פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 171
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, ב' בניסן התשס"ז, (21 במארס 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39) (השעיה מכהונה), של חברי הכסת גלעד ארדן ושלי יחימוביץ (כ/125) (פ/17/413)
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
יצחק גלנטי
נסים זאב
מתן וילנאי
יצחק לוי
אברהם מיכאלי
גדעון סער
עתניאל שנלר
מוזמנים:
חה"כ גלעד ארדן
חה"כ אבשלום וילן
חה"כ דב חנין
חה"כ אחמד טיבי
חה"כ שלי יחימוביץ
חה"כ ליה שמטוב
עו"ד דלית דרור, משרד המשפטים
אסף רוזנברג, נציבות שירות המדינה, ראש אגף המשמעת
ייעוץ משפטי:
עו"ד איל זנדברג
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39) (השעיה מכהונה),
של חברי הכסת גלעד ארדן ושלי יחימוביץ (כ/125) (פ/17/413)
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. בוקר טוב חברים, התכנסנו להצבעות שבצדן הסברים, את הדיון מיצינו, לפי דעתי, אתמול, גם לאחר הדיון. בבקשה, היועץ המשפטי. תקרא ותסביר על מה אנחנו מצביעים, ונרים ידיים.
איל זנדברג:
בוקר טוב, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39). אני אקרא, ברשותכם, סעיף-סעיף, ואני אסביר. תיקון סעיף 42ב, הנוסח שמתחיל בגרסה א' זה הנוסח המקורי שהופיע ברשומות, וגרסה ב' עלתה בעקבות הדיון אתמול. אני אסביר את ההבדלים בין הנוסחים. גרסה א' אומרת בפשטות, שהמנגנון שעד היום נמצא בשיקול דעתה של ועדת הכנסת, של השעיית חבר כנסת שהורשע בפלילים, יהפוך למנגנון של השעיה, ואז, מרגע שפסק הדין נהיה לסופי, ועדת הכנסת לא מעורבת בהליך, וחבר הכנסת מושעה. הגרסה השנייה אינה מבטלת את ההסדר הזה, אלא אומרת, שנוסיף את ההסדר של השעיה אוטומטית במקרה של פסק דין סופי עם קלון להסדר הקיים של שיקול דעת ועדת הכנסת במקרה שהיתה הרשעה, אלא שלא נקבע קלון.
אני מבקש להסביר דבר שאמרתי אתמול בחצי משפט, ובלהט הקולות שהושמעו אולי לא שמו לב אליו. כיום יש פער בחוק-היסוד בין המנגנון של ההשעיה למנגנון ההדחה – מנגנון ההדחה זה לא המושג של חוק-היסוד – חבר כנסת מודח, נפסקת כהונתו אם הוא הורשע בפלילים ובית המשפט קבע קלון. נקרא לזה "הרשעה עם קלון" לצורך הקיצור. סעיף ההשעיה מדבר על הורשע בעבירה פלילית, ולא נזכר קלון. לכאורה יש פה איזה מדרגה, אבל בית המשפט פסק בעניינו של פלטו שרון – זה היה לפני קצת יותר מ-20 שנה, גם אז היה פער כזה מסיבות אחרות של איזה רף של דרישת מאסר של שנה – שהשעיה איננה עונש כלפי חבר הכנסת, היא לא חלק מהסנקציות, היא צופה פני הדחה. כיוון שרוצים, מחד גיסא, לאפשר לחבר הכנסת שאך הורשע את זכות הערעור, ואולי הוא יזוכה, מאידך גיסא, הכנסת מרגישה שהיא אינה רוצה שחבר הכנסת יישב בתוך המשכן, ולכן משעים אותו, הסמיכו את ועדת הכנסת להשעות את חבר הכנסת, כי צופים שבעצם הוא יכול להיות מודח.
מתן וילנאי:
שום דבר לא אוטומטי, זה בא לוועדת הכנסת.
איל זנדברג:
אני אסביר, מעבר לאוטומטיות, מה הדין הקיים מעבר לכתוב. קבע בית המשפט שוועדת הכנסת לא רשאית להשתמש בסמכותה להשעות חבר כנסת, אם אין סיכוי שבסופו של יום ניתן יהיה להדיח אותו. מה המצב הרלוונטי לימינו? אם חבר כנסת הורשע בפלילים, ובית המשפט פסק שאין עם העבירה קלון, בסופו של יום לא ניתן יהיה להדיח אותו, כי רף ההדחה הוא רף של קלון, ולכן ועדת הכנסת לא תהיה מוסמכת.
גלעד ארדן:
להשעות, לא להדיח.
איל זנדברג:
להדיח אותו אי אפשר יהיה. לכן גם אין סמכות להשעות אותו, למרות שלכאורה אפשר היה להבין את זה מלשון החוק. כלומר, יש פה מתאם וצריך להיות מתאם, מעבר להלכה של בית המשפט העליון, וזה גם דבר מאוד-מאוד הגיוני. עם כל הרגישויות של פגיעה בחבר הכנסת בייצוג וכן הלאה, אנחנו לא רוצים שלוועדת הכנסת יהיה אמצעי שהוא בעצם הופך אמצעי של קנטרנות וענישה ולא אמצעי שצופה פני הרשעה, ולכן הרף צריך להיות אחדי.
אם גרסה ב', תתקבל כפי שהיא מופיעה פה, היא אומרת, שהרף הגבוה של הקלון יביא להדחה אוטומטית, וזה לב ההצעה, אבל גם נשמרת הסמכות לוועדת הכנסת, אם אין קלון, להדיח. אני מוסיף, שאם קוראים את ההלכה הפסוקה, הסמכות הזאת כמעט לא קיימת. אני יכול להצביע על איזה מקרה נדיר שהיא תהיה קיימת, אבל אין בו היגיון.
מתן וילנאי:
להדיח או להשעות?
איל זנדברג:
לא תוכל להשעות. היא תהיה חייבת לצפות לקלון.
יצחק לוי:
אתמול היועץ המשפטי הסביר לי את העניין. כל הלילה לא יכולתי לישון מרוב התלבטות, אבל הגעתי למסקנה שצריך להשאיר את הגרסה, כלומר, להוסיף את מה שגלעד ארדן מחוקק, אבל להשאיר את המצב הקיים, לא לבטל את היכולת של ועדת הכנסת לדון, גם במקרה של הקלון, משני טעמים עיקריים. דבר ראשון, ההלכה היא הלכה יחידה של מצב אחר ששונה מהמצב של היום, יכול להיות שאם היום היו הלכות אחרות בעניין הזה, הפסיקות היו אחרות. אז היה מדובר על כך שהרף היה שנת מאסר, היום, הלוואי עלינו שהיה מדובר על חקירות וכתבי אישום שהסעיף הוא שנת מאסר, היום אנחנו מדברים על דברים הרבה יותר חמורים. זה דבר ראשון.
גדעון סער:
האם אדוני מכוון לפרשייה מסוימת, כי כל עמוד בעיתון זו פרשייה אחרת?
יצחק לוי:
אתה יכול לבחור בין פרשיות השבוע לבין פרשיות החודש?
דבר שני, אנחנו לא מחייבים את בית המשפט להודיע אם יש קלון או לא, ולכן ייתכן מאוד שתהיה הרשעה ללא קלון והיא תיהפך להיות הרשעה עם קלון, או ההפך. ההפך זה לא רלוונטי. אני מבין שאתה אומר שערעור אחרי 30 יום, אחרי 45 יום, יכול להיות שיהיו דברים שליום אחד אני לא רוצה שחבר הכנסת יישאר.
זו לא היתה כוונת החקיקה העיקרית. כוונת החקיקה העיקרית היתה לקבוע בצורה שאין עוררין, שמורשע עם קלון מושעה באופן אוטומטי, ובזה אני הולך עם החוק, ואין שום בעיה. לגבי העניין הזה אני אומר שנשקול בפעם אחרת, לא הייתי רוצה כרגע לבטל ולתת בזה סימן של הקלה ולהגיד: מי שאין לו קלון, לא נורא.
איל זנדברג:
ראשית, הרב לוי, נדמה לי שההלכה הזאת לא הייתי מאבחן, ההלכה יציבה, המקרים לא רבים, אבל היא מבוססת. ההלכה מבוססת על הנימוק הבסיסי של עונש לעומת צופה פני הרשעה, ולא עניין המאסר כפי שהרב לוי רומז שזה אולי ישתנה.
יצחק לוי:
יכול להשתנות הקלון.
איל זנדברג:
ההיגיון אותו היגיון, וההלכה קיימת. אם תשאל אותי היום מה סמכות ועדת הכנסת, כך הייתי מפרש. זה בעצם הדין היום, שלא ניתן להשעות, אלא אם כן נקבע קלון. בואו לא נטעה את עצמנו כאילו שיש סמכות כזאת, היא לא באמת קיימת.
לגבי המקרים האפשריים, אנחנו מדברים על מצב שבו בית המשפט קבע שאין קלון, וכפי שגם נאמר אתמול, ואני חוזר על זה, כשמדובר בחבר כנסת, היועץ המשפטי שלה נותן את דעתו ומבקש, אם הוא רואה צורך בכך, שיטילו קלון. גם לבית המשפט יש סמכות, מיוזמתו, לקבוע קלון. והסיכוי, למרות שמקרה כל כך זועק לשמיים עד שוועדת הכנסת רוצה להשעות את חבר הכנסת, שעיניהם של היועץ המשפטי לממשלה ובית המשפט טחו מראות והחליטו שאין קלון. אני לא אומר שלוגית זה לא יכול להיות, אבל צריך לראות על מה אנחנו מדברים.
דבר שלישי, אנחנו מתקנים את חוק-היסוד. לא הייתי מציע לנקוט בגישה שאומרת שנראה מה יהיה הלאה, ולא הייתי מציע להכביר מילים מיותרות על חוק-היסוד והסדרים שלא רוצים בהם. הכנסת צריכה להחליט מהו ההסדר הרצוי, ואותו לחוקק כפי שהוא, ולא להגיד שנוסיף עוד קטע.
יצחק לוי:
צריך להשאיר פתח לוועדת הכנסת.
איל זנדברג:
הנושא של הערעור. שוב, גם אם בית משפט בערכאה ראשונה לא קיבל את בקשת היועץ המשפטי לממשלה והחליט לקבוע שאין קלון, זו קביעה פוזיטיבית, בית משפט לא התעלם, לא רשלנות, הוא קבע שלדעתו אין קלון, היועץ המשפטי לממשלה יכול לערער על הסוגיה הזאת. ואומנם 45 ימים יכולים לעבור עד שהוא יערער, אפשר גם להניח, שאם המקרה הוא כל כך מין טעות שברורה לכולם, גם לחברי הכנסת, היועץ המשפטי--
יצחק לוי:
גם פסק הדין יכול להיות בעוד כמה חודשים.
איל זנדברג:
היועץ המשפטי אולי לא ידחה את המועדים, ואנחנו מדברים על מקרה נדיר שבנדיר.
גלעד ארדן:
הייתי מבקש לדברים משפטיים, אתה קצת גולש לפעמים לטענות שהן לא משפטיות, זה עניין של השקפת עולם. אני מבין את ההשקפה של הרב לוי בעניין הזה. חלק מהדברים שלך הם משפטיים, אבל חלק לא.
איל זנדברג:
איזה חלק לא היה משפטי, שאני אדע לתקן את דברי?
גלעד ארדן:
אני לא רוצה להאריך בזה. לטעמי, הקביעה אם יש בעבירה מסוימת קלון או אין, צריכה להיות מסורה אך ורק לבית המשפט. אסור לנו להביא למצב שבו חברי כנסת, כל אחד מהשקפת עולמו הפוליטית והערכית, כשלאחד יציאה לארץ אויב זה כן עם קלון, לאחד זה לא עם קלון- - -
יצחק לוי:
הפוך.
גלעד ארדן:
ההצעה שלך תביא למצב כזה.
יצחק לוי:
קלון זה אוטומטי.
גלעד ארדן:
זאת ההבנה שלי את ההצעה שלך. ההצעה שלך אומרת, שאין לך אמון ביועץ המשפטי לממשלה ובבית המשפט שאם חבר כנסת מורשע בעבירה פלילית תהיה התייחסות לשאלה אם יש קלון או לא. אני חושב שלא יכולה להיווצר סיטואציה כזאת. ואם הגענו למצב כזה כבר כלו כל הקצין במדינה, אם גם בית המשפט וגם היועץ המשפטי מתעלמים בכלל מהשאלה אם יש קלון או לא. כמו שאמר היועץ המשפטי, ההשעיה היא לא עונש לחבר כנסת, מקום שבית המשפט החליט שלא לקבוע קלון. אני מעוניין שהדברים יהיו ברורים: יש קלון – עד שלא הוכחת שאתה חף מפשע, אל תכתים את בית המחוקקים, תושעה. אין קלון – בינתיים לא נשאיר לקוניונקטורות פוליטיות לגרום לאיזה רוב בוועדת הכנסת. לכן אני מבקש להצביע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להצטרף לדבריו של המציע. אני ממליץ לכם להצביע בעד סעיף קטן (1)(א) ולא בעד גרסה ב', ואני רוצה לטעון את הטענה הישנה, שרק מחדדת את דבריו של המציע. הכנסת איננה טריבונל, ולכן אני רוצה להרחיק את המשא-ומתן גם במקרים הללו, ואני לא חושב שיש בזה הקלה אם מהות החוק היא ההחלפה.
יצחק לוי:
המשפט הזה לא נכון. בחסינות אנחנו כן טריבונל.
מתן וילנאי:
מה זה סעיף קטן (א)?
איל זנדברג:
סעיף קטן (א) מחליף את ההסדר הקיים היום בחוק, כלומר, השעיה אוטמטית. אני קורא: "חבר הכנסת שהורשע בעבירה פלילית וקבע בית המשפט, ביוזמתו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שיש עם העבירה קלון, יושעה מכהונתו בכנסת מיום קביעת בית המשפט ועד למועד שבו פסק הדין נעשה סופי". גרסה ב' אומרת, שאנחנו לא מוחקים את הקיים היום בחוק-היסוד של השעיה לפי שיקול דעת בכל עבירה פלילית, אבל מוסיפים את מה שאני קורא עכשיו: "אחרי האמור בסעיף קטן (א) יבוא "קבע בית המשפט, ביוזמתו- - -
יצחק לוי:
אנחנו לא מוחקים מה שקיים.
איל זנדברג:
אמרתי כרגע שלא מוחקים, ומוסיפים. מוסיפים זה לא מוחקים.
יצחק לוי:
לא. לא מוחקים זה משאירים.
איל זנדברג:
לא מוחקים ומוסיפים.
יצחק לוי:
לא מוסיפים, משאירים. אתה משנה את הקיים, אתה מקל פה.
איל זנדברג:
גרסה ב': "אחרי האמור בסעיף קטן (א)" – הכוונה היא למה שקיים היום בחוק – "יבוא: קבע בית המשפט, ביוזמתו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שיש עם העבירה שבה הורשע חבר הכנסת קלון, יושעה מכהונתו בכנסת מיום קביעת בית המשפט ועד למועד שבו פסק הדין נעשה סופי". הטקסטים זהים, ההבדל הוא, האם זה מחליף את הקיים או נוסף לו מבחינה טקסטואלית לאחר הקיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, מי בעד גרסה א', ירים את ידו.
דורית ואג:
שישה בעד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי בעד גרסה ב', ירים את ידו.
דורית ואג:
שלושה. אושרה גרסה א'.
נסים זאב:
אני מתנגד.
הצבעה
בעד גרסה א' – 6
בעד גרסה ב' – 3
גרסה א' לתיקון סעיף 42ב לחוק-יסוד: הכנסת אושרה.
איל זנדברג:
יש עוד שתי הצעות שעלו לסעיף הזה. הצעת חבר הכנסת חנין, ברכה וסוויד, הם לא נמצאים כאן.
אחמד טיבי:
קודם תקרא את מה שמסרתי, כי אני הולך לוועדת הכספים.
איל זנדברג:
הצעת חברי הכנסת טיבי, צרצור, אלסאנע וזכור: חבר הכנסת שהורשע בעבירה פלילית, שהיא עבירה על טוהר המידות, הטרדה מינית או עבירת אלימות חמורה – עבירת אלימות חמורה זאת התוספת – כאן השאלה לחבר הכנסת טיבי, האם הכוונה היתה שזה יהיה בנוסף לקביעת הקלון או במקום? זה לא היה ברור מהטקסט שלך.
אחמד טיבי:
קביעת הקלון היא החלטה של בית המשפט, שהיא יכולה להשתנות.
איל זנדברג:
השאלה, אם זה בנוסף או במקום? האם "וקבע בית המשפט, ביוזמתו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שיש עם העבירה קלון" למחוק?
אחמד טיבי:
בנוסף.
איל זנדברג:
זה יהיה: חבר הכנסת שהורשע בעבירה פלילית, שהיא עבירה על טוהר המידות, הטרדה מינית או עבירת אלימות חמורה וקבע בית המשפט, ביוזמתו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה--
אחמד טיבי:
במקום "הטרדה מינית", אפשר לכתוב "עבירת מין", שזה יותר חמור.
איל זנדברג:
--שיש עם העבירה קלון, יושעה מכהונתו בכנסת מיום קביעת בית המשפט ועד למועד שבו פסק הדין נעשה סופי. בעצם, ההצעה מבקשת להוסיף את ההגבלה על עבירות מסוימות, כך שכל ההסדר יחול על עבירות מסוימות שמניתי בפניכם.
מתן וילנאי:
למה זה נדרש?
היו"ר מנחם בן-ששון:
בקשתו של חבר הכנסת טיבי היתה לבודד עבירות כאלה, כדי שעבירות פוליטיות יוחרגו, ובהן לא תהיה אפשרות למנגנון אוטומטי של השעיית חבר כנסת. זה היה הדיון שהרחבנו בו אתמול. אני מתנגד להצעה הזאת.
נסים זאב:
אני מבקש לרשום את עצמי כשותף להצעתו של אחמד טיבי.
גדעון סער:
נגיד, אם מישהו הורשע בבגידה או ריגול, גם אתה חושב שהוא יכול להמשיך?
עזמי בשארה:
נוסיף בגידה וריגול.
אחמד טיבי:
אני אוסיף פשע חמור.
גדעון סער:
וסמים.
נסים זאב:
אנחנו יודעים שרוב השאלות עד היום הן פוליטיות נגד חברי כנסת.
גדעון סער:
המטרות שלהם שונות מהמטרות שלך. אני מציע לך לא להיות תמים.
אחמד טיבי:
למה אתה אומר את זה? נסים זאב הסכים אתמול עם מה שאני אומר קונספטואלית.
נסים זאב:
אני מבקש הצבעה על הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בוודאי, אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי.
נסים זאב:
תוסיפו בגידה וריגול, תוסיפו מה שאתם רוצים, אבל תגדירו את העבירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת טיבי, האם אתה רוצה להוסיף גם בגידה וריגול?
אחמד טיבי:
לא, פשע חמור.
גדעון סער:
זאת אומרת, הפרת אמונים, קבלת דבר במרמה – לא.
אחמד טיבי:
זה טוהר מידות. על מה אתה מדבר?
יצחק לוי:
לנסוע לדמשק זה גם פשע, זה ללכת למדינת אויב.
עזמי בשארה:
אני לא מבין איך אתה יושב עם פושעים.
נסים זאב:
אני מבקש רשות דיבור, אני רוצה לשאול שאלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה תקבל. קודם כול, אנחנו היום בדיון שנועד להצביע, אני לא רוצה להתחיל דיונים חדשים. אני מבקש אמירות קצרות. חבר הכנסת טיבי הגדיר רשימה מסוימת, שהבנתי אותה אתמול ופירשתי אותה כמו שהוא התבטא. חבר הכנסת זאב רוצה להוסיף את שמו להצעה הזאת כשהיא תועלה, ורוצה להוסיף עוד. ספר לנו.
נסים זאב:
אמרתי שאני מוכן לגבי עבירות שיש בהן פשע. אם צריך להגדיר גבול או סמים, זאת אומרת, אני מוכן לכל עבירה להתייחס לגופה בהצעת החוק הזאת, אבל לא לתת משהו כוללני. אנחנו יודעים שיש שימוש לרעה בחוק הזה נגד פוליטיקאים, את זה אני לא אתן.
אדוני היושב-ראש, אני יודע שיש הצעת חוק מפורשת לגבי חברי כנסת שנוסעים לארץ אויב או מזדהים עם אויב.
עזמי בשארה:
אגב, אלה עבירות שאין בהן קלון.
אחמד טיבי:
השופט סולברג ישים בהן קלון.
גדעון סער:
אני מבקש ממך לא לתקוף שופטים מסוימים, אל תשתלח בשופטים.
נסים זאב:
האם תהיה השפעה אם אנחנו לא אומרים במכלול אחד כל עבירה, כולל עוון, כולל פשע, כולל חטא? השאלה, האם אנחנו נותנים הכשר לאותם חברי כנסת שנוסעים לארץ אויב ומזדהים עם ארץ אויב? האם יש השפעה אם אנחנו מגדירים את הסעיף כפי שהוא, או הולכים להסתייגות של אחמד טיבי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
בהסתייגותו של חבר הכנסת טיבי בהחלט החרגנו. השעיה מיידית לא תחול על חבר כנסת.
דלית דרור:
על פי הגרסה שנבחרה גם אין אפשרות להשעות.
עזמי בשארה:
העבירות שאנחנו חוששים שייכללו בחוק הזה הן כיום לא נחשבות לעבירות שיש עמן קלון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך אמר אתמול היועץ המשפטי.
עזמי בשארה:
לא הייתי אתמול. תודה שאמר. על כל פנים, אנחנו חוששים כי הגדרת קלון היא הגדרה דיפוזית, שתלויה בשופט בסופו של דבר, ולא חשוב מיהו, והיא חלה על דברים שבמהות עבודתו של חבר הכנסת, והייתי עד אישית, ממקור ראשון, שקרה לפעמים שהכנסת הסירה חסינות והעמידה לדין חבר כנסת על פעילות פרלמנטרית בתוקף תפקידו, ובית המשפט העליון קבע שזה היה לא נכון והפעילות היתה בתוקף תפקידו, ולכן אנחנו חוששים מדברים כאלה בעתיד. יש לנו כבר ניסיון בדבר הזה. מכיוון שאין בדיני העונשין, או במשפט הפלילי, עבירות פוליטיות, אין דבר כזה, הכול דיני עונשין והכול עבירות פליליות, כלומר, גם התבטאות חריפה, לטעמו של מישהו, יכולה להיות עבירה פלילית ולא פוליטית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה אתה רוצה לשנות בנוסח של חבר הכנסת טיבי?
עזמי בשארה:
אני לא רוצה לשנות כלום. אני רוצה להביע את עמדתי, שיבינו האנשים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצגתי אותה.
עזמי בשארה:
תן לי לדבר, לא הארכתי. אם ההסתייגות הזאת לא תתקבל, למרות העמדה העקרונית בעד החוק, נצביע נגד החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, אנחנו מברכים על תוספת משמעותית לוועדת החוקה, חוק ומשפט. קיבלנו את חבר הכנסת גדעון סער לעבודת הוועדה. נתברך בחבר כנסת מנוסה מכל כיוונים. ברוך בואך. יישר כוח.
גדעון סער:
אדוני היושב-ראש, אני חוזר לוועדת החוקה, נעדרתי מפה במשך שנה.
אבשלום וילן:
אתה מקווה שלא תשרת פה עוד שנה...
גדעון סער:
יש לנו סבלנות.
אני חייב להגיד שאני מתפלא על חבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת בשארה בא ואומר שהוא לא סומך על מערכת המשפט, על הרשות השופטת, בסוגיית הקלון. כל אחד שיושב פה, ולא רק מי שיושב פה, יודע שחבר הכנסת בשארה יושב בבית הזה אך ורק בזכות הרשות השופטת, שהרי היועץ המשפטי לממשלה הגיש בקשה לפסילת הרשימה זאת, וועדת הבחירות קיבלה את זה, ובית המשפט העליון, ברוב של שבעה נגד ארבעה, פסק באופן מסוים, וכך אפשר את השתתפות רשימת בל"ד בניגוד לעמדה של היועץ המשפטי לממשלה, על פי חוות דעת של פרקליטות המדינה.
אבשלום וילן:
על זה אמר מנחם בגין: יש שופטים בירושלים.
גדעון סער:
ללא ספק. אכן אנחנו לעתים חולקים ומבקרים בחריפות פסקי דין, כפי שעשיתי במקרה הזה, אבל מכבדים אותם.
על כל פנים, דווקא בנסיבות האלה היה ניתן לצפות שיהיה מקום לסמוך על שיקול דעת של רשות שופטת ולא של טריבונל פוליטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה לשנות את ההצעה של חבר הכנסת טיבי?
גדעון סער:
אני מבקש מחבר הכנסת טיבי ומחבר הכנסת בשארה לשקול את עמדתם מחדש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר בכנסת טיבי, אתה מבקש לשנות משהו בנוסח הצעת החוק?
אחמד טיבי:
הניסוח שהצענו וההצטרפות של חבר הכנסת נסים זאב.
איל זנדברג:
הועלו פה הרבה הצעות, לפעמים אחת כוללת את השנייה. עבירה על טוהר המידות, אני מבין שיש בו עניין של מסר. הזכרת קודם פשע שעונשו מעל שבע שנים, השאלה, אם בנוסף לזה אתה מציע גם להוסיף עבירת מין או עבירת אלימות חמורה, או רק עבירת אלימות, או פשוט להסתפק בפשע שעונשו מעל שבע שנים וטוהר המידות?
אחמד טיבי:
היה חשוב לכמה חברי כנסת הביטוי של עבירת מין, לשלי יחימוביץ זה היה חשוב.
איל זנדברג:
אנחנו עוסקים בחוק-יסוד, ובדרך כלל משתדלים שהנוסח שלו יהיה קפדני, עקרוני, לא פרטני. הרשימה הזאת מביאה אותנו לפרטנות.
עזמי בשארה:
זה לא ראוי, וכל החוק הזה לא ראוי.
איל זנדברג:
יש טכניקה אחרת לעשות את זה, שחוק-היסוד יקבע שההשעיה תהיה בעבירות שייקבעו בחוק, ובחוק רגיל יהיה מגוון גדול יותר של עבירות משאפשר לקבוע בחוק רגיל ולפרט.
עזמי בשארה:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה הניסוח הסופי?
איל זנדברג:
עבירה על טוהר המידות, פשע שעונשו שבע שנים ו- - -
אחמד טיבי:
עבירות מין.
איל זנדברג:
או עבירת אלימות חמורה?
לחברי הכנסת המציעים. שמעתי כאן שקביעת הקלון זה מושג עמום, זה נכון, אבל היא עדיין תחול, כי הצעת החוק לא מטפלת בשאלת ההדחה שמוסדרת בסעיף 42א לחוק, ועדיין הקלון שייקבע על ידי בית המשפט לא נדון פה בכלל, ועדיין שם הקלון ייקבע על ידי בית המשפט, וההדחה היא אוטומטית. זה רק כדי להבהיר שאנחנו יוצרים פה איזה פער בין ההשעיה להדחה, והחומרה של הדחה היא כמובן קשה יותר.
טלב אלסאנע:
אם רוב העבירות נכללות בהגדרה שמוצעת על ידי חבר הכנסת טיבי, כלומר, בית המשפט יקבע שהעבירה עם קלון, האם תחול הדחה?
איל זנדברג:
הדחה תהיה, כי סעיף 42א לא נפתח בכלל לדיון, הוא לא במסגרת הצעת החוק. לכן נוצר פה פער, שאפשר למצוא לו הצדקה- - -
יצחק לוי:
הם לא הרוויחו.
אחמד טיבי:
תסביר מה המשפט האחרון שאמרת.
איל זנדברג:
דיברנו קודם על הרף. יש השעיה, השעיה צופה פני הדחה, משעים אדם כי יודעים שעתידים להדיח אותו. לא רוצים שהוא יישב כאן, אבל אי אפשר להדיח אותו, כי אולי בערעור ישתנה המצב.
הרף של ההדחה הקבוע היום בסעיף 42א לחוק-יסוד: הכנסת, ושם מדובר על חבר כנסת שהורשע בפסק דין פלילי שנקבע לגביו קלון. זה לא נושא הדיון היום, אף אחד לא הציע לשנות את זה, וקביעת הקלון שם היא בידי בית המשפט, לא בידי שום גורם אחר.
אם ההסתייגות שחברי הכנסת מציעים כאן נועדה לטפל בבעיית הקלון, בהיבט המוסדי שלו, בית המשפט יקבע וכן הלאה, כל הצעת החוק הזאת לא משנה את זה. פתרתם את בעיית ההשעיה, אבל לא את בעיית ההדחה, שהיא, כמובן, חמורה ביותר. אני לא יודע כמה השעיות נעשו עד היום – אני זוכר את חבר הכנסת יצחק מרדכי, אני לא יודע אם היו עוד השעיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מספיק. תקרא את נוסח ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי.
גלעד ארדן:
אם ההסתייגות תתקבל, אני אמשוך את החוק, כי מהשיחות שלי עם היועץ המשפטי הובהר לי שאי אפשר לנסח את זה, וכל ההליכים להחליט אם זה במסגרת פעילותו של חבר הכנסת או לא הם מוחלטים במסגרת הליך הסרת החסינות, ואם חבר הכנסת חושב שאין סמכות לשפוט אותו, הוא מעלה את זה כטענה מקדמית בבית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת עוד סיבה שאני אצביע נגד.
נסים זאב:
אם יש קלון או אין קלון, בדרך כלל בית המשפט נותן את זה בסוף ההרשעה.
יצחק לוי:
אחרי ההרשעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, תקשיבו היטב לקריאתו של היועץ המשפטי, אנחנו מצביעים עכשיו. שימו לב שלא כל מי שיושב בחדר יכול להצביע.
איל זנדברג:
"חבר הכנסת שהורשע בעבירה פלילית, שהיא עבירה על טוהר המידות, פשע שעונשו מעל שבע שנים, עבירת מין או עבירת אלימות חמורה, וקבע בית המשפט, ביוזמתו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שיש עם העבירה קלון, יושעה מכהונתו בכנסת מיום קביעת בית המשפט ועד למועד שבו פסק הדין נעשה סופי".
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי בעד הצעתו של חבר הכנסת טיבי, ירים את ידו.
דורית ואג:
חמישה בעד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי נגד, ירים את ידו.
דורית ואג:
שמונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי נמנע, ירים את ידו. אין נמנעים.
הצבעה
בעד ההצעה – 5
נגד – שמונה
נמנעים – אין
ההצעה של חבר הכנסת אחמד טיבי לא אושרה ותועלה למליאה כהסתייגות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההסתייגות נדחתה.
הצעתם של חברי הכנסת חנין וברכה וסוויד.
איל זנדברג:
אני אקרא. ההצעה כאן היא הצעה חלופית דומה: "חבר הכנסת שהורשע בעבירה פלילית, וקבע בית המשפט, ביוזמתו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שיש בעבירה משום שחיתות, מעילה, פגיעה בטוהר המידות או אלימות נגד נשים או ילדים, יושעה מכהונתו בכנסת מיום קביעת בית המשפט ועד למועד שבו פסק הדין נעשה סופי".
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאן אפילו לא מוזכר קלון. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת חנין וקבוצתו, ירים את ידו.
דורית ואג:
שלושה בעד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי נגד הצעתו, ירים את ידו.
דורית ואג:
שמונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי נמנע?
דורית ואג:
אין נמנעים.
הצבעה
בעד ההצעה – 3
נגד – שמונה
נמנעים – אין
ההצעה של חבר הכנסת חנין וקבוצתו לא אושרה ותועלה למליאה כהסתייגות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצעתו של חבר הכנסת חנין נדחתה.
תחולה, זה סעיף שהיה מאוד רגיש מבחינה פוליטית. רבותי, אני קורא את הוועדה לסדר. שאלת התחולה היתה עדינה מאוד. הסעיף הזה קיבל אינטרפרטציות תקשורתיות בזמן האחרון, ואני רוצה להבהיר, האם צריך הוראת מעבר או לא. הוראת המעבר תכליתה להבהיר שגם חבר כנסת- - -
איל זנדברג:
עוד לא הגענו להוראת המעבר, יש סעיף קודם על נושא המאסר. כרגע מדובר בתיקון של סעיף 42ב(ב) לחוק-יסוד: הכנסת. הסעיף היום מדבר על השעיה של חבר כנסת שנידון למאסר בפועל ומרצה את עונשו בפועל. כיום הסמכות לוועדת הכנסת להשעותו, ומוצע, שההשעיה תהיה אוטומטית. אני קורא את התיקון: "בסעיף קטן (ב) במקום 'רשאית ועדת הכנסת על פי הצעת כל חבר הכנסת, להשעותו' יבוא 'יושעה'". כאן מדובר רק על מי שמרצה מאסר בפועל.
עזמי בשארה:
למה לא מוסיפים "אם הוא לא מתפטר"? אני יודע שאין לזה משמעות, זה משמעותי מבחינה ערכית. אני מניח שרוב חברי הכנסת יתפטרו בלי שיושעו – למה ליצור רושם אחר?
יצחק לוי:
נכון.
איל זנדברג:
הסעיף היום קיים בכל מקרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם הוא ירצה להתפטר, שמורה לו הזכות להתפטר, ואז הוא לא יכול לקבל את מקומו חזרה.
עזמי בשארה:
חברים, אתם מדברים על בית נבחרים. אנחנו משחקים בהדחת נבחרי ציבור, קצת כבוד להם, שחלק מהם יתפטר במקרה כזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי שיתפטר – יתפטר, ויפנה את מקומו.
רבותי, מי בעד סעיף (2), קרי, תיקון של סעיף קטן (ב), ירים את ידו.
דורית ואג:
שבעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי נגד הסעיף הזה, ירים את ידו.
דורית ואג:
שניים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי נמנע?
דורית ואג:
אף אחד.
הצבעה
בעד הסעיף – 7
נגד – 2
נמנעים אין
סעיף 1(2) להצעת החוק אושר, ויועלה למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
איל זנדברג:
חבר הכנסת טיבי וקבוצתו הציעו הצעה, ולא היה לי ברור. בדף שחבר הכנסת הגיש לי כתוב שהסעיף יימחק.
טלב אלסאנע:
"יושעה" במקום "רשאית".
איל זנדברג:
זה בעצם מחיקת הסעיף. ההסתייגות, כפי שהיא כתובה, האם זו הצעתכם?
טלב אלסאנע:
נכון.
משה גפני:
אני מבקש לרשום אותי להסתייגות דיבור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוראת מעבר.
יצחק לוי:
אני מציע שלא תהיה בכלל הוראת מעבר.
דורית ואג:
לא הצבעתם על סעיף קטן (3).
איל זנדברג:
סעיף קטן (3): "סעיף קטן (ג) בטל". סעיף קטן (ג) היום מקנה זכות טיעון לחבר הכנסת בפני ועדת הכנסת, ומשההליך בפני ועדת הכנסת בטל, אין מקום לדבר על זכות טיעון כשהשעיה אוטומטית, ולכן מוצע לתקן אותו לצורך התאמות הנוסח.
יצחק לוי:
אני מבקש להסתייג, מכיוון שלפי הגרסה שלי זה נשאר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי בעד ביטול סעיף קטן (ג), ירים את ידו.
דורית ואג:
שמונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי נגד, ירים את ידו.
דורית ואג:
שלושה.
הצבעה
בעד הסעיף – 8
נגד – 3
אושר סעיף קטן (3), ויועלה למליאה לקריאה השנייה והשלישית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוראת מעבר – תסביר בבקשה.
איל זנדברג:
הצעת החוק משנה באופן ברור את הדין לגבי חבר כנסת שהורשע ממצב של שיקול דעת למצב של השעיה אוטומטית. כיום, כידוע לכולנו, מצבו של אדם אחד רלוונטי לחוק הזה, מרגע שייכנס לתוקף.
טלב אלסאנע:
זה נותן תחושה כאילו החוק הזה מיועד למקרה הספציפי הזה.
איל זנדברג:
הנושא עלה לדיון, הוועדה צריכה להחליט. אני לא רואה מניעה משפטית.
יצחק לוי:
אצל רמון היתה קביעה שיש קלון?
איל זנדברג:
גזר הדין עוד לא ניתן.
יצחק לוי:
אם כך, זה לא רלוונטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, תקשיבו ליועץ המשפטי. חבר הכנסת טלב אלסאנע, עכשיו נשמע את היועץ המשפטי.
איל זנדברג:
להבנתי, אם התיקון ישתוק בהקשר של הוראת תחילה, אדם שהורשע, אבל עדיין לא נקבע לגביו קלון, החוק יחול עליו. עם זאת, בגלל המורכבות של המושגים כמו רטרואקטיביות ופרוספקטיביות והרגישות הרבה יכולות להתעורר טענות שיראו בהסדר הזה הסדר בעייתי, או שיטענו שהתחולה לא חלה על מי שכבר הורשע ועניינו לכאורה נגמר. לכן מוצע לדון בכך כדי שהוועדה והכנסת יחליטו אם הם רוצים להבהיר מה כוונתם ולומר דברים שאולי ברורים בכל מקרה. בשורה התחתונה, אני לא רואה מניעה משפטית כלשהי לכנסת להחיל את החוק הזה מיידית, זה לשיקול דעתכם. רק לשם הבהירות, אולי כדאי לכלול הוראות תחילה.
אברהם מיכאלי:
איך אפשר להחיל את זה רטרואקטיבית?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, זה לא רטרואקטיבית, זה רטרוספקטיבית, אתמול עסקנו בסוגי הרחבה.
איל זנדברג:
זה לא רטרוספקטיבי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כיוון שאני חושב לגופו של אדם, בהכירי את חבר הכנסת רמון ובראותי את ההתנהגות שלו עד היום לכל אורך ההתנהלות במערכת, אין לי ספק שאילו היה מורשע בעבירה שיש עמה קלון, הוא היה מתפטר, הוא היה משעה עצמו.
איל זנדברג:
הוא לא יכול להשעות את עצמו, אין הסדר של השעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לטעמי, לא צריך סעיף הוראת מעבר. אם מישהו חושש מאיזה דבר, שיביע את חששו. אני לא מעוניין בהוראת המעבר. אני סמוך ובטוח, אין לי שום ספק שבמקרה הזה התנהגותו תהיה נאותה.
אברהם מיכאלי:
לא מדובר על האיש, מדובר על העיקרון. לא יכולה להיות תחולה רטרואקטיבית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה הוראת מעבר?
יצחק לוי:
לא צריך את ההוראה.
קריאות:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, זה לא עולה לדיון. אישרנו את כל הסעיפים.
רבותי, ביקשתי פטור מחובת הנחה, שנוכל לדון בו אחרי הצהרים כשהוא עדיין רענן, ונצביע עבורו. הוא חוק ראוי, וכדאי שהכנסת תצא לפגרה עם אמירה ברורה בנושאים הללו--
יצחק לוי:
זה לא כל כך אמירה ברורה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
--שהם נוגעים להתנהלות, כשיש משמעות שכנסת מקבל על עצמה חומרות שלא היו עליה קודם בנושא ההתנהלות שלה. זכה חבר הכנסת ארדן פעם נוספת והוליך אותנו בצורה נאותה, ואני מעוניין שהכנסת תאמר את הדבר הזה ערב יציאתה לפגרה, כמו שהוועדה אומרת את זה בישיבתה האחרונה הפורמלית לפני היציאה לפגרה. חברי הכנסת, הוועדה תמשיך לעבוד כנהוג גם בימי הפגרה. הישיבה נעולה. תודה רבה, לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 09:45