להתחייב על חלוקה של כוח אדם, אבל הם יבחנו זאת. אם הם יראו שיש נהירה לעניין הזה, יש לשכה שיש בה הרבה מאוד פניות, הם יבחנו כוח אדם נוסף. מלבד זאת יהיה כוח אדם נוסף בטיפול המרכזי של התיקים האלה.
אני חושב שצריך לתת אפשרות בכל הארץ כיוון שאני חושב שצריך להקל על הציבור, כאשר כל אחד בכל מקום יוכל לגשת. אם נעשה את זה בשלושה-ארבעה מקומות, אנשים יתחילו לנסוע וזה לא יובן כל כך, למה המדינה עושה זאת במקום זה או אחר.
אני כן נוטה לעשות את זה בכל הארץ.
עזמי בשארה:
אני נוטה לכך שזה יהיה במקומות מסוימים, כדי שאפשר יהיה להשוות את ההצלחה. אני חושב שאם זה יצליח, כל יתר הלשכות ידרשו להצטרף
היו"ר יצחק לוי:
אחרי שנתיים.
אני לא מכריע בשאלה הזאת עכשיו. יש פה שתי עמדות או שתי גרסאות ואני מבקש להביא אותן לוועדה מאוחר יותר. יש פה גרסה אחת שאומרת שאנחנו הולכים לפיילוט בכל הארץ, יש פה גרסה שנייה שאומרת שנפעל בכל מחוז בלשכה אחת או שתיים, על פי תכנון מסוים. אם תתקבל העמדה שזה יהיה בכל הארץ, כך יהיה, אם תתקבל העמדה שזה יהיה במקומות מסוימים, נצטרך לשבת ולראות איזה לשכות.
האם יש הערות לסעיף 20ח?
דלית זמיר:
כן. אם עושים את זה הוראת שעה, צריך לקבוע הוראות לעניין זה. זאת אומרת, מה קורה עם התיקים אחרי שנתיים. צריך להיות מועד מסוים כאשר עד אותו מועד אפשר לפתוח תיקים.
תמי סלע:
אנחנו סבורים שאין מקום לסעיף הדיווח והמעקב. הדברים נכונים על אחת כמה וכמה כאשר מדובר על הוראת שעה. לכן אנחנו חושבים שהסעיף מיותר.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שהוא לא מיותר כי זאת לא רק התחייבות שלכם אלא זו התחייבות שלנו. כאשר בחוק יש חובה לעשות מעקב, גם אם יושב-ראש ועדת החוקה עסוק בהעלאת אחוז החסימה או בכל מיני דברים חשובים אחרים ולוועדה אין זמן, הוא חייב לעשות את זה. אני חושב שזה מאוד חשוב שבחוק ייקבע, כיוון שזה פיילוט ואנחנו רוצים לבחון אותו, ואנחנו רוצים לראות שאנחנו הולכים בדרך אמיתית.
דלית זמיר:
בסך הכול זה אומר איזה דברים רוצים לבדוק.
היו"ר יצחק לוי:
זה מחייב אתכם כי אתם מחויבים בחצי השנה הזאת להתכונן לפי התפריט הזה שאנחנו נותנים לכם כאן.
סלים חאמיס:
הוועדה הזאת צריכה לעקוב אחר יישום החוקים.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו צריכים לעקוב אחרי כל החוקים, אבל אם אנחנו מדברים על פיילוט, קל וחומר. אתם לא תעמדו בזה? אם לא תעמדו בזה, לא נעשה פיילוט.
אנחנו קובעים שהסעיף יישאר.
כרמית בן-אליעזר:
ברוב הפרטים אין לנו קושי למסור דיווח. היום יש לנו קושי, אבל אנחנו יכולים להיערך לזה. יש קושי עם ההגדרה של מה זה אחוזי הגבייה במסלול המקוצר בהשוואה לאחוזי הגבייה במסלול הרגיל. אנחנו לא יודעים להגדיר את אחוזי הגבייה, האם זה מתוך כלל מצבת החובות בהוצאה לפועל? מתוך ממוצע?
תמי סלע:
אתם מדווחים לוועדה, אתם מדווחים על אחוזים.
היו"ר יצחק לוי:
זה פרט חשוב.
כרמית בן-אליעזר:
כפי שזה מנוסח היום, אני יכולה לומר כמה גביתי השנה באחוזי הגבייה במסלול הרגיל לעומת כלל מצבת החובות בהוצאה לפועל וזה יהיה אחוז נמוך מאוד כאשר בוודאות המסלול המקוצר יעבור את האחוז הזה. לכן יש קושי עם ההגדרה הזאת.
היו"ר יצחק לוי:
איזה נוסח את מציעה?
תמי סלע:
שהם יפתחו באותה שנה.
כרמית בן-אליעזר:
פתיחה וסגירה של תיקים מדי שנה, בהנחה שסגירה מעידה על תשלום החוב וכולי. משהו שיכוון אותנו לאיזשהו נתון שהוא יותר ממוקד, שהוא יותר מתאים וגם יותר מדיד.
תמי סלע:
בדוחות אתם תאמרו שזה כלל החוב שנמצא לגבייה. אני חושבת שזה צריך להיות לגבי התיקים שנפתחו באותה שנה.
היו"ר יצחק לוי:
התיקים שנשארו במשך זמן הפיילוט או במשך זמן הוראת השעה.
תמי סלע:
יש איזשהו מועד שבו הדיווח נפסק. זה מתחילת הפיילוט ועד מועד הדיווח.
היו"ר יצחק לוי:
נכון. בסדר.
ליאור שפירא:
ברור שאתה לא יכול להשוות תיק שחייב באיחוד תיקים שנפתח לעומת תיק שהוא לא באיחוד תיקים.
תמי סלע:
צריכה להיות חלוקה לפי הסוגים.
ציון כספי:
אתה צודק, אתה לא תבדוק תיקי מזונות כי אין כאן תיקי מזונות.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו קבענו כאן חמישה דברים וחמשת הדברים האלה בוודאי שדורשים עוד פירוט מסוים. אני לא חושב שבחוק אנחנו צריכים לרדת לפירוטים האלה. אנחנו מדברים על מספר הבקשות, אנחנו מדברים על כך שאתם תתנו לנו חלוקה לפי גובה החוב, מי פנה למסלול מקוצר ובאיזה חוב, כי יכול להיות שאתם מצליחים במסלול המקוצר רק עד 10,000 שקלים ולא מצליחים בסכום גבוה יותר. אנחנו נבחן כל דבר. נראה את ההליכים בהשוואה נכונה של התקופה הזאת.
ליאור שפירא:
אם יורשה לי, אני רוצה לחזור לנקודה ואולי נוכל לקבל את תשובת בתי-המשפט. בעבר להנהלת בתי-המשפט נלחמה, ובהצלחה מרובה, בתופעת המאכערים שהיו בלשכות ההוצאה לפועל. היום אם אנחנו שומעים שכל התיקים מתנהלים אי שם באיזשהו מקום, ואני לא יודע היכן, האם יש תוכנית להנהלת בתי-המשפט איך להתמודד עם אותם אנשים שהם מאכערים שייגשו לדלפקים האלה ויפתחו תיקים? זו תופעה שמאוד מדאיגה גם אותנו וגם את הנהלת בתי-המשפט.
קריאה:
זו תופעה שאי אפשר למנוע אותה.
היו"ר יצחק לוי:
התופעה הזאת היא תופעה שאני לא כל כך יודע את הפרטים שלה ולכן אני לא יודע להתייחס אליה עכשיו בהקשר לחוק הזה. אם מישהו רוצה להעלות את זה כנושא לדיון, נשקול את זה, אבל לא עכשיו.
תמי סלע:
אם זה יצליח באופן שבו כרגע זה מוצג, שזה אומר שזוכה יכול לפתוח את התיק ועכשיו המערכת עובדת בשבילו, הוא פחות צריך את המאכער. אם הוא יכול לבוא בעצמו, הוא לא ישלם למישהו אחר.
כרמית בן-אליעזר:
סעיף 20ח צריך להיות סעיף 20ז.
תמי סלע:
20ט הוא סעיף כללי לגבי הפרק הזה.
20ט ביצוע כללים ותקנות.
(א) שר המשפטים רשאי לקבוע, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, הוראות לביצוע פרק זה, לרבות לעניין העברת תיק מהמסלול המקוצר למסלול הרגיל.
(ב) מנהל בתי-המשפט יקבע כללים בדבר הדרכים והמועדים לנקיטת הליכים במסלול המקוצר, לרבות סדר נקיטת ההליכים. הכלים יפורסמו ברשומות.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבין שתוכלו להפעיל את החוק רק אחרי התקנות. אם כן, אתם צריכים להכין את הכללים והתקנות כבר עכשיו. לוח הזמנים עליו אנחנו מדברים אומר שהצעת החוק הזו תופעל ב-2008.
דלית זמיר:
סעיף התחילה של החוק הזה, אנחנו אמנם מקדימים את המאוחר, הוא סעיף תחילה מקוצר. זאת אומרת, מראש קבענו שיש סעיפים מסוימים בהם כל הפרק של המסלול המקוצר, יתחילו בשלב שייקבע בעצם במשרד על-ידי שר המשפטים. הסיבה היא שהנהלת בתי-המשפט עומדת בפני מהלך מאוד גורלי של מעבר למערכת מחשוב חדשה, מה שמכונה מערכת בתי-המשפט ללא נייר. המהלך הזה יצטרך להיות מושלם גם בהוצאה לפועל והצפי הוא שזה יהיה לקראת סוף שנת 2008. זאת אומרת שבכל מקרה תחילת החוק הזה לא תהיה לפני סוף 2008. אין שום ספק שבכוונתנו להשלים את התקנת התקנות והכללים עד אז. לא בכדי גם היועצת המשפטית של הוועדה ניסחה את הסעיף כך ש"מנהל בתי-המשפט יקבע כללים", זאת אומרת שיש חובה פוזיטיבית לקבוע את הכללים כדי להתחיל את הפעלת החוק.
הערה אחת שחייבים לומר לגבי הכללים האלה. הכוונה שלנו היא שהכללים של בית המשפט יופעלו רק כאשר נקיטת תהליכים לא מתבצעת על ידי גורם שיפוטי אלא על ידי גורם מינהלי. הרשם יכול לחרוג מהכללים האלה, ובמקרים בהם יצטרכו לחרוג מהכללים, נפנה לרשם. אני חושבת שבהסמכה צריך להיות ברור שהכוונה היא לכללים שיחולו כאשר באמת הגורם שנוקט בתהליכים הוא הגורם המינהלי.
היו"ר יצחק לוי:
בסוף הכללים יאמרו שעל אף הכללים אפשר יהיה לפנות לרשם או לדרך משפטית, ואז הכללים יהיו כפי שייקבע שם. כלומר, לא צריך לציין את זה כאן. מנהל בתי-המשפט ימצא את הדרך להביא את זה לידי ביטוי בכללים.
תמי סלע:
אפשר להוסיף שרשם ההוצאה לפועל פועל לנקיטת הליכים, אבל הוא רשאי להאציל את הסמכות שלו לגורמים אחרים. אם הוא האציל את הסמכות לגורמים אחרים, הם חייבים לפעול רק לפי הכללים.
דלית זמיר:
הכללים האלה חלים רק לעניין גורמים מקצועיים שהם לא הרשם. הכוונה להשאיר שיקול דעת לרשם באותם מקרים שצריך שיקול דעת. לכן צריך להוסיף בסוף שהנהלת בתי-המשפט תקבע כללים ודרכים, כאמור באותו סעיף. להפנות לאותו סעיף בו מדובר על כך שהכללים האלה חלים על אותם גורמים מקצועיים.
תמי סלע:
הרשם גם הוא צריך להיות מחויב לכללים הרגילים שחלים על ההליך. יש איזשהו סדר עניינים בעליל.
היו"ר יצחק לוי:
הרשם הוא אינסטנציה שיפוטית וככזה יש לו שיקול דעת הרבה יותר רחב מאותם אלה שאנחנו מסמיכים אותם לטפל בדברים שלגביהם אנחנו רוצים לקבוע כללים יותר נוקשים. לרשם יש שיקול דעת יותר רחב, ואני מבין את זה. לי לא מפריע להפנות לסעיף המתאים.
תמי סלע:
אני חושבת שעדיין אלה כללים שחלים על כל ההליכים, אלא אם כן יש סיבה לחרוג מהם.
היו"ר יצחק לוי:
היום בחוק יש סעיף שקובע שמנהל בתי-המשפט קובע כללים?
תמי סלע:
יש עניינים אחרים.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו לא גורעים אלא מוסיפים לגבי הסעיף המסוים הזה. אמרנו שאנחנו מחדשים כאן דבר והדבר המחודש הוא שאנחנו מאצילים לעורכי דין, לפקידים, לאנשים במערכת, אנחנו מאצילים סמכויות. האצלת הסמכויות הזאת היא בעצם שינוי. עד עכשיו זה היה רשם או שופט, אינסטנציה שיפוטית, ועכשיו זה הולך או לעורכי דין שהם אינם במערכת הזאת או לפקידים מתוך המערכת. אנחנו אומרים שמנהל בתי-המשפט יקבע כללים, וזה בסדר. אין בעיה להפנות לסעיף.
כרמית בן-אליעזר:
חבר הכנסת שאל אם יש מקומות אחרים, ובסעיף 69א שעוסק בתשלומים יש קביעה שהמנהל יקבע את הכללים לגבי התשלומים והם יחולו, אלא אם כן ציווה ראש ההוצאה לפועל אחרת.
תמי סלע:
את זה אפשר להכניס.
היו"ר יצחק לוי:
התוצאה היא אותה תוצאה. אם התוצאה היא אותה תוצאה, תדונו ביניכם מה הנוסח הנכון יותר.
תמי סלע:
מה שמטריד אותי בעניין הזה הוא שאם יש איזה אדם שטוען שלא פעלו בהליך כמו שאמורים לפעול, אז צריכים לבדוק אם זו הייתה החלטה של הרשם, שהוא לא מחויב לכללים, ואם היה מישהו אחר. אני חושבת שהאדם שמבקש בקשה בהליך מסוים, צריכים להיות סדרים שהוא יודע שזה מה שחל על ההליך שלו.
היו"ר יצחק לוי:
לכן את מעדיפה את הנאמר – אלא אם כן החליט.
תמי סלע:
נכון, כי אז יש החלטה ספציפית.
היו"ר יצחק לוי:
בסדר.
רבותיי, סיימנו את סעיפים ח ו-ט. אנחנו חוזרים לברר כל מיני נקודות שהשארנו פתוחות. תמי, תציגי לנו כל נקודה וננסה לסיים את הפרק הזה עד כמה שניתן. אם נצליח להכריע, נעשה זאת, אם לא, נדע שיש מספר נושאים שבסופו של דבר צריך לסיים.
תמי סלע:
נקודה אחת יחסית לא דרמטית. במונחים, בתיקון מוצע להחליף בחוק את השם מוציא לפועל כאשר במקור זה היה מנהל לשכת ההוצאה לפועל, אבל הוועדה חשבה לומר מנהל ההוצאה לפועל. הממשלה מבקשת לחזור למונח של מנהל לשכת ההוצאה לפועל, כי זה שם מטעה, ואני מסכימה לדעה זו. נראה לי יותר נכון לומר מנהל לשכת ההוצאה לפועל, מה עוד שזה גם מתאר נכון את התפקיד.
היו"ר יצחק לוי:
לי אין שום בעיה עם זה. חבר הכנסת בשארה, יש לך בעיה? אין בעיה. אם כן, נחזור ל"מנהל לשכת ההוצאה לפועל".
תמי סלע:
לסעיף 2. באישור ועדת חוקה.
ציון כספי:
אני רוצה להפנות את תשומת לבך.
היו"ר יצחק לוי:
זה מפריע לכם.
ציון כספי:
כן. משרד המשפטים יכול להורות על פתיחת וסגירת בתי-משפט.
היו"ר יצחק לוי:
אני מקווה שלו. יש לי הצעת חוק בדרך. ראיתי פחות או יותר את ההיערכות ואני חושב שיש מקום לדבר על זה ויש מקום לעשות שינויים. כלומר, לא כל מקום נגיש באותה צורה. אנחנו רוצים להיות חלק מהעניין הזה כדי לשמור על כך שהציבור יקבל את השירות. תאר לעצמך שבעוד שנתיים, חס ושלום, הממשלה עושה קיצוץ גדול במשרד המשפטים. אנחנו רוצים להיות בתמונה ורוצים לדעת על כך, מה קורה, מה המשמעויות לציבור, לעובדים וכולי. אנחנו רוצים להיות בעניין.
ציון כספי:
אני חושב שהשאלה כאן היא עקרונית, עד איפה הרשות המחוקקת צריכה להיכנס בנעליה של הרשות המבצעת.
היו"ר יצחק לוי:
כשאני הייתי שר החינוך, מאוד שמחתי שוועדת החינוך בדקה אותי בכל דבר. היה מאוד נעים לצאת מהמשרד, לבוא לכנסת ולשבת במזנון. אנחנו הולכים כאן בדרך חדשה שיש הרבה הרהורים עליה. אתה רואה כאן אנשים שלא כולם שלמים עם זה, לא העובדים, לא עורכי-הדין. אתה רוצה מראש שאנחנו ניתן לדרך החדשה הזו את כל הסמכויות למשרד המשפטים, אבל אנחנו רוצים להשגיח על זה. יכול להיות שיבוא זמן שיאמרו לבטל את זה כי לא צריך את זה.
ליאור שפירא:
הייתה תקנה 480 שאמרנו שנחזור אליה.
היו"ר יצחק לוי:
סיימנו את העניין הזה. אם כן, כאן אנחנו מקבלים "באישור ועדת החוקה חוק ומשפט".
תמי סלע:
בסעיף 3 נשארה מחלוקת.
דבורה שדה:
לגבי סעיף 2, אנחנו העברנו נוסח מוצע לסעיף והייתה הבטחה של הנהלת בתי-המשפט שלמעשה יוקמו עמדות מידע בהן ניתן יהיה למסור מסמכים ולקבל מידע בכל התיקים. היושב-ראש הקבוע גם הזמין אותנו להציע נוסח לסעיף, ואכן העברנו את הנוסח הזה לוועדה. רציתי לדעת אם תהיה התייחסות בחוק.
היו"ר יצחק לוי:
זה מאוד חשוב מה שאת אומרת, אבל השאלה אם החוק יורד למספר העמדות שפותחים בלשכה או ללשכת מידע. אני חושב שהמקום הזה הוא בתקנה. אם יש הסכמה של משרד המשפטים, אני מכניס את זה לפרוטוקול במכוון, כאשר נבדוק את התקנות של משרד המשפטים, נשים לב לעניין הזה שהובטח שבכל לשכה תהיה תחנת מידע.
דבורה שדה:
אם זה יהיה בלשכה, זה יהיה חסר משמעות כי האדם יוכל להגיע לאותה לשכה. צריכה להיות אפשרות לקבל מידע.
היו"ר יצחק לוי:
את אומרת שבמקרה של צמצום הלשכות, שבבתי-המשפט יהיה עדיין אשנב גם למידע וגם למסירת מסמכים.
דבורה שדה:
כן.
היו"ר יצחק לוי:
אני מסכים ואני מבקש שתתייחסו לזה בתקנות.
ציון כספי:
בעניין הזה יש התחייבות של מנהל בתי-המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
זה צריך להיות בתקנות ולא בחקיקה ראשית.
תמי סלע:
סעיף 3 הוא הסעיף שמדבר בין היתר על מינוי רשמים ואחר כך מינוי נשיא להוצאה לפועל. בסעיף (א) הממשלה, משרד המשפטים, לא מעוניינים שהסמכות למנות את רשמי ההוצאה לפועל תידרש לה הסמכה של נשיא בית המשפט העליון או נשיא ההוצאה לפועל, ולכן כתבתי כאן שתי גרסאות. הטענה היא שהסמכות למנות רשם כרשם בבית משפט השלום היא סמכות של נשיא בית המשפט העליון באישור שר המשפטים. אחר כך אומרים מי מבין הרשמים האלה יהיה רשם של הוצאה לפועל.
הייעוץ המשפטי של הוועדה כן סבר שיש לכך חשיבות מכיוון שמעבר להחלטה של השר - שהוא הגורם הפוליטי והאחראי על כל המערכת אבל הוא לא גורם שיש לו היכרות מקצועית שיפוטית עם האנשים האלו שנבחרו כרשמים – אני רוצה לדעת מי מביניהם ישמש עכשיו בתפקיד של רשם ההוצאה לפועל, אולי דווקא נשיא ההוצאה לפועל, שהוא יהיה אחראי עליהם בתפקוד שלהם מבחינה מקצועית שיפוטית, הוא האדם היותר נכון. גם כאשר ממנים אנשים שכבר מונו כשופטים לכל מיני תפקידים נוספים, זה תמיד נעשה בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.
היו"ר יצחק לוי:
נשיאים ורשמים זה שונה. בסעיף קטן (ב) הגענו להסכמה ששופט בית המשפט המחוזי יהיה נשיא ההוצאה לפועל. אני שואל למה שר המשפטים יכול להתייעץ בנשיא הזה? אם יש שופט מחוזי שהוא נשיא ההוצאה לפועל, שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא ההוצאה לפועל.
ציון כספי:
אני אומר לך למה לא. נשיא ההוצאה לפועל אחראי על הרשמים של ההוצאה לפועל, אבל הקביעה מי מבין הרשמים יהיה נשיא ההוצאה לפועל, מדובר פה על כלל הרשמים. כאן זה לא שנשיא ההוצאה לפועל אחראי על כלל הרשמים, אלא הוא אחראי על הקבוצה.
היו"ר יצחק לוי:
מה אתם רוצים? שלא יתייעצו עם אף אחד. איך שר המשפטים ידע מי מתאים?
תמי סלע:
את הדברים האלה כן כותבים בחקיקה. הסוגים של המינויים האלה, בדרך כלל כן מעגנים את המנגנון שכולל גם את השר וגם את הגורם השיפוטי העליון שאחראי על אותם אנשים.
דלית זמיר:
זאת לא אותה משמעות כמו נשיא בית משפט עליון, אבל עדיין אין כאן קביעה מי ממונה כרשם או מי לא ממונה כרשם, אלא יש כאן בסך הכול חלוקה.
היו"ר יצחק לוי:
אני יכול לראות כאן ניגוד אינטרסים כאשר רשם ירצה להישאר בבית המשפט ולא לעבור להוצאה לפועל והפוך, ואז יהיו ויכוחים. למה שלא נעשה את זה בהסכמה? היום שר המשפטים ונשיאת בית המשפט העליון מסכימים כמעט בכל, כך שאני לא רואה בעיה.
דליה:
אנחנו סוברים שזה עניין מקצועי יותר וזה עניין של סמכות שיפוטית.
היו"ר יצחק לוי:
השארנו את "בהסכמת נשיא בית המשפט העליון". בעיניי נשיא בית המשפט העליון הוא לא רק ראש המערכת השיפוטית אלא הוא גם ראש המערכת המינהלית, ואנחנו יודעים את זה. הוא עוסק גם בעניינים מינהליים וזה עניין מינהלי שאתה מוציא רשמים מבית המשפט ונותן אותם להוצאה לפועל. נשיא בית המשפט העליון לא עוסק רק בענייני משפט ובעניינים שיפוטיים אלא הוא עוסק גם בעניינים מינהליים.
שמעון לפיד:
זו גם שמירה על עצמאות המערכת השיפוטית.
היו"ר יצחק לוי:
אם תרצה להוציא את רשם בית המשפט, לא תשאל את האחראי עליו ולא תקבל את הסכמתו?
תמי סלע:
בסעיף קטן (ב) בסיפא, דיברנו על הסמכויות של נשיא ההוצאה לפועל. בזמנו היה סעיף בו הוצע שהכול יהיה תחת צו של שר המשפטים אבל הוועדה חשבה שזה לא נכון. נשארה שאלה האם מעבר מלומר בסיפא ש"נשיא ההוצאה לפועל יהיה אחראי על כלל רשמי ההוצאה לפועל", האם לכתוב גם "לרבות הנחייתם" או שזה דבר הנובע מעצם העובדה שהוא אחראי על כלל הרשמים. אני יכולה לחיות עם שתי הגרסאות. בדרך כלל לא כותבים לרבות הנחייתם. למשל, לא כתוב שנשיא בית המשפט העליון צריך להנחות את כל השופטים.
עזמי בשארה:
מה זה לרבות הנחייתם?
היו"ר יצחק לוי:
לא צריך את זה.
ליאור שפירא:
כפוף לסעיף 3(א), אם אני מבין את עמדת משרד המשפטים, ואולי כדאי להקדיש לזה קצת יותר מחשבה, אם אנחנו עושים רפורמה בהוצאה לפועל ועוברים ללשכות שיהיו מיועדות להוצאה לפועל, האם לא יותר נכון ששר המשפטים ימנה רשמי הוצאה לפועל לא מבין רשמי בתי-המשפט? שאותם רשמים יהיו אך ורק לעניין ההוצאה לפועל ושלא תהיה תזוזה?
היו"ר יצחק לוי:
זאת הוועדה למינוי שופטים.
ציון כספי:
ממנים רשמים כרשמים של בית משפט שלום. זה המינוי וזה לפי כל הכללים. מביניהם ייבחרו רשמים. כתוב כאן "ייוחדו".
נזיה חלבי:
הרשמים לא עוברים את הוועדה למינוי שופטים.
היו"ר יצחק לוי:
יכול להיות שיש לתת אופציה לנשיא ולשר המשפטים למנות רשם.
ציון כספי:
בפגישות שלנו עם הרשמים עולה שיש להם הרבה מאוד חששות מההפרדה הזאת. הרשמים, מעצם טבעה של מערכת המשפט, נטייתם היא לכיוון של דיון בנושאים אזרחיים. על מנת שלא תיווצר פגיעה ברשמים שילכו למסלול ההוצאה לפועל, אנחנו אומרים להם – וזה גם מה שאמר להם מנהל בתי-המשפט בהרצאה שנתן בפניהם בשבוע שעבר – שכולם רשמים של בית משפט השלום ומתוכם אנחנו מייחדים להוצאה לפועל.
ליאור שפירא:
כאשר יש לחץ, בדרך כלל באזרחי, מיד מעבירים את כל רשמי ההוצאה לפועל.
ציון כספי:
זה לא יקרה יותר. זה נגמר.
היו"ר יצחק לוי:
העניין הזה מאפשר גם רוטציה בין הרשמים. כלומר, אם רשם אומר שהוא מוכן ללכת להוצאה לפועל, רשם שרוצה להיות שופט שלום ורואה בזה שלוקחים אותו להוצאה לפועל כאילו ירידה, אומרים שהוא ילך לשנתיים להוצאה לפועל ואחר כך יחזור לבית משפט השלום, ולכן הוא כבר רשם של בית משפט השלום. יכול להיות שלפי ההצעה שלך ייווצרו שתי דרגות של רשמים והשאלה אם זה טוב.
ציון כספי:
לא, זה לא טוב.
היו"ר יצחק לוי:
למה שרשם ההוצאה לפועל יהיה פחות ברמתו, בדרישות, בכישוריו מרשם בית המשפט?
ציון כספי:
כתוב כאן בפירוש שבתקופת המינוי רשם שמונה יכהן בתפקיד זה בלבד.
היו"ר יצחק לוי:
סיימנו את הדיון הזה. אנחנו ממשיכים.
תמי סלע:
בסעיף 4(א) עולה הסוגיה שהשר מוציא צו ויפרט בו סוגי בקשות שיוכלו להחליט בהם גם המוציא לפועל או מנהל לשכת ההוצאה לפועל, סגנו, ממלא מקום, וגם עובד מערכת ההוצאה לפועל בעל ניסיון של 3 שנים כעורך-דין. הייתה בקשה שהנהלת בתי-המשפט יציעו לנו גם לגבי עובדים שהם לא עורכי-דין שיוכלו להחליט בבקשות כאלה . כרגע מנוסחת פה הצעה שאומרת ניסיון של חמש שנים, אבל גם לגבי עורך-דין וגם לגבי עובד כזה, בעל חמש שנות ניסיון, יהיה צורך באישור של מנהל בתי-המשפט. זאת אומרת, לא אוטומטית כל מי שיש לו תקופה כזו של ניסיון, יוכל להחליט.
היו"ר יצחק לוי:
למה לא נשיא ההוצאה לפועל? למה מנהל בתי-המשפט?
ציון כספי:
כי זה יותר הליך מינהלי. זה נוגע לעובדים, ובכל מה שקשור לעובדים מי שמסמיך הוא או מנהל בתי-המשפט או שר המשפטים. מעולם לא נשיא של בית משפט.
היו"ר יצחק לוי:
כאן אתה נותן לו סמכויות ובסמכויות האלה אתה צריך אדם שיש לו התמצאות בחוק, שיקול דעת, זהירות וכן הלאה. לכן מתאים יותר נשיא ההוצאה לפועל שהוא שופט מחוזי, שהוא נמצא שם, שהוא מכיר את העובדים, שהוא עוסק רק בזה. מה שיקרה הוא שכאשר המערכת ממילא תיפרד, למנהל בתי-המשפט תהיה פחות זיקה למערכת הזאת. היום הוא אולי יותר מצוי, אבל עם ההפרדה הוא יהיה פחות מצוי.
תמי סלע:
יש פה שני בעלי תפקידים. הנשיא של ההוצאה לפועל הוא מקביל לנשיא בית המשפט העליון והוא אחראי על הרשמים בלבד בדברים השיפוטיים. מנהל מערכת ההוצאה לפועל, שהוא גם זה שמקביל למנהל בתי-המשפט, הוא אם כבר הגורם שאני חושבת שמתאים כאן, כי אלה עובדים שהם לא עובדים שיפוטיים אלא עובדים מינהליים של המערכת. גם סוג הבקשות שיועברו הם דווקא דברים לא מעין שיפוטיים ולא שיפוטיים, אלא דברים שהם מינהליים או ביצועיים.
היו"ר יצחק לוי:
עם כל הכבוד, אני לא יודע מי יהיה המנהל של ההוצאה לפועל. אני עדיין חושש שאותו מנהל שיקבל את העובדים, שמעלה אותם בדרגות, שנמצא אתם במאבקים מסוימים, הוא יצטרך להחליט אם לתת לו את הסמכויות או לא.
ציון כספי:
כך קורה היום. למנהל בתי-המשפט יש היום סמכויות שהוא נותן.
היו"ר יצחק לוי:
כאן אנחנו מרחיבים ואומרים שיכולים לקחת עובד שהוא שלא עורך-דין אבל כזה שיש לו ניסיון עצום, אבל יכול להיות שאותו עובד הוא יושב-ראש ועד עובדים וכרגע הוא בעימות קשה עם המערכת על מכונת קפה.
ציון כספי:
במערכת שלנו יש איזושהי הירארכיה מסוימת שאנחנו רוצים לעשות בה סדר. יש מסלול שיפוטי כאשר בכל מחוז למשל ישנו נשיא בית המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
הסמכויות האלה הן לא סמכויות מעין שיפוטיות?
ציון כספי:
יש סמכויות שניתנות על ידי מנהל בתי-המשפט בתפקידו כמנהל בתי-המשפט ולא כשופט. למשל, יש ועדות מכירות בהוצאה לפועל, יש הרבה מאוד מינויים שחותם עליהם מנהל בתי-המשפט ולא נשיא בית המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
כמה לפי דעתך תשתמשו בצווים האלה?
ציון כספי:
זה עניין עקרוני. במערכת אצלנו יש מינויים של נשיא המחוז ויש מינויים של הדרג המינהלי. אנחנו רוצים לשמור על העיקרון הזה ואני חושב שזה חשוב מאוד.
היו"ר יצחק לוי:
אם אני מבין נכון, עורכי הדין בעלי ניסיון של שלוש שנים גם באים מתוך המערכת.
ציון כספי:
נכון.
היו"ר יצחק לוי:
בצו הזה אין אפשרות להכניס אנשים שהם מחוץ למערכת.
ציון כספי:
לא לזו הכוונה.
היו"ר יצחק לוי:
בגלל שהוא עורך-דין, אתה נותן לו קידום של שנתיים.
ציון כספי:
בגלל שהוא משפטן, אבל העובדים ביקשו, ואנחנו תומכים בזה, שגם עובדים יוכלו לעשות זאת.
היו"ר יצחק לוי:
ודאי.
תמי סלע:
השאלה מי נותן את האישור, מנהל ההוצאה לפועל או מנהל בתי-המשפט.
אבי דוביצקי:
יש הערה חשובה שהעליתי בזמנו. כאשר היה את הסיפור הזה שיש אחד שהוא הכול יכול, היה מישהו שניצל את זה והטריד מינית עובדות במשך שנים רבות. אם יש לו את הסמכות הזאת, יודעים שהם נכנעים לדרישותיו, מקבלים קידום, ואם לא, מפוטרים. זה דבר שקרה בתל-אביב.
היו"ר יצחק לוי:
אני בא מהכיוון של יחסים בין מנהל לבין עובדים שהם יחסים מורכבים. יש כל מיני דברים שנוגעים ליחסים האלה והשאלה אם זה לא יכול להוות השפעה לגבי נתינת סמכויות. אני לא מפליג למחוזות אליהם אתה מוביל אותנו.
עזמי בשארה:
אני חושב שמתח תמיד קיים. זה תפקידו של המנהל.
היו"ר יצחק לוי:
אם כן, מנהל מערכת ההוצאה לפועל ולא מנהל בתי-המשפט.
עזמי בשארה:
אגב, מנהל המערכת הוא מינוי ללא מכרז?
היו"ר יצחק לוי:
למה לא? יש הליכים כאלה.
ציון כספי:
זה לפי הנהלים. בהתחלה זה פנימי ולאחר מכן יש מינוי של שר המשפטים.
תמי סלע:
בסעיף 6 (א) נעשה שינוי שאומר שאפשר לפתוח בקשה לביצוע פסק-דין בהוצאה לפועל. אם נקבע בפסק מועד לביצוע פסק הדין, אין שינוי, אבל אם לא נקבע בפסק הדין מועד לביצוע פסק הדין, לאחר שחלפו 30 ימים מיום מתן פסק הדין, כאשר הרעיון שעמד מאחורי זה היה לאפשר לחייב לשלם את החוב שלו עוד לפני שנפתח הליך ושולמו אגרות ושכר טרחה. אז עלתה נקודה על-ידי הנהלת בתי-המשפט שלא דקדקנו בה לפני כן, שיש מצבים בהם פסק הדין הומצא על-ידי התובע ואז יש קושי במועד מתן פסק הדין כי יכול להיות שהנתבע, מי שניתן נגדו פסק הדין, בכלל לא יקבל את פסק הדין ולא יהיה מודע לדברים. כך שלא יתקיים הרעיון לאפשר לו לשלם לפני שנפתח הליך.
הדבר שחשבנו עליו הוא להוסיף שכאשר פסק הדין מומצא לחייב על ידי הזוכה, שלושים הימים יחלו ממועד המצאת פסק הדין, כי אחרת יש כאן איזשהו ניגוד עניינים בין הזוכה שרוצה לפתוח בהליך הוצאה לפועל.
ליאור שפירא:
אני ניהלתי משפט במשך 10 שנים ועכשיו הוא נעלם לי ואני לא יכול לבצע אותו? אם הוא רוצה שאני אמציא לו, זה לו שלושים ימים.
תמי סלע:
זאת לא המצאה מלאה. כללי ההמצאה יכולים להיות גם אם הוא לא נמצא, אם יש לך את הכתובת שלו.
היו"ר יצחק לוי:
10 שנים ניהלת משפט, ועכשיו אתה מתווכח אתי על שלושים ימים?
ליאור שפירא:
נאמר שאני יכול לבצע שלושים יום רק אחרי שמצאתי אותו. ואם הבן אדם בארצות-הברית, אני לא יכול למסור לו?
תמי סלע:
סדר הדין האזרחי מאפשר לך למסור אם יש לך כתובת, לפי תקנה 480.
דלית זמיר:
אם אתה חושש שהוא נעלם לך, לא תוכל לפתוח בהליכים לפני שמסרו לו את העבירה. אם אתה עושה הליכים לפני נקיטת אזהרה , יש לך את התקנה.
ליאור שפירא:
לי יש פסק-דין, בית המשפט כבר החליט שמגיע לי.
היו"ר יצחק לוי:
מדובר פה על לפני כניסתך להוצאה לפועל. כלומר, מדובר בסעיף שאומר שלפני כניסתך להוצאה לפועל, נמצה אפשרות לתת לו שלושים ימים. כלומר, אתה היית בבית המשפט וזכית בפסק-דין, ואחרי שזכית בפסק הדין אתה הולך להוצאה לפועל, והם אומרים לך קח שלושים ימים, תמציא לו ותן לו אפשרות לשלם בלי שתיכנס להוצאות של הוצאה לפועל.
ליאור שפירא:
זה מטיל עליי נטל נוסף להתחיל לחפש אותו, ורק אחרי שמצאתי אותו, אחרי שזכיתי בפסק-דין ביושר, אז אני צריך לחכות עוד שלושים ימים. יש לו פסק-דין, אני אמתין שלושים ימים אחרי פסק הדין, אבל לא צריך להטיל עליי עוד נטל.
תמי סלע:
יכול להיות שלפעמים בית המשפט הוא זה שממציא ואז אין בעיה.
ליאור שפירא:
אני לא צריך לחפש אותו. הוא ניהל אתי הליך בבית המשפט, הוא נתן את הכתובת שם, ידע שיהיה פסק-דין.
דני וקס:
אם בית המשפט ממציא, צריך להוסיף את תקנה 475 ולא רק את תקנה 574(א).
תמי סלע:
אם בית המשפט ממציא, אני לוקחת את זה.
דני וקס:
הנוסח צריך להיות: ניתן פסק-דין שלא במעמד החייב, והומצא לחייב – לא על ידי הזוכה – אם את מתייחסת לתקנות, כאמור בתקנה 475 ו-475(א) כי קיימת גם האופציה הזו שבית המשפט ימציא לו לפי התקנות. זו הערה אחת לגבי הנוסח, אבל ההתנגדות לסעיף הזה היא מאחר שלפי סעיף 7 לחוק ההוצאה לפועל, עם המצאת האזהרה, ממציאים גם את פסק הדין, צריך להמציא את פסק הדין עם המצאת האזהרה ויש עוד 20 ימים. מטרת התיקון הייתה לא לרוץ מיד אחרי פסק-דין ולפתוח מיד תיק בהוצאה לפועל. התווכחנו על 7 ימים, 10 ימים, 15 ימים, 30 ימים, אבל לאחר מכן יש עוד אזהרה ויש עוד 20 ימים, ואם כן, למה צריך להוסיף עוד נטל ועוד פעם להודיע ולחכות עוד שלושים ימים?
תמי סלע:
לא ברור לי מה הנטל הנוסף.
דנה נויפלד:
במקום שפסק הדין ניתן בהיעדר, השאלה ממתי נספר המועד של שלושים ימים. זה לא בא להטיל נטל נוסף שלא קיים.
כרמית בן-אליעזר:
זה יפה שכל פעם יש טענות אחרות. על פי התקנות יש חובה להמציא את פסק הדין וזה מופיע בתקנה 475א שמפנה להערה.
אין שום משמעות לתיקון שנותן לאחר שלושים ימים אם לא המציאו לו את פסק הדין. אם לא המציאו לו את פסק הדין, מה הטעם לתת שלושים ימים לאחר מתן פסק הדין? אם הוא לא ידע, אין משמעות לזה שנותנים לו זמן.
תמי סלע:
הכנסנו את זה רק בסיטואציה שהזוכה הוא זה שצריך להמציא לו. אם המערכת ממציאה לו, אז המערכת ממציאה לו.
היו"ר יצחק לוי:
לא מדובר במקרה שהמערכת ממציאה לו אלא במקרה שמוטל עליו להמציא. כאן אומרים שזה נטל נוסף ולזה אני מבקש תשובה. אל תאמרו לי שהמערכת ממציאה לו, כי לא על זה אנחנו מדברים.
תמי סלע:
מכוח התקנות הזוכה הוא זה שצריך להמציא את פסק הדין שניתן בהיעדר.
ליאור שפירא:
זה לא כתוב.
היו"ר יצחק לוי:
תקריאו לי את התקנה.
דני וקס:
לגבי תקנה 475 ו-475א.
"היה והוא מיוצג על ידי עורך-דין, יומצא כתב בית הדין באחת מן הדרכים המפורטות להלן". לא כתוב פסק-דין.
תמי סלע:
"אם הורה בית המשפט להמציא במסירה אישית, ימציא בעל הדין באמצעות עורך-דינו. לא הורה בית המשפט על מסירה שתמציא בדואר רשום וכולי", וזה יכול להיות שהמערכת ממציאה בעצמה. אנחנו לא משנים את סעיף 475א.
היו"ר יצחק לוי:
כתוב כאן שיש לך חובה.
ליאור שפירא:
הפרשנות היא לא נכונה. אנחנו מגישים מאות תיקים בלשכות ההוצאה לפועל, אבל מעולם לא הוצאה הודעה לחייב על זה שיש פסק-דין נגדו. זה לא היה וזה לא נברא. הפעם היחידה שהוא פוגש את פסק הדין, אם הוא לא ידע עליו, זה במסגרת תהליך ההוצאה לפועל. עכשיו אומרים לנו שלפני שאנחנו רצים להליך ההוצאה לפועל, תמתינו שלושים יום. בסדר, נמתין שלושים ימים, אבל לא לבטל את ההמצאות. אני אמציא לו פעם אחת במסגרת אותו פסק-דין, ואחר כך פעם שנייה אני אמציא לו במסגרת לשכת ההוצאה לפועל. מה הרעיון בזה? למה אני צריך להמציא לו פעמיים את אותו פסק-דין? גם כך אני לא מוצא אותו וגם כך הוא חייב לי כסף. מי יחזיר לי את ההוצאות האלה? אם אין תיק הוצאה לפועל, אף אחד לא יחזיר לי את ההוצאות האלה.
תמי סלע:
אין בעיה לכתוב נדרש. אם הייתה דרישה להמציא על ידי הזוכה, אז זה יחול.
היו"ר יצחק לוי:
מה זאת אומרת נדרש? מי דורש?
תמי סלע:
המערכת. בית המשפט. אפשר לומר שאם זה הומצא על ידי הזוכה, אז יהיו שלושים ימים.
היו"ר יצחק לוי:
תתקנו את זה. אני מבקש לתקן את הסעיף כך שלא יתפרש כהטלת חובה נוספת, מעבר לחובות הנהוגות היום לגבי הזוכה או בא כוחו. אפשר להחיל את ההמצאות על פי 475א.
ליאור שפירא:
אם יש פרשנות כלשהי שאני צריך להמציא לו את זה, אז למה אני ממציא לו פעמיים?
היו"ר יצחק לוי:
אני מבין מה שאתה אומר ואני רוצה לתקן את זה בסעיף כי אני לא רוצה שיוטל כאן נטל נוסף. אם כן, זה יהיה הסעיף. אתה תראה את הסעיף. כרגע אני לא נכנס לקרביים של 475א. אני לא רוצה לשנות אותו. אין לי כרגע ידיעה אם יש פרשנות אחת על 475א או שבע פרשנויות. אני רוצה להשאיר את המצב כמות שהוא ואני רוצה לתת עוד שלושים ימים, ולכן הסעיף ינוסח בהתאם.
ליאור שפירא:
אם כן, אנחנו מבינים אדוני שיש המצאה אחת בלבד. אחרי שלושים יום, אבל המצאה אחת בלבד.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבקש שהמצב הזה של מתן שלושים ימים לא יוסיף נטל נוסף על הזוכה. תתווכחו על זה בהפסקה.
אבי דוביצקי:
יש משהו שהחמצנו לגבי השלושים ימים. אם למשל אני הגשתי תביעה ואני יודע שהאיש לא בארץ, בשלושים הימים האלה אני לא יכול לעשות כלום. אני רוצה לתפוס את אותו אדם לפני שהוא עולה למטוס, אבל אני לא יכול לפתוח נגדו אפילו הליך הוצאה לפועל.
תמי סלע:
דיברנו על כך שגם במסגרת ההליך המשפטי שאתה מנהל, יכול להיות שהוא כבר ברח לחוץ לארץ.
אבי דוביצקי:
אני צריך ללכת בחזרה לבית המשפט ולבטל את ספק הדין ולעשות צו עיכוב יציאה מהארץ.
ציון כספי:
כמה מקרים כאלה קיימים?
היו"ר יצחק לוי:
תבקש צו עיכוב יציאה מהארץ. אם אתה חושש שהוא עומד לצאת, תבקש צו עיכוב. כאן אנחנו מדברים על פתיחת תהליך בהוצאה לפועל. אנחנו רוצים כאן לשפר את מצב העומס בהוצאה לפועל וזו אחת הדרכים שהציעו לנו, וזה נראה דבר הגיוני, לתת לאדם אפשרות במשך שלושים ימים לשלם את החוב שלו בלי שהולכים להוצאה לפועל ללא הוצאות. אם יש לך חשש שהוא יצא את הארץ, תוציא לו צו עיכוב יציאה.
תמי סלע:
הסוגיה השנייה שעלתה היא בעניין הפרטים המזהים של החייב. היום החוק אומר שעל הזוכה לציין בבקשה ככל הידוע לו פרטים מזהים של החייב כפי שייקבעו וכולי. בתקנות יש תקנה שמחייבת את הזוכה גם להביא אישור ממרשם האוכלוסין על הפרטים של החייב. כפי שכבר העלינו כאן, יש היום בעיה שאין קישור בין מרשם האוכלוסין לבין ההוצאה לפועל כפי שקיים במשרדים אחרים.
היו"ר יצחק לוי:
בסוף 2008 כבר יהיה.
תמי סלע:
כן. הנושא הזה עלה כבר בדוחות מבקר המדינה בשנת 2000, שזה מאוד חמור, ושגם העברת הנטל הזה – במקום שהמדינה תעשה זאת, להעביר את זה לזוכים – זה לא ראוי וזה לא הפתרון הנכון, אבל עד היום זה לא השתנה. בשנת 2002 בתזכיר של משרד המשפטים הייתה הוראה שרצתה כנראה להפעיל לחץ, לפיה קובץ ממוחשב של המידע הכלול במרשם האוכלוסין יעמוד לשימושה של לשכת ההוצאה לפועל ככל שהדבר דרוש לצורך ביצוע הוראות החוק.
הבנו שהמחלוקת בגללה הדברים לא מועברים כי יש עניין של מדיניות העברת המידע בין משרד הפנים למשרדים האחרים. היום הגישה היא לא להעביר את כל קובץ מרשם האוכלוסין ויש בזה הגיון, אלא להעביר את המידע הנדרש לפי שאילתות. לכן שיניתי את הסעיף כך שייאמר שלפי בקשה יוכנסו הפרטים הנדרשים. העניין הזה צריך להיפתר בין השרים כדי שיהיה איזשהו קישור. לעניין הזה נמצאת כאן גם נציגת משרד הפנים שיכולה להתייחס.
אני חושבת שאם באמת יהיה קישור כזה מבחינת התקנה שמחייבת את הזוכה להביא את האישור, היא תימחק וחובת האימות תהיה על המערכת, אין סיבה שהמלים "ככל הידוע לו" יישארו כי חובה למלא פרטים בבקשה, כמו שזה קיים בבתי-המשפט, גם כאשר אתה מגיש כתב תביעה אתה צריך למלא פרטים על הנתבע, היא חובה ולא ככל הידוע לך אלא שמו, מספר תעודת הזהות שלו וכולי.
היו"ר יצחק לוי:
קודם נראה איך אנחנו בחוק עושים את הקישור בין משרד הפנים ללשכת ההוצאה לפועל.
דני וקס:
אם ירשה לי אדוני להבהיר את הנושא.
היו"ר יצחק לוי:
לא, כבר דיברנו על זה כמה פעמים בוועדה.
דני וקס:
לא, לא במסגרת הזיקה של תיקון מספר 9 לחוק האוכלוסין.
היו"ר יצחק לוי:
נשמע את משרד הפנים ואחר כך אדוני יוכל להתייחס.
אודליה אדרי:
אני אתייחס קודם כל להערה הזאת ולרלוונטיות. תיקון 9 לחוק מרשם אוכלוסין מדבר על גופים פרטיים. כאן אנחנו מדברים על גופים ציבוריים. בגלל חוק הפרטיות אנחנו מתנגדים לתיקון הזה. משרד הפנים לא מתנגד להעביר מידע אלא להיפך, אנחנו רוצים להעביר אליהם את המידע כמו שאנחנו מעבירים לגופים ממשלתיים אחרים והדרך היא דרך שאילתות. אם מדובר בהוצאה לפועל, הלשכה מקבלת מאתנו את המידע שמגיע לה, אבל אנחנו לא מסכימים שהם יקבלו את כלל המאגר שלדעתנו לא נדרש. ההתנגדות היא שזה ייעשה בחוק באופן מפורש. לפי הפרק להגנת הפרטיות יש כמה וכמה הגבלות על העברת מידע לגוף ציבורי. יש את הצורך בוועדה, שכאן לא מופיעה, ויש את הצורך לומר מי יהיה מורשה לגישה. חוק הגנת הפרטיות מפרט כמה וכמה תנאים להעברת מידע – דרכי גישה, אמצעי אבטחה, דרך העברת המידע, הנתונים – ושם יש שיקול דעת לשר הפנים.
היו"ר יצחק לוי:
את אומרת שהסעיף הזה הוא נגד החוק להגנת הפרטיות, שהוא סותר את החוק להגנת הפרטיות.
אודליה אדרי:
אם ייאמר שהוא בכפוף, אין לי התנגדות. כאן יש ניסוח שאומר שיש חובה על שר הפנים למסור את המידע בלי הגבלה. אני רוצה לדעת שבהוצאה לפועל יש אמצעי פיקוח, שיש אמצעי בקרה ושהם לא יעבירו את המידע הלאה.
דני וקס:
אנחנו מתנגדים לביטול המלים "ככל הידוע לו". הסיבה להצעה הייתה, כדי להתאים את החוק לתקנות. אנחנו יודעים שקודם יש חוק ואחר כך יש תקנות.
היו"ר יצחק לוי:
תתייחס בבקשה לסעיף (ג). עזוב את "ככל הידוע".
דני וקס:
חבל שאדוני לא נותן לי להסביר מהתחלה. אני יכול ללכת לסוף, אבל הסוף אומר שמי שיקבל את המידע זו לשכת ההוצאה לפועל. אם לשכת ההוצאה לפועל תקבל את המידע, מדוע צריך עורך הדין להביא אישור ממשרד הפנים?
תמי סלע:
הוא לא יצטרך להביא אישור ממשרד הפנים.
דני וקס:
אם מבטלים את "ככל הידוע לו", צריך לבטל את תקנה 11, 22(א), 109(ב), את כל אותן תקנות שמחייבות להביא אישור מכיוון שבלשכת הוצאה לפועל יהיו כל הפרטים.
היו"ר יצחק לוי:
בואו נראה קודם מה אנחנו מסכמים ואחר כך נראה אם זה מתאים לתקנות או לא.
דלית זמיר:
צריך לעשות הבחנה בין שני הדברים כי אנחנו דורשים את "ככל הידוע לו" כי צריך לדעת מי החייב הנכון. מאוד חשוב שהזוכה יבוא עם שם ועם מספר תעודת זהות לפחות כדי שנדע שאנחנו הולכים נגד האיש הנכון. זה נכון גם לחוק נתוני אשראי. יבוא מחר אדם ויאמר שהוא רוצה לנקוט הליך נגד משה כהן, ולשכת ההוצאה לפועל תמצא את מספרי תעודת הזהות, אנחנו יכולים לנקוט בהליך נגד האדם הלא נכון. חשוב שאנחנו נוכל לאמת את הנתונים.
היו"ר יצחק לוי:
יש כאן שני דברים כאשר העניין הראשון הוא הקישור שבין משרד הפנים להוצאה לפועל. אני מבין שהיום צריך ללכת, לשלם, ולהתרוצץ וזה מהווה נטל על הזוכה. אנחנו לכן רוצים לשנות את זה. בואו קודם כל נתרכז בעניין הזה ואחר כך נדבר על הדברים האחרים.
דלית זמיר:
יש שאלה מהו אותו קישור, למה אתה צריך את הקישור. האם אתה צריך את הקישור כדי שהזוכה יבוא בלי שום נתונים ויבקש מלשכת ההוצאה לפועל שהיא תעשה את זה. בתזכיר הקודם דובר על כך שלשכת ההוצאה לפועל לא תקבל בקשת ביצוע שהנתונים שלה לא תואמים לנתונים של מרשם האוכלוסין. זאת אומרת, הזוכה צריך לבוא עם הנתונים הנכונים, ולכן היה צריך למחוק את "ככל הידוע לו" והתפקיד של המרשם היה לבטל בקשות שלא מתואמות.
היו"ר יצחק לוי:
עכשיו תאמרו לי האם צריך להכפיף את הסעיף הזה לחוק הגנת הפרטיות. בעניין הזה אני מבקש לשמוע את העמדות.
שמעון לפיד:
אני חושב שהפתרון ניתן בדברי ההסבר להצעת חוק מרשם אוכלוסין, תיקון מספר 10, שאמור להידון מחר. אין לי את הצעת החוק לפניי, אבל אם אינני טועה, אין חוק נפרד שמסדיר את הנושא. אם יש חוק נפרד שמסדיר את הנושא, החוק הזה גובר על כל חוק אחר ועובדה שגם כאן, חוק ההוצאה לפועל, הרפורמה, מסדיר הוראות לגבי הגנות הפרטיות כשפותח בפני הזוכים מקורות מידע אחרים והוא נעשה בניגוד לחוק הגנת הפרטיות. אני חושב ולמיטב זיכרוני בג"ץ שהוזכר בדברי ההסבר לתיקון הזה מדבר על כך מפורשות.
סעיף 6(ג) הוא מספיק מידתי מכיוון שנותנים את המידע לרשויות המדינה. אני חושב שזה תואם עוד יותר טוב את הגנת הפרטיות מכיוון שהמידע לא זולג לזוכים או לבאי כוחם. היום בקשר הישיר בין שתי הלשכות – מרשם אוכלוסין ולשכות ההוצאה לפועל – המידע אינו מגיע לזוכים, מה גם שהמידע מוגבל רק למען, שם וכתובת, ולכן זה מידתי וסביר.
היו"ר יצחק לוי:
היום בא עורך-דין שיש לו תיק הוצאה לפועל, הוא משלם ומבקש שאילתא. אתם נותנים לו את הפרטים האלה?
אודליה אדרי:
כן.
היו"ר יצחק לוי:
ומה עם הגנת הפרטיות?
אודליה אדרי:
סעיף 29 לחוק מרשם האוכלוסין אומר שכל אדם רשאי לקבל ידיעה על אדם אחר.
היו"ר יצחק לוי:
מדובר כאן על שם, מען, שם האב ומספר תעודת זהות.
אודליה אדרי:
חוק הגנת הפרטיות לא מדבר על פרטים אלא על דרך להעברת מידע.
היו"ר יצחק לוי:
אם את מעבירה לעורך-דין פרטי או לזוכה פרטי, איך את יודעת שהוא ישמור את המידע לעצמו?
אודליה אדרי:
אנחנו בלשכה מבקשים לראות האם זה פסק-דין, מבקשים לראות אם יש לו עניין בדבר.
קריאה:
לא מבקשים.
היו"ר יצחק לוי:
שמענו מעורכי דין שכאשר יש להם תיק, הם הולכים, משלמים ומקבלים את המידע ולא שואלים אותם כלום.
אודליה אדרי:
שם, מען ומספר זהות, מבקשים.
היו"ר יצחק לוי:
שם, מען, שם האב ותעודת זהות.
אודליה אדרי:
שם האב, זה משהו אחר. אני מדברת מבחינת מרשם אוכלוסין, כל אדם רשאי לקבל ידיעה על אדם אחר.
היו"ר יצחק לוי:
חילוקי הדעות בינינו הם לגבי שם האב.
ציון כספי:
הנושא עובד טוב מאוד בין מערכת בתי-המשפט למשרד הפנים. כשהייתי בתפקיד הקודם שלי כסמנכ"ל מחשוב של בתי-המשפט ניהלתי עשרות פגישות עם הגורמים השונים. אני חושב שיש כאן נתון שהוצג והוא לא כל כך מדויק. למשל, נאמר שקובץ לא ניתן לגופים ממשלתיים. עד כמה שידוע לי למשרד הבריאות יש את הקובץ, למשרד החינוך יש את הקובץ, ואני יכול אפילו לומר שלרשות השידור שעוסקת בגביית האגרה, יש את הקובץ. תאמרי לי אם אני טועה.
אודליה אדרי:
אתה צודק לגבי העבר. היה בעבר מצב שבו לגופים שונים היה את כל המאגר, אבל מאז פסק הדין בבג"ץ מצמצמים כמה שיותר את הגופים להם ניתן כל המאגר. ככל הידוע לי היום יש רק שני גופים שמקבלים את המאגר וגם אתם אנחנו במשא ומתן. התשובה הבסיסית היא שאם אין הצדקה שגוף אחר יקבל את כל המאגר, אין שום סיבה שהוא יקבל אותו.
היו"ר יצחק לוי:
לצורכי ההוצאה לפועל, אם אתה רוצה להחזיק את כל המאגר, זה משהו אחר, אבל אתה לא צריך את זה כי אתה צריך לקבל את הפרטים.
ציון כספי:
איך אני עושה את זה?
היו"ר יצחק לוי:
בשאילתה. אתה לא יודע להדפיס במחשב שאילתה? אנחנו רוצים שהדבר הזה יינתן על ידי המדינה, אנחנו רוצים שהזוכה לא יצטרך לשלם עבור זה ולא יצטרך להתרוצץ כדי לקבל את הפרטים האלה. בא משרד הפנים ואומר שהוא מסכים לסעיף אם יוציאו את שם האב ואני רוצה להבין למה.
אודליה אדרי:
לא, אין לנו בעיה. אנחנו מתנגדים לחובה על שר הפנים.
היו"ר יצחק לוי:
למה שיהיה מצב שאיזה פקיד במשרד הפנים יאמר שהוא לא רוצה לתת?
אודליה אדרי:
לא, זה לא פקיד אלא יש ועדה.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מדבר על הוועדה. אני מדבר על עורך הדין שהולך, מבקש פרטים ומשלם כסף. כל בקשה של עורך-דין שמשלם עוברת לוועדה?
אודליה אדרי:
אני מסכימה לרפורמה, אבל אני חושבת שהדרך הקיימת היום, בה עורך-דין מקבל את המידע ועושה עם זה שימוש שאני לא יודעת עליו, היא פחות טובה מהדרך בה אני מעבירה להוצאה לפועל. אני מעדיפה את ההסדר הזה. אני אומרת שאני לא מתנגדת לסעיף אבל אני מתנגדת לניסוח שלו וחושבת שצריך להיות שיקול דעת במקרה שבאה בקשה ספציפית של לשכה שאני לא רוצה שהמידע יצא החוצה.
היו"ר יצחק לוי:
אם יועבר כל הקובץ, ממילא המידע זורם החוצה. כולם יודעים שהוא לוקח את המידע והולך לחפש ברחוב את אותו אדם. את נותנת את המידע לעורך הדין כדי שיחפש את אותו אדם.
אודליה אדרי:
אם יכול להתברר לי שאותו פקיד בלשכת ההוצאה לפועל עושה שימוש שלא כדין בהרשאה שנתתי לו ובדק את זה על אוכלוסייה שלא קשורה אליו, והוא בדק את זה על השכנה שלו.
היו"ר יצחק לוי:
זאת הוצאה לפועל, זאת המדינה, תעשו הסדרים ביניכם.
ציון כספי:
את יודעת שהקובץ הזה נמצא בידי כל מפלגה שמגישה מועמדות בבחירות?
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מקבל אותו.
ציון כספי:
אם אני רוצה את הקובץ, אני ראש מפלגה, אני מקבל שלושה עותקים מהקובץ.
אודליה אדרי:
לא עשיתי את זה על סמך שיקול דעתי אלא החוק מחייב אותי לעשות זאת.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבין את העניין. אנחנו מסכמים ואומרים שאנחנו רוצים את הסעיף הזה בחוק. אני מבקש את היועצת המשפטית שלנו לבדוק עד הישיבה הבאה אם יש כאן משהו שסותר חוק כמו חוק הגנת הפרטיות. אם יש צורך, נוסיף. לפי המצב שנראה לנו אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא סעיף תקין. אם בישיבה הבאה תאמרי לנו שיש בעיה, נדון. את הסעיף הזה אנחנו רוצים בחוק.
אודליה אדרי:
לגבי הדברים שנמצאים בסוגריים, לגבי העדכונים של אחת בחודש. אם זה נעשה בדרך של שאילתה, אין צורך בעדכונים כי ברגע שהפקיד בהוצאה לפועל מבקש מאתנו את המידע, מקליד את המידע, הוא מקבל מיד את המצב העדכני.
תמי סלע:
נראה לי שאם כבר הייתה בקשה לגבי אותו חייב, יש חובה על משרד הפנים להעביר את העדכון הזה.
אודליה אדרי:
אם הפקיד רוצה לבדוק אלת המען העדכני, הוא מקבל את העדכון ואת המצב העדכני נכון להיום. אם אתם רוצים להטיל את החובה הזאת על משרד הפנים שהוא ישמור אצלו את מאגר כלל החייבים ויודיע להוצאה לפועל, אני חושבת שהנטל הוא כבר מדיי.
היו"ר יצחק לוי:
אם הדבר יהיה דבר מאוד קל, דבר מאוד ברור, דבר מאוד שוטף ודבר שהוא ללא תמורה, אין שום בעיה בשלב מסוים, אם לא מוצאים אותו, לוודא אם הוא שינה כתובת או לא. למה משרד הפנים צריך לדווח? הפקיד עצמו יעשה עוד שאילתה.
תמי סלע:
השאלה היא לגבי התמורה.
היו"ר יצחק לוי:
ודאי שללא תמורה.
אודליה אדרי:
לגבי התמורה, זו כן שאלה כי העניין הזה של התמורה הוא דבר שנקבע על ידי משרד האוצר בחישוב בין המשרדים. למשרד יש חברה שמפעילה את זה.
היו"ר יצחק לוי:
אני מדבר על התמורה לזוכה.
אודליה אדרי:
עם הזוכה, אין בעיה. השאילתה עולה כסף.
תמי סלע:
התמורה היא על מסירת המידע ללשכות ההוצאה לפועל ולא לזוכה. לכן השארתי בסוגריים את ה"ללא תמורה".
היו"ר יצחק לוי:
לא, אני מתכוון לזוכה. אם יש התחשבנות בין משרדי הממשלה, תתחשבנו ביניכם. זה לא צריך להיות בחוק. תתחשבנו. יש הרבה התחשבנויות בתוך הממשלה בכל מיני דברים. אין לנו התנגדות שמשרד הפנים יגבה ממשרד המשפטים.
ציון כספי:
זה מה שהם עושים.
היו"ר יצחק לוי:
את הפרק הזה של ללא תמורה, סיכמנו.
אריה אריאלי:
לגבי מה שנאמר בסוגריים: "אחת לחודש ומעת לעת". בפעם הקודמת קיבלנו הצעה מהם לעבוד לא על פי שאילתה מכיוון שיש מקרים שהאיש עומד לפתוח תיק ואי אפשר לקבל כרגע את הקובץ. אמרנו שנקבל את הקובץ ואמרנו שאחת לחודש הם ישלחו לנו עדכון של הקובץ ואז הקובץ יהיה אצלנו במחשב המרכזי
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מדברים על משהו אחר. אנחנו מדברים על שאילתות כאשר הקובץ לא בידך. אם אתה תסכם בממשלה שיעבירו אליך את הקובץ, בסדר גמור. אני מבין שנטיית משרד הפנים היא לא למסור את הקובץ, אלא רק אם יחייבו אותם. אם אתה תסכם אתם שייתנו לך את הקובץ, אין שום בעיה, ואז תסכם אתם את דרך העדכון. אנחנו כרגע אומרים שאנחנו פונים למשרד הפנים בשאילתה, זה מה שאומר הסעיף. אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יהיה בחוק ללא סוגריים.
שמעון לפיד:
התוספת בסעיף עדיין לא מעבירה סופית את הנטל מבאי כוח הזוכים והזוכים אל ההוצאה לפועל. זה שהנהלת בתי-המשפט וההוצאה לפועל צריכים לעשות בירור, זה ברור, אבל צריך להבהיר שעורכי הדין לא יצטרכו להסתפק באישור הזה.
תמי סלע:
כשאתה פותח תיק, יש עניין של חובה.
היו"ר יצחק לוי:
בסיום החוק יעשו רביזיה על כל התקנות ויראו מה צריך לתקן ומה לא צריך לתקן. אני אומר לך שכרגע הרפורמה הזאת מחייבת לעבור שוב על כל התקנות כי יש פה שינויים מאוד גדולים.
שמעון לפיד:
מנוסח החוק זה לא ברור.
תמי סלע:
יש עניין של מי שפותח תיק והוא צריך למלא פרטים מסוימים. אני לא אומרת מהיכן הוא מביא אישור על הפרטים האלה. יכול להיות שברגע שיש לי אפשרות לאמת בתוך המערכת את הפרטים, אני לא מחייבת מישהו להביא אישור ממשרד הפנים אבל הוא צריך למלא פרטים והוא לא פותח תיק באוויר. גם כשאני מגישה כתב תביעה, אני צריכה למלא פרטים כולל תעודת זהות של הנתבע, כתובתו ושמו. החובה הזו חייבת להישאר והיא גם לא צריכה להיות מלווה ב"ככל הידוע לו". בהליך אזרחי יש טופס ואתה צריך למלא את הפרטים והפרטים כוללים תעודת זהות או מספר חברה, גם שם וגם כתובת, וזה הגיוני. לגבי האישור, זה הדבר שאני חושבת שהיה צריך למחוק את "ככל הידוע לו". זה לא בחוק אלא בתקנות.
דלית זמיר:
חייבים להוסיף בסעיף קטן (ג) הוראה מהותית שאומרת שאם הפרטים לא תואמים את הפרטים שיש במרשם האוכלוסין כפי שנבדקו על ידי ההוצאה לפועל, בהנחה שנצליח להגיע להסכמות, התיק לא ייפתח. "שלא ייפתח תיק הוצאה לפועל נגד החייב הלא נכון". זה אסור שיקרה בין לעניין הליכי גבייה ובין לעניין חוק נתוני אשראי. את זה צריך לוודא. צריך להיות קישור בין החובה של הזוכה להביא נתונים לבין מה שנעשה במערכת. אנחנו לא ניפתח את התיק, אם הפרטים לא תואמים.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבקש שתכתבו את זה בתקנות.
תמי סלע:
אם הוא הגיש בקשה ולא מילא פרטים שתואמים, את יכולה לומר לו שהוא לא הגיש בקשה מאומתת.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא רוצה לכתוב את זה כי אני לא רוצה שההוצאה לפועל, אם יש פרט אחד שהוא לא תואם, תאמר שהיא לא פותחת תיק.
דלית זמיר:
בעיקרון הדרך של ההוצאה לפועל לקבל את המידע ממשרד הפנים, יכולנו לעשות את זה גם בכללים שלנו בלי החקיקה הראשית. את האזרחים לא מעניין איך אנחנו מקבלים את המידע. מה שכן חשוב, לכל אדם יש זכות לפתוח תיק בהוצאה לפועל ויש לו זכות שהתיק הזה יתקבל. אם אנחנו רוצים מסיבה כלשהי לומר לו שהתיק שלו לא ייפתח למרות שהוא נתן את הפרטים, אני חייבת להגביל את זה בחקיקה. זה דבר שלדעתי חייבים לכתוב בחקיקה הראשית.
תמי סלע:
פרטים מזהים של החייב כפי שייקבעו. אם הפרטים המזהים שגויים, אני לא חושבת שהמערכת צריכה לקבל את הבקשה.
היו"ר יצחק לוי:
זה ברור.
דני וקס:
אדוני אמר לנו שיאפשר לנו להמשיך, ואני מבקש להמשיך את דבריו של עורך-דין שמעון לפיד.
מחר ועדת הפנים דנה בהצעה לתיקון חוק מרשם האוכלוסין, היה תיקון 9, עכשיו קוראים לזה תיקון מספר 10, ונציגת משרד הפנים אמרה כאילו זה לא נוגע להם, אבל סעיף 29(א) אומר למי ייתנו את המידע – לגוף שמוטלת עליו חובה בחיקוק לאמת את פרטי הזיהוי של אדם ואת פרטי הרישום המופיעים לגביו במרשם. אם לא יופיע בחוק ההוצאה לפועל שלשכת ההוצאה לפועל צריכה לאמת, לשכת ההוצאה לפועל לא תקבל את המידע ממשרד הפנים אלא אם כן יהיה סעיף, כמו שהוספנו את סעיף (ג).
היו"ר יצחק לוי:
יש סעיף מיוחד.
דני וקס:
אבל הסעיף הזה לא מחייב את לשכת ההוצאה לפועל לאמת. הסעיף הזה רק אומר שלשכת ההוצאה לפועל תקבל את המידע אבל הוא לא מחייב אותה לאמת. דוגמה, חוק איסור הלבנת הון מחייבת את הבנקים לאמת. חוק שיקים ללא כיסוי, מחייב את הבנקים לאמת מספר זהות. זאת אומרת, יש חוקים שמחייבים לאמת. היום החוק לא אומר מי צריך לאמת, אלא רק בתקנות נאמר.
אודליה אדרי:
סעיף קטן (ד) לחוק המקורי שלנו – אני לא יודעת איך הוא יהיה עם התיקון של הוועדה – מתייחס לגופים פרטיים. בכל הנוגע לגופים הציבוריים כדוגמת ההוצאה לפועל, זה לפי פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות ולכן אני מבקשת להכפיף את הסעיף הזה לפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, לפיו אני יכולה למסור מידע ולא רק לאמת.
היו"ר יצחק לוי:
תתייחסי ל"ככל הידוע לו".
כרמית בן-אליעזר:
אנחנו עומדים על כך שאם תהיה שאילתה או מה שלא יהיה, עדיין הזוכה חייב לפרט את הפרטים ולא רק לחייב אלא גם לאמת אותם. נכון הוא שהכלל שנקבע בתקנות הוא שחייב להמציא אישור ממשרד הפנים, אבל יחד עם זאת יש הרבה תחליפים. למשל, כאשר אתה מגיש שיק לביצוע בהוצאה לפועל אתה צריך לתת את מספר תעודת הזהות על השיק ולא צריך להמציא אישור משרד הפנים. כאשר אתה מגיש ביצוע פסק-דין והחייב בפסק הדין לא היה מיוצג אלא הגיש כתב הגנה ושם הוא ציין את מספר תעודת הזהות שלו, גם אז אתה יכול להסתפק בזה ואתה לא צריך להמציא אישור משרד הפנים.
אנחנו מדברים על אותם מקרים בהם אין לי שום אימות חיצוני לתעודת הזהות של החייב. במקרים האלה אנחנו חושבים שזה חיוני להטיל על הזוכה את האימות.
היו"ר יצחק לוי:
מה את רוצה שהוא יביא?
כרמית בן-אליעזר:
אישור ממשרד הפנים.
היו"ר יצחק לוי:
למה פעמיים? כרגע אמרנו שההוצאה לפועל תבקש את הפרטים ממשרד הפנים. ניקח לדוגמה את דוד כהן שאני יודע שהוא גר ברחוב הגיבורים בחולון ואין לי את מספר תעודת הזהות שלו. אני אומר שההוצאה לפועל יכולה לעשות שאילתה ולבר לי את זה, אבל על זה את אומרת לי לא, תלך אתה, הזוכה, תשבור את הראש, לך למשרד הפנים, תשלם על שאילתה ואחר כך תבוא אליי ואני אעשה עוד פעם שאילתה. לשם מה? למה הכפילות הזאת?
כרמית בן-אליעזר:
גם ההוצאה לפועל תשלם על השאילתה.
היו"ר יצחק לוי:
כרגע זה לא משנה לי. התהליך משנה. למה להכביד על התהליך? אם אחרי השאילתה שהגשתם עדיין יש אי בהירויות, נראה מה עושים.
כרמית בן-אליעזר:
אין הכבדה על התהליך משום שבכל מקרה יצטרכו לוודא משני מקורות שונים.
היו"ר יצחק לוי:
למה משני מקורות שונים? למה כאשר בא הזוכה ואומר לך מי האדם, ונניח שאין לו את כל הפרטים אלא יש לו את מה שהוא יודע – הרבה זוכים לא יודעים את כל הפרטים – הוא לא יוכל לפתוח תיק? את אומרת לו שאת יכולה לברר את זה במשרד הפנים, אבל את שולחת אותו לברר את זה בדרך אחרת. למה?
דלית זמיר:
לא יכולים לברר את זה אלא רק לאמת את זה. אם הוא בא ואומר לי משה כהן, הוא לא יודע את מספר תעודת הזהות שלו, הלשכה מתקשרת לברר מה מספר תעודת הזהות של אותו משה כהן, וכך אפשר להגיע לאדם הלא נכון.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו לא מדברים כאן על משה כהן אלא על משה כהן מרחוב הגיבורים בחולון. אם אחד יבוא ויאמר לך משה כהן, כל פקיד סביר יאמר שהוא לא יכול לעשות שום דבר עם השם הזה כי יש 15 אלף אנשים שעונים לשם הזה. אבל אם הזוכה או נציגו בא עם עוד פרטים שממקדים את זה ואנחנו אומרים שהפקיד צריך לעשות שאילתה כדי לוודא את העניין – וחסר לי פרט אחד מכל הפרטים שכתובים כאן – למה הוא צריך לבוא עם כל הפרטים? המקור בו הוא מאמת את הפרטים, הוא אותו מקור שגם את מאמתת שם. הוא ילך למשרד הפנים, ישלם ויביא לך טופס, ואת תאמתי את זה בדיוק באותה רשומה מחשבית. אני לא צריך לעשות כאן הליך כפול מאותו מקור כי זה לא הגיוני.
דלית זמיר:
יכול להיות שאפשר לחשוב על שלושה פרטים כאשר הוא יודע את השם, את הכתובת ושם האב.
היו"ר יצחק לוי:
תחשבו על מנגנון.
תמי סלע:
נראה לי שיש פה הסכמה לכך שמי שפותח תיק, הוא צריך למלא פרטים על אדם שהם ימקדו ושהמערכת לא תחפש עבורו את החייב. יש עליו חובה כזו וזה לא יכול להיות רק שם ושם משפחה כי זה לא מספיק. מצד שני אני חושבת שהם מסכימים כאן שלא חייבים לשלוח את הזוכה למרשם האוכלוסין.
היו"ר יצחק לוי:
נכתוב שימסור את שמו ועוד פרטים ככל הידוע לו.
קריאה:
זה לא מספיק.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא יודע אם כולם יודעים את מספר תעודת הזהות.
תמי סלע:
הנוסח, אם אין בו את "ככל הידוע לו" – ואגב, זה לא מונח שמקובל בחקיקה כאשר יש אדם המבקש לפתוח הליך – נאמר שיציין את הפרטים המזהים של החייב כפי שייקבעו והמקום שבו זה נקבע הוא בתקנות שהיום דורשות אישור מרשם אוכלוסין, ואת התקנות יצטרכו לשנות בעקבות שינוי החקיקה.
בתקנות יכול להיות שיאמרו – וצריך לראות איך מוודאים שזה מה שיהיה – שלמשל אם יש מספר תעודת זהות, מספיק שם ותעודת זהות, אם אין תעודת זהות, צריך שם, כתובת ושם האב, משהו שיהיה מספק כדי לוודא ושהמערכת יכולה להשלים את הפרטים החסרים מבין ארבעת הפרטים. זה נראה לי פתרון סביר.
היו"ר יצחק לוי:
זה בתקנות?
תמי סלע:
בתקנות, אבל אפשר גם לקבוע הסדר כזה בחוק למרות שהמקום הנכון מבחינת איך שזה היום מחולק בין החוק לתקנות, שזה יהיה בתקנות. היום אלה לא תקנות שהן באישור הוועדה.
דלית זמיר:
בכל זאת חשוב להדגיש שבהיעדר הפרטים האלה, הבקשה לא יכולה להיות מבוצעת.
היו"ר יצחק לוי:
אני מסכים. כרגע אנחנו לא מנסחים אלא אנחנו אומרים מה החלטנו והניסוח יבוא בהמשך.
החלטנו שסעיף (ג) קיים בחוק והחלטנו שללא תמורה מהזוכה.
תמי סלע:
סעיף (ג) לא מתייחס לזוכה אלא להוצאה לפועל.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבין, אבל ההוצאה לפועל יכולה לומר שאם אני רוצה שהיא תעשה שאילתה, מכיוון שהוא צריכה לשלם למשרד הפנים, שאני אשלם. אני רוצה שיהיה כתוב ללא תמורה ושזה יהיה ברור.
דלית זמיר:
אתה רוצה שההוצאה לפועל תספוג את זה?
היו"ר יצחק לוי:
בוודאי. זה ברור. אתם עומדים עכשיו לחסוך כסף רב להוצאה לפועל כי התיקים ירוצו.
תמי סלע:
הוא משלם אגרה עבור הבקשה. המערכת נותנת שירות והיא צריכה לוודא את הפרטים. יש אגרה מסוימת שמשלמים עבור ההליך.
היו"ר יצחק לוי:
תחשבו את זה באגרה. לפי דעתי זה שירות שהם צריכים לתת. אם המדינה כל כך נחמדה שהיא מוכנה לגבות את החובות בשבילי, שתהיה עוד קצת נחמדה ותעשה את זה גם בלי לגבות ממני כל כך הרבה כסף.
קריאה:
כאשר מדובר במספר בודד של שאילתות ולא במסות גדולות, מאפשרים את זה לאזרח ללא תשלום.
היו"ר יצחק לוי:
אני שמעתי מעורכי הדין שהם משלמים עבור כל שאילתא.
קריאה:
15 שקלים.
דלית זמיר:
כאשר יש זוכה בלתי מיוצג שמבקש מידע ממרשם האוכלוסין לגבי חייב ספציפי, הוא לא משלם עבור זה.
היו"ר יצחק לוי:
אני מציעה שתגיעו להסדרים טובים עם משרד הפנים ותורידו את המחיר. תנסו להגיע למשל להסדר שעל 5,000 השאילתות הראשונות לא משלמים.
אודליה אדרי:
מה לגבי חוק הגנת הפרטיות?
היו"ר יצחק לוי:
לפי דעתי זה לא סותר את חוק הגנת הפרטיות, ואף על פי כן, ביקשנו לעשות בדיקה והבדיקה תיעשה דרך הייעוץ המשפטי של הוועדה יחד עם משרד הפנים, עם משרד המשפטים וכל מי שצריך. אם המסקנה תהיה שיש פה איזו בעיה, אנחנו נסדיר את זה.
אנחנו מבקשים לקבוע מה פרטי המינימום שהזוכה צריך לבוא אתם להוצאה לפועל. שתהיה איזו סבירות שאפשר למצוא את האדם.
קריאה:
מספר תעודת זהות.
היו"ר יצחק לוי:
לא תמיד יש לו את מספר תעודת הזהות.
דלית זמיר:
שינו את זה בגלל שהגיעו לאנשים דרך ספר טלפונים.
ציון כספי:
יש הסכמה עם לשכת עורכי הדין על מספר תעודת זהות ועל שם.
היו"ר יצחק לוי:
אין הסכמה מצדי. אני מבקש לשקול את מינימום הפרטים. אם הוא צריך ללכת למשרד הפנים ולשלם על שאילתה כדי לקבל מספר תעודת זהות ואחר כך לבוא להוצאה לפועל, נראה לי שאם נוכל לחסוך לו את זה, זה יהיה טוב. אם בסוף תגיעו כולכם למסקנה שאין אפשרות אחרת וחייב להיות מספר תעודת זהות, בסדר, אבל אני מבקש כרגע מהייעוץ המשפטי לשקול יחד עם כל הגורמים את מינימום הפרטים שאנחנו צריכים.
סיכום נוסף לגבי הסעיף הזה. משרד המשפטים טוען שאנחנו חייבים לציין בחוק שאין חובה על ההוצאה לפועל לפתוח תיק.
דלית זמיר:
יש לה חובה שלא לפתוח תיק.
היו"ר יצחק לוי:
במקרים מסוימים, במקרים שהפרטים לא מסכימים. לי נראה שלא צריך לכתוב את זה בחוק, אבל אני לא למדתי משפטים ולכן אני אומר שאולי תשתכנעי שצריך.
תמי סלע:
אני אבדוק את זה שוב.
סלים חאמיס:
הם רוצים שאני אתן פרטים מדויקים ואאמת לגבי החייב. בסופו של יום, כאשר אני מבצע הליכים, נגיד בקשה לפקודת מאסר או עיקול בבית, אם תעודת הזהות לא נכונה, מחזירים לי את זה. במידה והכתובת לא נכונה או תעודת הזהות לא נכונה, העיקול חוזר אליי. מה שאני עושה הוא ללכת ולהגיש בקשה לתיקון תעודת זהות, מגיש מסמך למשרד הפנים -אני כזוכה חייב לעשות זאת – ומגיש בקשה לתיקון כתובת. אם אני מקבל מידע ממשרד הפנים שיש לו כתובת מסוימת ומספר תעודת זהות מסוימת, ואני פותח נגדו תיק, אבל מתברר שהאדם עבר כתובת, אני צריך להגיש עוד בקשה לתיקון כתובת. מחייבים אותי כזוכה לאמת את הפרטים שלו.
היו"ר יצחק לוי:
לא ביקשתי ממך לאמת. כחלק מהסיכום או כסעיף אחרון של הסיכום אנחנו מדברים על כך שלאחר החקיקה יהיה תיקון בתקנות, כך שהתקנות יתאימו לחקיקה החדשה.
ליאור שפירא:
אני רוצה לחזור ולהתייחס למלים "ככל הידוע לו".
תמי סלע:
עוד לא סיכמנו.
ליאור שפירא:
אני חוזר עוד פעם למה שאמרתי לגבי תקנה 480. במהלך ההתנהלות המשפטית שיש לי עם אותו חייב, במהלך אותו פסק-דין שיש לו, אותו חייב אומר לי שהוא גר בכתובת מסוימת, אבל זאת לא הכתובת שמופיעה במשרד הפנים אלא זו הכתובת שהוא מוסר לי ששם הוא מתגורר ושם הוא מקבל דואר. כשאני רוצה לפתוח תיק הוצאה לפועל, לא מן ההיגיון הוא שאני אשתמש באותה כתובת שאותו חייב מסר לי?
קריאה:
זה בסדר גמור.
ליאור שפירא:
לא, אנחנו שמענו כאן משהו אחר.
היו"ר יצחק לוי:
על זה דיברנו עכשיו.
ליאור שפירא:
אני חוזר בי.
תמי סלע:
נשאר לנו סעיף 7. לא הספקנו לדבר על הנוסח שנשלח לקראת הדיון הקודם. הוספתי בעקבות הערות שהתקבלו מכל מיני ארגונים איזשהו סעיף שיחייב להוסיף פרטים לגבי ההליך ואיך הוא מתנהל כאשר ממציאים את האזהרה.
היו"ר יצחק לוי:
משרד המשפטים מתנגד לתוספות?
תמי סלע:
לנוסח כפי שהוא מפורט, התנגדו, אבל יש מוכנות לחייב את שר המשפטים בתקנות לכלול באזהרה מידע נוסף כפי שהוא יקבע. מבחינתי זה מספק כי מה שחשוב לי שיהיה דיון מחודש בתקנות האלה ובטפסים האלה, ושיהיה מידע מעבר למה שהיום החוק מחייב. האזהרה תכלול את כל מה שכתוב כאן ומידע נוסף, אני כתבתי בעניין הליכי הוצאה לפועל.
היו"ר יצחק לוי:
כפי שייקבע על ידי שר המשפטים באישור ועדת החוקה.
תמי סלע:
יש מחלוקת לגבי אישור הוועדה.
היו"ר יצחק לוי:
תודה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:25