פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 173
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שני, כ"ט באדר תשס"ז (19 במרץ 2007), שעה 11:15
סדר היום:
מדיניות השר הממונה על רשות השידור.
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבשלום וילן
ג'מאל זחאלקה
אלכס מילר
מוזמנים:
השר הממונה על רשות השידור איתן כבל
משה גביש - יו"ר רשות השידור
מתי גרינברג - מייצגת את עובדי רשות השידור, הדירוג המשולב
נילי בן גיגי-וולף - מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת
ירון אנוש - יו"ר אגודת העיתונאים בירושלים
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית:
תמר פוליבוי
מדיניות השר הממונה על רשות השידור
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני פותח את הישיבה. אנחנו לא רגילים לראות שולחן כזה אצלנו, אבל לא הגודל ומספר החברים שקובע את חשיבות הישיבות פה, אלא האיכות של הדיונים והאיכות של האנשים שכן נמצאים פה, ונמצאים פה מכל קצוות הבית החל מישראל ביתנו ועד בל"ד. אנחנו שמחים לקבל את השר איתן כבל. האמת היא שחיכינו לו זמן רב, אבל זה בגלל שהוא ביקש ממני זמן לגבש את עמדותיו ומדיניותו. אנחנו בציפייה גדולה לשמוע את התכנים. רשות השידור היא בוודאי מוסד שמאוד חשוב לנו. אנחנו חוששים להווה שלו, לעתיד שלו ולתקציב שלו ולעוד מספר דברים חשובים.
מתי גרינברג:
ולעובדים שלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לעובדים שלו בוודאי, אבל אני דווקא יודע שהעובדים שלו יודעים טוב לעמוד על שלהם. השר איתן כבל מאוד יקר לנו. אנחנו מצפים לשמוע את דברו. אני רק מתנצל מראש, שאקיים התייעצות בת 10 דקות עם משרד האוצר.
השר איתן כבל:
תודה, אדוני יושב הראש. נמצא אתנו כאן יושב ראש רשות השידור, מר משה גביש. הבקשה שלי לדחות את הדיון לכאן לא נבעה מכך שהייתי צריך את כל התקופה כדי להתייעץ עם עצמי ולקבוע את המדיניות. היא נבעה בראש ובראשונה מן העובדה שרק אתמול הצלחתי לסיים את ההליך של הקמת הוועד המנהל של רשות השידור. כמעט שנה אני עוסק בשאלה כל כך פשוטה, שהיא השלמת מליאת רשות השידור והקמת הוועד המנהל. כשאתה צריך להתייעץ עם 150 גופים לפי החוק וכשלכל אחד יש מה לומר וגם אחרי שאתה כבר בוחר את האנשים מתוך המליאה - שלא אני בחרתי - הולכים אתך לכל מיני עתירות ובג"צים. לגבי הוועד המנהל שנבחר, מי שבודק את השמות, רואה שלא היה פה שום שיקול פוליטי. אין שם אנשים עם השתייכות פוליטית מפלגתית, כפי שהיה בעבר. השיקול היחיד שהנחה אותי היה ענייני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם זה היה פוליטי, זה היה הולך מהר יותר, ולא שאני ממליץ על זה.
השר איתן כבל:
נכון.
ג'מאל זחאלקה:
יש כמה אנשים פוליטיים שהם גם מוכשרים.
השר איתן כבל:
אני לא מדבר על ההיבט הזה. הרי לכל אחד יש עמדה ותפיסה, אבל זה לא היה השיקול שהנחה אותי בבחירת האנשים. רחל קרמרמן היא לא מבית מדרשה של מפלגת העבודה. לגבי חלק מהאנשים, אין לי מושג מה עמדתם הפוליטית.
ג'מאל זחאלקה:
האמת שכבר לא נשארו למפלגת העבודה הרבה אופציות לבחירה. פעם הייתם אליטה, היום לא.
השר איתן כבל:
כמו שנבחר נציג ערבי, שאין לי שמץ של מושג מה השתייכותו או התפלגותו הפוליטית.
ג'מאל זחאלקה:
גם לי.
השר איתן כבל:
אני רוצה בקצרה לתת לכם סקירה. רשות השידור נמצאת בקריסה מוחלטת. כמעט בכל פרמטר שאנחנו בודקים אותו, השבר הוא קשה: אם זה באיכות הציוד, אם זה באיכות המשדרים, אם זה באיכות התוכניות, אם זה במערכת יחסי העבודה ואם כאשר מדובר בחובות בסדרי גודל של מאות מיליונים. בעצם אין כמעט היום נקודה שאני נחשף אליה כשר הממונה ושאתה נחשף אליהן, אדוני יושב הראש הנכנס והמנכ"ל, שהן לא בשבר. אנחנו מוצאים עצמנו כמעט מתחילת הדרך מנסים להחזיק את הגוף הזה, שאני מגדיר אותו במידה רבה במילים לא פשוטות ולא קלות "המת החי". אני אומר את זה, כי אם לא נבין כולנו באמת מה המצב, לא נוכל גם לתת את המזור הנדרש לחולי הכל כך עמוק בו הוא נמצא.
התהליך הזה הוא לא תהליך של השנה האחרונה. כולם שותפים לו, המנהלים ויושבי הראש בעבר, השרים הממונים בעבר, כל אחד תרם את חלקו כשבאמצע נמצאים עובדי הרשות. לכן בסימן טוב ובמזל טוב אתמול הוקם סופית הוועד המנהל ואושר על ידי הממשלה. המליאה הוקמה, והוועד המנהל צריך להוציא ולבצע כמה פעולות דחופות: בראש ובראשונה, לבצע את המכרזים הנדרשים לתפקידי הניהול הבכירים ברשות ולמנהלי המדיות, קרי סמנכ"לים, ומנהלי המדיות המרכזיות: מנהל רדיו, מנהל טלוויזיה ובמקביל טלוויזיה ורדיו בערבית.
ג'מאל זחאלקה:
כולם סיימו את תפקידיהם?
השר איתן כבל:
אין כמעט אחד ברשות השידור, שלא קיבל הארכה על הארכה על הארכה, שזה חלק מהבעיה. חלקם כבר לא זוכרים איזו הארכה הם קיבלו בתפקיד בו הם מכהנים. בחלק מהמקרים נדרשתי ללכת לארכיון כדי לבדוק מתי אותו מנהל נבחר ומתי התחילו ההארכות.
כל העבודה נעשית במקביל. במקביל סיימנו את הכנת חוק רשות השידור החדש. יש עוד השלמות, ובעזרת השם, כאשר הכנסת הזאת – כך אני מקווה – תשוב מהפגרה, בכוונתי להעלות לקריאה ראשונה חוק רשות שידור חדש.
ג'מאל זחאלקה:
יש תזכיר חוק?
השר איתן כבל:
יש לנו ישיבה אחרונה שנועדה לסיכום הדברים, ואז זה יופץ בין המשרדים ויעבור לוועדת השרים ולקריאה ראשונה.
אני רוצה לומר לכם, שהחוק הזה מנסה להתמודד, עד כמה שניתן, גם מבחינה ארגונית ומבנית, עם מבנה הרשות, וגם מבחינה תוכנית, מבחינת התכנים של הרשות, תוך התייחסות להתפתחות הטכנולוגית הכל כך גדולה שעוברת עלינו. אני מאלה שסבורים שמה שקרה בעשור האחרון מבחינה טכנולוגית הוא כאין וכאפס מבחינת מה שעוד צפוי לנו מבחינה טכנולוגית. אנחנו חייבים להיערך למלחמה הבאה, ולא לעשות את המלחמה של האתמול.
דרך אגב, הפצתי בין חברי הוועד המנהל מאמר שהתפרסם ב"אקונומיסט", אשר סוקר את מה שקורה ב-BBC. כולנו כל הזמן מסתכלים על ה-BBC כמודל. אתה רואה שם את ההתחבטות הכל כך קשה ומורכבת, שמתקיימת בימים אלה שם לגבי שאלת התכנים ולאיזה גופים פונים, שנובעת מההתפתחות הטכנולוגית הכל כך גדולה. הכל חשוף ונחשף היום. ההנחיות שלי ליושב ראש, שצריך מאוד מאוד להיזהר מהתנהלות על הקרב שכבר הסתיים, אלא יש לראות את התקשורת בטווח של לפחות 10 השנים הבאות.
נקודה נוספת נוגעת לכספים שמקבלת רשות השידור. רשות השידור חיה מאגרה. אני לא רק חושב שצריך להיות שידור ציבורי, אלא אני באמת ובתמים מאמין שחייב להיות שידור ציבורי. בחלק גדול ממדינות העולם הנאור יש שידור ציבורי, ובכל המקומות האלה נגבית אגרה. כדאי שנדע, אדוני יושב הראש, מדינת ישראל היא המדינה בה גובה האגרה הוא הנמוך ביותר בעולם. אם איני טועה, בבלגיה או שוויץ תשלום האגרה מגיע ל-1,500 שקלים והוא הגבוה ביותר. אני אומר את זה לחבריי, שבאופן טבעי באים אליי כממונה על הרשות ושואלים למה לשלם ועל מה. אי אפשר להתעלם מזה. זו שאלה שאנחנו חוזרים ושומעים אותה כמעט כל יום בכל מקום, כולל פה בכנסת, עוד לפני שאנחנו עוסקים בשאלות האם ערביי ישראל מקבלים את השירות ושאלות אחרות. אני אומר לכם שזה נובע רק מסיבה אחת - ההתפרקות של הרשות, כך שהתכנים שמוצגים לציבור הם כאלה שחיבור כמעט יחיד של חלק גדול מהציבור מתבצע כאשר הוא רוצה להגיע לערוץ 10 דרך ערוץ 11. אני אומר את זה בכאב גדול, כי כל "מריחה" היא ניסיון לפגוע ברשות ולשקם את הרשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אתה משווה את זה לעולם המערבי, גם ה-BBC וגם כמעט בכל ארצות אירופה אלה התחנות המובילות והמרכזיות, שגם ממלאות את כל התפקידים הציבוריים. זה ההבדל הגדול, כמו שאתה אומר, שזה תלוי במוצר שאתה מקבל. אם תהיה מוכן לשלם, תקבל גם מוצר בהתאם.
השר איתן כבל:
אומרים לי שרשות השידור לא צריכה לעבוד עבור רייטינג, אבל אין שום סתירה בין איכות לבין רייטינג. יש סרטים גם ברשות השידור, גם בימים האלה, שאילו הייתה להם אכסניה אחרת או מקום אחר, יתכן שהיה סרט כזה או אחר זוכה לצפייה הרבה יותר גבוהה.
אתם יודעים מה? אם חלקים גדולים מהציבור הישראלי מוכנים לראות למשל את מכבי תל אביב, אין שום סיבה שלא תהיה תוכנית או סרט אחר אליהם הציבור יידע שהוא רוצה להתחבר לערוץ. כבר עם כניסתי לתפקיד ניסיתי – לפחות בתחילת הדרך - למנוע את חתימת הארכת החוזה לשנה עם מכבי תל אביב בכדורסל, למרות שאני מאוהדיה השרופים של הקבוצה הזאת. אני חושב שהשידור הציבורי צריך בראש ובראשונה לשדר נבחרות, וכך הגדרנו את זה. לכן רכשנו גם את המונדיאל ואת האולימפיאדה ואת כל אותם אלמנטים שישראל מיוצגת בהם. גם אם ישראל לא תהיה מיוצגת בגביע העולמי, זה אירוע ברמה בינלאומי כזאת, שאתה לא יכול להתעלם ממנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נכנסים לפרטים, אבל הייצוג – במקרה הזה של מכבי תל אביב או הפועל ירושלים – זה גם ייצוג של המדינה במפעלים הבינלאומיים. הבעיה שזה ספג חלק גדול כל כך מהתקציב, שזה גם יצר אחר כך אי שוויון בין הקבוצות.
משה גביש:
ארבעה מיליון דולר וחצי ממשלמי האגרה למכבי תל אביב - - -
השר איתן כבל:
נכון, זה היה ארבעה מיליון דולר וחצי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מתנגדים לכך שהמדינה תיתן מתנה כזאת לאחת הקבוצות.
השר איתן כבל:
זה הוביל לכך שהיינו חייבים לשדר את כל הקבוצות, ולרגע היה נדמה שהטלוויזיה הישראלית ערוץ 1 הפכה לערוץ ספורט. צריכה להיות גם איזושהי מידתיות בכל התהליך הזה, מה גם שבעניינים מסחריים השוק הוא זה שקובע. אני מבטיח לכם שמכבי תל אביב תשודר בשנה הבאה לא בערוץ אחד, אבל היא תשודר. אם יום אחד מצב רשות השידור ישתפר באופן כזה שמי שינהיג וינהל אותה באותה תקופה יחשוב שהגיעה העת גם על העניין הזה להיכנס למכרז - והלוואי שנגיע למצב הזה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אמרת משפט אחר שמסקרן אותי, האם אתה עומד מאחוריו. אמרת שאין שום סתירה בין רייטינג לבין איכות. זה משפט שאני לא בטוח שהוא נכון.
ג'מאל זחאלקה:
אני אתקן אותו. הוא רוצה להגיד שמתקיימים מצבים - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השר בדרך כלל יודע מה שהוא אומר.
השר איתן כבל:
אינני מתכוון לכך שתהיה חמישייה קאמרית שתנגן ברהמס בשעה 23:00 ויהיה לזה 30% רייטינג. זה מה שנקרא איכות מזוקקת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל בטח גם לא אומר שתחרות מלכת היופי היא בהכרח האיכות הכי גבוהה.
השר איתן כבל:
בסדר גמור.
יהודית גידלי:
יש ציבור שיותר מתעניין בתחרות מלכת היופי מאשר בברהמס.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לכן אני אומר שיש סתירה – לא תמיד.
השר איתן כבל:
כשאמרתי את שאמרתי, התכוונתי לא ללכת עם זה לאורך ולרוחב. כאשר אתה משוחח עם אנשים מרשות השידור, הם אומרים "עזוב רייטינג, זה בכלל לא חשוב ולא רלוונטי", ואני לא מקבל את זה. אני לא רוצה להזכיר פה איזה כתב שראיין אותי, ואמרתי לו: רוץ הביתה כדי שיהיה רייטינג...
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה לא מה שאמרת במשפט הקודם. זה משהו אחר, שאני מקבל.
השר איתן כבל:
זו כוונתי, ואני אדאג גם להבהיר אותה בפעמים הבאות כשאתייחס לכך.
לגבי שאלת העובדים, אני רוצה להזכיר לכם שבחוק ההסדרים 2006 התקבלו שתי החלטות מאוד דרמטיות ומרכזיות. אחת מהן היא שרשות השידור הופכת מבית הפקה לבית שידור, קרי: להוציא חדשות ודוקומנטריה, ההפקות מוצאות במכרזים לגורמים חיצוניים על פי מדיניות ומסגרת שקובע הוועד המנהל. באופן טבעי, גם יחליטו האם הסרט הזה או האחר זו האכסניה הראויה לרשות השידור.
החלטה שנייה היא שנפעל בשלב הראשון לפרישה מרצון של 500 עובדים. יש היום כ-1,800 עובדים ברשות השידור. חבריי, נאבקתי תמיד למען העובדים, ואני יכול להגדיר את עצמי כ"יוניוניסט", אבל אני לא מוכן להגדיר עצמי כ"יוניוניסט" בכל מחיר עד כדי הרס המקום. מה שהנחה אז את החלטות ההסתדרות הכללית, חברת העובדים, כור היו אך ורק שיקולים פוליטיים, ולא שיקולים כלכליים ענייניים. כשאפשר היה להציל חלק מהמקומות האלה, כל העסק קרס והתפרק לגמרי.
אחת ההנחיות המרכזיות שניתנו ליושב ראש הוועד המנהל, שהוא גם יושב ראש המליאה, זה לעסוק בנושא הזה, כיוון שאני רואה בזה את אחד העוגנים המרכזיים של ההצלה של רשות השידור. קיבלתי גם את ההתחייבות של שר האוצר וגם של ראש הממשלה, שאנחנו נקבל את כל הסיוע הנדרש כדי שנוכל לגרום לכך שתהיה פרישה מרצון בצורה מכובדת. לא יכולנו להביא לכך לפני שהוועד המנהל הוקם. על פחות מכך ניסו לתקוע אותי והתעקשתי למרות שידעתי שאני מפסיד נקודות מבחינה ציבורית, אבל עדיף להפסיד נקודות בתחילת הדרך מאשר לפעול לא נכון. הרשות נמצאת בכאוס כבר למעלה מעשור, אז עוד כמה חודשים לא היו מייצרים את ההבדל, למרות שבאמת המצב קשה ביותר.
מתי מייצגת מטעם ההסתדרות את העובדים. אני בקשר אתכם ואהיה בקשר הרבה יורת הדוק אתכם כדי לייצר מצב שזה נהנה וזה לא חסר. אני הגדרתי לוועד המנהל ולעומד בראשו וגם למליאה את מאי יוני כקו פרשת המים מבחינת התנהלות רשות השידור, קרי: אני רוצה לראות מצב שבו עד מאי יוני הקטר הכבד הזה, שנקרא רשות שידור, על כל היבטיו, נמצא על המסילה. אני עדיין לא אומר דוהר ונוסע, אני אפילו לא אומר שיש בו נוסעים, אבל אני רוצה לראות שבאמת יש כיוון אמיתי. אם אמצא – וכך הודעתי גם לראש הממשלה – שניכנס ממשבר למשבר ומעתירות לתביעות ו-1,001 דברים שסופית יגמרו את הרשות, יש תוכנית מוכנה – ואני אמרתי את זה כבר בקול גם במליאה – שאני לא אהסס לעשותה, כפי שחלק לא קטן מאנשי המקצוע אמרו לי, לפרק ולהקים מחדש. יש מעטים מאוד שמאמינים שבאופן שבו אני מתנהל אפשר יהיה להציל את הרשות. יותר ויותר לוחצים עליי לבצע את אקט הסגירה ולהתחיל את כל המהלך מחדש, כי שידור ציבורי יהיה במדינת ישראל, וזה לא יעזור לאף אחד. אני מקווה שלא נידרש לכך. תודה רבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קודם כל, תודה רבה לך על ההקדמה. יש לנו מספר שאלות והערות. האם לדעתך התקציב שעומד לרשותך מספיק גדול? אני מזכיר שזה לא רק הערוץ הראשון, אלא דובר פה על תחנות הרדיו. בעידן שאנחנו נכנסים אליו, והדגשת שאתה מכין את הדברים למחר ולא לאתמול, האם התקציב הוא מספיק גדול?
בהתחשב בכך שאתה במשא ומתן על פרישה מרצון, ואין ספק שזה יבלע חלק גדול מהתקציב, האם גם אז יש לך תקציב תפעולי מספיק גדול? קיימתי שיחה בנושא הזה עם מוטי שקלאר. אני לא רוצה לצטט אותו, אבל הוא בספק אם זה ניתן להיעשות, ואם לא, מה אתה מתכוון להספיק לעשות? יש לנו מעט זמן עד סוף מאי.
אלכס מילר:
במסגרת העבודה הקודמת שלי חקרתי את ה-BBC מתחילתו ועד היום. באותו מחקר גיליתי של-BBC כל הזמן הייתה איזושהי תמיכה של המדינה מבחינת תכני השידור. היום נוצר מצב שלערוץ 1 אין בלעדיות על שום דבר. אמר מנכ"ל ה-BBC, שאם הוא יעבור אחוז מסוים של רייטינג, הוא יתפטר. זו לא המטרה. אני חושב שלראות היום בערוץ 1 ערוץ שמחפש רייטינג זאת טעות.
השר איתן כבל:
אין לו בעיה להגיד את זה, כי יש לו רייטינג.
אלכס מילר:
אבל איך הוא הגיע לזה? יש לו בלעדיות על כל השידורים שקשורים לממלכה, לממשלה ולהודעות. אותו דבר ברוסיה. כשגרתי ברוסיה, היה ערוץ אחד שרק דרכו הנשיא היה מדבר אל האומה, ושום ערוץ לא היה משדר את זה מלבדו.
אבשלום וילן:
אבל ערוץ 1 זה לא מקום העבודה של ראש הממשלה...
אלכס מילר:
אבל זה ערוץ ציבורי שמתוקצב על ידי המדינה. יש שתי אופציות - או שנשארים במסגרת של אגרה, או שהולכים על פרסומות ויוצאים לשוק, ואז אין לך ברירה מלבד לשדר תוכניות שקשורות לרייטינג בלי יכולת לפנות לסקטור מסוים של אנשים שלטובתם אתה עושה הפקות. זה באמת סקטור קטן שלא יקבל שום במה באף ערוץ אחר.
לא משנה אם תסגור היום ותפתח מחדש, כי התכנים בסופו של דבר הם אותם תכנים. זו צריכה להיות מלחמתו של המשרד. אם רק אתה יכול לשדר דברים שקשורים ככלל למדינת ישראל והציבור יודע שרק דרכך הוא יכול לקבל אותם, זה יהיה תוכן הגוף ואז לא יהיה מצב שאנשים יגידו "אין משהו שאני רואה בערוץ שלך ואני לא יכול לראות בערוץ אחר". זאת הסיבה שסקטורים מסוימים אומרים שאין להם שום עניין בערוץ הזה.
אבשלום וילן:
אני אומר בצער, שאני חושב שההיסטוריה של השנים האחרונות גרמה לפיחות במעמדו של הערוץ הראשון בצורה שאפילו פה בדיון אתה יכול לראות את ההשתתפות המועטה.
השר איתן כבל:
פתחתי ואמרתי שהרייטינג פה הוא כמו הרייטינג של רשות השידור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היה דיון על תוכנית די שולית – אני חושב כך – בערוץ 2 ו-10, שאי אפשר היה להיכנס לחדר כאשר הוא התנהל, כולל חברי כנסת.
אבשלום וילן:
אני באמת חושב ששידור ציבורי הוא חיוני לכל דמוקרטיה. גם באמריקה הגדולה מתקיים שידור ציבור טוב גם ברדיו וגם בטלוויזיה, שלא לדבר על אירופה. וכאן, מכוח נסיבות היסטוריות וכל מיני קרבות אישיים ופוליטיזציה בולשביקית, עד לשנים האחרונות הרסנו את המערכת הזאת. אפשר לשקם אותה. לכן אני חושב שאני לא מתגעגע לראש ממשלה שיישא פה את דבריו לאומה, אלא לשיקום ממשי. אני באמת חושב שאפשר יהיה להגיע לרמה סבירה ביותר, פלוס אפילו. אין מה לעשות, האוצר חייב להבטיח את תוכניות הפרישה ולהפריש כסף, אחרת זה לא יעבוד ושוב יהיו דיבורים בעלמא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כסף מעל לתקציב.
אבשלום וילן:
אי אפשר לעשות ניתוח ש-30 שנה לא עשו אותו ולהוציא אנשים לפרישה כדי להבטיח את היעילות. אם תבדוק את התקציבים, תראה שלממשלה בצורה נבזית ומכוערת לאורך כמה שנים לא היה אומץ לקבל החלטה שהיא מחסלת את רשות השידור, אלא היא פשוט הרגה אותה באמצעות הורדת האגרה מבלי שהיא תקיים על זה אף פעם דיון, גם לא בממשלה. ביבי התחיל בזה ואחרי זה המשיכו כל שנה והורידו כי אמרו: 900 מיליון שקל זה תקציב עתק, רק שיש שם כמה אלפי אנשים, שלא מצאו להם פתרון, ואז מצד אחד הורידו את ההכנסות באופן סיסטמתי, ומצד שני לא נתנו פתרון מיוחד מעל לתקציב כדי לאפשר יציאה לפנסיה. אני חושב שצריך לדרוש את שני הדברים האלה. האגרה ירדה מ-515 ל-350 שקלים היום.
משה גביש:
היא ירדה בשליש.
אבשלום וילן:
זה מאוד פופוליסטי, כי מי משלם אגרה? מצד שני, תראה לי שידור ציבורי אחד שלא עובד על אגרות.
השר איתן כבל:
אנחנו גובים את האגרה הנמוכה ביותר בעולם. התייחסתי לזה.
אבשלום וילן:
אני כבר שבע שנים מתעסק עם הנושא הזה פה, ואומר: אי אפשר, מוכרחים להבטיח להם גם תנאי שידור, אבל גם צריך להבטיח פרישה הוגנת. אפשר להגיע לרמה של ה-BBC עם הכוחות היצירתיים בערוץ אחד. יש בהחלט אנשים איכותיים שם, גם ברדיו. חבל שאנחנו עושים עינוי סיני מתמשך.
ג'מאל זחאלקה:
חבר הכנסת אלכס מילר, בבריטניה יש בריטים בעיקר, אבל מה שהצעת יכול להביא בארץ לשימוש לרעה, אם יינתן מונופול לרשות השידור על שידורים של הפוליטיקה הישראלית. אני חושב שלא בכדי כל מיני ראשי הממשלות דאגו לחנוק את רשות השידור, כי היא פשוט הייתה ביקורתית כלפיהם.
אלכס מילר:
נתתי את זה כדוגמה. אמרתי שצריכים להיות דברים בלעדיים לרשות השידור, למשל האירוויזיון.
ג'מאל זחאלקה:
רשות השידור צריכה לדאוג שתהיה לה בלעדיות מבחינת האיכות וההיענות לצורכי הציבור, כדי שאנשים יצפו בשידוריה. אי אפשר לעשות את זה במלאכותיות.
אבשלום וילן:
כמו מכבי תל אביב.
ג'מאל זחאלקה:
אי אפשר לסגור אותה ולעשות מונופוליזציה.
הרי סיבת הקיום של רשות השידור היא שאכן יהיה שידור ציבורי, שייתן איכות, אחרת אין טעם לקיומו. הרי מפוצצים אותנו בשידורים שמדגדגים את האינסטינקטים הנמוכים ביותר של האדם. אין מחסור בזה. לכן יש טעם להקים רשות ציבורית שלא תהיה פופוליסטית ושלא תעבוד רק על רייטינג. אני לא אומר שצריך להזניח את הרייטינג, אלא אומר שהקו המנחה - ודובר פה על קו מנחה - הוא שאנחנו רוצים את האיכות, אבל לדאוג שהאיכות הזאת תביא לרייטינג. אלה דברים שאפשר לעשות. אני מדבר גם על תוכניות שאין להן רייטינג גבוה. יש תוכניות שצריך לשדר אותן גם אם אין להן רייטינג גבוה.
השר איתן כבל:
אין על זה ויכוח, זה חלק מהמהות של השידור הציבורי.
ג'מאל זחאלקה:
כי יש דברים שבחברה לא יבואו לידי ביטוי, אלא בשידור ציבורי.
איך תתייחסו להמלצות ועדת דינור? לא שמעתי מהשר, לאור הרפורמה שנעשית עכשיו ובכפוף לאילוצים התקציביים, מה יהיה היחס לציבור הערבי. הציבור הערבי מרגיש מנוכר לגמרי, הוא לא מקבל כל יחס. פעם היו לו שעתיים, ועכשיו אין לו דבר. אנחנו רואים אלג'זירה כי לא מתייחסים אלינו.
השר איתן כבל:
איפה הימים של הסרט הערבי?
ג'מאל זחאלקה:
רשות השידור לא צריכה לאפשר תעמולה לארצות ערב. אין היום ערוץ שיעשה את זה מלבד רשות השידור. צריך לטפל בבעיות של 18% מהציבור בארץ בשני אופנים: גם בשפה הערבית וגם כדי שהנושא שלנו יעלה למרכז הבמה בתוכניות. תשאל כמה אזרחים ערבים - פוליטיקאים, חברי כנסת, ראשי ערים – הופיעו בתוכנית פופוליטיקה בשנתיים האחרונות לעומת לפני שש שנים. תראה שלפני שש שנים הופיעו פי חמש או פי שש יותר.
משה גביש:
לא ירד האחוז שלהם באוכלוסייה בינתיים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל הפופולריות של התוכניות האלה ירדה לאורך השנים.
ג'מאל זחאלקה:
הם טוענים שאם מביאים ערבים, זה מוריד את הרייטינג. זאת תשובה שקיבלנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לי אומרים אותו דבר...אבל ככה באמת נראית התוכנית הזאת.
ירון אנוש:
אני רק אציין שאני מסיים את תפקידי בקרוב, לפחות ברמת העיתונאים. ממעקב של ארבע שנים שלי בתפקיד ובייחוד בשנה האחרונה, אני חושב שאולי פעם ראשונה נוצרו תנאים לעשות מהלך נכון ברשות השידור, מה שלא הייתי אומר בשום אופן לפני שנה לגבי הנהלה אחרת. כאמור, לא הייתי אומר את זה לפני שנה, אלא דברים הפוכים לגמרי, כאשר היה ניהול אחר.
אני חושב שבשנתיים שבהן לא הייתי ברשות השידור והעובדה שחזרתי עכשיו לשדר ברדיו כפרילנסר - הייתי בשידור הפרטי וראיתי איך הוא מתנהל - העצימו אצלי את הדעה שחייבים לשמור על שידור ציבורי. הגענו לשעת אמת מסוימת בעניין הזה. אם תרשו לי לומר כמתבונן מן הצד, רשות השידור בשני הדרגים שלה, הניהולי החל מהשר הממונה ומהמנהלים, זה עסק של כמיליארד שקל בשנה, כ-850 מיליון השנה, שעד היום לקה ועדיין לוקה בדרגים הניהוליים הנמוכים בכך שהוא לא מתנהל כעסק. בשום מקום בארץ עסק בסדר גודל כזה לא היה מנוהל כפי שהוא נוהל עד עתה.
מצד העובדים - ואני מייצג עובדים כאמור - אני חושב שהעובדים עדיין לא הפנימו, והם ייאלצו להפנים, את העובדה המכאיבה, שצורת העבודה הקיימת, שיטות העבודה הקיימות והדרך שבה הם עובדים חייבות להיעלם. קשה לי לומר את זה כנציג עובדים. לכן אנחנו העיתונאים תמכנו מאוד במהלך שיביא בעיקרו לצמצום מספר העובדים - השר כבל יודע את זה, עבדנו ביחד על העניין - אבל בעיקר לפרישה שלהם בתנאים הגונים מאוד, הרבה מעבר לתנאים למשל, בהם אני פרשתי לאחר 25 שנות עבודה. אני לא רוצה אפילו לפרט לכם כמה, אבל אני רק אגיד שבסך הכל עם כל פיצויי לא יכולתי לקנות אפילו מכונית בינונית חדשה, שלא לדבר על כך שלא קיבלתי פנסיה. אני מאוד מצדד בעניין הזה, אם אכן זה ילך לכיוון הנכון.
אני חושב שהתפקיד העיקרי כיום, ואולי שלב א' מתחיל להסתיים עם חקיקת חוק רשות השידור מחדש, זה שאתם תדאגו למחיצה - סליחה שאני אומר את זה - בין הדרגים הפוליטיים לבין הדרגים הניהוליים. אני מודה שזאת פעם ראשונה שאני רואה שפוליטיקאי, ואני מדבר על השר הממונה, מתכוון כנראה לעשות את זה, לפחות זה הרושם שקיבלתי מהפגישות בינינו וגם מפגישות כאלה או אחרות עם יושב הראש החדש והמנכ"ל החדש.
הנושא של איכות מול רייטינג עלה פה לא אחת. זה לא סותר, רבותיי. אם תסתכלו על ה-BBC או על ה-PBS, שזה שירות השידור האמריקני או על ארטה בצרפת, תראו שיש תכנים שמגיעים להרבה מאוד אנשים גם באיכויות. רק מי שסבור ששעשועים זה המפתח, אומר שצריך לעבוד על רמה שידורית מאוד נמוכה. אני לא חושב שזו הכוונה שלנו ולא של ההנהלה.
לסיכומו של דבר, זה רגע האמת של רשות השידור. אני חושב שבפעם הראשונה מזה שנים יש במדרג הניהולי אנשים שכן, בעזרתכם, יכולים לדאוג לכך שזה יעבוד, גם אם זה יהיה מכאיב מאוד.
מתי גרינברג:
אני רוצה לברך את הוועד המנהל שנבחר סופסוף ואת יושב הראש שנתמנה לתפקיד. אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה שיש לנו עם השר כבל הממונה על רשות השידור, את הפתיחות ואת ההבנה לצרכים. באתי לכאן במיוחד כדי להעביר את התחושה של העובדים שנמצאים באי ודאות. מדובר במאות עובדים, שלא יודעים מה יהיה עתידם. כשבחנתי את משכורתם, מסתבר שהמרכיב המרכזי של העובדים האלה הוא השעות הנוספות שהם מקבלים. לא נותרו להם מרכיבים נוספים לצורך הקביעה של הגמלה. אם אנחנו מדברים על פרישה בכבוד, זה אומר שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מפצים אותם.
אני מנהלת משא ומתן במשך כמעט שלושה חודשים. אני לא רואה סימנים מההנהלה לכך שהיא מודעת לתחושה שצריך לעשות איזשהו שינוי. אנחנו מנהלים משא ומתן, באמת בפתיחות, בהבנה וברצון טוב, שהעובדים יקבלו את מה שהם צריכים לקבל בזכות העשייה שלהם, ואנחנו נתקלים באיזשהו מחסום "יש עוד זמן לזה". אין זמן לזה. אנחנו צריכים להתמודד עם התחושה של העובדים, שהם יוצאים עם המינימום. אנחנו מתכוונים שהעובדים האלה יחיו בכבוד. אנחנו לא נוציא אותם לפרישה, אם לא יהיה להם השכר הראוי למחיה.
לכן אני מבקשת גם מיושב ראש הוועד המנהל להיכנס מייד למשא ומתן אינטנסיבי. נודע לי אתמול שההנהלה לא מתכוונת לשלם את פדיון ימי מחלה. מדובר על אנשים שצברו מאות ימים ושמרו על בריאותם. היום מבקשת הנהלת המשרד לבטל להם זכות זאת שמוקנית להם במשך עשרות שנים. יש להיכנס למשא ומתן אינטנסיבי כדי שהעובדים האלה ידעו מה עתידם וכדי שהם יקבלו פיצוי ושכר ראוי להמשך קיומם, כפי שאמר כאן השר כבל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוודאי שאנחנו בעד שכר ראוי להמשך קיומם, אבל לא ננהל פה את המשא ומתן, שבטח ייעשה במקום ראוי יותר.
אני רוצה לבקש מיושב ראש הרשות לחדד את הייחודיות של הרשות. אם אין ייחודיות, כמו שאמר חבר הכנסת אלכס מילר, אלא זה יהיה רק העתק זול של משהו שיש ממילא בשוק, אין בזה טעם. כולנו יודעים מה היינו רוצים שיהיה, זה לא המכנה המשותף הנמוך, אלא הגבוה. צריך לעשות את זה גם עם פיתוח איכותי של החלקים השונים של המרקם התרבותי של החברה הישראלית, של הפלורליזם של החברה הישראלית. צריך לתת לזה משקל. אני מדבר גם על תוכניות איכות בהרבה מאוד תחומים אחרים, שאין לנו היום. מה מוביל אותך ומה החזון שלך בתחום הזה, מעבר לשאלות שכבר נשאלו פה?
משה גביש:
קודם כל, אני אישית באתי לרשות כמישהו שרוב עתידו כבר מאחוריו. לא באתי לרשות כדי לעשות לי שם ולא כי אני רוצה ג'וב. אני יושב הראש הראשון שלא מקבל משכורת מהרשות, על פי דרישתי.
ג'מאל זחאלקה:
לא נראה אותך בכנסת...
משה גביש:
אני מבטיח שלא תראו אותי כחבר, אבל בוודאי שתראו אותי בכנסת, כי אני צריך אתכם.
ג'מאל זחאלקה:
יש עכשיו מודה בארץ, שהצעירים מצביעים עבור המבוגרים. אגב, יש לזה משמעות אדירה. זה מצביע על רדידות הדור החדש. כשזאת שיטת המחאה, זו בעיה.
משה גביש:
באתי לכאן אחרי שניהלתי ארגונים יותר גדולים מהרשות, גם מבחינה כספית וגם מבחינת מספרי עובדים. ניהלתי פעם את מס הכנסה, אחרי זה הייתי מנכ"ל של בנק, יש לי חברות פרטיות שלי, ובאתי לפה במידה לא קטנה בגלל השר הממונה, שהציע לי וביקש ממני לבוא. אחרי זה גם ראש הממשלה הצטרף אליו. הצטרפתי, כי אני חושב שצריך שידור ציבורי, ושידור ציבורי זה שליחות.
אם אתם שואלים אותי האם היום הרשות ממלאת את תפקידה הציבורי, התשובה היא לא. צריך קודם כל לראות מה יש ברשות. הרשות זה לא רק ערוץ אחד בטלוויזיה. יש לה שבע רשתות שידור ברדיו. היא משדרת היום ב-16 שפות, ולכן אפילו זה כשלעצמו, בלי קשר לתוכן, כבר חלק משידור ציבורי. אף שידור מסחרי לא ישדר באמהרית, ברוסית או בפרסית. אם מדברים מה זה שידור ציבורי, זה קודם כל חלק מזה.
מבחינת התוכן, הרשות לא מקיימת גם את ההחלטות וגם החוק. זה נכון מה שאמר השר. החוק קובע היום שאנחנו צריכים להוציא לפחות חצי מההפקות החוצה, ואני כבר אומר לכם שהיום לא עושים את זה. היום לא עושים את זה, כי הרשות במצב כספי כזה שמעבר לקיים בקושי את השוטף היא לא עושה דבר. מבחינת תזרים מזומנים, באוגוסט ספטמבר הרשות תעמוד, והיא תיסגר לא כתוצאה מההחלטה לסגור אותה, אלא כתוצאה מזה - בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת וילן - שבמשך ארבע השנים האחרונות קיבלו במסגרת חוק ההסדרים החלטה לקצץ מהאגרה בשליש. לקראת הרבעון השלישי של השנה הזאת הרשות תיעצר, ואם לא יהיה איזה שינוי, היא תיסגר, פשוט כי לא יהיה כסף. זה גם דבר שצריך לדעת. הסיבה שהיום אנחנו לא עושים יותר הפקות איכותיות היא שאין כסף. אין כסף לא להפקות בפנים, כי זה גם עולה כסף מעבר למשכורות, ולא להוציא אותן החוצה.
מה הביא את הרשות למצב שלה? קודם כל, היא הרבה מאוד שנים לא נוהלה: או שבכלל לא היה ועד מנהל או שלא היה מנכ"ל או שהיה ועד מנהל ומנכ"ל שהתכתשו ביניהם כל הזמן. העסק לא נוהל. הכספים הלכו לדברים, שאולי חלקם מחייבים ביקורות, חלק מבקר המדינה בדק כבר, לדוגמה: לרשות יש ארכיון ציבורי. זאת גם תשובה לשאלה מה זה שידור ציבורי, רק שהכרחי גם בערכים כספיים להסביר את השידור הציבורי. יש לרשות ארכיון, שהוא הנשמה וההיסטוריה של מדינת ישראל של עשרות שנים, מ"יומני גבע" ו"יומני כרמל", ועד מה עשה בן-גוריון ולאן הלך בן-צבי. הארכיון הזה בסכנת התפוררות. הארכיון הזה שכולל את כל ההיסטוריה של המדינה ומעבר לזה הוא היום עדיין באמצעים אנלוגיים, בטייפים ובקלטות, והוא הולך ומתפורר. אין לנו כסף לעשות לו דיגיטציה ולהעלות אותו על אמצעים מודרניים. אגב, הוא גם יכול להיות מתוכנית עסקית של הרשות. היום אין אפשרות מעשית לעשות את זה, ולכן הוא הולך ומתפורר.
הרשות הוציאה מכרז, הוציאה חמישה מיליון שקל כחלק מהוצאה כוללת של 15 מיליון, שמולם אין כלום. הכסף הזה הלך, שילמו אותו, לא רואים שום דבר מול זה. הארכיון ברגע זה הולך ומתפורר. חלק משירות ציבורי זה גם להראות את ההיסטוריה, להעלות אותה עם השלכות על ההווה בתוכניות שלא רק מזמינות פוליטיקאים או אנשים אקטואליים, אלא גם לראות אותנו ולראות מה היה פה פעם ואיך מזה אפשר ללמוד על מה יהיה. זה חלק משידור ציבורי. לדבר הזה אין כסף והוא לא נעשה. כמו שאמרתי, לקראת הרבעון השלישי של השנה, אם לא יהיה שינוי, הרשות פשוט תעצור, תזרים המזומנים יהיה שלילי.
לגבי המצב הטכנולוגי של הרשות, כפי שאמר ירון אנוש, לפני שלושה ימים כשירד גשם, היה ספק אם ערוץ אחד יוכל להיות משודר, כי נכנס גשם לאולפן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נשמע כמו הספרייה הלאומית שלנו, אגב בכל הסעיפים.
משה גביש:
נכון, זה בדיוק כמו הספרייה הלאומית, מה שמלמד על סדר העדיפויות של מדינת ישראל. רשות השידור והערוץ הציבורי בדיוק במצב של הספרייה הלאומית, רק שפה זה לא מוכרח להיות ואפשר לשנות את זה.
לגבי השידורים בערבית, למשל, אני מסכים עם מה שנאמר פה. רוב השידורים צריכים להיות לאוכלוסייה פה, אבל מה קורה בפועל? מזה כארבע, חמש שנים את הרדיו בערבית, למשל, שומעים מצוין בבני-ברק, אבל במשולש לא שומעים אותו. ככה זה, ולמה? לקחו להם משדרים, והיום עם סכום של בסך הכל כשני מיליון שקלים, אפשר לחזור ולשמוע את הרדיו בערבית. הרדיו בערבית הוא רדיו טוב, הוא לא רדיו מטעם, הוא לא משדר הודעות ממשלה. הוא רדיו טוב, רדיו באיכות טובה. לא שומעים אותו לא במדינות ערב. אם אתם זוכרים, פעם היו תמיד שומעים מהמפרץ שמשתתפים, כשזה גם דבר טוב שהם משתתפים. עמדת מדינת ישראל בכלל לא מופיעה לא עבור ערביי ישראל ולא עבור מדינות ערב. אני לא מדבר על העמדה הרשמית של הממשלה. יש מלחמות, יש דברים יותר טובים או פחות טובים. אתם יודעים מה? אין לערביי ישראל היום תוכנית כלכלית. גם אם תהיה, חלק גדול מהם לא ישמעו אותה, כי אין לנו משדר בגליל המזרחי ואין לנו משדר למשולש. זה דבר נורא. אז מה ששומעים זה אלג'זריה, רדיו פלסטין ורדיו מרמאללה. אין שום דבר אחר, ושוב אני אומר לא של פרופגנדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה טכנית בעבר כן שמעו?
משה גביש:
היו משדרים בצורן ובמקומות נוספים, שמכל מיני סיבות ויתרו עליהם. הייתה שרת תקשורת אחת שנתנה את המשדרים לרדיו פלסטין שמשדר בהם כבר שנים לא מעטות ושרת תקשורת אחרת שוויתרה על משדרים אחרים. אני מדבר על המצב נכון להיום. המצב הטכנולוגי הוא כזה שאנחנו היום ממש על הפנים: הארכיון ילך לאיבוד, את הרדיו בערבית לא שומעים. אגב, תרגיש טוב, זה לא הרדיו בערבית, את רשת ב' לא שומעים. אני גר בקיסריה. כשאני אחרי נתניה אני לא שומע את רשת ב'. יש בעיה.
ג'מאל זחאלקה:
כל מי שנוסע בארץ, רואה שיש מקומות שאי אפשר לשמוע בהם רדיו בערבית. רק ב-AM אני מצליח. ב-FM אף פעם אני לא מצליח לשמוע.
משה גביש:
את ה-AM עוד מעט נפסיק לשדר, כי הוא יותר יקר לנו לשידור. אם נפסיק גם אותו, לא ישמעו בכלל.
ברשות יש הסכמי עבודה, שאין לי מילה אחרת לתאר אותם מלבד מושחתים, אבל חשוב לומר שזה לא דבר שהעובדים חתמו עליו לבד. כל הסכם כזה מישהו חתם מול העובדים. אני אביא דוגמה, שיכול להיות שטכנאי עובד מ-17:00 עד 12 בלילה, אבל רושם יום עבודה מ-8:00, אבל זה ההסכם. אין לי פה כל כך טענה לעובדים כמו למנהלים, לאוצר ולמי שחתם על הסכמים כאלה ולמי שאישר אותם. אי אפשר לחיות עם הסכמים כאלה, הם לא מאפשרים ניהול והם משחיתים את כולם. מה זה שבאופן גלוי על פי הסכם אתה כותב דבר לא נכון?
השר איתן כבל:
החוק החדש מבוסס על דוח דינור. אני אומר את זה בגדול, עם חיזוקים שנוגעים בעיקר להיבט הטכנולוגי, אינטרנט ומרכיבים כאלה.
ג'מאל זחאלקה:
אמרתי רק שלפני שאתה מביא אותו לקריאה ראשונה, אנחנו רוצים לראות כאן בוועדה את תזכיר החוק. אז נוכל גם להעיר את הערותינו.
מתי גרינברג:
אני רוצה לומר בקריאת ביניים שכאשר נאמר "הסכמים מושחתים", יש לזה קונוטציה מאוד שלילית.
משה גביש:
כמו שאמרתי, הסכמי העבודה הם לא בעיה רק של העובדים, אלא בעיה של ההנהלות שחתמו מולם ובעיה של האוצר שאישר אותם. אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרו ירון אנוש ומתי גרינברג. אי אפשר לפטר עובדים. אני אתן לכם על מה מדובר פה, לא בפירוט גדול מדי. עובד משתכר בשכר הבסיס שלו 5,000 שקל. בגלל כל ההסכמים הלא טובים האלה, הוא מגיע ל-11,000 שקל, אבל אם הוא ייצא לפנסיה, הוא יקבל פנסיה של 3,000 שקל. הוא יקבל 60% או 70% ממשכורת היסוד בלי כל התוספות האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נכון גם לגבי מורים. כל המורים שעבדו משרה וחצי או שתי משרות מקבלים על משכורת הבסיס שלהם של משרה אחת - - -
השר איתן כבל:
לא בפערים כאלה.
מתי גרינברג:
אתה משווה - - -
משה גביש:
אני משווה את זה בעיקר לעובדי מדינה, כי הכללים שחלים על הרשות הם כללים שמקבילים לכללים של נציבות שירות המדינה. מלבד זאת, יכול להיות שיש עוד בעיות. אני בקושי מתגבר על אלה. אי אפשר להוציא אדם שהמשכורת השוטפת שלו היא 11,000 שקל עם פנסיה של 3,000 שקל אחרי 25 או 30 שנה, כי הבסיס שלו הוא 5,000 שקל. כפי שאמר השר, לדבר הזה קיבלנו התחייבות מהאוצר, משר האוצר, מהממונה על התקציבים ומראש הממשלה. אני מקווה שיעמדו בהתחייבות הזאת. אני לא יכול להגיד יותר מזה. אדוני יושב הראש, כפי שאמרת, אין ספק שבלי שמישהו ייתן לנו לפחות גישור על הפער הזה, שאנחנו אפילו נתחייב להחזיר אותו במהלך השנים, לא תהיה התייעלות ברשות. אנחנו עכשיו לוקחים חברה שתבדוק מה הוא המבנה הרצוי ברשות. הגישור הזה יצטרך להיות כסף חיצוני. האוצר יודע את זה, ואני רק מקווה שהוא יעמוד בהתחייבות שלו. האוצר יודע את זה, מחויב לזה, ואני מקווה שהוא יעמוד בהתחייבות.
אלכס מילר:
אם אתה מפעיל את תוכנית ההתייעלות שאתה מדבר עליה, מה החיסכון שמדובר עליו מתוך האחוז של כלל הכסף שאתה מקבל?
משה גביש:
לדעתי, אם יחזירו את האגרה למצבה המקורי לפני שעשו את ההפחתות האלה, זה יכסה את כל הצרכים של הרשות ואת ההתנהלות שלה, למעט חלק מהחובות. יש לנו למשל חוב של 150 מיליון שקל.
אלכס מילר:
אני לא מדבר על זה מהפן הציבורי כמה הציבור ישלם, אלא אני שואל מבחינתך, מבחינת תוכנית ההתייעלות במערכת, כמה אתה הולך לחסוך?
משה גביש:
בשוטף זה יחסוך למעלה מ-100 מיליון שקל בשנה.
אלכס מילר:
שמינית?
משה גביש:
כשמינית, כי זה יחסוך רק מחלק המשכורות כמובן, לא מדברים אחרים. זה יחסוך בין שמינית לחמישית. צריך לראות מה התנאים שיסוכמו. עכשיו החברה עובדת, אז אני היום לא רוצה לומר מראש - אני לא יודע ואני גם לא רוצה להכתיב לחברה - האם נבקש שיפרשו 200 או 700 עובדים.
אלכס מילר:
זה לא זה, יש גם נושא של הצוותים.
משה גביש:
נכון. אומר מילה אחת מה החברה אמורה לעשות. החברה לא אמורה לעשות דברים בשמיים, היא אמורה לעשות בנצ'מרקינג. היא אמורה לראות מה עושים בערוץ 10, מה עושים בערוץ 2 וגם מה עושים בערוצי שידור ציבוריים, כי יש הבדל בין שידור מסחרי לבין שידור ציבורי, ולקבוע בנצ'מרקינג: כמה כוח אדם וציוד אני צריך לשעת חדשות ולשעת תוכניות, ולפי זה לעבוד. ההערכה שלי היא שזה יכול לחסוך כמו שאמרת, בין שמינית אבל עד חמישית מתקציב הרשות, אם נעמוד בזה. מתוך החיסכון הזה אני אוכל גם להפעיל את הרשות ולעשות דברים יותר איכותיים וגם להחזיר לאוצר על פני מספר שנים את מה שהוא נותן לי עכשיו לנושא הזה של הפרישה. אם האוצר ילך לקראתנו, זה אפשרי.
יש לנו היום אתר אינטרנט טכנולוגי, אבל הוא לא אתר תוכני. אם לא יהיה אתר אינטרנט שהוא גם תוכני, שוב פספסנו את השידור הציבורי, כי ההערכות הן שתוך חמש עד 10 שנים הטלוויזיה תהיה שולית לכל נושא השידורים. תהיה מערכת ביתית שהיא מסך של מחשב, שבו יהיה ה-MP3 וגם הטלוויזיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא ייקח כל כך הרבה שנים, כבר היום זה קיים.
משה גביש:
זה לוקח זמן, זה כמו דור שלוש בסלולארי. אתה יודע מה? אם זה ייקח פחות או יותר, זה יגיע. היצרנים גם לא רוצים להפסיק קווי ייצור קיימים, אז הם גם יכתיבו לנו. צריכים להבין ואני גם מקווה שבחקיקה החדשה יבינו, שאם לא נשכיל ונצליח להקים אתר אינטרנט ולא יהיו לנו האמצעים לכך, לא יהיה שידור ציבורי, כי עוד חמש שנים הטלוויזיות לא יהיו רלוונטיות. אי אפשר לראות את השידור הציבורי רק ממכשיר אחד, אלא בכלל המכשירים: בטלוויזיה, במחשב ובסלולארי.
אחרי הרבה שנים שהרשות צברה חוב של 150 מיליון שקל על בניין שהיא קנתה בירושלים, יש עכשיו התנעה במשותף על ידי השר הממונה ושר האוצר להעביר את כל הרשות לקריית רשות השידור בירושלים. גם עמדנו יחד עם השרים על זה שהרשות תישאר בירושלים, למרות שיש לנו הצעות יותר אטרקטיביות מחוץ לירושלים. אנחנו חושבים שחשוב שהשידור הציבורי יישאר בירושלים. אנחנו מאוד מקווים שגם פה מנכסים של הרשות נוכל לממן הקמה של קריית רשות השידור בירושלים. יש התנעה ראשונה על ידי שני השרים, השר הממונה ושר האוצר. מתחילים להזיז את זה. גם זה בסופו של דבר יביא לחיסכון לא קטן. אנחנו מפוצלים היום להרבה מקומות, שגורמים לכפילויות בכוח אדם ובאולפנים ובמקומות נוספים שבהם הגשם יכול להיכנס לאולפנים. אני מקווה שגם בדרך הזאת נוכל להביא לחיסכון.
אלכס מילר:
חשבתם על תוכנית בוקר?
השר איתן כבל:
עכשיו קצת קשה לחשוב על תוכנית הבוקר. דרך אגב, העלויות שלה מאוד גבוהות, אלה עלויות לא קטנות. היא הייתה וירדה.
משה גביש:
לסיכום, בגלל המצב הקיים, אנחנו עוסקים הרבה מאוד בצד המנהלי. יחד עם זה, אסור לנו להזניח את הצד התוכני. אני רוצה להביא דוגמאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מה שכולנו שאלנו, נניח שבכל הדברים הטכניים טיפלנו, מה החזון שלכם? בשביל מה צריך את זה? מה אתה רוצה להוביל?
משה גביש:
הפקנו עכשיו למשל סרט שנקרא "הטמפלרים". אני לא חושב שאיזשהו ערוץ מסחרי היה מפיק סרט כזה על מושבת הטמפלרים בתל-אביב, על אנשים גרמנים שבאו בתחילת המאה והפכו לאט לאט להיות נאצים שבסופו של דבר גורשו על ידי השלטון הבריטי. שילבנו את זה יחד עם מה שקורה היום במושבה. אני לא חושב שערוץ מסחרי היה עושה סרט כזה. זה סוג ההפקות שאנחנו רוצים לעשות.
אחת הבעיות הקשות באמת היא העובדה שבישראל יש היום שתיים או שלוש מדינות בתוך ישראל. יש אזור תל אביב והמרכז, אזור בו יש תרבות, אמנות, תיאטרון ואופרה, ויש אזור הפריפריה שאין לו ביטוי – לא ביטוי שבו הוא יכול לבטא את עצמו בערוצי התקשורת המסחריים ולא בכלי שמביאים לו משהו שיכול גם לעזור לו ולקדם אותו מעבר לנולד לרקוד או מלכת היופי. אנחנו רואים בזה משימה שלנו, להביא לכך שבמדינת ישראל גם קהל בפריפריה וגם קהל של נישות ימצא לו מקום בשידור הציבורי. התרגום של זה ממילים למעשים הוא תרגום לא קל. בסך הכל הוועד המנהל והמליאה בני חודשיים, שלושה חודשים. עכשיו התחלנו לקיים על זה סדרת דיונים, איך אנחנו עושים את זה גם במשאבים המצומצמים, אבל החזון שאנחנו רואים זה שיהיה ערוץ שידור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ביסודם, המשאבים לא כל כך מצומצמים, אבל היא שוב כל הדברים מסביב. בדקתי לפני כן מה ההבדל בין התקציב של הערוץ הראשון לערוץ השני, ואני לא יודע אם זה הבדל כל כך גדול.
משה גביש:
אני אסביר בדיוק לאיפה זה הולך. זה הולך קודם כל על משכורות לכוח אדם מיותר, כשבערוץ השני זה הולך להפקות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל את זה אתה פותר. מלבד זאת, זה מרגיז לראות ערוץ שכל חמש דקות יש שבע דקות פרסומות. זה מרגיז, אז יש לכם גם יתרון מסוים. צריך לדאוג שזה יהיה בתקציב נוסף.
משה גביש:
נכון, אני מסכים.
השר איתן כבל:
לא רציתי לפרוס כאן עכשיו את כל התוכניות ולומר לאן הולכים, אבל בהמשך לשאלה שלך שהיא שאלה מרכזית, יש כאן שתי שאלות מרכזיות. אחת מהן היא שאלה ארגונית, שלגביה אתה בדרך כלל אומר "תוך כדי תנועה". פה אין תוך כדי תנועה, פה צריך לבנות את המערכת מהמסד עד הטפחות. אני חוזר ואומר את זה, ואמרתי את זה גם לוועד המנהל, שכולנו לחוצים וכולנו רוצים להראות תוכנית פעולה. אינני מוכן ללכת למדיניות של טלאים. אני גם לא מאמין בה. אני חושב שגם אם יש תוכנית כזאת או אחרת שתהיה מוצלחת בנקודת זמן מסוים, היא תייצר מצג שווא כאילו הרשות נמצאת באיזושהי התפתחות. כולנו רוצים שיגידו שאנחנו נהדרים ושאנחנו עושים עבודה נהדרת, אבל אני יודע שכל התנהלות אחרת תרסק אותנו אף יותר.לכן השאלה הארגונית היא דרמטית. מדובר על 1,800 עובדים ועל כך שאין משדרים.
שאלת לאן הכסף הולך. האם מישהו נכנס לאולפן של רשות השידור לאחרונה וראה איך הוא נראה? האם מישהו שמע את איכות המשדרים? התקיים דיון על התזמורת של רשות השידור בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אין כמעט עובד שפורש היום או פרש מרשות השידור ולא תובע את הרשות. אין חיה כזאת. אם בסוף הוא גם לא מקבל את כל מה שרצה, החלק הזה מגיע למיליונים. שאתה מחבר את הכל, אתה כבר מגיע להיקפים של מיליונים. כשרוב התקציב הולך לשכר ותקורות, אתה לא מצליח להתחיל לנשום. לכן העניין הארגוני כאן שווה במעמדו לתכנים.
נושא שני שגם אני מתחבט בו, לא כל מה שנכון ל-BBC בהכרח נכון גם לגבינו. לכל מדינה תרבות שלה ותפיסה שלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אתה יכול להתחיל שם.
השר איתן כבל:
עוגן אחד אני כן רואה, שזה החדשות והאקטואליה. אתה כמעט לא רואה דוקומדיה בערוץ המסחרי, אבל החוכמה לא ניתנה רק לי. זה אחד האתגרים, אולי האתגר הגדול ביותר, שיעמוד בפני הנהלת הרשות. כשאני אומר "אל תנהלו את המאבק של האתמול", אני מתכוון לכך שלא כל מה שהיה נכון גם מבחינת מהות תוכנית לאתמול יהיה בהכרח נכון לגבי מחר.
חבר הכנסת אלכס מילר, התכנים חשובים, אבל קודם כל צריך להיות מסד. אין לנו בכלל רצפה. בלי זה אי אפשר לעשות דבר.
אין לנו תקציב. אנחנו מפורקים. אנחנו חיים מהיד אל הפה. אנחנו במשא ומתן מול האוצר. אם האוצר לא ייתן לנו את אותה רוח גבית, את אותו תקציב עד שנצליח להניח את הרכבת על המסילה, כמו שאמר יושב הראש שדיבר על אוגוסט ספטמבר, זו פשוט האמת העצובה.
אחד הדברים שרובנו התחברנו אליו זה ביטול האגרה. אין מושב שלא נפתח עם הצעת חוק, אחת, שתיים או יותר, לביטול האגרה. אנחנו נצטרך להוכיח את עצמנו ולהראות שאנחנו מתייעלים ומתמודדים התמודדות אמיתית. אם נציג בפניכם את הדברים האלה, אני מצפה מכם לקבל גיבוי מלא. אינני יודע אם החוק יידון כאן או בוועדה משותפת עם ועדת הכלכלה, אבל מבחינתי כשר הממונה ומבחינתו של הוועד המנהל והעומד בראשו, אנחנו נעשה כל שביכולתנו כדי להצילה.
נילי בן גיגי-וולף:
אני מהאגודה לזכות הציבור לדעת, אגודה שעוסקת בביקורת על התקשורת. רוב הדברים כבר הועלו פה, ולכן אני אקצר ואומר רק כמה נקודות ממש קצרות שחשוב לנו להעלות. כמובן שאנחנו תמכנו ונמשיך לתמוך - ואמרנו את זה ליושב ראש, מר גביש – בחשיבות השידור הציבורי, ואין ספק בכך. אבל אף אחד לא יודע להגיד מה עלות שעת שידור, ויסכים אתנו מר גביש. אין שום מחירון ותמחיר, ולכן אי אפשר לדבר על ניהול תקציבי ועל התייעלות. דיברו על תוכנית בוקר? כמה היא תעלה? כמה עולה שעת שידור? זה האלף בית הבסיסי של ניהול תקציבי קודם כל לעשות תמחור.
משה גביש:
הרשות הוציאה מיליון שקל וחצי בארבע השנים האחרונות על מערכת תמחיר שלא עובדת. זה חלק מההתנהלות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא תמחרו את התמחור...
נילי בן גיגי-וולף:
אין שום תמחור. איך אפשר לחשב, כשלא יודעים כמה עולה?
אני רוצה לדבר על תופעה שמתגברת לאחרונה. דיברו פה על פרישה ועל ייעול. עובדים ברשות השידור נמצאים קיימים, ובכל זאת מביאים כוח אדם חיצוני, פרילנסרים מה שנקרא, בשכר גבוה חלקם, על חשבון עובדים קיימים ברשות השידור, אם אלה כוכבים או לא. אנחנו לא רואים למה כאשר יש עובדים טובים, ראויים, מיומנים ומנוסים בתוך רשות השידור ולדחוק עובדים קיימים, יש צורך לדחוק אותם כדי להביא כל מיני כוכבים, ואני לא אכנס פה לשמות, חלק פה יודעים במה מדובר.
ירון אנוש:
הנקודה היא אחרת לגמרי. מה שאת אומרת זו חוצפה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מותר לה להגיד את דעתה. גם אם זו חוצפה, אני אתן לך להגיב, אבל לא באמצע הדברים שלה.
נילי בן גיגי-וולף:
אני בכוונה לא רוצה להעלות כאן שום שם, כי מבחינתנו הנקודה עקרונית לכאן או לכאן. זה לא אפשרי שרשות השידור תבכה, ובצדק, על מצבה תקציבי, כי היא באמת מתפוררת ואין לה כסף לחיות, ומאידך היד השנייה ממנה אנשים בשכר גבוה. אתה רוצה שם? דן שילון מונה בזמן המלחמה להיות עובד של רשות השידור וששולם על זה שכר גבוה, שכר של כוכב, כי זה המחיר שלו. איזו הצדקה ואיזה היה לזה, אם המצב של רשות השידור כל כך קשה?
דובר הרבה על הניסיון לפענח את הקוד שבין רייטינג לבין איכות. בואו ניקח דוגמה מימים אלה. הסדרה "מרחק נגיעה" זוכה להצלחה ולרייטינג עצום, ומה יש לנו שם? חרדים, רוסים ופנייה לכל מיני סקטורים בציבור. אולי זאת הנקודה, שהשידור הציבורי צריך לייצג ולדבר אל כל הסקטורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
וגם התוכנית הזאת לא הייתה קיימת, אם זה לא היה בשנורר.
נילי בן גיגי-וולף:
מה יש לנו מול זה במחלקת התעודה? "יומנה של יוסף נחמני", "גדר חומה גבול", "רוח שקד", "הביטחוניים". כולם סרטים חשובים שצריכים להיות משודרים, אבל הם מייצגים סקטור מאוד מסוים, השקפה מאוד מסוימת וזווית מאוד מאוד צרה. למה סרטים שמייצגים סקטורים שונים ואחרים לא מגיעים לרשות השידור? סרט מצוין כמו "סדקים" שדיבר על מפגשים בין ימנים לבין שמאלנים בתקופה שלפני ההתנתקות מגיע לערוץ שמונה. אני הייתי רוצה כאלה דברים גם ברשות השידור. אגב, הטמפלרים היה דבר נהדר, אז למה אנחנו רואים "גדר חומה גבול", "רוח שקד", "הביטחוניים" ו"יומניו של יוסף נחמני" ואחר כך מצפים שזה יגיע לכל הציבור?
משה גביש:
"רוח שקד" בוודאי לא היה של ימין או שמאל.
השר איתן כבל:
תפקידי להגן על העובדים, אבל אני לא אגן עליהם בכל מחיר. אי אפשר להגיד שהמצוינות צומחת לה. דרך אגב, אחד המאבקים שלי מול ההסתדרות - ואני אומר את זה כאדם שתומך בעובדים - זה לפעמים על ההגנה האבסולוטית, כי לא משנה אם מדובר במישהו שמבוקר עד ערב לא עושה דבר. יש הסכמי עבודה קיבוציים. הצגנו את הכיוונים שלנו. כל עוד אנחנו מתקדמים, בעניינים כאלה ואחרים תמיד נידרש לכך שיגיעו אנשים שהם ציבורית שדרים טובים יותר, באיכות גבוהה יותר או מביאים קהל מאזינים יותר גדול. אי אפשר להיתמם. יש כתב שכבר לא אצלנו לצערי, שהיה כתב מצוין. עם ישראל לא מחכה כל יום בשעה 21:00 ובודק האם יש לו כתבה היום או לא. לכן אני מקבל שזאת לא יכולה להיות תפיסה גורפת, זה התבצע באופן מוגבל. צריך לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה.
הוויכוח על התוכן זה ויכוח שלא יסתיים לעולם והוא גם לא צריך להסתיים. תמיד יהיה מי שיסבור שהתוכנית הזאת עם גוון כזה או אחר. מי שאישר את הסרטים האלה היה המנכ"ל, איש שאני מאוד מעריך ואוהב.
נילי בן גיגי-וולף:
יש לנו ביקורת על זה.
השר איתן כבל:
מה רצית שנעשה? נגדל אנשים במבחנות ונבדוק האם בסרט מסוים הם סטו ואז נפצה בסרט הבא? הוצאתי את עצמי ואת הפוליטיקה לגמרי מתוך הרשות, כי אני מאמין בזה שאסור שתהיה פוליטיקה, בטח לא פוליטיקה מפלגתית, בתוך מערכת רשות השידור. אני מקווה שבעוד שנה אוכל לומר שהגוף יודע להתנהל מעצמו על פי כללי סדר וחוק, שלא צריך איזה רגולטור עליון. אבל הוויכוח הזה תמיד יתקיים. אני זוכר את הימים שהימין היה בשלטון, ואז היו טענות אחרות. לדבר אחד כולם היו שותפים, ימין ושמאל, בהרס רשות השידור, כל אחד בדרך שלו וכל אחד באידיאולוגיה שלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לסכם את הישיבה. על אף שאנחנו קבוצה מאוד אקסקלוסיבית, אנחנו רושמים לפנינו את הדברים של השר ושל יושב ראש רשות השידור, שהציגו בפנינו דבר מבורך - ראייה כוללת, שהיא לא ראיה של טלאי על טלאי, אלא מסתכלת על מכלול הבעיות של רשות השידור ופתרונן.
אנחנו סבורים אכן, שאי אפשר לפתור את הבעיות כטלאי על טלאי, כי אז תהיה רשות שלא מתפקדת כמו היום, ושאולי יותר טוב בלעדיה. ברגע שתהיה ראייה כוללת ויהיה תקציב ראוי, אז גם הייעוד והחזון של הרשות יכולים להתקיים עם הייחודיות של תכנים, של איכות, של עומק ושל ייצוג כלל הפלורליזם בציבוריות הישראלית. כל המרכיבים האלה יכולים להיות מרכיבים, אם יש ראייה כוללת. אם חסרים מרכיבים, טכנולוגיה, אינטרנט, משדרים ותקציב בסיסי, אי אפשר לקיים את זה, ואז גם חבל על האגרה. אנחנו בהחלט נתמוך בכך, שאם יש תוכניות טובות ורשות ציבורית כמו שראוי שתהיה, גם האגרה היא בהחלט מוצדקת, אף על פי שאני באופן אישי - ואני אומר את זה בסוגריים - חושב שזה צריך להיות חלק מתקציב מדינה, ואז יש אגרה פרוגרסיבית, אבל מכיוון שזה נגד המסורת שהונהגה פה ובמדינות אחרות, אנחנו נשמור על האגרה ואפילו נשלם בשמחה אם המוצר יהיה טוב.
השר איתן כבל:
תאמין לי שזה לא יהיה דיון אם תהיה תמורה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוועדה תומכת בגישת השר לגבי פרישה מכובדת בהסכמים ראויים עם הוועדים, שלא יבזו את העובדים ושיהיו כל האיזונים הראויים עם יציאת עובדים בצורה מכובדת וראויה, ולא בצורה מבזה.
נגבה גם את העבודה עם הבאת החוק בפני הכנסת. נגבה את עבודת השר, כדי שהמטרה הסופית של כולנו תהיה רשות שידור עם כל המרכיבים של טלוויזיה ושל רדיו שיהיו במקום הראוי לחברה הישראלית.
אני חושב שגם ראוי להוסיף סעיף בהחלטה, שדרושה פעולת חירום להצלת הארכיבים והארכיונים, שהם נכס תרבותי חשוב ביותר. אסור לנו להתפרק גם מהנכס התרבותי הזה. אגב, אנחנו עוסקים בוועדה גם במכלול הנכסים התרבותיים שלנו. אנחנו נכלול גם את העניין הזה במהירות. נבקש מכם תוכנית עם תקציב להצלת הארכיונים הללו, ואנחנו נטפל בזה במהירות. ניתן לכם אפילו זמן לעשות את זה.
משה גביש:
הייתה הצעת חוק של חברת הכנסת דליה איציק ושל עוד מספר חברי כנסת ב-2004 להצלת הארכיון של רשות השידור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ומה קרה איתה?
משה גביש:
מה שקורה עם רוב הדברים בתחום הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תגישו לנו את זה. אנחנו יכולים להגיש חוק בו זמנית. אנחנו נשמח להגיש גם את החוק הזה, אבל קודם כל תגיש לנו תוכנית עם תקציב. לא כל דבר צריך לחכות לחוק.
השר איתן כבל:
יש היום גופים עסקיים שמתעניינים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לדעתי, זה לא צריך לעבור לגופים עסקיים, כי אני חושב שזה חלק מהנכסים של המדינה.
משה גביש:
תוך שבועיים נגיש תוכנית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תוך שבועיים נקבל תוכנית כזאת.
תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:50