פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני א' ניסן תשס"ז, 20 במרץ 2007, שעה 09:30
סדר היום: הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – ועדה רפואית), התשס"ז-2007.
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן – היו"ר
שרה מרום-שלו
מוזמנים:
עליזה ג'אן – הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר
עו"ד דרין יעקב, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
נח פלוג – יו"ר, מרכז הארגונים לניצולי השואה
הילה מנור – עו"ד, משרד הבריאות
ייעוץ משפטי: הלית מגידו
מנהלת הוועדה: דנה גורדון
רשמה: אתי בן שמחון
הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – ועדה רפואית), התשס"ז-2007
היו"ר מיכאל נודלמן:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. בסדר היום, הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – ועדה רפואית), התשס"ז-2007. היוזמים, חברת הכנסת שרה מרום-שלו. בבקשה.
שרה מרום-שלו:
על מנת לקבוע את דרגת נכותם של ניצולי שואה נכי רדיפות הנאצים, עוברים הניצולים ועדה רפואית של משרד האוצר.
בעקבות תלונות רבות מצד ניצולי שואה על יחס מזלזל, על ביורוקרטיה סבוכה, ועל חוסר רגישות כלפיהם. אני חושבת שיש מקום לצרף משקיף של מרכז הארגונים – ארגון הגג של ניצולי השואה בישראל, לדיוני הועדות הללו.
למשקיף לא תהיה סמכות להתערב בעניינים המקצועיים והרפואיים, אך נוכחותו של משקיף כזה מטעם הניצולים בועדות הללו, ללא ספק יביאו לשינוי בהתנהלות הועדות בכל הנוגע ליחס ולטרטור שעוברים ניצולי השואה, ויגרום לניצולים לחוש שיש מי שדואג להם, ושומר על האינטרסים שלהם.
אני רוצה להוסיף, אני עצמי ניצולת שואה, עברתי את זה מספר פעמים. אי אפשר לתאר מה שהאנשים האלה עוברים בוועדות האלה. ברור שאף פעם לא מקבלים את מה שמגיע להם. לפחות שידברו אליהם בצורה אנושית, שיתייחסו אליהם כבני אדם, הם עברו מלחמות כאלה ושואה.
אני מאוד מבקשת לשבת על החוק, ולהעביר אותו להצבעה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הבנתי שאתם רוצים להביא לשם נציג אחד מניצולי שואה, הוא יהיה כמו משקיף.
שרה מרום-שלו:
שיהיה להם יותר ביטחון. שהאדם שיושב שם, שיידע, שאם יושב מישהו משלי, אני לא צריכה כל כך לפחד.
היו"ר מיכאל נודלמן:
רק ועדה רפואית תדאג לניצולי שואה וגם לנכי מלחמה.
עליזה ג'אן:
הוועדות הרפואיות שמנהלת הלשכה לשיקום נכים, הן ועדות רפואיות שעוסקות ועובדות על פי חוק, אך ורק בנכי המלחמה בנאצים, וחוק נכי רדיפות הנאצים. הן בעצם ועדות מקצועיות, כאשר הרכבן הוא רופאים. בחוק נכי רדיפות הנאצים, כיוון שרוב הנכים מוכרים במה שנקרא אצלנו, תגובה נפשית לרדיפות, אז יושבים בדרך כלל רופאים פסיכיאטריים. בחוק נכי המלחמה בנאצים, מדובר בעיקר בפגיעות אורתופדיות, ושם יושב בוועדה מדרג ראשון, רופא אורתופד בוועדה עליונה, בהרכב של פסיכיאטריים ואורתופדיים.
הדיונים בוועדה אינם חלק מרעיון, כיוון שכל זה נעשה בעבר, כאשר הכירו את הנכה. הוועדות בעצם קובעות את ההחמרה שחלה. זכותו של כל נכה להופיע כל שנה. זאת אומרת, בתום שנה מיום הקביעה האחרונה, זכותו להופיע בוועדה רפואית ולטעון להחמרה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם לא מתחייבים כל שנה.
עליזה ג'אן:
לא, אך ורק לפי בקשת הנכה.
ועדות רפואיות של הלשכה לשיקום נכים, הם אך ורק לפי דרישת הנכה. אנחנו לא יוזמים פנייה, נדמה לי שיש בנכי צה"ל, ובביטוח לאומי, או במשרד הבריאות. יש ועדות שמזמנות מיוזמתן, אצלנו זה לא. אצלנו זה רק על פי בקשת הנכה. הדיון בוועדה הרפואית, הוא דיון רפואי, הוא דיון מקצועי רפואי, שדן בקטע הרפואי, ולא בהיסטוריה או בעברו. כיוון שתיק התגמולים עם כל החומר, עם כל מה שקרה את הנכה, מונח לפני הרופא. הוא עובר עליו בפני הוועדה, והוא עובר על התיק אחרי הוועדה, ולכן הדיון הוא מקצועי.
לפי דעתנו, לא ברור כל כך אם הנכה עצמו יהיה מוכן שאדם זר יהיה נוכח בבדיקה רפואית שלו עצמו. כיוון שחלק מהבדיקה זה להתפשט בפני הרופא, לחשוף את עצמו. אנחנו לא בטוחים שהנכה עצמו יהיה מוכן שמישהו זר יהיה נוכח בבדיקה שלו. מעבר לזה בתגובה שלנו, אנחנו סבורים שזה נוגד כמה חוקים וכמה תקנות. האחד כמו שאמרתי, חוק יסוד האדם, כבוד האדם וחירותו. השני, חוק זכויות החולה. חוק הגנת הפרטיות, בעצם כל צנעת הפרט שלו נחשפת בפני אדם שהוא לא מכיר אותו. בתקנה 26 לתקנות נכי המלחמה בנאצים, בפירוש נאמר, שאם נכה רוצה להיות מלווה באדם מטעמו, במשפחה או כל מי שהוא בוחר, אנחנו בהחלט מאפשרים את המצב הזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לא רק לנכים גם לניצולים.
עליזה ג'אן:
בשני החוקים. אין לנו ימים מסוימים לנכי מלחמה. יושבת ועדה והיא דנה על פי שני החוקים בשני סוגי הנכים האלה. רוב הנכים היום בשל גילם, הרי הגיל הממוצע אצלנו זה למעלה מ-80 בנכי רדיפות, ולמעלה מ-85 בנכי מלחמה. ולכן רוב רובם של הנכים, הם ממילא מגיעים עם מלווה. יש מקרים כמו שציינתי, שהורה מגיע עם בן, וההורה בפרוש ביקש מהבת, את לא תיכנסי. כיוון שלא כולם רוצים לחשוף את עצמם, אפילו לא בבני בני משפחה, על אחת כמה וכמה בפני זרים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לפעמים בפני זר יותר קל מאשר בפני בן משפחה.
שרה מרום-שלו:
אני מבינה את הגברת טוב מאוד. מי שלא ירצה, בהחלט יוכל לומר אני לא רוצה משקיף זר שלא יופיע.
עליזה ג'אן:
אבל אז ייווצר מצב מוזמנים לוועדה רפואית, בדרך כלל לוועדה רפואית מדרג ראשון, מוזמנים חמישה נכים לטווח של שעה, שעה וחצי. הוועדה יושבת בהרכב מסוים, אני מסכימה שיהיה משקיף, אז הוא יישב. וזה שאחריי לא מסכים, אז הוא ייצא.
שרה מרום-שלו:
זה בהחלט יכול להיות, זה לא מפריע לאף אחד. אנחנו מדברים על אנשים שהם באמת רוצים שיראה מישהו, לא מהמשפחה, כמו שאמרת, המשפחה יותר קשה מאשר אדם זר. לא הכל את יכולה לפרט למשפחה, כמו שאת מפרטת לאדם זר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נח, בבקשה, מה אתה חושב?
נח פלוג:
אנחנו מקבלים הרבה מאוד על פניות ותלונות ובדיקות, על היחס שלא תמיד הטוב בבדיקות הרפואיות. קשה לי להגיד, יכול להיות שזה ישפיע גם על הועדה וגם על האיש. הוא ירגיש שיש מישהו מצידו בוועדה.
עליזה ג'אן:
כאן יש לו את הזכות בוועדת הערערים. על ועדה רפואית עליונה יש זכות ערעור בפני בית המשפט המחוזי. שם בבית המשפט המחוזי, יושב שופט ויושב נציג ציבור באותו הרכב.
נח פלוג:
עיקר התלונות בועדות הרפואיות הן על היחס, ומחכים ושואלים שאלות.
עליזה ג'אן:
מר פלוג, אכן, יש המון תלונות. התלונות נובעות מכך שהנכה שמופיע בפני ועדה רפואית, איננו יודע, למרות שיש מכתב לוואי מאוד מפורט, אבל רובם לא קוראים אותו. הנכה שמופיע בועדה רפואית, איננו יודע מה המנדט שניתן לאותה ועדה. הוועדה רשאית לדון אך ורק בפגימות שמוכרות על ידינו, שקשורות לרדיפות, או לאירועי המלחמה. כאשר בא אדם שהוא קטוע יד, והוא מדבר על זה שהיה לו התקף לב, או שהוא סובל מעיוורון חלילה, או מכל מיני מחלות אחרות, וכאן הוועדה חייבת להפסיק אותו, כיוון שאין לה מנדט לדון על זה. מכאן בעצם נובעות כל התלונות על היחס המשפיל, ועל היחס הלא הוגן, ועל חוסר ההתייחסות, כיוון שלא מתייחסים לבעיות הרפואיות האחרות של הנכה. הדיון בוועדה רפואית דן אך ורק במשהו מוכר, מכאן בעצם רוב התלונות נובעות.
הילה מנור:
בסך הכל היוזמה היא יוזמה טובה, ואפשר להבין את הרציונאל שלה. אני רוצה להצטרף לחלק מהדברים שנאמרו כאן, ולהוסיף דבר נוסף. לגבי הטרטור, לא בטוח שלחייב שמישהו מהארגון יהיה שם, זה משהו שיפחית טרטור לאותם אנשים. זה עשוי לעכב, לגבי הגזזת לדוגמה, שזה תחום שאני יותר מטפלת בו, שם דווקא כאשר נכנסים אנשים חיצוניים ומנסים לשנות, להמליץ שיקולים חיצוניים, לפעמים זה עשוי להאריך את הדיונים שלא לצורך, ולא בטוח שאפילו החולה בעצמו מעוניין בדברים האלה, מבינים את הרציונאל.
מדובר בועדה רפואית מקצועית נטו. אם החולה ירצה לבוא ולומר את הדברים, הוא יכול לומר את הדברים, אבל צריך להבין שהשיקולים הם מקצועיים רפואיים. זה כמובן ידוע לכולנו. ההצעה שלי, כמו שאני רואה את הדברים, אני מנסה להתחקות אחר הרציונאל, שתהיה אפשרות, אפילו בתוך החוק שאותו אדם יוכל, וזה המקום דווקא של הארגונים לבוא ולשים פה את היד, לבקש שיהיה איתו מישהו מהארגון, אבל לא שיהיה גורם מעכב אם הוא מחליט לא לפנות לארגון, לא שיהיה גורם מעכב לדיון בוועדה אם אותו נציג לא יגיע, כי אחרת זה יגרום לכם לטרטור יתר.
שרה מרום-שלו:
הכוונה שנציג של הארגון יהיה.
הילה מנור:
אני רק אומרת שלא לחייב בחוק שיהיה נציג של הארגון, אלא לאפשר לאותו אדם בחוק אפילו לפנות ולארגון ולבקש שלא יהיה משהו שמעכב את הדיונים במעכב. דרך אגב, זה קיים גם בביטוח הלאומי גם בתחומים אחרים. אם היא רואה שזה גורם להפרעה למהלך, את יכולה לבקש מהם לצאת, לאותו אדם לצאת. זאת אומרת, זה לא משהו שמעכב את הדיון. בעיניי, מה שצריך בשבילכם, שתהיה אפשרות לאותו אדם לפנות ולגשת עם נציג של הארגון, ולאו דווקא קרוב משפחה. זה משהו שהוא גם לא יפריע למהלך תקין, וגם למי שרוצה בזה, יוכל להביא אותו לאיזשהו גיבוי חיצוני עם ארגון שמבין.
שרה מרום-שלו:
בהחלט מקובל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
דיברו על זכות הפרט.
דרין יעקב:
אין ספק שזה עניין של ארגון בין הזכות של הפרט לשמור על הפרטיות, לבין הזכות הנגדית של לשמור על כבודו. שמירה על הכבוד זה גם נופל בשני המקרים, זה גם נגזרת של כבוד האדם, אבל גם מניעת השפלה, היא נגזרת של כבוד האדם. השאלה היא מהו המנגנון שיבטיח את זכויות היסוד של אותו נבדק, בין לגבי הפרטיות, ובין לגבי מניעת השפלה. פה יש שני מנגנונים שונים. ראשית, מלווה שזה קיים כיום. זה זכות, להיכנס עם מלווה. אפילו לצורך העניין יכול להיות מייצג וגם מלווה.
השאלה השנייה, האם אפשר להסתפק במלווה, שזה אפשרי כיום בלי הוראה מפורשת בחוק, וצריך משקיף שיושב שם דרך קבע בוועדה, והוא חבר ועדה לכל דבר ועניין, אבל אין לו זכות הצבעה בשאלות הרפואיות שבאות בפני הוועדה, כי הוא לא מקצוען. הוא לא רופא, וברור שאנחנו מתנגדים, כי אין לזה תקדים. אין לזה תקדים שבוועדה מקצועית יושב נציג ארגוני וגם משתתף בקבלת ההחלטות. אם יש משקיף, מי יממן אותו? אתה לא יכול להוציא אותו כל חמש דקות ולהגיד לו, תראה זה מסכים, זה לא מסכים. אני נוטה יותר לכיוון של לאפשר מלווה, ולאו דווקא בן משפחה.
עליזה ג'אן:
זה קיים, למיטב זכרוני ייתכן ואני טועה, זה קיים אפילו בתקנות.
דרין יעקב:
צריך לבדוק את העניין אם זה לא קיים. השאלה השנייה שאמרתי, האם זה מחייב הסדרה בחוק. זה גם זכות יסוד. אם אתה מוגבל רפואית, מוגבל פיזית, אתה חייב מלווה. ואם אתה מוגבל נפשית, על אחת כמה וכמה. אתה צריך לענות שם על שאלות, צריכים לקבל החלטה רפואית מקצועית. אם אתה לא מסוגל לענות לשאלות, ולהתקשר עם חברי הוועדה, בטוח שאתה תצטרך מלווה.
רציתי להתייחס לעוד נקודה. השאלה של זהות הנציג, או זהות המשקיף, או זהות המלווה.
אם אנחנו אומרים שיושב שם משקיף, אז יש בעיה אחרת של שוויון. למה דווקא פורום הארגונים, אני מבינה שהוא כולל 94% מהארגונים, אבל מה עם השאר. מה עם 6% שהם לא בפורום, יבוא נבדק ויגיד, אני רוצה דווקא ארגון אחר. בהסדרה בחוק אתה לא יכול לבחור ארגון אחד, או פורום ארגונים, ולהגיד, לזה אני נותן זכות להיות משקיף ולאחרים לא, זה מאוד בעייתי. צריך לקחת את זה בחשבון. אני מעדיפה להשאיר את זה רחב.
היו"ר מיכאל נודלמן:
את מתכוונת ששם יש נכי מלחמה, המשקיף יהיה מנציגי שואה.
עליזה ג'אן:
הגברת בהחלט צודקת במה שהיא אומרת, מה גם שעל פי מה שאני חושבת, אין אחדות ואין תמימות דעים בין כל הארגונים. ייתכן מצב כמו שהגברת אומרת, אני לא רוצה שהארגון הזה, לי יש ארגון שלי, אבל הארגון הזה לא מאוגד בארגון הגג.
דרין יעקב:
אנחנו נכנסים לדקויות שלא בטוח שנצליח גם לבדוק אותם. מי יושב ואיזה נציג. אולי עדיף לתת אפשרות למלווה, ולא משנה אם זה נציג ארגונים או לא. רק להדגיש, למה דווקא נציג ארגונים ולא בן משפחה. אני יודעת למה, כי מאחורי זה עומד ארגון שלם שיכול לבוא ולהגיד, הנה קרה פה מקרה מזעזע, אני יכול לטפל בזה ברמה הארגונית שלי, לחולל איזשהו שינוי. אני נוטה לכיוון מלווה.
הלית מגידו:
אני רוצה להתחיל מהבסיס, ולו בשביל הפרוטוקול. חוק נכי המלחמה בנאצים, נותן תגמולים על בסיס שני אלמנטים. האלמנט הראשון זה אלמנט של נכות, והשני, אלמנט של מצב כלכלי. כל הבקשות של אנשים שרואים את עצמם כנכי מלחמה בנאצים, ומבקשים לקבל איזשהו תגמול בהתאם לחוק הזה, הוא ברשות המוסמכת. ובאמת, בחוק קבוע למעשה ששר האוצר מקים ועדה רפואית שקובעת מעת לעת את דרגת הנכות של הנכה. כל ההסדרה של הרכב הוועדה, זהות החברים בה, איך היא פועלת, כל כמה זמן היא מתכנסת, ומה יהיו סדרי הדיון בה, כל הדברים האלה לא נקבעו ברמת החקיקה הראשית, אלא נעשו ברמה של תקנות. שם באמת נאמרו דברים במפורש, שמדובר בשלושה רופאים, גם בוועדה הרפואית הרגילה, וגם בוועדה הרפואית העליונה.
אני אומרת כאמירה עקרונית, כל שינוי לגבי - - -
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה רוצה לומר לי, שזה לא נכנס לחוק, ולמצב שיש עכשיו בתקנון.
הלית מגידו:
אני רוצה לומר משהו בסיסי עקרוני. ישנם דברים שראוי שייעשו בחפיפה ראשית. וישנם דברים שניתן להסתפק בהסדרה שלהם בתקנות. דרך המלך צריכה להיות כאן פנייה אל שר האוצר, בבקשה שישתמש בסמכות שלו, כדי לפתור את זה בפועל, מבלי להידרש להליכים ארוכים. זה משהו ששר האוצר צריך לעשות בעצמו. הוא לא צריך ועדה של כנסת, הוא לא צריך אישור של שרים נוספים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
למי יכולים לפנות?
הלית מגידו:
חברת הכנסת, אנחנו יכולים לפנות אליו במכתב. הוועדה יכולה לפנות אליו בכתב, בבקשה לתקן את התקנות. כמובן שזה נעשה בתיאום משרד המשפטים. אבל הסמכות היא של שר האוצר בלבד.
יחד עם זאת, עם או בלי קשר איך שתרצו לראות את זה. כבר היום, הדבר הזה הוזכר. חוק נכי המלחמה בנאצים שהוא החוק שחברת הכנסת שרה מרום-שלו-שליו מבקשת לתקן. קובע את הוועדה הרפואית, והוועדה הרפואית העליונה. חוק נכי רדיפות הנאצים קובע גם שם בסעיף 8, כל המסמכים שיוגשו לועדה רפואית שנתמנתה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים. יש פה כשל, איזון חוזר בין שני החוקים האלה, וחשוב להדגיש, שכל תיקון שאנחנו נעשה לגבי ועדות רפואיות בחוק נכי המלחמה בנאצים, משליך באופן אוטומטי גם לעניין הזכויות והזכאויות של אותם נכים בחוק נכי רדיפות הנאצים.
באשר לנקודה העיקרית לטעמי, והיא הנושא של הרשות ומי הם חברי הוועדה. כבר היום בתקנות נכי המלחמה בנאצים, לגבי ועדה רפואית העליונה, קבוע בסעיף 14 שבדיונים של הוועדה לא יהיה נוכח שום אדם מלבד חברי הוועדה, דהיינו, אותם שלושה רופאים. הרשות המוסמכת או מי שהוסמך על ידה, שזה פחות מעניין אותנו כרגע, ואז נכתב במפורש המערער ובא כוחו. כלומר, לא רק אותו נכה מלחמה עצמו, אלא נכה המלחמה רשאי להביא איתו אדם שהוא בוחר אותו כבא כוחו. יכול להיות בן משפחה, יכול להיות נציג ארגון, יכול להיות חבר טוב, יכול להיות כל אדם שהוא רואה אותו לנכון, כמישהו שהוא מעוניין להביא איתו לוועדה. בעניין הזה, התקנות אינן מגבילות את זהות- - -
היו"ר מיכאל נודלמן:
- - -
הילה מגידו:
בהחלט, הועדה הרפואית העליונה, כתוב ברחל בתך הקטנה, הוא יכול להביא כל אדם שהוא בוחר לנכון.בהקשר הזה אין מגבלה, זה יכול להיות נציג הארגונים, אם אותו נכה מרגיש שדווקא נציג הארגונים בקיא בתחום, מכיר דיונים קודמים שנעשו, יודע מה קורה בשטח מבחינה רוחבית בהחלט יש טעם שהנכה יבחר להביא את אותו נציג הארגון. ואם באמת ניטל העוקץ מהטענות שהן חשובות וטוב שהן נאמרו. לעניין החשש שאותו נכה נפגם פרטיותו. מבחינת הסודיות הרפואית שלו. וכפי שנציגת משרד המשפטים אמרה. הזכות של האדם לכבוד, היא זכות חשובה, איסור ההשפלה הוא חלק מהעניין הזה.
בנוסף לזה, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, חורט במפורש את הזכות כזכות חוקתי, אפילו לא נגזרת, ממש כתוב שם. כמובן מזה נגזרו חוק הגנת הפרטיות, וחוק זכויות החולה. בכלל, גם הנושא של סודיות רפואית.
הנוסח במקורו לא דיבר על משקיף. הנוסח במקור דיבר על חבר של ממש, ואני מבינה שמשרד המשפטים התנגד לזה התנגדות נחרצת. אין ספק, שמשקיף ברמה אחת נמוכה יותר מחבר של ממש. אבל אני לא אומרת להפעיל את החוק, אני אומרת בואו ונמתין רגע. אולי ננסה לפעול בדרך שהיא לטעמי קצרה יותר, וגם נפתור את הבעיה בצורה נכונה יותר מבחינה חוקית ברמת התקנות.
בואו נפנה מטעם הוועדה, בחתימת יושב ראש הוועדה כמובן, ובחתימת היוזם של הצעת החוק אל שר האוצר, כדי שיראה האם הוא מוכן לעשות תיקון בתקנות שיבהיר, ויקבע גם לעניין הוועדה הרפואית, שיקבע את זכותו של הנכה להביא מבא כוחו, כל אדם שנמצא בתחום. במובן הזה אנחנו גם מאפשרים לנכה להביא איתו מישהו שקצת יגן עליו ועל הזכויות שלו, ויתן לו תחושת ביטחון. מאידך גיסא, אנחנו לא נדרשים לחקיקה ברמה של חקיקה ראשית, וכמובן אנחנו לא סותרים את העמדה בכך שאנחנו הופכים אדם נוסף שאינו מקצועי לחבר בועדה.
שרה מרום-שלו:
חשבתי כן נציג ארגון, כי נציגי הארגונים יודעים יותר את החוקים, ויודעים יותר את הדברים, זה הסיפור. לכן חשבתי נציג של הארגונים, החבר לא יודע יותר ממנו. כשנכנס חבר לוועדה, גם הרופאים יודעים שזה חבר, ההתנהגות היא שום דבר. תסכימי איתי, שזה לא כמו שיושב נציג ארגון. לכן, הדגש על נציג ארגון. יודעים שהוא נציג בארגון, הוא מכיר את החוקים יותר מאשר החבר. תשאלי אותי, אני מכירה פחות חוקים מאשר הנציגות העליונה. לכן אני חושבת שבכל אופן אפשר גם לפנות לשר, אבל נציג ארגון יענה לנו הרבה יותר על התשובה שלנו.
הלית מגידו:
חברת הכנסת מרום, אני רוצה להתחבר לדברים שאמרת. כרגע כתוב שהמערער רשאי להביא איתו בא כוחו. לדעתי מעצם העובדה שכתוב בא כוחו, ולא באי כוח, הכוונה היא שיביא אדם אחד, הוא לא יכול להביא איתו שלושים איש.
היו"ר מיכאל נודלמן:
גם נציג ארגון.
הלית מגידו:
גם נציג ארגון. ייתכן שאולי אפשר לבקש מהשר לשקול את קביעת הזכאות של אדם להביא איתו בא כוח, ובנוסף נציג ארגון כלשהו.
אני מסכימה לגמרי עם דבריה של חברת הכנסת, שנוכחות של נציג ארגון שבקיא בתחום הזה, שכבר שמע תלונות, יכולה בהחלט לתת תחושה טובה יותר למערער בוועדה. אני עדיין עומדת על דעתי שעדיף היה לפתור את זה, אפשר לבקש מהשר לשקול את עמדתו ומה לעשות.
דרין יעקב:
בהסכמת הנבדק.
נח פלוג:
חוק נכי המלחמה בנאצים, יש ארגון יציג של נכי המלחמה בנאצים, כמו ארגון נכי צה"ל, שהוא הנציג של נכי צה"ל, לא ארגונים שונים. כך יש ארגון נכי המלחמה בנאצים.
גם בחוק נכסי נספי השואה, יש פורום כארגון יציג, שהוא יושב מול הממשלה, כך שאין פה בעיה.
דרין יעקב:
אני לא מדברת ברמת הבעיה עם הפורם, אני יודעת שיש פורום יציג.
נח פלוג:
יש ארגון יציג.
דרין יעקב:
הבעיה היא לשמור על כבוד אותם נבדקים. תסכימו איתו, אותו נבדק יכול לפנות גם לארגונים אחרים, לאו דווקא לארגון שמתחמה בזכויות הפרט.
נח פלוג:
אם הוא רוצה הוא יכול להפליל כל אחד אחר.
הלית מגידו:
ייתכן שהוא יפנה לארגון שמתחמה בזכויות החולה. אני חושבת שזו זכותו של המערער להביא איתו אדם שהוא סומך עליו - - -
בגלל שמדובר באנשים מבוגרים, יכול להיות שאנחנו צריכים להרחיב טיפה את הזכות לכך שזה לא יהיה בהכרח אדם אחד, אולי אדם אחד שנבחר, בנוסף לזה נציג ארגון כלשהו, נציג ארגון ציבורי. אני רוצה להזכיר, וגם מהערת משרד המשפטים, שזה חייב להיות בהסכמה. לא יעלה על הדעת שיהיה נוכח בדיוני הוועדה אדם שאינו רופא בניגוד לרצונו של המערער.
עליזה ג'אן:
מתעוררת השאלה, האם אותו נציג, כאשר הנכה מלווה בבן משפחה, או הרעיה, או מי שנלווה אליו, או עורך הדין. בעצם, מחדדים בפני הוועדה את הבעיות הרפואיות. אם אדם בשל גילו, או אפילו לא בשל גילו, לא ציין פרטים מסוימים, אז משלים את זה הבן, או המלווה. בעצם את כל הבעיות הרפואיות שאותו נכה שעומד בפני ועדה רפואית לא העלה. מה יהיה תפקידו של אותו נציג, כאשר הוא יהיה מלווה בנציג, תמנע ממנו הזכות כי זה מלווה אחד, הרי כמו שאמרת לא חמולה שלמה תגיע. אז אולי תמנע ממנו הזכות להעלות בעצם את כל הטענות הרפואיות על ידי שהוא שכח חלק מהטענות, לא העלה אותם. ובעצם, אותו נציג ציבור שהוא זר לו, שהוא לא מכיר את הבעיות הרפואיות שלו, לא יוכל לסייע לו בכך. אני חושבת שזה דווקא יפגע בו.
הלית מגידו:
אני חלוקה עליך.
דרין יעקב:
יש לו זכות בחירה. לא הייתי רוצה לקחת את הזכות הזאת ולבחור במקומו. יכול להיות שיצטרך לשקול האם עדיף לו לבוא עם בן משפחה. אני בהחלט חושבת שבני משפחה משתתפים בהחלטה הזאת. הוא לא יפנה לנציג ארגון סתם כך. יכול להיות שבוועדה הרפואית, היתה לו השפלה מסוימת, בוועדה עליונה הוא בוחר דווקא לוותר על בן משפחה, ולקחת נציג ארגונים. מאחר ואנחנו נותנים לו את הזכות לבחור, שזה יישאר ברמת הבחירה שלו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו נחכה. אנחנו נשלח מכתב לשר האוצר, נקבל תשובה. אם התשובה מתאימה, לא צריך חקיקה, אם יהיו בעיות, אנחנו ממשיכים בחקיקה.
שרה מרום-שלו:
אותם הדברים שאנחנו מדברים, כשאנחנו כותבים לאוצר, אותו דבר שיהיה בחקיקה. היום לשמחתנו הרבה יש לנו שר אוצר באמת אנושי, אבל אני לא יודעת מה יכול לבוא בקדנציה הבאה.
הלית מגידו:
אין ספק שתקנות זה כלי גמיש.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כל הועדות הן לא בחקיקה, הן בתקנון.
הלית מגידו:
אני חושבת שגם מבחינת האכסניה הראויה זה צריך להיות - - -
אני מדגישה שאכן תקנות הן כלי גמיש יותר לעומת חקיקה. יש פה רק שר שיכול לעשות פיקוח פרלמנטרי לשינוי תקנות אלה. יחד עם זאת, הואיל והשינוי שאנחנו מציעים הוא לא שינוי שיש בצידו עלות כספית, אין שום חשש על מה ששר אוצר עתידי רשע ככל שיהיה, יחשוב לשלול דווקא את הזכות הזאת מהמערער.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אם יש תקנון הוא משנה, פה אין חשש במקרה זה.
הלית מגידו:
אני לא חושבת שיש חשש.
שרה מרום-שלו:
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:15.