פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך
יום שלישי, א' בניסן התשס"ז (20 במרס 2007), שעה 14:00
סדר היום:
הוראת השפה העברית בגיל הרך לעולים וילדי עולים
נכחו:
חברי הוועדה:
זאב אלקין – היו"ר
מוזמנים:
אסתר ברוקס – מדריכה ארצית בנושא עולים, משרד החינוך
מאיה שריד – מדריכה ארצית, אגף קליטת עלייה, משרד החינוך
מסרט וורקו – רכזת פרויקטים חינוכיים, המשרד לקליטת עלייה
מיכאל יידוביצקי – מנהל חינוכי של חטיבת החינוך בחמ"ע, הסוכנות היהודית
צביקה לוטן – מנהל תכנית פל"א, החברה למתנ"סים
חלי עסיס – מפתחת תחום שפה, החברה למתנ"סים
אבי מספין – דובר, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
טל האס – מנהל יחידה אסטרטגית, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
אברהם קליינברט (מכאל) – חוקר דו לשוניות בגיל הרך, איגוד מורים עולים
אילנה ליטבק – רכזת קואליציה למען נוער עולה בסיכון, שתי"ל
אלי זרחין – מנכ"ל, אגודה ישראלית למען ילדים עולים
עו"ד אביבית ברקאי אהרן – המועצה לשלום הילד
מנהלת הוועדה: דנה גורדון
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
הוראת השפה העברית בגיל הרך לעולים וילדי עולים
היו"ר זאב אלקין:
צהריים טובים. אנחנו למעשה מקיימים היום את המפגש האחרון לפני הפגרה. תוך כדי דיון, אני מזכיר לכולנו שאנחנו עברנו איזה שהוא דיון מאוד מפורט בכל הזנבות והקצוות שנשארו לנו והיו, נדמה לי, כמה שאלות שמאיה שריד לקחה על עצמה לברר עם עמיהוד בהט, שהיו לא בהירות והבטחת לנו היום תשובה, ואחרי שנשמע את התשובה, את עיקר הדיון נקדיש לסוגיית הגיל הרך והמעבר לבית הספר.
מאיה שריד:
ככל הזכור לי, אמרנו שנקיים את הדיון על החינוך היסודי לאחר פגרת הפסח ועל השאלה שהיתה, אתה ביקשת תשובה בעוד שבועיים, בכתב.
היו"ר זאב אלקין:
בסדר, אז מבחינה זאת לא התחדש אצלך בדברים האלה שום דבר.
מאיה שריד:
מה שכן, נעשית עבודה מאוד אינטנסיבית, מאוד רצינית, כדי להכין באמת, לעשות את כל הסימולציות האפשריות, גם לגבי הגיל הרך, כדי להכין את כל בתי הספר בחודש מאי, מיד לאחר חופשת פסח, כדי להיערך בזמן בצורה מאוד תקינה לשנת הלימודים הבאה, עם כל מה שהבטחנו, כל התוכניות החדשות, כל התוספות.
אולי עלתה שאלה לגבי האקסטרנים. בחוזר המנהל הכללי שפורסם ב-1 בפברואר, היתה תוספת לחוזר המנהל הכללי מנובמבר 2003 וב-1 באפריל יוצא חוזר מנהל כללי חדש, שמאגד בתוכו את הכול ואז יהיו הוראות אולי ברורות יותר. בדרך כלל האקסטרנים דינם כדין האינטרנים והחוזר יצא ב-1 באפריל.
אילנה ליטבק:
אבל ההרשמה לבגרויות מסתיימת קצת לפני הראשון לאפריל, אז זה קצת בעיה, כי הם יצטרכו או לא להירשם, או לשלם קנס. נוצרת כאן בעיה.
מאיה שריד:
לא נוצרת כאן בעיה, מפני שהם יודעים למי לפנות.
היו"ר זאב אלקין:
מה זה 'הם יודעים למי לפנות'. העובדה שפנו אליי זה אומר שהם לא יודעים למי לפנות.
אילנה ליטבק:
אני גם מוכרחה להגיד שפנינו לאגף הבחינות, אני, משתי"ל, לאחר שארגונים פנו אליי, לקבל הבהרות. בגף הבחינות אמרו לנו שהם לא נותנים לנו הבהרות ושאגף קליטת עלייה יטפל בזה ושכרגע הם עדיין סוגרים פינות. אין בעיה שסוגרים פינות, העניין הוא שיוצא שיש פה ילדים שנופלים בין הכיסאות.
אלי זרחין:
עם מי דיברתם?
אילנה ליטבק:
דיברנו עם כל מיני אנשים.
אלי זרחין:
בחוזר אגף הבחינות כתוב שני שמות וטלפונים אישיים של שני אנשים שהם מוסמכים לענות לשאלות. אנחנו פנינו אליהם וקיבלנו תשובות על כל השאלות. יכול להיות שפניתם למישהו שלא היה מוסמך לענות.
אילנה ליטבק:
למי שאנחנו פנינו, לא הסכים לדבר איתנו.
אלי זרחין:
ההרשמה לבחינות קיץ כבר נגמרה. היא נגמרה כבר לפני שבועיים. מה שקורה היום, שההרשמה פתוחה דרך משרדי הרישום הרגילים, לא דרך בתי הספר, ושאקסטרנים, מעל חמש שנים מסיום בית הספר, גם ככה נרשמים שם, ואקסטרנים שעד חמש שנים, נרשמו דרך בית הספר. אני יכול להגיד מניסיון שלנו, עד חמש שנים הם עדיין תלמידי בית ספר, הם באים לבתי ספר עם תעודת עולה. הבעיה העיקרית אצלם (זה אני אומר לך על פי מה שקורה במציאות), אין בעיה לקבל בונוס לאקסטרנים. הבעיה היא אחרת, מפני שאקסטרני שהוא עד עשר שנים בארץ, עושה בחינה, הוא, לפי החישוב שמרים זגורי עושה שם במנב"ס, אוטומטית יקבל עשר נקודות בונוס. הבעיה היא אחרת. שבאים תלמידים אקסטרנים שכל החיים בעצם למדו בחומר של הוותיקים והם היום רוצים להיבחן בחומר של עולים וכאן יש שתי בעיות. הבעיה שאי אפשר לחבר יחידה אחת לשון עולים ויחידה אחת ותיקים, או יחידת היסטוריה עולים ויחידת היסטוריה ותיקים. הדבר השני, התוכנית שונה.
היו"ר זאב אלקין:
את זה הבנו.
אלי זרחין:
אני רק אומר שזו עדיין בעיה והייתי מאוד רוצה שנמצא פתרון לאותם ילדים, אולי אפילו בתשלום, שמשרד החינוך יעביר איזה שהם קורסי הכנה, כי עדיין יש זמן. כי בסך הכול אלה תוכניות שונות אבל לא לגמרי שונות. זאת אומרת, שאם מישהו יפתח להם מרתונים של חודשיים-שלושה, אפשר להכין אותם. אלה שתי הבעיות. אין בעיה שמגיע תלמיד ואומר 'אני רוצה להיבחן כעולה' ואומרים לו 'לא'. אומרים לו 'אתה לא יודע את החומר, קח את זה בחשבון', אומרים לו 'תעודת העולה שלך כרגע לא אקטואלית, כי משרד החינוך החזיר לך...'.
מסרט וורקו:
אני אעזוב אתכם, לא יכולה לקחת חלק בפורום שכזה.
היו"ר זאב אלקין:
למה? מה הבעיה? את יכולה להסביר את עצמך? לא הבנתי.
מסרט וורקו:
קשה לי לשאת את כל ההשפלות שאני נושאת כאן במהלך כל---
היו"ר זאב אלקין:
השפלות ממי? מתי?
וורקו מסרט:
ההשפלות מהאדון הזה שיושב כאן. אני כרגע מחכה לשיחה עם המנהל הכללי שהם ימצאו אדם אחר שיכול להיות חלק בפורום שכזה. צר לי.
היו"ר זאב אלקין:
קרה פה משהו?
צביקה לוטן:
לפני תחילת הישיבה.
וורקו מסרט:
זה בכל ועדה, ודי, אני כבר לא יכולה לשאת את זה. זה נשגב ממני.
היו"ר זאב אלקין:
היות ואני יושב פה בדרך כלל, בכל ועדה, אני לא בטוח שאני מסכים איתך. היה פה אירוע אחד שאני נקטתי עמדה בו וזכותך, לא בטוח שזכותך, כי המשרד מחויב להיות מיוצג.
וורקו מסרט:
אני מחכה עכשיו בחוץ לטלפון מהמנהל הכללי שישלחו נציג אחר, שלא יהיה שנוי במחלוקת.
היו"ר זאב אלקין:
מבחינתי את לא שנויה במחלוקת ואת מוזמנת, כמו שאת יודעת. ואת גם תקבלי פה, כמו כל עובד מדינה, הגנה מכל התקפה שהיא לא במקום, מהרגע שהישיבה מתחילה. אין לי שליטה על מה שקורה לפני הישיבה ועל מה שקורה אחרי הישיבה. ולכן הייתי שמח אם תישארי.
המשרד חייב להיות מיוצג בכל רגע נתון בדיון, ולכן בכל מקרה, גם אם תחליטו בתוך המשרד שמישהו אחר ירצה לבוא, אני הייתי שמח שזה ייעשה מהרגע שהוא יבוא, ולא תשאירו אותנו בלי נציג.
וורקו מסרט:
אני מחכה לטלפון מהמנהל הכללי. השארתי הודעה, הוא אמור לחזור אליי. אז אני מניחה ש---
היו"ר זאב אלקין:
לא, אבל אנחנו בינתיים בדיון ואת נציגה כאן של משרד ממשלתי שהוזמן וחייב להיות מיוצג.
אלי זרחין:
בכל מקרה, אדוני היושב ראש, זה כרגע הסיכום. אני אומר שאם אפשר למצוא פתרון לאותם ילדים, יש הרבה ילדים שרוצים ואני מסכים שהבעיה היא לא טכנית. הבעיה שאנחנו לא יודעים איך לעזור לאותם ילדים, שהם כבר לא תלמידי בית ספר. בית הספר אומר שהוא לא מחויב והשאלה אם מישהו יכול לקחת על עצמו את העניין, אפילו בתשלום.
מאיה שריד:
יש לי תשובה. אני זוכרת שהמנהל הכללי של משרד החינוך, כשהיה פה, הציג את תוכנית ליב"ה והקבוצות הקטנות. מתוך היכרות עם זה שהחומר הוא שונה, ביקשנו שהקבוצות הקטנות יהיו הומוגניות, יהיו קבוצות של עולים ויש גם פגישה, אני לא זוכרת בדיוק את התאריך אבל זה מיד אחרי חופשת פסח, עם יפה פס, מנהלת האגף העל יסודי ועמיהוד בהט, גם אני אהיה שם, כדי לצבוע היטב את הקבוצות האלה שתהיינה מכוונות לעולים, ולתת תגבור לקבוצות קטנות של עולים מתוך הכוונה לא סגרגציה, אלא מתוך כוונה שזה ייתן מענה נכון לתוכנית של העולים לקראת בחינות בגרות. אז בהחלט יש. בעוד שנה. ואנחנו מקווים שתהיה גם למידה מרחוק וזה בהחלט ייתן מענה.
היו"ר זאב אלקין:
אני רוצה להבין, במסגרת של כמה דברים שהועלו קודם. בכל זאת, מה התשובה שלכם, מאיה, לשני הדברים. אחד, שהראשון באפריל זה באמת קצת מאוחר בלשון המעטה, ודבר שני חשוב לי רק לשמוע מכם לפרוטוקול. חוזר המנהל הכללי החדש שיפורסם, ילך בתלם של אותה תוספת, אנחנו לא צפויים לשום שינוי?
מאיה שריד:
ודאי.
היו"ר זאב אלקין:
עדיף לשאול ולקבל תשובה לפרוטוקול בעניינים האלה, שלא ייצא שהשינויים היו לחודשיים בלבד.
מאיה שריד:
אבל כפי שאלי זרחין סיפר, מי שמתקשרים לאגף הבחינות, אבל לאנשים שמיועדים לכך, מקבלים תשובה וזה בהחלט בסמכות של אגף הבחינות.
היו"ר זאב אלקין:
והתלמידים האקסטרנים צריכים להיכלל בתוך כל אותה מסגרת.
מאיה שריד:
בעבר זה תמיד היה ככה.
היו"ר זאב אלקין:
לא בעבר. שוב, אני שואל את משרד החינוך, לא רק את מאיה שריד, האם התלמידים האקסטרנים נכללים באותה מסגרת השנה?
מאיה שריד:
עד כמה שידוע לי, כן.
היו"ר זאב אלקין:
זו תשובה שאני יכול לקבל ממאיה שריד, אבל ממשרד החינוך קשה לי לקבל.
מאיה שריד:
אני אהיה מאוד מופתעת אם לא. לא ידוע לי על שום בעיה שצריכה להיות.
היו"ר זאב אלקין:
בעקבות השאלה ששאלתי בדיון הקודם, עשית בירור, והתשובה שלך שהאקסטרנים דינם אותו דבר.
מאיה שריד:
כן. שבאחד באפריל יוצא, ודינם---
היו"ר זאב אלקין:
לא, באחד באפריל ייצא, זה ברור.
מאיה שריד:
כן, שדינם אותו דבר.
היו"ר זאב אלקין:
שדינם של האקסטרנים זה אותו דבר ולכן אם אנשים מקבלים תשובות סותרות בבתי ספר, זה רק חוסר הבנה ויטופל ואלי זרחין הציע את שירותיו לכל מי שירצה.
צביקה לוטן:
אני גם רוצה להציע משהו. אנחנו עושים מחר השתלמות מורים ארצית לכל המורים, בגלל השינוי הזה.
היו"ר זאב אלקין:
אנחנו?
צביקה לוטן:
אנחנו, עובדי החברה למתנ"סים, לכל המורים שלנו בכל הארץ ואנחנו ביחד עם המפמ"ריות של כל התחומים, בשביל לדעת מה השינויים שצריכים להיות, כדי שנריץ את המערכת לפחות של הילדים שאנחנו מטפלים בהם, שיהיו מוכנים למה שמגיע להם עכשיו, כי זה לא רק לאקסטרנים, זה בכל בתי הספר. וכולם בפאניקה היום. אם יהיה משהו שנוכל לעזור שיצטרכו להרחיב או משהו, אז תגידו לנו וננסה לראות איך אנחנו עושים.
היו"ר זאב אלקין:
בסדר גמור.
אלי זרחין:
שני דברים שצריך לקחת אותם בחשבון. קודם כל, אין אקסטרנים כאקסטרנים. יש שני סוגי אקסטרנים.
היו"ר זאב אלקין:
את זה הסברת, עד חמש שנים ומעל חמש שנים. אבל התשובה של מאיה נכונה לכולם.
אלי זרחין:
כן, אני מקווה.
היו"ר זאב אלקין:
התשובה של משרד החינוך נכונה לכולם.
אלי זרחין:
הבעיה שנתקלנו עכשיו, ושוב, אני מקווה שזאת לא תהיה בעיה, אבל חלק מהתלמידים... למשל דיבר איתי אתמול נהג יוצא אתיופיה. הוא בארץ 4 שנים, האמהרית שלו מאוד טובה, הוא פתאום שמע שהוא יכול לעשות את זה באמהרית. הוא התחיל ללמוד בישראל בכיתה ט' והוא כאילו זכאי לכל הדברים ואז התברר שלפי התקנות של אגף הבחינות, בית הספר היה אמור להודיע על כל התלמידים שרוצים להיבחן בשפת אם, עד השמיני למרץ. אף אחד לא שאל אותו, הוא לא ידע אל מי לפנות או למי להגיד את זה והשאלה אם זה כבר אבוד. אם עדיין יש תלמידים שרוצים להיבחן בשפת אם---
היו"ר זאב אלקין:
פה יש לי הצעה. המקרה שאתה מביא זה דוגמה קלאסית למקרה פרטני. זה לא לשולחן הזה, כי זו סוגיה של שנה במעבר. אני חושב שהדרך הנכונה זה בדיוק מה שעשית, רק לא בחדר הזה. לפנות למאיה וליהודית ולבקש את עזרתן כי אנחנו לא נוכל כאן לטפל, סביב השולחן הזה, בכל מקרה פרטני. המטרה שלנו, אם יש סוגיות כלליות שלא שמנו אליהן לב, להעלות אותן, או אם יש דברים שהודיעו לנו עליהם וזה לא מתקיים, אז לשאול מה קרה. אבל לא נוכל להיכנס כאן לתקופה הזאת. שזה ברור לי שיהיו עוד לא מעט בעיות השנה, בגלל השנה הראשונה של ההפעלה של הכללים וזה טבעי וצריכים לנסות לפתור אותן תוך כדי תנועה.
אני מקווה שאפשר, מבחינה זאת, ליישר קו מעבר לשתי הסוגיות שעוד נשארו לנו, בעיקר הדיון ביסודי שמצפה לנו אחרי הפגרה. ואנחנו נעבור, אם כך, לסוגיה של הגיל הרך והמעבר לבית הספר, כאשר מראש הצהרנו שההתייחסות שלנו תהיה לא רק לילדים עולים, אלא בוודאי ובוודאי בסעיף הזה גם לילדי עולים שלא רכשו מספיק שליטה בעברית, במערכת שהיא טרום בית ספר. וכאן, עד כמה שאני מבין, גם למשרד החינוך יש דברים שהוא עושה, גם לג'וינט (שלא מיוצג כאן היום).
מאיה שריד:
ג'וינט יחד איתנו.
היו"ר זאב אלקין:
אז אתם תוכלו לתת איזה שהיא תמונה כללית. גם למשרד הקליטה יש, נכון?
מסרט וורקו:
בגיל הרך, לא.
צביקה לוטן:
גם לחברה למתנ"סים.
מאיה שריד:
מה שמתוכנן חדש, לקראת שנת הלימודים הבאה---
היו"ר זאב אלקין:
אולי נתחיל מנתונים בסיסיים. לפי הערכתכם, על איזה מספר ילדים אנחנו מדברים, שנכנסים לקטגוריה הזאת והיא די מעורפלת. אני אשמח לשמוע איך אתם מגדירים אותה. זה ילדים עולים, שזה קל להגדיר, וילדי עולים, שזה קצת יותר קשה להגדיר, אז מן הסתם אולי יש לכם הגדרה, אולי לא, ועל איזה מספר ילדים אנחנו מדברים שנכנסים לקטגוריה הזאת.
אסתר ברוקס:
אני מדריכה ארצית ביחידה המשרדית במשרד החינוך. יש לנו הגדרה של עולים חדשים ולא של ילדי עולים. עולים חדשים זה עולים שהגיעו מינואר 2001 או שההורים שלהם הגיעו ב-2001 והלאה.
היו"ר זאב אלקין:
אז זה פחות או יותר זה.
אסתר ברוקס:
או הילדים, או ההורים.
היו"ר זאב אלקין:
ההגדרה שאת נתת זה כולל את כל הילדים העולים, להערכתי, כי אם זה הגיל הרך, אין מצב אחר. אם הם הגיעו לפני 2001 הם כבר לא שם, ולעומת זאת מבחינת ילדי עולים, זה באמת כולל קבוצה מאוד קטנה, כי יש הרבה ילדי עולים שהבעיות של השפה הן בדיוק אותן בעיות. כי גם עולה שהגיע ב-90', 91', בבית הרבה פעמים מדברים רוסית או אמהרית, ואז מבחינה זאת הקושי של השליטה הראשונית בשפה הוא אותו קושי והוא לא נכלל בקטגוריה שלכם. מבחינתכם זאת קבוצה שהיא לא מאובחנת.
אסתר ברוקס:
לא בצורה הזאת שאתה מתאר.
היו"ר זאב אלקין:
בשום צורה, אם אתם לא מגדירים אותם, אז מבחינתכם הם לא לקוח ייחודי של המערכת של משרד החינוך, שהמשרד צריך לתת עליה את הדעת, נכון?
מאיה שריד:
לא כרגע, זה אני אוסיף לך אחר כך בשינויים אחרים. כשנדבר על זה.
אסתר ברוקס:
אני חושבת שאני אסביר את זה בהמשך. יש במערכת החינוך 9,354 ילדים עולים מגיל 3 עד 6. מתוכם 3,717 בממלכתי-דתי ו-5,637 בממלכתי. המספר הכולל של ילדים בגנים הוא 230,009 ילדים. מספר הגנים בהם לומדים ילדים עולים הוא 3,241, מתוכם 1,003 ממלכתי דתי ו-2,238 ממלכתי. מתוך כ-8,203 גנים (חוץ מהגנים הערבים, הדרוזים וכל האחרים).
היו"ר זאב אלקין:
זה כולל החינוך העצמאי?
אסתר ברוקס:
זה לא כולל החינוך העצמאי.
היו"ר זאב אלקין:
זה רק ממלכתי וממלכתי דתי, שלא כולל מגזר ערבי.
אסתר ברוקס:
לא כולל, בגלל הנושא שלנו כאן.
היו"ר זאב אלקין:
לפי מה שאת אומרת זה קצת פחות מחצי. גן ממלכתי במגזר היהודי בארץ, יימצא שם ילד עולה.
אסתר ברוקס:
משהו כזה. לא כולל גנים פרטיים.
היו"ר זאב אלקין:
על זה מן הסתם אין שליטה למשרד החינוך.
אסתר ברוקס:
אנחנו בקדם יסודי בתהליך לקראת כתיבה והטמעה של תוכניות ליב"ה מזה כשלוש שנים התחלנו עם התהליך הזה, וכרגע יצאו לאור שתי תוכניות מדריכים לגננת, או תוכניות ליב"ה. אחד, בדיוק בנושא הוראת השפה לכלל הילדים והשני, שיצא בימים האלה, זו התוכנית של חינוך גופני לתנועה. התוכניות האלה מחולקות לכל הגננות, מפתחות ומרכזי פסגה וגם נמצאות באינטרנט באתר של הקדם יסודי, או של תוכניות לימודים.
היו"ר זאב אלקין:
איך זה קשור לילדים עולים, במיוחד חינוך גופני בתנועה?
אסתר ברוקס:
זה מאוד קשור, דיבור עם תנועה מאוד קשור. מה שאני רוצה להגיד זה שבתהליך ההטמעה יש לנו כלי בשם 'מבטים', שזה כלי תצפית על כל הילדים ודרך הכלי הזה אנחנו עוקבות אחרי ההתפתחות של הילדים וגם מאתרים ילדים שמתקשים בתחומי ההתפתחות השונים, בין היתר בתחום השפה. לאחר שאנחנו מאתרים את הילדים, או קבוצות ילדים עם הקשיים הספציפיים, אנחנו מנסים לתת מענה פרטני, או לקבוצה של ילדים שמזוהים עם אותו הקושי הספציפי בשפה, או בתחום אחר.
לאחר איתור הקושי, יש לנו כמה מענים. יש לנו את המענה של העשרת השפה בהתאם לקושי המסוים, או תגבור של השפה. יש לנו מערכת בתוך הגנים שקוראים לה מעג"ן, מערך תומך גן, שהיא מורכבת מאנשים מתחום הפארא מקצועי, או פסיכולוגים או יועצים, שמדריכים את הגננות בקושי שהם רואים ויש לנו גם מדריכות פדגוגיות שנותנות את ההנחיה לגננת, במידה והקושי שהתגלה קשור להעשרת הסביבה, או העשרת הילד, או שיתוף ההורים. עבודה פדגוגית שכל גננת עושה בעבודה שלה, עם תגבור מסוים לעולים. אין לנו תוכניות רשמיות לעולים חדשים. יש הרבה יוזמות ביישובים עתירי עולים, יחד עם הג'וינט, יחד עם האגף לקליטת עלייה, יחד עם קרן קרב ושם מתפתחות תוכניות שדה שמנסות לתת מענה ספציפי לקושי שאותר באזור המסוים. אחת הדוגמאות היא למשל התוכנית מנתניה, שקוראים לה 'אוריינות', שעוזרת בגיל הרך כשהמטרה היא באמת לתת מענה לקושי ספציפי שאותר בישוב המסוים הזה. ואני מאוד ממליצה על החוברת האחרונה של 'הד הגן'. יש פה הרבה יוזמות, קוראים לה 'רב תרבותיות', היא יצאה לאור בחודש מרס ויש שם הרבה דוגמאות ליוזמות יישוביות שמתפתחות ומתקדמות בשיתוף פעולה עם כמה גורמים שונים.
היו"ר זאב אלקין:
אולי לפני שנפתח את זה לשאלות, מאיה שריד, רצית להשלים לגבי השינויים, אז אולי כבר כדאי על כל המערכת.
מאיה שריד:
כן, גם קצת רקע. בשנים קודמות, הטיפול בילדים עולים החל בכיתה א', ורק לפני שנתיים-שלוש, עמיהוד בהט למעשה יזם את הכניסה לגני הילדים. זה לא היה בעבר. בעבר היו קצת משאבים שניתנו על ידי החינוך הדתי ליוצאי אתיופיה בגני הילדים ולא מעבר לכך. אנחנו במהלך של כניסה לגני הילדים מתוך היכרות בחשיבות של הטיפול בגיל הרך וכרגע יזמנו כניסה בשני מישורים וזה יקרה בשנת הלימודים הקרובה. דבר ראשון, זה תוספת של שעות, הקצאת שעות לילדים עולים חדשים שהגיעו לארץ, לגני הילדים. זה דבר שאנחנו נשלים אותו בכל שכבות הגיל, כמו שדיברנו על תוספת שעות לחטיבות העליונות, לחינוך היסודי. זה יהיה גם בגני הילדים שזה בהחלט חידוש.
היו"ר זאב אלקין:
לפי איזה קריטריון ובאיזה סדר גודל?
מאיה שריד:
אנחנו עובדים עכשיו על סימולציה, ממש עכשיו נעשית עבודה בנושא.
היו"ר זאב אלקין:
את יכולה לתת לנו תחושת כיוון? למשל, מדובר בילדים בשנתם הראשונה בארץ בלבד, או מדובר על ילדים---
מאיה שריד:
אנחנו בדרך כלל מרחיבים ובטח בגיל הרך, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, ברשותך, כי באמת עכשיו נעשית עבודה וזו עבודה שלוקחת קצת זמן. זה דבר חדש, אנחנו מודעים לחשיבות שלו והוא יפעל בשנה הבאה.
היו"ר זאב אלקין:
אז מתי את חושבת שיהיו לך את כל ה?
מאיה שריד:
במהלך מאי-יוני.
היו"ר זאב אלקין:
למעשה, אם את אומרת שבמהלך מאי-יוני תהיה לכם תוכנית מגובשת, אתם תספיקו להפעיל אותה מראשון לספטמבר, בצורה רוחבית, לא בפאנל.
מאיה שריד:
כן, כן, לא בפאנל.
היו"ר זאב אלקין:
אנחנו יכולים לרשום לפנינו שאי שם, סוף מאי, תחילת יוני, אנחנו בהחלט יכולים לזמן יחד איתכם דיון לשמוע מכם על התוכנית המפורטת ועל סדר הגודל של הקצאת שעות וכולי וכולי. אני מבין נכון?
מאיה שריד:
כן.
היו"ר זאב אלקין:
אז יש לנו כבר שתי ישיבות שמובטחות לנו לאחר הפגרה. מיד לאחר הפגרה הסיפור של היסודי וסוף מאי, תחילת יוני - ההמשך של הדיון על הגיל הרך עם התוכנית החדשה שאתם תציגו, כולל היבטים תקציביים, מספר שעות וקריטריונים וכדומה.
מאיה שריד:
זה דבר אחד. הדבר השני הוא תוכנית התערבות בחינוך המשלים לגני הילדים. המכרז החדש בתהליך, אנחנו עדיין לא יודעים מי יזכה במכרז. זה מחולק על פי שכבות הגיל והתוספת היא תוספת באמת לגיל הרך, משהו שיהיה משלים את פאקט. זה יהיה משאר המדינות, לא יוצאי אתיופיה, ואני כבר דיברתי איתך על זה.
היו"ר זאב אלקין:
וגם הוא יהיה רוחבי? זה יכלול את כל הילדים? כי פאקט כרגע, לפי מה ששמענו, לא כולל את כל הילדים, אפילו בעדה האתיופית. לפי הדיווח שקיבלנו כאן, שנמסר לנו. נדמה לי שזה אפילו מופיע בכתב על ידי עמיהוד בהט.
מאיה שריד:
הכוונה היא כן לחתוך את כולם. יהיו לי תשובות יותר, אחרי שנדע מי בכלל זוכה בזה.
היו"ר זאב אלקין:
אבל הכוונה הראשונית של המשרד, להפעיל תוכנית דמוית פאקט, שתכלול את כל העולים מכל המגזרים.
מאיה שריד:
נכון, שאר המדינות.
היו"ר זאב אלקין:
ותנסה להגיע לפרישה רוחבית.
מאיה שריד:
נכון.
היו"ר זאב אלקין:
גם בעדה האתיופית? או שפאקט יורחב?
מאיה שריד:
אני לא יודעת.
היו"ר זאב אלקין:
מי כן יודע?
מאיה שריד:
סימן שאלה, אני רושמת.
היו"ר זאב אלקין:
זה סוג תשובה שתוכלי לתת בכתב כמו שדיברנו אז? או שזה יחכה עד סוף מאי, תחילת יוני?
מאיה שריד:
יכול להיות שמי שיזכה במכרז, גם לזה תהיה השפעה, כי אנחנו לפעמים קצת מריצים פה את הדברים לפני שיש לנו תשובות ברורות.
היו"ר זאב אלקין:
את זה אני לא מבין. עד כמה שאני מכיר את המדינה, היא בדרך כלל יוצאת למכרז כשהיא יודעת מה היא רוצה. איך זה יכול להיות שההחלטה איזה ילדים ייכללו בפעילות, תהיה תוצאה מאיזה גוף זכה במכרז. מה זה?
מאיה שריד:
אז ייתכן שפשוט אני לא יודעת, אבל אני, מה שאני הייתי מודעת, שזה אמור להיות לשאר המדינות, כתשובה לפאקט.
היו"ר זאב אלקין:
לא, השאלה זה ההיקף.
מאיה שריד:
אם גם פאקט יורחב, אני לא יודעת.
היו"ר זאב אלקין:
השאלה של ההיקף גם של פאקט וגם של התוכנית המשלימה הזאת, האם היא תכלול את כל הילדים משאר המגזרים או שהיא תכלול שליש מהם, חצי, רבע, עשירית.
מאיה שריד:
הכוונה היא לנסות להקיף כמה שיותר.
היו"ר זאב אלקין:
זאת לא תשובה. את כבר רגילה לדיון שלנו כאן שזה בוודאי לא תשובה. 10% זו תשובה, 20% זו תשובה, 90% זו תשובה מצוינת, 100% זו בכלל תשובה נפלאה, ואפילו 2% זה תשובה. אבל כמה שיותר, זאת לא תשובה.
מאיה שריד:
השאיפה שלנו היא תמיד ל-100%. כמה שיותר, זה ל-100%. להגיד שזה ייצא בפועל בשנה הראשונה, אנחנו נראה מי זוכה במכרז. אמרנו שנעשה את הסימולציות, נעשה את כל העבודה לקראת זה. זה דברים חדשים בכלל.
צביקה לוטן:
בגלל זה שאלתי אותה אם זה פיילוט. בפרסום המכרז היו 300 תלמידים, בשנה הראשונה.
מאיה שריד:
גם בגני הילדים? אני לא יודעת מזה.
צביקה לוטן:
רק בגני הילדים.
היו"ר זאב אלקין:
זה רחוק מאוד מ---
צביקה לוטן:
בגלל זה אני אומר שזה היה תהליך ניסויי, כי הם עוד לא עבדו בזה אף פעם.
היו"ר זאב אלקין:
אני אמנם אף פעם לא הפעלתי מכרזים כמעט (רק שיצא שהתמודדתי בלא מעט מכרזים), ואני לא זוכר שהמדינה פרסמה מכרז על כך שהיא מבקשת להגיש הצעות למכרז בלי להגדיר על איזה מספר לקוחות הפעולה הזאת מכוונת, כי קשה מאוד להגיש למכרז. הרי במכרז צריכים להגיש עלויות וכן הלאה וכן הלאה. שוב, מהיכרותי הצנועה עם המכרזים ולכן קשה לי מאוד להבין. את אומרת שהמכרז כבר מתבצע ואיזה היקף ילדים ייכנסו, זו תהיה תוצאה של מי יזכה במכרז. זה נראה לי מאוד תמוה.
מאיה שריד:
אני אמרתי שאולי זה ישפיע, אני לא יודעת. אני לא מודעת לתהליך המכרז, מצטערת.
היו"ר זאב אלקין:
נשמע לי מאוד מוזר. אם באמת מה שאומרים לנו חברינו מהחברה למתנ"סים, 300 ילדים זה מה שהיה במכרז, אז ברור שאנחנו מדברים כאן, אם נחזור לנתונים ששמענו אותם לפני רגע, סך הכול אנחנו מדברים על כ-9,300 ילדי עולים בכל המערכת, אז 300 ילדים זה בוודאי... אמנם זה לא הכול, כי יש גם את פאקט, אבל סך הכול 300 ילדים, על כל שאר המגזרים, זה בוודאי רחוק מאוד מלהיות מקיף. זה גם לא 10%. תחושת הבטן שיש לי זה יהיה סדר גודל של 5%, לא יותר מזה.
אסתר ברוקס:
אני רוצה להגיד שרוב הילדים העולים מדברים את השפה העברית בגנים תוך שנה. הגננות, יש להן מסורת מפוארת של הוראת השפה העברית בגנים לעולים. הרבה פעמים הילדים הם שמלמדים את ההורים שלהם את השפה העברית וזה לא אומר שזה קל וזה לא אומר שזה תהליך שלא כלולים בו כל מיני קשיים, אבל רוב הילדים בסוף השנה הראשונה שהם בארץ, מדברים עברית בלי המבטא של הארץ המקורית שלהם.
מיכאל יידוביצקי:
זה אולי הדבר היחידי שבאמת אני מסכים איתך, לגבי המבטא. יש פער ברור וידוע בין הפן המבטאי, שזה באמת בעיה קטנה שנעלמת בגלל מספר סיבות שאני אשמח ללמד גם פה, לבין השליטה בפועל בשפה, שזה משהו אחר לגמרי, לא קשור למבטא. ילד יכול לדבר עם מבטא מדהים של יהודה לוי, ולא לדעת עברית מעבר למילון של 400 מלים הכי שימושיות.
טל האס:
זה מה שקורה עם ילדים יוצאי אתיופיה. לילדים יש כשירות לשונית שמאפשרת להם להתקיים בתוך קבוצת השווים שלהם, אבל אין להם את המשלב הראשוני, את היכולות המורפולוגיות שמאפשרות להם השתלבות במשלב הראשוני שבית ספר דורש כדבר שאמור להכין אותם לכשרים---
היו"ר זאב אלקין:
חוץ מזה, שאלה אליכם כמשרד החינוך. הרי אתם לא יודעים מה קורה בגנים הפרטיים, אין לכם שליטה על זה. אני מניח שבגנים שיש לכם שליטה על העניינים, כל ההוראה מתבצעת בעברית, נכון?
אסתר ברוקס:
כל ההוראה מתבצעת בעברית, אבל יש הרבה רגישות לשפת הילדים. גננות מפתחות כל מיני כלי הוראה שדרכם הן יכולות ללמד את הילדים גם לשמר את השפה וגם את העברית.
היו"ר זאב אלקין:
בלי לדעת את השפה?
אסתר ברוקס:
לא, למה אני מתכוונת? הן בונות מילונים שמותאמים למלים שילדים---
היו"ר זאב אלקין:
לא, אבל הם עוד לא יודעים את שפת האם של הילד.
אסתר ברוקס:
אבל יש להן דרכי הוראה סביב משחק. ככה מלמדים בגני ילדים. דרכי ההוראה הן סביב משחק וגם פעילויות מונחות ברמות מכוונוּת שונות והגננות מתווכות בצורה מילולית וגם יש את כל ההעשרה דרך הספרות ושיר וכל ההווי שמקובל בגנים.
מיכאל יידוביצקי:
את מדברת על שפת האם או על העברית?
אסתר ברוקס:
אני מדברת על השפה העברית, אבל אני אומרת שיש רגישות לרב לשוניות.
היו"ר זאב אלקין:
אבל רגישות זה לא אומר הכרת השפה.
אסתר ברוקס:
לא הכרת השפה, כי הגננת לא יכולה לדעת כל כך הרבה שפות.
היו"ר זאב אלקין:
אין כל כך הרבה, יש שתיים-שלוש רלוונטיות.
אלי זרחין:
בהמשך למה שדר' יידוביצקי דיבר, היום יש לא מעט יוצאי ברית המועצות לשעבר ויוצאי אתיופיה שנמצאים באזורים בריכוז גבוה. חלק לא קטן מהילדים לא הולכים לגן בגיל שנתיים-שלוש ויש קבוצה לא קטנה שבפעם הראשונה שמגיעה לגן, זה רק לגן חובה. ויש יותר ויותר ילדים כאלה. אני לא יודע אם זה באמת הילדים האלה, שאני מדבר עליהם עכשיו, שתוך שנה מסוגלים להשלים את כל הפער.
המחקר מדבר על עוד דבר אחד, שבגן חובה מתחילים קצת לזהות את האורתוגרפיה ובעיות אורתוגרפיות אצל ילדים, בגלל בעיות מורפולוגיות כרונולוגיות, שזה משפיע על האורתוגרפיה, בעיניי... אבל נראה לי שהפער עדיין גדול ויכול להיות שאת צודקת שאת מדברת על הרבה מאוד גנים, אבל כנראה יש עדיין גנים מהסוג גנים שאני מדבר עליהם, שאני שואל אותך אם זו באמת איזו שהיא דרך אולי אחרת לעבוד איתם.
היו"ר זאב אלקין:
אולי אני אוסיף לך גם שאלה, בהמשך לעניין הזה, גם שאלה סטטיסטית. אני קודם צריך להבין משהו מבחינת הכללים. האם כל ילד, במקרה שלנו ילד עולה, חייב להימצא בגן חובה במסגרת הממלכתית?
מאיה שריד:
יש חובה להימצא בגן חובה, אסתר?
אסתר ברוקס:
כמובן.
היו"ר זאב אלקין:
זאת אומרת שהוא לא יכול לעשות את זה במסגרת פרטית.
אסתר ברוקס:
זה חוק חינוך חובה.
היו"ר זאב אלקין:
לא, אבל השאלה אם הוא יכול לעשות את זה בגן פרטי.
אסתר ברוקס:
לא. אם הגן מקבל פיקוח והוא עובד על פי התוכניות של משרד החינוך, והגננת היא מוסמכת, אז יש קריטריונים לקבלת רישוי ואז זה כן נחשב.
היו"ר זאב אלקין:
אנחנו נוכל להבין את המשמעות של התשובה שלך לשאלה של אלי זרחין, ברגע שנניח את הנתונים שאולי יש לך ואולי לא. אם לא, אז---
אסתר ברוקס:
לא, סוג כזה של נתונים, אין לי.
היו"ר זאב אלקין:
לא שאלתי. מה שאני מנסה להבין. את דיברת על כ-3,241 גני ילדים שיש בהם ילדי עולים. האם בתוך 3,241 האלה ישנם גנים, ואם כן, כמה, שעיקר ההוראה שם, הוראה וטיפול, מתבצע לא בעברית, אלא, למשל ברוסית. הרי 3,241 זה כולל גם את הפרטיים שקיבלו את האישור, לפי התהליך שתיארת לנו כאן.
אסתר ברוקס:
ההוראה אף פעם לא בשפה רוסית. ההוראה היא בשפה העברית.
היו"ר זאב אלקין:
זה חלק מכללי פיקוח, את אומרת.
אסתר ברוקס:
לא, אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי שהשפה העיקרית היא השפה העברית.
היו"ר זאב אלקין:
מי קובע את זה? את אומרת את זה מתוך ניסיון ומהשטח?
אסתר ברוקס:
לא---
מיכאל יידוביצקי:
אבל אם יש גננת דוברת רוסית למשל.
היו"ר זאב אלקין:
לא, אני שואל אם ברובע י' באשדוד, בגן כזה חצי פרטי שקיבל את האישור, וכל מי שהיה באשדוד, יודע למה אני מכוון בדבריי, אז האם שם בגן הזה, ידברו רוסית עם הילדים, או עברית?
צביקה לוטן:
בגנים האלה, אני הייתי שם די הרבה שנים, ובשכונה הזו באמת, ובגנים האלה, הגנים של הממלכתי והממלכתי דתי מדברים רק עברית. בגנים המוכרים, נקרא לזה, מדברים גם רוסית. לא רק, אבל גם.
היו"ר זאב אלקין:
והגנים המוכרים הם בתוך אותו מספר של הגנים שדווח לנו, נכון? כשאת אמרת על 3,200.
אסתר ברוקס:
אני דיברתי על גנים ממלכתיים וממלכתיים דתיים, לא הגנים המוכרים שאינם רשמיים. לא דיברתי על זה.
היו"ר זאב אלקין:
אתה התכוונת למוכר שאינו רשמי?
צביקה לוטן:
כן.
היו"ר זאב אלקין:
כן? שהם חלק מחינוך עצמאי?
צביקה לוטן:
כן, שמה יש תערובות. ובאמת מה שאלי זרחין אמר זה נכון מאוד, מאוד מאפיין את האוכלוסייה של חבר העמים, לשלוח את הילדים בגילאים מאוחרים יותר. הוא נמצא עם הבבושקה בבית הרבה זמן ואז איתו היא מדברת רוסית וכמובן אוצר המלים שלו יותר קטן מילד שנחשף למערכת בגיל יותר צעיר.
היו"ר זאב אלקין:
או שהם נמצאים בגנים הפרטיים, שבשכונות האלה, אני לא יודע מה לגבי גן חובה, על הגילאים היותר קטנים, שם אין לי ספק ששם רוב הגנים ורוב המטפלות פועלות בשפת האם של הילדים.
צביקה לוטן:
כי גם הגננות והמטפלות שם הן בדרך כלל יוצאות חבר העמים.
אלי זרחין:
עכשיו הבעיה שזה גם לא שפה שלהם. זאת אומרת, ילד כזה, את לא יכולה להגיד שהוא מגיע לגן חובה עם רוסית מפותחת.
צביקה לוטן:
לא, לא. אין לו כלום, הוא יוצא קירח מכאן ומכאן.
היו"ר זאב אלקין:
הוא חצי לשוני, הוא יוצא קירח מכאן ומכאן.
אסתר ברוקס:
כמו שאני אמרתי, אנחנו מאתרים את הקושי של הילדים. אם זה קושי באוצר מלים, אז מדריכות עובדות עם הילדים להעשרת אוצר המלים, או העשרת התרבות והחג והמורשת. תלוי באיזה קושי. עובדות באופן פרטני, או בקבוצה קטנה. אם יש קבוצה של 6 ילדים שיש להם את הקושי הזה, אז הן עובדות ממוקד.
מיכאל יידוביצקי:
והמדריכות מקבלות הכשרה ודווקא בתחום הספציפי של עברית כשפה שנייה?
אביבית ברקאי אהרן:
לגבי המדריכות, באילו גנים נכנסות המדריכות? בכל אותם 3,241 גנים שיש בהם ילדים עולים, נכנסות מדריכות? לכמה שעות במשך השבוע נכנסות אותן מדריכות?
אסתר ברוקס:
נכנסות מדריכות להוראת השפה בכלל, לא ספציפית לעולים. בנוסף, ספציפית לעולים יש מדריכות מארגונים כמו ג'וינט, כמו קרן קרב,שהן מדריכות ספציפית לתרבות המסוימת של העולים. אם זה רוסית, זה רוסית, אם זה---
היו"ר זאב אלקין:
המדריכות והמדריכים הספציפיים האלה מגיעים לכל אותם 3,241 גנים?
אסתר ברוקס:
לא, כשיש צורך. אמרתי, לא לכל הילדים יש קושי. לרוב הילדים אין קושי.
מיכאל יידוביצקי:
אבל מי עושה את הדיאגנוזה הזו?
אסתר ברוקס:
הגננת עצמה, דרך הכלי הזה שהבאתי כאן. 'מבטים' זה כלי של תצפית מובנית שהיא לומדת לעשות, להסתכל על הילדים ולרשום ולמקד את הקושי. על פי זה אחר כך המענה ניתן לקושי הספציפי.
היו"ר זאב אלקין:
היות וזה נראה שיש לכם רישום מאוד מסודר ומאוד מפורט, אז השאלה היא, על בסיס השנים הקודמות, איזה אחוז מהילדים שהיו במערכת אובחנו על ידיכם כעם קושי, אבל קושי (אני תיכף אבהיר את עצמי). את כל הזמן מדברת על קושי לשוני. קושי לשוני יכול לנבוע מסיבות שונות. ישנם ילדים ילידי הארץ שיכול להיות להם קושי ראשוני מסיבות כאלו או אחרות, התפתחות יותר אטית, או מצב סוציו אקונומי וחברה שבתוכה הם גרים. אני שואל דווקא על קושי שקשור למצב הראשוני, שהם גדלים במשפחה ששפת הדיבור במשפחה ושפת האם של הילדים זו שפה אחת, וכשהם נכנסים אליכם הם מגיעים למערכת שהיא בשפה אחרת. לעתים זה מפגש כמעט ראשון שלהם עם אותה שפה. ודאי ובוודאי בעידן שלנו, של טלוויזיה רב ערוצית, אין היום בעיה להחזיק מערכת שלמה באזורים מסוימים בארץ בלי להזדקק לעברית בכלל, לגבי ילדים, עד להגעה לגן חובה. לפי הניסיון שלכם, היות והרישום והאבחון הוא כל כך מדויק ומגוון, איזה אחוז, בשנים האחרונות, של הילדים, מקרב ילדים עולים, אובחנו עם בעיות מהסוג הזה.
אסתר ברוקס:
לא אבחנו ולא עשינו את הסטטיסטיקה הזאת, ואני לא יודעת אם יש לנו תשובה ספציפית כזאת.
מה כן יש לנו? נעשה מחקר שמוצג גם בחוברת הזאת של דר' אדם בייקר ודר' אניטה רום בקשר לעולים מרוסיה. והמצב הוא קצת שונה ממה שמובא כאן. הוא שונה בקשר לילדים העולים שמגיעים לגנים. דווקא עולים מרוסיה. ההורים כן מעודדים את הילדים ללמוד את השפה העברית, לאו דווקא את השפה הרוסית וגם בבית מעודדים, קונים את הקלטות ואת החומרים ולוקחים אותם לתיאטרון בעברית. הם, לעצמם, כמו שכתוב במחקר, כן רוצים לשמר את התרבות והשפה הרוסית, אבל לילדים הם רוצים ושואפים שהילדים כן יהיו יותר מעורבים עם ילדים---
היו"ר זאב אלקין:
בגיל הרך?
אסתר ברוקס:
כן, בגיל הרך.
היו"ר זאב אלקין:
זה אובחן כתופעה כללית בקרב משפחות?
אסתר ברוקס:
את זה אני לא יודעת להגיד לך.
מיכאל יידוביצקי:
לא, אז יכול להיות שזה מחקר שנעשה באיזה שהיא נישה.
אסתר ברוקס:
זאת לא בעיה ש---
היו"ר זאב אלקין:
חלק מהדברים שאת אומרת מאוד מפתיעים אותי.
אסתר ברוקס:
נכון. גם אני הייתי מופתעת.
היו"ר זאב אלקין:
כנראה שאני מכיר משפחות אחרות, כי למשל האמירה שהם לא רוצים לשמור את הרוסית אצל הילדים בגיל הרך מאוד מפתיעה אותי. אני כמעט ולא פגשתי משפחה, ופגשתי לא מעט בחיי בארץ משפחות של עולים מרוסיה, שלא מנסים לעשות בדיוק ההיפך. באיזה שהיא דרך לשמור את הרוסית. לכן, איך המחקר הזה הגיע למסקנה הזאת ואת מי הוא בחר ואיפה בדיוק הוא מצא את קבוצת היעד שלו, באיזה סוג גנים הוא חתך אותם.
אסתר ברוקס:
לא, יש כמה רעיונות שהם מקובלים, שלא תמיד הם נכונים. יש כמה מחקרים לכאן ולכאן.
היו"ר זאב אלקין:
לא, זה לא עניין של מחקר, זה עניין של ניסיון.
אסתר ברוקס:
אפשר להביא את כל המחקרים.
מיכאל יידוביצקי:
צריך לקרוא את המחקר, אבל יכול להיות שיש איזה שהיא סטיגמה שעולי רוסיה בכוח מחזיקים את ילדיהם מלהיכנס לתוך העולם העברי. אז יכול להיות שמבחינה זו המחקר הזה סותר את זה. על פי השכל הישר של משפחות דוברות רוסית, הן עושות כל מאמץ אפשרי על מנת---
היו"ר זאב אלקין:
על פי היכרות, מאוד קשה. אם זאת המסקנה החד המשמעית של המחקר, אז כנראה שיש איזה שהיא הטיה סטטיסטית די גדולה, כי אני חושב שאם תשאלי את כל הנוכחים כאן בחדר שהם באים מהמגזר הזה, הם כולם יגידו לך שאת מי שהם פגשו, זה היה בדיוק ההיפך. ולכן הסיכוי, היות ומדובר---
מאיה שריד:
אני דווקא פגשתי כמה שזה תואם את המחקר, אבל אני מסכימה איתך שרובם שומרים על השפה.
היו"ר זאב אלקין:
מנסים. באיזו הצלחה, זו שאלה אחרת. ואני לא כופר בהנחה שמנסים גם לפתח את העברית, זה כן. הרוב, לפחות. אבל להגיד בצורה כזאת שהם דווקא לא מנסים לשמור את שפת האם, זה נורא מוזר.
חלי עסיס:
רציתי לומר משהו שלא ממש נוגע במחקר וזה מה שנאמר קודם. לטעמי, התערבות עם ילדים עולים, וזה נכון בגיל הגן ובגיל התיכון, במיוחד בגיל הגן, לא צריכה להיות ממוקדת קשיים. זה אומר, לאתר את הקושי שלו באוצר מלים ולתת מענה נקודתי. אני חושבת שההתייחסות לעולים, במיוחד בקדם יסודי, צריכה להיות הרבה יותר הוליסטית, שמדברת על תשתיות אורייניות שכל ילד צריך להגיע איתן, איזה שהוא הון תרבותי שצריך להגיע איתו לקראת הלימוד הפורמלי ולי יש קצת קושי בלשמוע את הקשיים ולהיות מכוון-קשיים. אני חושבת שצריך להיות מכוון לראייה היותר רחבה, להכין את הילדים לדברים הרבה יותר משמעותיים ופחות תלוי-קושי.
אילנה ליטבק:
לגבי המחקר, ייתכן שיש משפחות ויכול להיות, עדיין נשאלת השאלה עד כמה משפחה עולה שהעברית היא לא שפת האם שלה, על ידי זה שהיא מעודדת את הילד ללמוד עברית, היא באמת מפתחת את אותם כישורים אורייניים שהילד צריך, ובחיבור לזה וגם לראייה ההוליסטית שחלי דיברה עליה לפניי, האם יש איזה שהוא קשר עם הורים של אותם ילדים, לעודד אותם לפתח, לקרוא להם סיפורים בשפת האם ולפתח כישורים אורייניים, על מנת שאחרי זה יהיה איזה שהוא בסיס לבנות גם לילדים שלא יודעים, שמכירים את שפת האם.
מיכאל יידוביצקי:
זאת באמת בעיה, בקטע של ה---
אלי זרחין:
בהמשך לדברים שנאמרו כאן, אני רוצה לחזור על מה שאמרת לאסתר לפני הישיבה ואני באמת מתחבר עם מה שאת אומרת.
יושבים כאן אנשי מקצוע בתחום האוריינות. אני לא רוצה להיכנס לתחום האוריינות. הנושא חשוב, אבל יש עוד כמה צדדים שקשורים לשפה ואי אפשר להתעלם מזה. למשל שפה דלה. כדוגמה. למשל אותם סיפורים ואגדות ומשלים שהם חלק מההכנה לכיתה א', שכל ילד שמגיע מכיר אותם, וקבוצה גדולה לא מכירה אותם, וכשהם באים נגיד לבית ספר דמוקרטי בחולון, ויושבים בקבוצה של 30 ילדים כאלה, אי אפשר לעבוד איתם. או בבית ספר רש"י בנתניה, מגיעה קבוצה כזו, יש בעיה לעבוד איתם, ושוב, אני חוזר עוד פעם, השאלה האחת לפני מה שאילנה אמרה עכשיו, עד כמה זה חלק של משרד החינוך גם לעבוד עם ההורים. כי הורים זה בדיוק אותו קטע, להבין גם מה זה מערכת החינוך בישראל.
ישבתי עם הורים לפני שבוע, שניסו לשכנע אותנו שהילד שלהם כבר דובר אנגלית והוא מוכן לכיתה א'. איך אני, שבאתי מרוסיה, אסביר להם שלדעת אנגלית בכיתה א' זה לא חשוב. זה כן חשוב, אבל, חלק מההפעלה גם של ההורים, במקומות טובים שלהם, להסביר שזה לא מספיק. זו אותה תפיסה הוליסטית שאני חושב שמאוד קשה להפריד במשחק של עברית ושיר שהילדים כולם מכירים בגן חובה, והילד הזה לא מכיר וההורים, שיושבים באסיפת הורים, לא בדיוק מבינים מה הגננת אומרת, ואומרים 'אין לו בעיה, הוא יודע לרקוד, הוא יודע בלט, הוא יודע אנגלית', שזה טוב, זה מפתח את הילד, אבל זה לא מספיק. זה שאלה של אפשרות לעבוד על זה כמשהו הוליסטי.
צביקה לוטן:
יש פה שתי בעיות. בקטע באמת של ההורים, בחלק מהמקרים (אי אפשר לעשות הכללות) ההורים מאוד מעוניינים ודוחפים את הילדים. כמו שאלי זרחין אמר על האנגלית, אני מכיר כאלה דוגמאות. אבל מי שנמצא עם הילד הרבה זמן הם באמת הסבתות והסבים והם, אני יודע, כי הייתי גם בבית, קוראים להם את פושקין, אבל ברוסית, כי זה חשוב. מה, ילד יגדל בלי פושקין? חס וחלילה.
היו"ר זאב אלקין:
דבר אחד בטוח, שהם לא קוראים להם את פושקין בתרגום שלונסקי.
צביקה לוטן:
מצד שני יש באמת התעניינות. אנחנו, ברובע י', הפעלנו תוכנית של הכנה לכיתה א', במיוחד לילדים עולים, 200 ילדים. המורים היו כולם עולים, והם ידעו עברית, רק בעברית, והילדים מצליחים להתקדם. אז קודם כל, הם לומדים שהשגיאות משותפות, וזה מותר. יש את הקטע שכל הזמן מתקנים אותם. אז בתהליך הלמידה זה מותר, העיקר שתוציא ותתחיל להתבטא ולהעשיר את השפה. הילדים צריכים להגיע, ובאמת ככה הם מגיעים לכיתה א', אחרי שהם לומדים את השירים ואת הסיפורים. הם מגיעים לכיתה א' ברמת מוכנות הרבה יותר גבוהה, בקטע הזה, כי הם לומדים מהר. הם מצליחים להיכנס יפה לתלם.
אביבית ברקאי אהרן:
לגבי הקשיים, צריכים לזכור, ואני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן קודם, שהבעיה בלאתר קשיים זה שמלבד הילדים העולים בגן, גם ללא ילדים עולים, בדרך כלל מדובר בקבוצה מאוד הטרוגנית, עם ילדים עם קשיים שונים, שגננת וסייעת לבדן קשה להן להתמודד עם מכלול הקשיים שיש לכל ילד וילד, למרבית הילדים. כך שכשמדובר בשיטת הוראה, או גם כלפי ילדים עולים, שמעבר לקשיים שיכולים להיות לכל ילד וילד בגיל הזה, יש להם קשיים נוספים של שפה וכתוצאה מזה קשיים נוספים, זה נראה לי קצת בעייתי, ובאמת נראה לי שחוץ מאיתור קשיים צריכים איזה שהוא מענה ספציפי לכל ילד וילד שהוא עולה.
אסתר ברוקס:
בגן ילדים אנחנו מכינים אותם גם לכיתה א' וגם לחיים בכלל. אנחנו לא מכוונים רק לבית הספר. הילדים חיים הרבה שעות בגן וכל הנושא של רכישת הרגלים, כל המנהגים של החגים, כל הדברים האלה נרכשים בגנים, כי בהרבה בתים אין את הפן הזה וגננות משקיעות הרבה מהמרץ שלהם והאהבה שלהם והזמן שלהם לכל הנושא של תרבות ומסורת ישראלית ויהודית.
אנחנו לא מכינים ספציפית לכיתה א' בגנים. אנחנו, הראייה היא מאוד הוליסטית ואני דיברתי על הקשיים הספציפיים, כי בדרך כלל לילדים עולים יש קשיים ספציפיים בשפה שהם קשיים זמניים, שעוברים אם מקבלים את ההדגש ואת ההעשרה ואת הטיפול בקושי, במידה ויש לו.
היו"ר זאב אלקין:
זאת אומרת, את הקשיים האלה אתם יודעים למפות ולאבחן.
אסתר ברוקס:
כן, אנחנו יודעים למפות ויש בתוכניות הלמידה---
היו"ר זאב אלקין:
אז למה קשה לך לראות את התמונה הסטטיסטית ששאלתי?
אסתר ברוקס:
כי אין לנו את המספרים האלה. בגלל שהקשיים של הילדים הם זמניים, אנחנו לא עושים את הסוג הזה של סטטיסטיקה, כי בעוד כמה זמן הקושי הזה כבר לא קיים. אני אומרת שזה זמני, כי הקושי המסוים עובר.
מיכאל יידוביצקי:
אבל יש על זה מחקרים?
אסתר ברוקס:
לא, אנחנו לא עושים מחקרים במשרד החינוך.
מיכאל יידוביצקי:
יש טענות שבאות מכיוון האקדמיה שהקשיים האלה אינם עוברים.
אסתר ברוקס:
זה התפקיד של האקדמיה, לעשות מחקרים. אנחנו עוקבים אחרי---
היו"ר זאב אלקין:
אז אם האקדמיה, בעקבות מחקרים, אומרת את ההיפך ממה שאת אומרת.
אסתר ברוקס:
אני לא ראיתי מחקרים כאלה. בקשר לגננת והסייעת, זה נכון. הרבה פעמים הצוות הזה נמצא לבד עם קשיים מרובים במיוחד במקומות מרוחקים, אז בשיתוף פעולה עם ארגונים כמו פאקט וכאלה, אנחנו כן מנסים להגיע ולתת את המענה ולתת תגבור לגננת ולסייעת. זה לא קל, אני יודעת שזה לא קל ולא תמיד יש מענה, והיה טוב אם בגנים האלה היו פחות מ-35 ילדים ואנחנו מאוד משתדלים שזה יהיה ככה. אבל עם כל כך הרבה ילדים בגן, המצב לא פשוט אם יש קשיים.
שיתוף הורים. זה לא מחויב על ידי איזה שהוא תקנון שגננת תעבוד עם הורים, אבל רוב הגננות כן מזמינות את ההורים לגן ועובדות עם ההורים, כי הן יודעות שכדי לקדם את הילדים בגיל הרך, הן צריכות את השיתוף של ההורים. אין ילד בגיל הרך, יש ילד והורים. זו חבילה אחת וכדי באמת לקדם את הילדים צריך הרבה שיתוף הורים.
אנחנו גם היום מנסים להדריך על החשיבות של חיזוק שפת האם, שפת המקור, כדי שבהמשך העושר בשפה העברית יהיה בהתאם לעושר שלו בשפת האם. יש חשיבות, ואנחנו מעודדים את זה, אבל אנחנו יודעים שזה תהליך שלוקח זמן והרבה גננות עדיין לא הפנימו את השינוי שקרה בחברה הישראלית שיש הרבה קבלה לשפות אחרות ולתרבויות אחרות וזה תהליך. כמו שקורה בחברה הישראלית, קורה גם אצל הגננות. נכון, הרבה ישראלים לא מקבלים את זה, הרבה גננות לא מקבלות את זה. אנחנו כן מנסים להדריך בכיוון הזה.
היו"ר זאב אלקין:
את מופקדת במשרד החינוך על נושא עולים ספציפית, בתוך גנים? אני מבין נכון?
אסתר ברוקס:
בין היתר, כן. בקדם יסודי.
היו"ר זאב אלקין:
אנחנו מדברים על המערכת הקדם יסודית. כששאלתי אותך שאלה ואמרת לי שאין לך תשובה, ולא ניסיתם לבדוק, השאלה שלי למה. היות ויש לכם רישום ואבחון מדויק, שאתם במצב טוב, למה לא עניין אתכם לדעת. אני לא מדבר בפרישה הארצית, לאסוף את הנתונים, שגם זה לא רע, אלא אפילו לעשות איזה שהוא חתך רוחב ולראות איזה אחוז מתוך כלל הילדים העולים כן יש להם בעיות מהסוג הזה. לא סתם בעיות לשוניות, אלא בעיות לשוניות שמאובחנות לנושא הזה של עולים.
שאלה שנייה, מחזירה אותנו להגדרה שנתת, בראשית דברייך. למה החלטתם להוציא מחוץ לתמונה את הילדים של הורים עולים שעלו לפני 2001 והאם יש לכם הסבר משכנע למה לילדים האלה לא צפויים קשיים לשוניים, או במלים אחרות, נניח יש שתי משפחות; אחת עלתה ארצה ב-95', או אפילו 97', ונולד להם ילד ב-2002. במשפחה שנייה עלתה ארצה ב-2001 ונולד להם ילד ב-2002. שתי המשפחות האלה גרות באשדוד, ברובע י', בשתי המשפחות האלה מדברים רוסית בבית.
אסתר ברוקס:
אנחנו לא עושים אבחנה.
היו"ר זאב אלקין:
את אמרת שכן.
אסתר ברוקס:
לא, לא עושים אבחנה. גננת לא עושה אבחנה. אם לילד יש קושי, אז היא מטפלת בקושי. אנחנו הגדרנו לצורך---
היו"ר זאב אלקין:
כשאת אמרת לנו, 'יש לנו כך וכך ילדי עולים במערכת ואנחנו מגדירים אותם כך וכך', הרי מישהו ישב וחשב, למה הוא צריך את ההגדרה הזאת? כי הוא ידע שהוא צריך משהו לעשות איתה, למשל להעסיק מדריכה בנושא הזה, למשל לתת עזרה למערכת כזאת או אחרת, והוא צריך לדעת כמה ילדים יש לו בתוך המערכת ועל פי זה הוא מחשב את המשאבים, כן? הרי אני מניח שאם ההגדרה ישנה, מישהו נתן אותה ובשביל משהו.
אסתר ברוקס:
אבל לא למטרה שאתה מבקש. למטרות רבות אחרות.
היו"ר זאב אלקין:
תסבירי למה. אני לא מסוגל עדיין להבין את ההבדל בין שתי המשפחות שתיארתי; משפחה שעלתה בשנות התשעים---
אסתר ברוקס:
לטעמי, אין הבדל.
היו"ר זאב אלקין:
אז למה משפחה אחת נכנסת להגדרה והשנייה לא?
אסתר ברוקס:
זה לצורך ההגעה שלהם ארצה וכניסה לגנים.
היו"ר זאב אלקין:
איך זה קשור?
אסתר ברוקס:
אני אומרת שהמספר הזה הוא מספר פורמלי.
היו"ר זאב אלקין:
אבל, שוב, כל מספור פורמלי נולד מאיזה שהוא צורך. אין דבר כזה, אני לא חושב שהתעורר מישהו במשרד החינוך ואמר 'אין לי מה לעשות, היום אני אעסוק בהגדרה של ילדים עולים בגיל הרך'. זה לא קורה. הוא צריך את ההגדרה הזו לצורך חלוקת משאבים, מחשבות איך הוא משקיע אותם וכולי וכולי. אני לא יודע ממתי ההגדרה הזאת שנתת לנו, ממתי היא, את יודעת? מי ומתי הגדיר שילדי עולים לצורך המערכת היסודית זה אלה, או שהם עלו ארצה אחרי 2001 או שההורים שלהם עלו ארצה אחרי 2001.
אסתר ברוקס:
לא יודעת של מי ההגדרה הזאת. אין לי מידע על זה.
היו"ר זאב אלקין:
כמה זמן את כבר בתפקיד?
אסתר ברוקס:
שנה וחצי.
היו"ר זאב אלקין:
כשנכנסת לתפקיד, זאת כבר היתה ההגדרה שקיבלת בירושה.
אסתר ברוקס:
נכון. השאלה הראשונה ששאלת בנושא הקשיים. אני שוב חוזרת ואומרת, בגיל הזה אנחנו מנסים לא לתת סטיגמות לילדים. מאוד חשוב לנו. כמו שאמרתי, הקשיים הם זמניים, אז אין לי סטטיסטיקה על הילדים שמתקשים. אין לי. אנחנו לא בבית ספר שעושים בחינות, אנחנו עושים תצפיות על הילדים, לא מבחנים ולא בדיקות.
היו"ר זאב אלקין:
אסתר, אבל אתם במערך ממלכתי. יושבת לידך מאיה שריד ואומרת 'אנחנו יושבים עם עמיהוד בהט כרגע על התקציבים הענקיים שיש לגף קל"ע' שהם כידוע בלתי נדלים ואין להם סוף, 'ורוצים להשקיע חלק מהתקציבים האלה, היות ואין לנו כבר איפה להשקיע, בנושא של הגיל הרך, כי אנחנו חושבים שיש בעיה'. התיאור הוא לא כמו שתיארתי.
אסתר ברוקס:
כמו ששמעת, אף פעם הילדים לא נולדים בכיתה א'. עכשיו יש קצת רווחה.
היו"ר זאב אלקין:
אז אם מדינה חושבת להשקיע בעניין הזה, מן הסתם היא חושבת להשקיע, כי היא רואה שיש צורך. אם היא חושבת להשקיע, כי היא חושבת שיש צורך, היא צריכה להבין מה עוצמת הצורך הזה ומה עוצמת הקושי ודווקא במערכת שיש לה. בחינוך היסודי וחטיבות הביניים והתיכונים, עוד מפתחים תוכנית לימודים שיהיו איתם מבחנים שהם, בסופו של דבר, ייתנו תשובה מי כן ומי לא, וכמה ולמה. זה עוד חזון למועד, אנחנו מקווים שלמועד קרוב ולא למועד רחוק, אבל אין להם את הכלי. הכלי היחידי כמעט (אולי קצת משעולים) שנותן תשובה, כי עושים איזה שהוא מבחן ואז בודקים ואז כתוצאה מזה רואים איזה אחוז של ילדים מתקשים, זה שע"ל, ושם ראינו זה יצא 50% לפי ההגדרות של משרד החינוך, שזכאים לתוכנית הזאת וצריכים אותה. במקרה שלכם, לכאורה המצב הוא מאוד נוח, זו רק שאלה של איסוף נתונים קיימים. את אמרת שכל גננת, אם אנחנו לוקחים חתך של שנת הלימודים הזו, 2006 – 2007, אם מתקשרים לכל גן ואומרים כמה ילדים יש לכם שהם עם בעיות שפה, בגלל שהם עולים---
אסתר ברוקס:
אף פעם לא ייתנו לך. זה מידע חסוי והוא זמני. אני אומרת לך.
היו"ר זאב אלקין:
מה זאת אומרת לא יתנו לי?
אסתר ברוקס:
אני אומרת שזה לא מבחן סטטיסטי.
היו"ר זאב אלקין:
להגיד לך איך ייתנו לי? אם אני אגיד שהגן יקבל עוד מימון לשעתיים לפי מספר הילדים העולים שיש בו.
אסתר ברוקס:
אני מסכימה איתך.
היו"ר זאב אלקין:
נו, אז מה זה לא ייתנו לי?
אסתר ברוקס:
אנחנו מדברים על ילדים צעירים. אני חוזרת על זה. אנחנו לא עושים מבחנים בגנים. התצפיות הן דינמיות, הן משתנות.
היו"ר זאב אלקין:
את רוצה להגיד לי, שילד מגיע למערכת, מזהים אצלו בעיה של שליטה בשפה שנובעת מהרקע הזה שהוא עולה ובבית דיברו שפה אחרת, ואז תוך חודש-חודשיים, כבר בתצפיות לא רואים את זה? זה מה שאת אומרת?
אסתר ברוקס:
לא, אני לא אמרתי את זה. אני לא אמרתי שזה חודש, חודשיים.
היו"ר זאב אלקין:
אז מה הבעיה לעשות מעקב ולראות על איזה אחוז של הילדים יש בעיה? כי אני מתחנן לדעת את זה. יכול להיות שבסופו של דבר, כתוצאה מהבדיקה הזאת, יתברר שזו סערה בכוס מים. יכול להיות שכל הילדים הם בסדר גמור, אף אחד לא מבחין אצלם בשום קושי ומדובר באחוז מאוד זניח שזה משאבים מאוד מאוד קטנים, אם בכלל, שצריכים להשקיע. ויכול להיות שפתאום שמדובר ב-70% מהילדים, ואז יכול להיות שמאיה שריד ועמיהוד בהט יגידו לעצמם, שאולי כדאי להשקיע דווקא בשלב הזה, כי מה שיתוקן כאן לא נצטרך לסחוב את זה אחר כך בשנים יותר מתקדמות.
יש כאן שאלות שבסופו של דבר אלה הכרעות תקציביות והכרעות מדיניות, כי התקציב, לצערי, לא בלתי מוגבל.
אני עדיין מופתע ומתפלא שבמערכת שיש לה דרך קלה לאסוף נתונים, כי בשנים יותר מתקדמות אין לה את התצפיות האלה, או מבחנים, שהם תחליף לאותן תצפיות, אז למה במצב שיש לה, במערכת כמו שאמרה מאיה שריד, שעושה סימולציות עכשיו ובודקת את עצמה, למה היא לא בודקת את הנתון הפשוט הזה?
אלי זרחין:
אדוני היושב ראש, צריך לקחת בחשבון, אני לא יודע מאיפה הוא לקח, אבל משרד הקליטה עשה כנראה גם איזה שהם מחקרים וההגדרות של משרד הקליטה היום ליוצאי ברית המועצות שילדים שמוגדרים כזכאי איזה שהוא שירות, הם אלה שנולדו להורים שעלו בעשר השנים האחרונות, ואם אני לא טועה אצל יוצאי אתיופיה זה 12 שנים. כנראה הם גם עשו איזה שהוא מיפוי, לא יודע באיזה דרך, אבל הגיעו למסקנה שגם ילדים שעלו נגיד ב-97', הם עדיין ילדים שזכאים לאיזה שהוא שירות, שצריכים שירות.
היו"ר זאב אלקין:
לא הילדים, ההורים.
אלי זרחין:
ילדי עולים שעלו ארצה בעשר השנים האחרונות.
היו"ר זאב אלקין:
אגב, אני חייב להגיד לך שאני גם את זה לא מבין, כי אני לא מבין מה ההבדל בין מי שעלה ב-91' לזה שעלה ב-97', מבחינת הקושי הזה. יש המון הבדלים, אבל מבחינת הקושי הזה. אולי מסרט וורקו יכולה להעשיר אותנו בידע , מה היה ההיגיון של משרד הקליטה, למה הוא הגדיר את זה שונה ממשרד החינוך ולמה דווקא לעשר שנים.
וורקו מסרט:
קודם כל, זה נגזרת של תקציב. זה לא ירד ל-91' לצורך העניין, כי מרבית העלייה הגיעה ב-91', אז אם רוצים לתת מענה לכמה שיותר עולים, אז זה מתוך---
היו"ר זאב אלקין:
מה שאת אומרת, שמגדירים זכאות במשרד הקליטה לפי התקציב?
וורקו מסרט:
לא, יש מצב נתון של הקופה הקיימת. אתה יכול לתת מענים אך ורק לעולים ולא לכלול בתוכם את הילדים, את בני העולים. אבל המציאות מלמדת אותך אחרת, שגם ילדי העולים זקוקים לסיוע. אז בעצם אתה בא וזה מתוך איזה שהיא ראייה מקצועית לאחר בחינה ומחקרים שנעשו עם זה באמצעות מכון ברוקדיל או באמצעות גופים אחרים שהם היו הזכיינים של המשרד למחקרים, הוחלט בעצם להרחיב את היריעה גם לילידי הארץ, תוך כדי זה שאתה מצמצם עד עשר שנים ולא מעבר לזה. עשר שנים זה רק לכלל העולים, וליוצאי אתיופיה זה לא 12 שנים, זה 15 שנים.
היו"ר זאב אלקין:
כאן זו הגדרה שהולכת על הורים, אבל אני מנסה להבין למה עשר לשאר העולים ו-15 לעולי אתיופיה. מאיפה צמחו שני המספרים האלה? מהמחקרים, או הגדרה שרירותית?
וורקו מסרט:
מהמחקרים. שוב פעם, ברור שאם אתה נותן מענים גם יותר שנים אחורה, אז זה היה נותן מענה טוב יותר, אבל---
היו"ר זאב אלקין:
זאת אומרת, שאתם, כמשרד הקליטה, אומרים שהמחקרים הראו שיש הבדל מבחינה זאת שאם לוקחים ילד שנולד במשפחה של עולים, אם יש משפחה של עולים שעלו ב-97' ומשפחה של עולים שעלו ב-93'. בשתי המשפחות שפת הדיבור בבית לא עברית. לפי המחקרים שלכם, למרות ששפת הדיבור היא אותה שפה ולמרות שהסביבה החברתית היא אותה סביבה, הקושי של הילד הוא שונה בהתאם למספר השנים שההורים שלו בארץ? את יכולה להסביר האם המחקרים שראו את זה, גם נתנו לזה הסבר? כי אני בינתיים לא מצליח להבין למה.
וורקו מסרט:
אני יכולה לבדוק את העניין הזה.
היו"ר זאב אלקין:
אני שם מולי שתי משפחות, לכאורה אם לא הייתי מסתכל בתעודת העולה שלהם, כשהייתי נכנס בבית, כמעט לא הייתי מרגיש מה ההבדל, כי אם לא מדברים בבית עברית, אז רמת השליטה בעברית של ההורים אינה רלוונטית. זה שאלה שעלו ב-93' מן הסתם יודעים עברית יותר טוב מאלה שעלו ב-98', זה בסדר, אבל אם הם מדברים עם הילד רוסית, אז מה זה משנה רמת השליטה שלהם בעברית?
וורקו מסרט:
אני מבינה את מה שאתה אומר, אני אוכל לבדוק את העניין.
היו"ר זאב אלקין:
אני מאוד אשמח לקבל תשובה, כי זה מוזר לי. פי כמה יותר מוזר לי, והשאלה פה חוזרת לאסתר ברוקס, זה לא פעם ראשונה שאנחנו מוצאים את זה כאן ואנחנו כבר מזמן מתחננים לתיאום בין שתי המסגרות, שאותה מדינת ישראל, באותה סוגיה, על ידי שתי זרועות שלה שהן לא בדיוק רחוקות אחת מהשנייה כמו מזרח ממערב, זה עדיין אותה ממשלה, ועדיין מדובר בשני משרדי ממשלה סך הכול, אותה ממשלה, אותה מדינה, דרך שני משרדי ממשלה, מגדירה את הבעיה בהפרש של פי שניים. כאן זה 5 שנים שהות ההורים בארץ (לא ילדים, אני מדגיש הורים) ושם זה עשר שנים.
מאיה שריד:
משרד החינוך למעשה מדבר כאן על ילדים שלא נולדו בארץ. ה-2001 הכוונה היא באמת הרחבה. מדובר על גנים, כל ילד שלא נולד בארץ, כשבגני הילדים זה נכנס קצת לתחום האפשרי שיש הורים שההורים הגיעו, למרות שהילד עדיין נולד בארץ.
היו"ר זאב אלקין:
זה לא קצת. לפי ההגדרה שנתנה אסתר ברוקס, הורים שעד חמש שנים בארץ, הילדים שלהם הם לקוחות שלהם מבחינה זאת, הם נחשבים ילדים עולים. אז אני מנסה להבין איפה ההיגיון הזה של חמש שנים.
אני פה יושב במקום מצוין, אני יושב כאן במקום שמשרד החינוך צריך לפגוש את משרד הקליטה, לפחות הוא פוגש אחד את השני פעם אחת בשנה באישור תקציב המדינה, לפחות שם. אני בכוונה מקצין. בסופו של דבר זה חלק מאותה מערכת ולכן אני מנסה להבין איך באותה מערכת שצריכה להיות פחות או יותר אחידה (ואנחנו דיברנו על זה פה כמה פעמים על הצורך לפתח הגדרות משותפות לכל המשרדים), איך אנחנו מגיעים למצב שהפער בהגדרות הוא עצום, פי שניים. לפי ההגדרה שדיברו עליה כאן זה פי שניים. לא פי שניים אנשים. באנשים זה יהיה הרבה יותר, זה פי שניים שנים. באנשים, היות והעלייה הצטמצמה זה מכניס פנימה הרבה יותר אנשים מבשנים.
המחקרים מן הסתם הם אותם מחקרים, אני לא מאמין שיש מחקרים שקוראים אותם במשרד החינוך ויש מחקרים אחרים שקוראים אותם במשרד הקליטה. לפי מיטב ידיעתי, אין בכלל הרבה מחקרים בשדה הזה.
אסתר ברוקס:
נכון ובגיל הרך עוד פחות.
היו"ר זאב אלקין:
יש מחקרים יחסית בודדים, אז אני מניח שגם שם וגם שם קוראים את אותם מחקרים, אז איך, עם המצב הזה, מגיעים לפערים כל כך גדולים בהגדרות ואיך אתם מציעים להתמודד עם זה?
וורקו מסרט:
האמת היא שמבחינת הגדרות אין כמעט הלימה בין ההגדרה של משרד הקליטה לגבי עולים לבין ההגדרה של משרד החינוך. משרד הקליטה נותן מענים גם לילידי הארץ בכל מה שקשור לחינוך הבלתי פורמלי, בלי שום אבחנה לשנת העלייה של ההורים, למשל.
היו"ר זאב אלקין:
אז השאלה הזאת רלוונטית גם שם. אנחנו דיברנו על זה גם כמה פעמים. בסופו של דבר משרד ממשלתי הוא לא ממלכה בפני עצמו, והתקציב שהוא עובד אתו הוא תקציב שמגיע מאותו מקור, תקציב המדינה. אפשר להעביר תקציב ממשרד למשרד, אפילו תוך כדי שנה כמו שאת יודעת, בוודאי ובוודאי בתהליך בניית התקציב, ולכן אם מדינת ישראל ביד ימין שלה מגיעה להחלטה שילד שזקוק לעזרה הוא לפי קריטריונים כך וכך, היא לא יכולה באותם נושאים (אני לא מדבר כרגע על עזרה כלכלית מול עזרה חינוכית, אני מדבר על עזרה חינוכית ועל קביים שהוא צריך) אז היא לא יכולה ביד ימין להגיע להגדרה אחת וביד שמאל להגיע להגדרה אחרת, ואפילו לא לשאול את עצמה למה זה קורה. ואם זה לא קורה ברמה של התיאום בין המשרדים, אז בחדר הזה השאלה הזאת חייבת להישאל.
מאיה שריד:
הרי תלמידים עולים, גם אם הם ילדי עולים, נולדו בארץ, הם קודם כל תלמידים במערכת החינוך. אין שתי מערכות חינוך נפרדות. אין מערכת חינוך נפרדת לעולים ומערכת חינוך של כלל ילדי ישראל והילדים מטופלים ומקבלים את כל המענה המתאים בהתאם לצרכים ובהתאם לקשיים, או להצלחות, או גם למצוינות, לא רק לקשיים.
אני מדברת על ילדי עולים שנולדו בארץ והם בהחלט מקבלים את המענה, בהתאם לכל מערכת החינוך. הם תלמידים בישראל. החלק הנוסף של תלמידים עולים שמקבלים גם את מה שמקבל כל תלמיד בישראל, אבל הם מקבלים את המרכיב הנוסף בזכות היותם תלמידים עולים וזה התפקיד של אגף הקליטה.
מיכאל יידוביצקי:
אבל אין הבדל מעשי. יכולה להיות סיטואציה שאין הבדל בפועל בין ילד שעלה לבין ילד שנולד בארץ.
היו"ר זאב אלקין:
הרי זאת לא תורה מסיני וגם אתם, במשרד החינוך, קיבלתם החלטה שילדים של ההורים שעד חמש שנים בארץ, גם אם הם נולדו פה---
מאיה שריד:
זה רק לגבי הגנים.
היו"ר זאב אלקין:
כי ביסודי זה לא רלוונטי. זה לא יכול להיות. תיאורטית זה לא יכול להיות, לא יכול להיות ילד שנולד פה והורים שעלו בחמש השנים האחרונות והוא כבר הגיע ליסודי. זה יכול להיות רק בגני ילדים.
זה בדיוק, אם ההגדרה שלכם, הפוך. אם אתם הייתם מגדירים כמו משרד הקליטה, שילדים שצריכים את העזרה זה גם ילדים של ההורים שנולדו עד עשר שנים של שהות ההורים בארץ, כמו שמשרד הקליטה מגדיר, אז גם ביסודי הייתם מכניסים ילדים מהסוג הזה, מה שקרוי בני עולים, פנימה לתוך המערכת.
מאיה שריד:
ביסודי אתה יודע שזה קיים, בגלל שושני. מי שההורים שלו עלו משנת 86', זה קיים.
היו"ר זאב אלקין:
כשזה קיים כשושני, זה כאילו לא קיים. זאת מסקנה משותפת של השולחן הזה, יחד איתכם.
מאיה שריד:
נכון, אבל זה קיים בהגדרה.
היו"ר זאב אלקין:
זאת הגדרה שאין לה שום ביטוי מציאותי, מעבר לאולי תוספת תקציב שמקבל מנהל בית הספר שעושה איתה מה שהוא רוצה. אז לכן מבחינה זאת, זה לא רלוונטי. ואת יודעת מה? יותר מזה, עכשיו עזרת לי. שמת לי על השולחן שלוש הגדרות כרגע.
מאיה שריד:
נכון, אני מודה.
היו"ר זאב אלקין:
שתיים מהן בתוך משרד החינוך ואחת ממשרד הקליטה. אני לא מסוגל להבין את זה. אני לא מבין, איך אותה מדינה באותה סוגיה מגדירה את הזכאות בשלוש דרכים שונות. אפשר להתווכח, אפשר לשים פה את המחקרים ולהגיד, 'לא, עשר שנים זה מוגזם, חמש', אפשר להגיד, 'לא, הגדרה מ-86' זה בכלל הגדרה משוגעת, אי אפשר לעבוד איתה'. אבל איך אפשר לחיות בו זמנית, באותו משאב, כי בסופו של דבר אני מתעקש, כי זה אותו משאב. כשאני יושב בוועדת הכספים ומתדיין על התקציב של משרד החינוך ואומר שצריכים להוסיף, שואלים אותי מאיפה. ואחת מהתשובות האפשריות מאיפה, זה משרד הקליטה והפוך. בסופו של דבר זה חוק הכלים השלובים, התקציב לא צומח על העצים. וכשזאת אותה מדינה ואותה מערכת תקציבים ואותה חלוקת משאבים, איך אפשר לחיות עם שלוש הגדרות שונות. בסוגיה הזאת.
אפשר לבנות הגדרות מדורגות, את זה אני מקבל. כמו שבניתם בכל מיני סוגיות שונות. זה בסדר. עד כך וכך מגיעה עזרה כזאת וכזאת, לגבי ילדים. ילד בשנה ראשונה בארץ מגיעות לו כך וכך שעות, ילד עד 4 שנים בארץ, מגיע לו כך וכך, ילד עד 10 שנים בארץ, מגיע לו התאמות ובגרויות, אבל תקציבים לא מגיעים לו. פה אני מבין את ההיגיון, יש הגדרות בסוגיה מסוימת ויש עזרה בהתאם.
אבל איך באותה שאלה, כשמדובר על הגדרה עקרונית, האם אנחנו בכלל מכניסים בני עולים לפי קטגוריה שדורשת התייחסות ייחודית, ואחר כך מה אני עושה עם הקטגוריה הזאת ואיך בדיוק אני מגדיר בני עולים, אותה מדינה, דרך שני משרדים, מצליחה להגיע לשלוש הגדרות.
מאיה שריד:
אין לי שום ניסיון לפתור את הבעיה למה במשרד הקליטה ככה, אבל אצלנו, בתוך משרד החינוך, אני בהחלט יודעת. מטופלים ילדים שלא נולדו בארץ. בגני הילדים הרבה יותר קל לאבחן ואנחנו דיברנו על זה בסוף הפגישה הקודמת, שהקושי השפתי בגני הילדים הרבה יותר ברור וקל לאבחן אותו כשהוא נובע מהמעבר מבית שלא מדברים את השפה, אבל בגילאים מבוגרים יותר, של בית הספר, יסודי, חטיבת ביניים וחטיבה עליונה, כשאתה בא להכניס את הסוגיה של ילדי עולים,ש נולדו בארץ, מאוד קשה לאבחן האם המרכיב של העלייה פה הוא זה שמביא את הקושי.
היו"ר זאב אלקין:
למה? זה מן הסתם אותו קושי.
מאיה שריד:
כמו בילדים שגדלו כאן---
היו"ר זאב אלקין:
לא, אני לוקח לך שוב שתי משפחות ושני ילדים. ילד אחד עלה ארצה למשל בגיל חמש, וילד שני נולד בארץ, אצל הורים שעלו ארצה בשנת 90'. אני בכוונה מקצין. זה לא נכנס כמעט לאף הגדרה חוץ משושני. אני לוקח שני ילדים כאלה. אחד נולד כאן אצל הורים שכבר 15 שנים כאן, אבל במשפחה דיברו רק רוסית והוא צפה בטלוויזיה ברוסית, והוא לא הלך לגן עד חובה, כי הוא לא הזדקק. ברחוב הוא גם דיבר רוסית. שכיח ועוד איך. התמונה שאני מתאר. ואז ילד כזה הגיע לגן חובה ובדיוק לאותו גן חובה, בדיוק באותה שנה נחת ילד שלפני חצי שנה עלה ממוסקווה. הם מגיעים לגן החובה הזה עם אותה שליטה בעברית בדיוק, שהיא כמעט אפס, ממש אותו דבר. ההבדל היחיד ביניהם זה רמת הידע של העברית של הוריהם, שזה רלוונטי רק אולי לגבי היכולת של ההורים לעזור לילד, אבל זה לא רלוונטי בתפקוד היומיומי. הרי אתם לא מבחינים עזרה לילדים, אתם לא באים ולא קובעים לעשות מבחן לילד בעברית, להורים של הילדים, ואם ההורים של הילד עוברים את המבחן פטור של האוניברסיטה העברית, אז אני לא אתן לו שעות נוספות. המרכיב הזה של ידע, או שאם ההורים שלו יודעים תנ"ך, אז אני לא אתן לו שעות נוספות כי הם יעזרו לו להתכונן לבגרות. הידע של ההורים הוא מחוץ למשחק כאן. לכן הידע של ההורים לא משחק כאן. וכשאני מסתכל על הילדים הם בדיוק באותה רמת ידע. ואגב, לא רק של שפה, יכול להיות גם של מכלול החיים והכול, ואז שני ילדים כאלה נכנסים למערכת של גן חובה, צוברים את העברית כפי שצוברים במהלך גן חובה. זה ברור שהם יפגרו, גם אם המערכת תדע לתת להם קביים, זה ברור שמצבם בסוף אותה שנה של גן חובה, לא יהיה כמו כל שאר הילדים בגן. או שכל שאר הילדים בגן לא עשו שום דבר. זה לא יכול להיות. ואז שניהם יגיעו לכיתה א', ושניהם מפגרים פחות או יותר באותה מידה אחרי כל שאר הילדים, גם אם גן החובה עזר להם להתמודד עם הקושי. ואז שניהם במקביל לומדים בתוך כיתה א' ואת כל המסלול הם עושים במקביל. ומה ההבדל ביניהם?
מאיה שריד:
בהגדרה שאחד מהם נולד בארץ ואחד שנולד בחוץ לארץ.
היו"ר זאב אלקין:
מצוין, אבל את לא מחפשת הגדרות, את מוציאה הגדרות. את עכשיו נמצאת בתפקיד של הקדוש ברוך הוא, את נמצאת בתפקיד של מישהו שיכול להגדיר ולתת שמות.
מיכאל יידוביצקי:
ואז זה המקום לפנות למשרד ולשנות את המדיניות.
מאיה שריד:
זה עניין של מדיניות, דיברנו על זה כבר. פעם זה בוודאי היה אחרת. כאן זה כבר מדובר על מצב שהרחבנו והרחבנו והרחבנו עד הגבול של ילדים שלא נולדו כאן.
היו"ר זאב אלקין:
לא, אבל תסתכלי מה את אומרת כמשרד החינוך. תסתכלי איך זה נראה מבחוץ, מהעיניים שלי, כחבר כנסת פשוט.
אסתר ברוקס:
זה נראה גמיש.
היו"ר זאב אלקין:
לא, זה לא גמיש. זה נראה לי ככה; יושבת מדינת ישראל, שואלת את עצמה איך היא מתקצבת את החינוך היסודי, בוועדת שושני. זה סיפור רציני, של דוח שושני. הוא לא נפל יום אחד כתפוח מהעץ. ישבו אנשים רציניים וניסו לפתח הגדרות כלליות לכל מערכת התקצוב של החינוך היסודי בארץ. ועוד אחר כך החליטו שכל המערכת תעבוד כך, למרות שזה שיגע את כולם ועד היום זה עובד כך, למרות שזה ממשיך לשגע את כולם. אז זה סיפור רציני מבחינת המהלך של המדינה ובמסגרת הדיון של האנשים שיושבים שם, הם החליטו על הגדרה מסוימת ואמרו שהילדים שנולדו אצל הורים שעלו ארצה משנת 86' והלאה, כמו שאת אמרת, זכאים להיחשב כעולים, בהגדרה כזאת או אחרת, ולכן אני, כמדינה, צריכה לתת תקצוב נוסף לבית הספר כדי לטפל בהם, כי יש להם קושי מיוחד.
זאת אומרת שכשמדינת ישראל ניגשה לבעיה הזאת בגישה מערכתית, כללית, טוטאלית בניסיון לפתח איזה שהוא כלל-על, היא הלכה על פי ההגדרה הזאת.
אחר כך בא משרד החינוך, או במקביל לדוח שושני, ואותו משרד חינוך, בסוגיה הפרטנית הספציפית, מה הוא עושה בגני ילדים, הגדיר את זה אחרת לגמרי. למה? האם ועדת שושני קראה מחקרים אחרים שאתם לא קראתם, או הפוך? אני לא מסוגל להבין למה. ואני סמוך ובטוח שוועדת שושני זה לא היה גחמה של מישהו. לא חושב שהסתכלו למעלה וזרקו מספר. בטח דנו בזה ושקלו והחליטו את מה שהחליטו.
יותר מזה, גם מותר למדינה להתחרט. יכול להיות שהמדינה ומשרד החינוך למדו מחקרים והגיעו למסקנה ש-86' זה יותר מדי והוא רוצה לשנות את זה, אז למה הוא לא משנה את זה גם שם?
ובמקביל גם עולה השאלה של הזיקה למשרד הקליטה, כי עדיין, למרות שזה נראה לכם, לכל אחד שעובד בכל אחד מהמשרדים האלה, זה נראה לכם שתי מערכות שונות ושתי ממלכות שונות, זה עדיין אותה מדינה ואותו תקציב, זו אותה עוגה.
מאיה שריד:
אבל זה נותן מענה קצת שונה.
היו"ר זאב אלקין:
לא. הם לא מדברים על מענה כלכלי. הם לא שואלים איזה עזרה כספית אני צריך לתת למשפחה כי יש שם ילדים עולים. הם מדברים על חינוך.
מאיה שריד:
לא, אבל משרד החינוך באמת---
וורקו מסרט:
לא, מדברים על החינוך הבלתי פורמלי והחינוך הבלתי פורמלי לצורך העניין זה שיעורי עזר. אדם שהוא מבוסס כלכלית יכול לשלב את הילדים שלו במסגרות כאלה, או לקחת לעצמו מורה פרטי.
היו"ר זאב אלקין:
אז, גב' מסרט וורקו, שכנעת אותו שזה צריך להיות הפוך. ההגדרות צריכות להיות הפוכות, אם זה השיקול. כי אם את עושה את זה לשיעורי עזר, את צודקת שמשפחה יותר מבוססת בארץ, עם יותר שנים בארץ, יש יותר סיכוי שהיא יכולה לעשות את זה לבד, ואז אם הייתי מגלה---
וורקו מסרט:
לכן זה מוגבל עד 15 שנה ולא עד 20, או עד 10 שנים.
היו"ר זאב אלקין:
לא, זה בסדר, אבל אם זה היה ככה, אז הייתי מבין אם משרד החינוך היה אומר, אני נותן עד 10 שנים. משרד הקליטה היה אומר, היות ואני מטפל רק בחינוך משלים, אז אני מודע לזה שיש קושי, אבל אני סומך על ההורים שהם כבר יותר מבוססים ויידעו בעצמם להתמודד עם הקושי מבחינה סוציו אקונומית ולכן אני נותן רק עד חמש שנים. אבל זה הפוך; את נותנת עד 10 והם נותנים עד חמש.
מאיה שריד:
לא, אני חושבת שאתה קצת טועה פה. אנחנו מתייחסים לכל הילדים שלא נולדו בארץ ואנחנו אומרים שהם יקבלו את המענים הנוספים. למרות שהם תלמידים במערכת, הם יקבלו מענה נוסף בזכות מרכיב העלייה. והשאר, הם תלמידים כתלמידים ילידי הארץ.
היו"ר זאב אלקין:
זה לא מה שאמרתם בדוח שושני וזה אפילו לא מה שאמרתם במדיניות שלכם בגני הילדים.
מאיה שריד:
בגני הילדים אפשר לראות את הקושי השפתי מעבר לצורך לפלח אותו, אם הוא כן מעלייה או לא מעלייה, זה מאוד ברור.
היו"ר זאב אלקין:
אבל לא הגדרתם את זה כך. שוב, אם היית אומרת לי שבגני ילדים אני מגדיר את זה לפי מצבו של הילד, הייתי מבין. אבל בגני הילדים אתם סופרים את הילדים---
מאיה שריד:
אנחנו יותר גמישים.
היו"ר זאב אלקין:
מה זה גמישים?
מאיה שריד:
היתה יותר גמישות בגני הילדים.
היו"ר זאב אלקין:
לא, נתתם הגדרה ברורה. בתחילת הדיון הזה, משרד החינוך אמר, העולים בשבילי זה כך. ושם נתון על השולחן וכמה ילדים ומספרים וכולי, ואני בטוח שבסימולציות שאתם עושים, מספר הילדים הזה משחק תפקיד מאוד רציני, כי אתם בודקים כמה לתת ואיך זה בדיוק זה מתפרש וכולי וכולי.
ההגדרה הזאת היא תמוהה מאוד, גם מול ההגדרה האחרת של משרד החינוך וגם מול ההגדרה של משרד הקליטה.
זה דיון קצת סיבובי, אבל אני חושב שלא יעלה על הדעת שבאותה מדינה יהיו הגדרות שונות. יכולות להיות הגדרות מדורגות, את זה אני יכול להבין. כשיושבים במשרד החינוך ובמשרד הקליטה ואומרים שיש עולים שלב א', שלב ב', שלב ג', לדוגמה. בנושא של הילדים. מגדירים את זה ואז אומרים, לשלב א' מגיע ככה ולשלב ג' מגיע ככה. זה הגיוני. את זה אני מסוגל להבין. אבל לא יכול להיות שבאותה סוגיה, באותו נושא, באותו משרד יש שתי הגדרות שונות וכשלוקחים משרד שלישי הוא מגדיר את זה בדרך שלישית. זה ממש במצב של לא יעלה על הדעת במנהל תקין. זה לא צריך להיות ככה.
ולכן אני פונה אליכם בכל לשון של בקשה, גם במשרד החינוך וגם במשרד הקליטה, כמו שעשינו את זה גם במקרים אחרים. זו לא פעם ראשונה שאנחנו מוצאים אי התאמות בהגדרות שאחר כך אי אפשר לבדוק שום דבר על שום דבר. דיברנו על זה שהלשכה לסטטיסטיקה מגדירה ככה ילדי עולים ומשרד החינוך בדרך אחרת ומשרד הקליטה בדרך שלישית, ואז כשאתה מנסה לבדוק כמה יש לך ומה צריך ואיזה עזרה, המחשבים לא מדברים אחד עם השני, באותה מדינה. וביקשנו לפני כחצי שנה ואמרתם לנו שהתהליך הזה מתבצע, להגיע לתיאום בין משרד החינוך ומשרד הקליטה בכל הסוגיה הזו של ההגדרות.
הסוגיה שעלתה כאן היום היא דוגמה קלאסית שממש משוועת לתיאום הזה.
צביקה לוטן:
יכול להיות שהם נסמכים על מחקרים אחרים. אנחנו מכירים את המחקר של דר' מיכל שלייפר שמדבר על זה שהקשיים של ילדי עולים גדולים מהקשיים של ילדים עולים. זה יכול להיות שבגלל זה---
מאיה שריד:
של הורים אקדמאים. זה לא רק זה. אצל הורים אקדמאים, מצבם של הילדים גרוע יותר. הם שומרים את התרבות הקודמת ואין להם את התרבות הישראלית.
היו"ר זאב אלקין:
אני לא מופתע ממה שאמרת. כי לכאורה יש כאן בעיה שכבר דובר עליה כאן כבר כמה פעמים שהילדים יוצאים קירחים מכאן ומכאן, שהם לא יודעים מספיק את שפת האם, כי כבר לא גדלו שם. ילד עולה שהגיע, צבר כבר איזה שהיא רמה מסוימת של שליטה בשפת האם, רמה מנטאלית וכולי. פה זה ילד ששפת האם שלו היא מוגבלת, כי הוא לומד בה, הוא מקבל אותה רק במשפחה ורק בכלים מאוד מסוימים, ומצד שני, בעברית גם אין לו את הכלים ולכן הוא נשאר קירח מכאן ומכאן. וזאת תופעה שנחקרת הרבה במחקר ולכן אני לא אופתע אם זה נכון גם באופן כללי, לא רק לגבי העדה האתיופית. אני לא רואה שום סיבה שזה יהיה נכון רק לגבי העדה האתיופית.
מאיה שריד:
דוברי רוסית בקיאים בשפה הרוסית.
היו"ר זאב אלקין:
ילדים? מה פתאום. מאיפה?
מאיה שריד:
ילדים דוברי רוסית.
היו"ר זאב אלקין:
לא, הרוסית שלהם היא עילגת, של הילדים האלה.
מאיה שריד:
בהתאם לגיל.
היו"ר זאב אלקין:
לא, לא. ממש לא. להוציא כמה חריגים, הרוסית שלהם עילגת, לפי כל המחקרים ולפי כל הנתונים. זה ממש בדיוק אותו דבר.
אביבית ברקאי אהרן:
עוד הגדרה שקיימת בתוך משרד החינוך, שאולי היא קצת שונה בגלל שהיא נובעת מכך שהתקציב מגיע ממשרד הקליטה, אבל מדובר על הנושא של סל קליטה. בכל מה שקשור לסל קליטה לתלמידים עולים, משרד החינוך מגדיר את זה כמו משרד הקליטה. כלומר עשר שנים ו-15 שנים. לאחרונה ראיתי את החוזר הזה, הוא מתייחס בכלל החל מבית ספר יסודי. כלומר, אין סל קליטה לילדים בקדם יסודי, בגני חובה. זה משהו שאני אשמח לקבל אולי הבהרה.
היו"ר זאב אלקין:
אני הבנתי שדווקא לזה בדיוק התכוונה מאיה שריד כשאמרה שעכשיו עושים סימולציות. עד עכשיו אגף קליטת עלייה בכלל לא טיפל בנושא הזה של טרום יסודי, קדם יסודי, ועכשיו הוא בודק את עצמו איך הוא יכול להיכנס לשם, עם איזה נוסחות, איזה סל זה צריך להיות.
אביבית ברקאי אהרן:
אני אשמח לשמוע.
היו"ר זאב אלקין:
והובטח לנו שבסוף מאי, תחילת יוני, יהיה כאן דיון שכבר נשמע תפיסה מסודרת מה הולך לקרות, כבר בשנת הלימודים הקרובה.
אביבית ברקאי אהרן:
אני שוחחתי לפני חודשיים, קצת יותר, עם עמיהוד בהט, לגבי העניין הזה של סיוע בגני הילדים. מה שאני הבנתי ממנו קצת שונה מהתמונה שתוארה כאן שבאמת ניתן איזה שהוא סיוע או כל מיני פרויקטים או תוכניות מיוחדות, למגזרים מסוימים, בעיקר למגזר של משפחות יוצאות אתיופיה. אבל מה קורה עם שאר המגזרים?
היו"ר זאב אלקין:
את זה שמענו. משרד החינוך הצהיר כאן שהם מתכוונים להרחיב את פאקט, או לעשות משהו מקביל לפאקט, לכל שאר המגזרים. המחלוקת היחידה שהיתה כאן, או לא מחלוקת אלא אי בהירות, זה על איזה היקף אנחנו מדברים. בהתחלה זה היה נשמע שהכוונה להגיע לכל הילדים, גם במגזרים האחרים, כאשר במגזר האתיופי גם כן עוד לא הגיעו לכל הילדים, אבל אחר כך לפי תנאי המכרז ששמענו שהתפרסם, מדובר ב-300 ילדים, שזה רחוק מאוד.
אביבית ברקאי אהרן:
זה עוד משהו שצריך לבדוק, כי מספר הילדים העולים, כפי שנאמר כאן על ידי משרד החינוך בעצמו, הוא גדול עוד הרבה יותר.
היו"ר זאב אלקין:
בוודאי. זה איזה שהוא נתון שאנחנו נקבל עליו תשובה, אני מניח בקרוב, או כשנחזור לדיון הזה בסוף מאי, תחילת יוני.
אלי זרחין:
אני רציתי לשאול אותך, אסתר ברוקס, שוב. זה בעיה גם בבתי הספר הגדולים. מאוד קשה לקחת ילד בן חמש ולהגיד לו, 'אתה תשב בקבוצה נפרדת, כי אתה ממשפחה שעלתה בעשר השנים האחרונות, או עד חמש שנים בארץ'. דיברת על ארגונים כמו ג'וינט וכמו קרן קרב, שעובדים עם המדריכים. אני בטוח שיש עוד ארגונים אחרים רבים, יכולים להביא איזה שהם משאבים לעבודה עם הילדים בתוך בית הספר, בתוך הגנים. השאלה כמה יש דבר כזה וכמה עבודה כזאת, בשיתוף עם ארגונים חברתיים, יכולים להיעשות בפיקוח גם של אותו צוות מקצועי שלכם שאחראי על הגנים האלה. שוב, שלא נציג ילד בנפרד, אבל להיכנס לגן, לקחת קבוצה, כמו שאנחנו עובדים בדרך כלל, לא להגדיר אותם 'בגלל ש', פשוט אלה שמכאן ואלה שמכאן, אלה עובדים זה ואלה עובדים זה. בלי להיכנס לנושאים והסברים. עד כמה אתם מוכנים לקחת גופים ציבוריים בפיקוח שלכם, עם קצת משאבים שאפשר לגייס מגופים פרטיים וציבוריים, בשביל לעשות את זה. עד שתשנו את ההגדרה. כי עדיין, שוב, היושב ראש צודק, אנחנו מופתעים יותר ויותר בשל גודל המספרים, אבל יש מקומות שבהם ילדים, ילידי הארץ, לעולים שנמצאים 15 שנה בארץ והמצוקה שם מאוד מאוד קשה. ושוב, האם יש איזה שהיא דרך שאפשר לעזור לאותם ילדים. אף אחד לא בא להגיד לכם שאתם לא בסדר, אתם עושים עבודה מעולה.
אסתר ברוקס:
אנחנו רוצים ביחד את הצלחת הילדים ואנחנו יכולים לשוחח. אנחנו כן בשותפויות שונות. יש על מה לדבר, נגיד ככה, זה לא שאנחנו אוסרים את הכניסה. לא.
אלי זרחין:
אז תגידי לי מה צריך ואיך לעשות את זה.
אסתר ברוקס:
אז יש מקום לקבוע ולשוחח עם המנהלת של האגף, דר' אילנה זיילר, ויש מקום לשוחח על זה.
מיכאל יידוביצקי:
רציתי לומר שבגיל חמש נסגר חלון ההזדמנויות של הדו לשוניות. כלומר, אנחנו יודעים שדו-לשוניות אמיתית יכולה להתקיים רק אם ילד רוכש את שתי השפות עד גיל חמש, וכעיקרון ישראל היתה אמורה להיות המקום של פיתוח דו לשוניות אמיתית, עם כל היתרונות האדירים שטמונים בכך, הן מבחינה משפחתית, הן מבחינה שימושית ובעיקר מבחינה התפתחותית, כי ילד שהוא דו לשוני, על פי כל מה שאנחנו יודעים היום, הוא ילד שיש לו יתרונות אדירים על פני ילד שאינו דו לשוני.
אנחנו נמצאים במצב הפוך. במקום לנצל את המצב הייחודי הזה, אנחנו נמצאים במצב הפוך, כאשר בשני המסלולים האלה, אנחנו לא מנצלים לא זה ולא זה. אנחנו בתחום השפה העברית, לדעתי, הזיהוי שאני שמעתי פה הוא פרובלמטי מבחינתי, שכאילו זה בעיה זמנית שעוברת, כי זה לא נכון. זה אמנם נכון שבישראל לא נעשה מחקר מעמיק כמו שהוא כן נעשה בחינוך יסודי, אבל יש ניסיון עולמי וכן יש מחקרים, בארצות הברית למשל, שנעשו בקרב ילדים דוברי ספרדית והמחקרים האלה כן מתייחסים לגילאים של טרום יסודי, קדם יסודי, והבעיה היא אותה בעיה. כלומר, להיפך. ניתן להתגבר על הבעיות בהמשך, דווקא באמצעות השקעה בגילאים שהם פחות משש. חמש.
אגב, גן חובה זה בעצם חלק של מערכת החינוך הפורמלית, זה על פי חוק חינוך חובה, וכן יש מבחנים בשלב הזה וכן יש איזה שהיא התייחסות שהיא כמעט בית ספרית. יש חטיבות צעירות בהרבה מאוד מקומות שבכלל שם אין שום הפרדה בין גן לכיתה א'.
אני לא הרגשתי פה שיש איזה שהיא מודעות לחשיבות התקופה הזאת ואין תוכנית מקיפה ואפילו חצי מקיפה שמתייחסת לבעיה. יש פה המון עולים, אני מתחבר למה שנאמר פה קודם, גם ילדי עולים וגם עולים בפועל, ואין איזה שהיא תוכנית שמתייחסת לבעיה הזאת, הן בהיבט של הכשרת גננות. כלומר יכול להיות שיש דברים נקודתיים, כאלה או אחרים, ומדריכות וכולי, אבל הבעיה הזאת, לא התרשמתי שהמערכת באמת מודעת לגודל התופעה ולחשיבות הבעיה.
היו"ר זאב אלקין:
באיזה שהיא רמה כן, כי משרד החינוך הצהיר שהוא רוצה לשנות והוא מפתח... היות וזה בדיוק הזמן מבחינתנו להשפיע על השינויים שאתם מפתחים, לכן הישיבה הזאת היא מאוד במקומה. המסר שלנו כאן הוא מאוד מאוד ברור, אני גם עוד מעט אסכם את הישיבה, אבל זה ברור שכל הסוגיה הזאת של ילדי עולים היא סוגיה רלוונטית מאוד ושאתם תצטרכו לקחת אותה בחשבון בכל הסימולציות שאתם עושים ולנסות להגיע לאיזה שהוא תוצר שתוכלו להגן עליו מבחינה הגיונית, במסגרת של אותן הגדרות שגם משרד החינוך וגם משרדי ממשלה אחרים נותנים לקטגוריה הזאת של ילדי עולים.
מיכאל יידוביצקי:
לגבי עברית, אמרתי. מצד שני, אני הייתי מצפה לאיזה שהיא תוכנית מובנית של הקניית שפת האם, מעבר לפלורליזם ומעבר לרב תרבותיות ומעבר למודעות של גננות, שזה בסדר ובניגוד לעבר, שאסרו על ילדים, אז היום זה שונה וזה מבורך. אני מאוד מברך על כך. אבל מצד שני, כן הייתי מצפה לאיזה שהיא תוכנית מובנית שמנצלת את חלון ההזדמנויות המיוחד הזה, שנסגר בגיל חמש וזהו.
אסתר ברוקס:
אני רוצה רק להבין, גננת תלמד בשתי השפות?
מיכאל יידוביצקי:
לא, לאו דווקא.
היו"ר זאב אלקין:
אין גננת כזאת, אבל מה שמיכאל יידוביצקי אומר במלים אחרות, כמו שאת כמשרד מחפשת עדיין מענה איך לשפר את העברית של הילדים, אם באמצעות גננת ואם באמצעות כלים נוספים שלא כוללים את הגננת, בדיוק באותה מידה, המשרד יכול לעודד, או על ידי קבוצות יותר מרוכזות, או באותם גנים שיש ריכוז מספיק של ילדים, הוראת שפת אם, כדי לחזק את הילדים גם ברגל הזאת. כי הטענה היא נכונה, שהם לא יודעים לא את זה ולא את זה, והיעדר שליטה נכונה בשפת האם פוגעת בהתפתחות המנטאלית של הילדים.
חלי עסיס:
רציתי לחזק ולהוסיף על מה שמיכאל שלפניי אמר. היתה איזה קריאה של 'מי ירחם על ילדי הגן' שאני מאוד שותפה לה, ולי יש ילד בטרום חובה ואני חווה את זה דרכו. עם כל ההישגים שהילדים הצברים נדרשים אליהם כבר בגיל החובה, אני חושבת שהגנים, וסליחה אם אני מכלילה ואני קצת גסה באמירה שלי, מזמן איבדו את המקום הזה של להיות איזה חלקת אלוהים שמטפחת תשתיות. יש לי את האבחון שהגננות צריכות לעשות לילדים, האם הם מוכנים או לא מוכנים לכיתה א' וזה קורה בשלבים המאוד ראשונים, ובספטמבר גננות כבר מעירות להורים שיש איזה קושי ובואו תראו. במקום מערכת מקדמת, אנחנו הופכים להיות מערכת ממיינת. אז אולי זו הזדמנות גם להשמיע את קולם של העולים החדשים ובטח כאבם גדול יותר, כי הקשיים שלהם הם נוספים וצריך באמת לתת את הדעת על החלק הזה שזה לא רק הידע הפורמלי שהם יכולים לרכוש, גם התשתיות שגם בגן, גן חובה בוודאי, פחות מקבלות מקום.
היו"ר זאב אלקין:
אני אסכם עכשיו את הדיון הזה וגם במשפט את כל הסדרה שהיתה לנו בחלק האחרון של המושב.
אנחנו למעשה עסקנו כבר במשך נדמה לי כחודשיים כמעט, משהו כזה, בסוגיה של הוראת עברית לילדים עולים ותיקים ולילדי עולים. במסגרת הזאת התמונה שמצטיירת, נכון לעכשיו, שבתחום של חטיבות ביניים המצב הוא הכי מתקדם, כי שם יש כבר כלים שפותחו, הכלים של שע"ל. אנחנו עדיין, אגב, בציפייה דרוכה לנתונים של ההערכה של השנה הקודמת.
מאיה שריד:
גם אנחנו מצפים.
היו"ר זאב אלקין:
כמו שאת זוכרת, ההערכה של שע"ל בשנתיים שלפני זה לא היתה מי יודע מה ורודה, ואתם אמרתם לנו שיש לכם אינדיקציה ראשונית שהשנה זה נתונים הרבה יותר טובים, אז אנחנו עדיין מצפים להם.
אבל בהתחשב בנתון הזה, ששע"ל הוא באמת הכלי הנכון, כאן יש כלי, יש תוכנית מפותחת ויש החלטה של משרד החינוך שהתבשרנו עליה אפילו בכתב, להרחיב את זה לקראת שנת הלימודים הבאה לכלל התלמידים הרלוונטיים בחטיבת הביניים. לבנו יותר שקט במיוחד אחרי שנקרא את אותם המבחנים.
יש את הסוגיה של החטיבה העליונה, ששם התבשרנו על החלטה עקרונית של משרד החינוך להיכנס במתכונת דומה לשע"ל מבחינת היקפים, להקיף את כל הילדים, בכפוף לפתרון בעיה מנהלתית של סחל"ב. נאמר לנו שמשרד החינוך כבר עשה צעדים ראשונים לפתרון הבעיה המנהלתית של סחל"ב ועל כן הוא מתחיל להרהר כבר, לקראת שנת הלימודים הקרובה, להפעלת מערכת תמיכה בלימודי עברית לילדים עולים ותיקים, גם בחטיבה העליונה.
יש את הסיפור של החינוך היסודי, ששם רוב הסוגיות עדיין פתוחות. כל מה ששמענו זה מענה, להוציא כמה מענים מגזריים, אבל כמענה כולל ראינו שיש מענה רק בכיתות ה'-ו', ורק לכ-30% מהילדים שצריכים לקבל את המענה ולקראת שנה הבאה, 30% יהפכו לסדר גודל של 45%-50%. כלומר שעדיין חצי מהילדים שצריכים לקבל מענה, לא בפנים. וכמובן גם עוד לא נעשו מספיק הערכות לכלי עצמו. לגבי החינוך היסודי, מבחינתנו, מול משרד החינוך, נשארה שאלה פתוחה איך משרד החינוך מתכוון בקצב זמן סביר ומהיר להקיף את כל הילדים ולא להסתפק רק ב-50% מהם, וגם להקיף את הילדים בכיתות מא' עד ד' ולא להסתפק רק בכיתות ה'-ו'. כאן, בחינוך היסודי, הנסתר עדיין מרובה על הגלוי, לפחות מבחינתנו.
לגבי המערכת של הגיל הרך, מה שלמדנו היום זה שהמרכז של המשרד נמצא עכשיו בתהליך של היערכות מחודשת לנושא הזה ולכניסה בכלים שעוד לא שמענו מה הם, כי הם בתהליכי חשיבה ופיתוח. כאן הסוגיה העיקרית, מעבר לדריכות שלנו לדעת מה הכלים ומה השקעת המשאבים ומה הנוסחות, גם הפנייה הנמרצת שלנו למשרד החינוך זה לקחת בחשבון או בשיא הרצינות את הבעיה הזאת של ילדי עולים, גם לגבי הגיל הרך, אגב, וגם לגבי החינוך היסודי. וחלק מזה, לנסות להגיע לאיזה שהיא אחדות הגדרות ובהירות הגדרות, גם בתוך עצמו פנימה מול דוח שושני, וגם בתיאום בין משרד החינוך למשרד הקליטה.
זה הסיכום בינתיים של העבודה שלנו בחודשיים האחרונים. אני חייב להגיד שאני, שוב, מברך את משרד החינוך על ההחלטה להיכנס בצורה רצינית ונרחבת לכל הנושא הזה של הוראת עברית לילדי עולים ותיקים. אני חושב שלראשונה שזה הוכרז כיעד, גם בחטיבת הביניים, גם בחטיבה העליונה, זה בכלל מהפך, כאשר זה יתרחש, ולכן אני מברך אתכם על כך ומודה לכם על שיתוף הפעולה וגם אין לי ספק שגם באותן סוגיות שעדיין נשארו פתוחות, עם אותה רוח טובה ורצון לפתור בעיות שמשותפות לכולנו, אנחנו גם נצליח להגיע לפתרונות משביעי רצון שישמחו גם את הילדים וגם את ההורים שלהם, גם אתכם, גם אותנו וגם את נציגי הגופים השונים שמיוצגים סביב השולחן הזה, שעוסקים בנושא הזה יום יום.
תודה רבה וחג שמח.
הישיבה ננעלה בשעה 16:10