פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 174
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שלישי א' בניסן התשס"ז (20 במרס 2007), בשעה 09:30
סדר היום: דו"ח ספרי לימוד לכיתות י"ב ברשות הפלסטינית.
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
זאב אלקין
אבשלום וילן
יואל חסון
מוזמנים:
אריה שפיצן – רמ"ח ייעוץ לענייני פלסטינים במתפ"ש, משרד הביטחון
שלמה אילון – סגן יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך
כאמל עטאלה – לשכת דובר משרד החינוך
פנינה בן שלום – לשכת דובר משרד החינוך
אמנון לין – חכ"ל
איתמר מרכוס – מבט לתקשורת הפלסטינית
רן פיצחזדה – צוות מחקר, מבט לתקשורת פלסטינית
ברברה קרוק – עוזרת מנהל מבט לתקשורת הפלסטינית
תלמידים מהתיכון שליד האוניברסיטה, ירושלים
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
דו"ח ספרי לימוד לכיתות י"ב ברשות הפלסטינית
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב, חודש טוב. ברוך הבא חבר הכנסת לשעבר אמנון לין. אני מברך את איתמר מרכוס על כך שבחר במקום נכון וראוי להגיש את הדוח בוועדת החינוך של הכנסת שהכין "מבט לתקשורת הפלסטינית" על מצב ספרי הלימוד הפלסטינים בכיתות י"ב. קיבלתי את הדוח לקריאה ראשונה לפני כמה זמן, וזאת לא קריאה מאוד מרעננת גם לא למי שמאמין בכל לבו שאנחנו חייבים להגיע לשלום עם העם הפלסטיני וההנהגה הפלסטינית. ודאי שזאת לא הדרך, אלא נסיגה אחורה. השאלה היא זה באמת בטיפול שלנו. אני חשבתי על זה הרבה, וחשבתי שראוי להעלות את זה פה, כי בוודאי יש לנו עניין גדול בזה. אני גם חושב שאפשר להשפיע על הדברים. אנחנו נשמע את הדברים ונגיב להם. נשמח אם גם התלמידים שנמצאים כאן ישתתפו בדיון. מאין אתם?
קריאות:
מהתיכון שליד האוניברסיטה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש ממך, איתמר, שתפתח בדברים. תן לנו תמונה, ואחר-כך נשמע את התגובות.
איתמר מרכוס:
תודה רבה. נמצאים אתי שני אנשי צוות שלי: ברברה קרוק שכתבה את המחקר יחד אתי ורן פיצחזדה שהוא ראש צוות המחקר שלנו שניהל את התחקיר על ספרי הלימוד וגם עזר מאוד בהכנת הדוח.
מאז 1998 אנחנו חוקרים את החינוך הפלסטיני. ב-98' התחלנו בספרים שהיו ירדניים ומצריים והשתמשו בהם ברשות הפלסטינית. אחרי הדוח היה הרבה לחץ בעולם לשנות את הספרים, ומאז שנת 2000 כל שנה מחליפים ברשות הפלסטינית חלק מהספרים. השנה השלימו את החלפת הספרים בכיתות י"ב למהדורות חדשות בהוצאת הרשות הפלסטינית. הצוות שעושה את העבודה עם הוועדה לתוכניות לימוד של הרשות הפלסטיני במשרד החינוך הפלסטיני בהנהלת אבו-חומוס שהיה גם שר לחינוך גבוה ברשות הפלסטינית מספר שנים- -
שלמה אילון:
הוא היה מנכ"ל.
איתמר מרכוס:
- - מה שמטריד הוא שהאנשים האלה היו גם אנשי פת"ח; זה לא אנשים מהחמאס, אלא אנשים שקשורים עם הזרם המרכזי ברשות הפלסטינית.
אני אתן סקירה מהירה של הממצאים העיקריים, ואראה איך אותם מסרים מועברים גם בטלוויזיה הפלסטינית. אנחנו רואים שהמסרים מגיעים גם דרך תקשורת, גם דרך אירועי ספורט, גם דרך חינוך, ולמעשה, יש כאן אידיאולוגיה מכוונת אחידה.
הדבר הראשון שמצאנו בספרי הלימוד הוא שתפיסת המאבק עם ישראל הוא לא רק מאבק טריטוריאלי, אלא מאבק דתי של האיסלאם נגד ישראל. הם עושים את זה בכך שהם מציגים את כל ישראל כשטח אסלאמי. כתוב בספר הלימוד: "האיסלאם ממריץ לג'יהאד"; "הריבאט למען אללה הוא מהמעשים הקשורים לג'יהאד למען אללה". "- - -מאבק בין מוסלמים לאויביהם". אז הם אומרים שאין ספק שפלסטין היא הגדולה בריבאט. כך שהם מגדירים את המלחמה בישראל כריבאט – השטח שהם לוחמים עליו נחשב לשטח איסלאמי. "תושבי פלסטין במיוחד מצויים בריבאט עד יום תחיית המתים". כלומר, המלחמה נגד ישראל לא תסתיים בפשרה, אלא בתחיית המתים – עם סוף ישראל. יותר מזה, הם גם נותנים לילד להרגיש ש"הקרבות המכריעים בהיסטוריה האסלאמית נועדו להיות על אדמתה". זאת אומרת שתושביה של פלסטין שוהים בריבאט עד תחיית המתים. הם מציגים את הלוחמה הזאת כאילו יש בה גם פן איסלאמי עולמי; בעבר היו כאן קרבות חשובים ביותר לאיסלאם, וגם בקרב שלכם יש משהו מודגם לכלל האיסלאם. לכן זה מעביר את זה לפנים אחרות של המאבק.
אנחנו זיהינו שהאידיאולוגיה הזאת היא האידיאולוגיה של החמאס. לפני כחודשיים וחצי אמר בעיתונות איש חמאס, יושב ראש אגודת חכמי הדת של פלסטין: "הכרה בישראל אסורה לפי ההלכה משום שפלסטין אינה רכוש של איש או של ארגון, שכן היא אדמת הקדש איסלאמי". זאת האידיאולוגיה הקלאסית של החמאס, כפי שמוצג בעיתון הפלסטיני. כאן אנחנו רואים שהעבירו את ההגדרה של ישראל כשטח אסלאמי גם לספרי הלימוד.
יש דחייה של זכות ישראל להתקיים. הקמת ישראל מוגדרת כך: "מלחמת פלסטין ב-48' הסתיימה באסון שלא היה כמוהו בהיסטוריה, הכנופיות הציוניות גזלו את פלסטין והקימו את מדינת ישראל". כאשר בעיתונות העולמית ובישראל מציגים את הסכסוך לגבי יהודה ושומרון ועזה ולא לגבי כל ישראל, ספרי הלימוד מציגים שכל ישראל היא פלסטין. זה כדי שתראו איך מציגים את הרעיון הזה להציג את הציונים הראשונים בתור כנופיות שגזלו את פלסטין. אני אקרין קטע מסדרה שלמה שהציגה את הקמת מדינת ישראל. תזכרו את המילים: "הכנופיות גזלו את פלסטין".
(קטע וידיאו)
זאת דוגמה טובה איך הטלוויזיה משלימה את מה שכתוב בספרים – מגדירים אותם ככנופיות. זאת הייתה סדרה שלמה שהציגה כך את הקמת מדינת ישראל.
ביטויים קשים נוספים: מדברים על ישראל כאימפריאליזם קולןניאליסטי וכדומה. יש גם נושא של העלמת ההיסטוריה היהודית. יש כמה דוגמות של תיירים שבאים לפלסטין כדי לראות, ואנשים שבאים לנצרת לראות את המקומות הקדושים לנצרות ולאיסלאם. ההיסטוריה היהודית לא מופיעה. אני אתן לכם דוגמה ממשהו חדש: קליפ שהתחיל להופיע בטלוויזיה הפלסטינית בפברואר וממשיך עד היום הזה כמעט כל יום. תראו איך מציגים את הכותל בטלוויזיה הפלסטינית.
(קטע וידיאו)
גם הכותל הוא "נפשות הרשע בתוך ביתי". גם אנשי האקדמיה מדברים על כך שאין ליהודים שום קשר לכותל בירושלים.
ישראל גם מוגדרת גזענית בספרי הלימוד: "הפעולות הגזעניות שישראל נקטה מאז 48' הביאו את האו"ם להחליט שהציונות היא גזענות". זה כמובן לא היה משהו שלילי של האו"ם, אלא להפך: אלה היו פעולות של ישראל שהביאו להחלטה שהציונות היא צורה של גזענות. יש ביטויים קשים מאוד בכל ספרי הלימוד: "הכנופיות הציוניות", "האויב הציוני", "הישות הציונית", "האויב של העם הזה", "התוכנית האנטי ריאליסטית הציונית", "כיבוש של האויב הציוני". כל זה נותן לנוער את התחושה שאין לישראל זכות קיום, ויותר מהתחושה הזאת זה פשוט מפורש: אין לישראל זכות קיום בפלסטין.
לבד מזה שאין לנו זכות קיום הם גם בונים לילד עולם ללא ישראל. עוד דוגמה למפה של כל מדינות המזרח התיכון עם שמות בערבית של כל המדינות, וכתוב על כל ישראל: פלסטין. לבד ממפות יש גם ניסוחים שמגדירים את מדינת פלסטין כמדינה של כל ישראל: "מדינות ימיות נבדלות זו מזו מבחינת המוצא לשטחי מים; מדינות ששוכנות לחוף ים עם שני מוצאות לים, כדוגמה פלסטין ומצרים – לים התיכון ולים האדום". כך שישראל מוצגת כמדינת פלסטין, לא רק שטח פלסטין, אלא גם מדינת פלסטין. גם כאן יש ביטוי על אזור הגליל העליון: "ישראל בנתה סכרים ענקיים לאגירת מי הליטאני בין התנחלויות". גם כאן אפילו היישובים בתוך הקו הירוק מוגדרים כהתנחלויות, וזאת דוגמה אחת גם בתקשורת.
יש תוכנית דוקומנטרית על פלסטין. הקרינו את זה ב-1, ב-12 וב-14 במרס. התוכנית הייתה עשרות פעמים. תראו איך מגדירים את האזור הזה: "המולדת שלמה ובריאה כשפלסטין שלמה ובריאה". שוב, זאת תוכנית ששודרה כבר 3 פעמים בחודש האחרון ועשרות פעמים בשנים האחרונות. גם יפו שאנחנו חושבים שהיא מחוץ לוויכוח מופיעה בתוכנית דוקומנטרית ששודרה לפחות 25 פעמים בשנה האחרונה.
(קטע וידיאו)
יואל חסון:
כמה מדברים בתקשורת על יהודה ושומרון?
איתמר מרכוס:
גם וגם.
יואל חסון:
אתה יכול להשוות?
איתמר מרכוס:
אי-אפשר להגיד ממש. זה גם תלוי במה שקורה באותו רגע. כשיש יותר אלימות יש קטעים של אלימות. התקשורת הפלסטינית משתנה מיום ליום.
יואל חסון:
אני מתכוון במובן של השייכות הלאומית ליהודה ושומרון. האם מבליטים את השייכות הלאומית ליהודה ושומרון ולעזה?
איתמר מרכוס:
לא באותה צורה. זאת תוכנית על יפו, ולא מדגישים שיש הבדל בינה לבין ערים פלסטיניות אחרות.
כמו שיש תוכנית על יפו יש גם תוכנית על עכו שהופיעה 25 פעמים בתקשורת. הניסיון להביא לקשר בין יפו ועכו הוא חזק ביותר. אין תוכנית כזאת על רמאללה או על ג'נין שהופיעו 25 פעמים. אפילו בעיתונות היומית מדברים על עיר פלסטינית כבושה, והפתרון: אשקלון. זה היה לפני כחודש. כך שגם אותו מסר קיים אפילו בעיתונות היומית. הקליפ הבא התחיל להופיע בפברואר ומופיע כמעט כל יום, ויש בו המפתח לשיבה ומוזכרת גם המילה "פלסטין". זה מופיע עד היום הזה כמעט כל יום בתקשורת.
נחזור לספרי הלימוד שבהם נאמר: "את פלסטין ישחררו גבריה, נשיה, צעיריה וזקניה". גם כאן יש ביטוי שהמלחמה הזאת תסתיים עם קיצה של ישראל כמו שפלסטין תשוחרר בסופו של דבר.
השואה: העולם הזדעזע כאשר באיראן היה כנס להכחשת השואה. ספרי הלימוד לא מדגישים את זה, אבל פשוט מתעלמים מזה לחלוטין. בספרי ההיסטוריה בכיתה י"ב יש תיאורים פרטניים ביותר על מלחמת העולם השנייה, כולל אפילו העובדה שמדינות הברית הקימו בית דין בינלאומי להעמדתם למשפט של בכירי המנהיגים הנאציים בתור פושעי מלחמה, אבל לא הוזכר בספרי הלימוד על מה היה הפשע. האנטישמיות לא הוזכרה, אלא רק מוזכר שהם הועמדו לדין על הגזענות שלהם. בתוכניות החינוך לילדים בטלוויזיה הפלסטינית יש תוכניות היסטוריה עם הרבה שירה, וגם שם מזכירים את השואה – כאילו אנחנו זרקנו אותם לתנורים. נושא השואה נכנס גם לעיתונות היומית, למשל הגדרות בתשבצים: "מרכז יהודי להנצחת השואה והשקר" – הפתרון: יד ושם. זה ביטאון של הרשות הפלסטינית "אל-חייאת אל-ג'דידה".
עוד בעיתונות: "האסון של פלסטין בשנת 48'", ואחר-כך: "ההתנגדות שבה חוללו תושביה את מעשי הגבורה וההקרבה המהוללים ביותר". כלומר כל הטרור שישראל סבלה ממנו מאז 48' מוגדר התנגדות. הביטוי "התנגדות" מופיע הרבה מאוד בספרי הלימוד בהקשר למאבק בישראל.
אני רוצה להראות איך מלמדים בתוכנית חינוך לילדים בגיל הגן את נושא האלימות: הבובה אומרת: "מביאים קלצ'ניקוב ועושים טבח". אנחנו פרסמנו את זה בעולם והטלוויזיה הפלסטינית הורידה את התוכנית הזאת שבוע אחר-כך. לדעתנו, לא היו צריכים להוריד את זה, אלא לשנות את המסרים למסרים חינוכיים וחיוביים, אבל לא עשו את זה – פשוט הורידו את התוכנית בגלל הלחץ הבינלאומי.
לסיכום, ספרי הלימוד החדשים מעמיקים את המאבק ולא נותנים לנוער הפלסטיני אפשרות לקבל את ישראל כשָכן. אנחנו כתבנו בדוח: "לא משדרת לתלמידים שום הצדקה לקבל את ישראל כשכנה". אפילו לא מדובר כאן על הילדים הבעייתיים – הילדים הטובים מוצאים את ישראל כמי שגזלה את ארצם, כמי שהדת שלהם מחייבת את חיסולה. הדברים האלה הם הבעייתיים ביותר וחייבים לשנות את החינוך הזה אם רוצים להגיע לשלום עם הדור הפלסטיני הבא.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה לך. אחרי שקראתי את הדברים מצאתי לנכון להעלות אותם על סדר היום של הוועדה שלנו אף על פי שאפשר להתווכח האם זה בדיוק בסמכות הוועדה שלנו. לדעתי, זאת החלטה נכונה.
אמנון לין:
עשית מעשה יפה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מה שבמיוחד מקומם ומדאיג אותי היא מגמה שאנחנו רואים בכל התקשורת ובכל ההוויה הערבית בשנים האחרונות – ובמידה מסוימת זה קורה גם אצלנו – להפוך את הסכסוך מסכסוך על קרקע – סכסוך טריטוריאלי שאפשר לפתור, לדעתי, בחלוקת הקרקע – לסכסוך דתי-קיומי. הדבר הזה בא לידי ביטוי בחלק מהביטויים שיש גם בספרי הלימוד. סכסוך דתי-קיומי אי-אפשר לפתור פתרון מדיני – אי-אפשר לפתור בכלל. אם זה אלוהים "שלי" מול אלוהים "שלך", אי-אפשר להגיע לפתרון. מערכת החינוך יכולה להיות הכלי המרכזי לבנות גשרים לאחווה בין העמים.
אני אישית הייתי מעורב בתוכנית שהשתתפו בה מנהיגים חינוכיים פלסטיניים-דתיים ויהודים דתיים. 55 מנהיגים כאלה, ובהם השיך פלוג'י שהיה שר בכיר ברשות וראש מרכז "אדם" בעזה והרב יעקב אריאל – שהוא לא בדיוק איש "שלום עכשיו" – יצאו לספרד לפגישה משותפת, וכעת הם משנים לגמרי את תוכנית הלימודים בבתי-הספר שלהם. זאת אומרת אפשר להפוך את החינוך לכלי של בניית גשרים והורדת המחסומים, ואפשר, כמו שראינו את זה כאן בצורה כל-כך מקוממת, להפוך את החינוך לכלי מרכזי להכנסת שנאה, שטנה ורעל בלב הצעירים הפלסטינים.
הסכנה הזאת שהופכים סכסוך טריטוריאלי לסכסוך דתי קיומי היא הסכנה המרכזית שאני רואה בדברים שהצגת היום. אנחנו חייבים לטפל בזה ברמה הבכירה ביותר. אני רוצה לקרוא מפה לראש הממשלה להביא את הממצאים האלה לפגישה הבאה עם אבו-מאזן ולשים את הדברים האלה על השולחן. אי-אפשר לעשות שלום או הסדרים בין מנהיגים כשבו-זמנית מכניסים שנאה כזאת אצל ילדים. ראו את זה גם בשנות ה-90 כשהיו אז ניסיונות להגיע לפגישות ולהסדרים בין מנהיגים. כשממשיכים לחנך בצורה כזאת, זה בלתי-אפשרי. גם אם יש מנהיגים עם רצון טוב זה בלתי אפשרי.
לכן אני רוצה לקבל החלטה בסוף הישיבה לקרוא לראש הממשלה לטפל בזה אישית. לדעתי, גם משרד החינוך צריך לפנות למדינות שמסייעות למשרד החינוך הפלסטיני ויהיו מודעות לכך. אני יודע שלמשל, בלגיה עוסקת בעזרה לספרי הלימוד ישירות; אנחנו צריכים לקרוא לממשלת בלגיה ללמוד את החומר הזה. אלה דברים כל-כך מקוממים שאי-אפשר להסביר אותם. ברור שיש סכסוך, וכל זמן שיש סכסוך זה בא לידי ביטוי גם בתקשורת וגם בספרי לימוד. אבל השאלה הבסיסית היא האם אנחנו הולכים להתנגשות כוללת קיומית או האם אנחנו רוצים לבנות עתיד אחר; ולא בונים עתיד אחר בצורה כזאת.
אני מבקש מחבר הכנסת לשעבר אמנון לין. אתה עסקת בעניין הזה, ונשמח לשמוע את הדברים מההיבט שלך, ואחר-כך חברי הכנסת ומשרד החינוך יגיבו.
אמנון לין:
קודם כל אני מברך את מר מרכוס שעושה עבודה יוצאת מן הכלל. אני הייתי בוועדה משותפת שאריק שרון מינה של פלסטינים בראשותו של מרוואן קנפני וצוות של אקדמאים פלסטיניים. יושב ראש הצוות מצדנו היה המנוח אורי דן, איתמר מרכוס, אנוכי ואחרים מהמרכז הבין-תחומי בהרצליה. אנחנו שקדנו על הדברים האלה בנוכחות הפלסטינים והצגנו לפניהם את המסמכים האלה. היו זמנים אחרים באותה תקופה; אז עוד לא הופיע החמאס רשמית. היום הדברים האלה קיבלו פנים חדשות. אני מחזק את דבריך, אדוני היושב ראש, שראית לנכון להביא את הנושא הזה לוועדת החינוך, אם כי היום אני לא בכנסת באופן רשמי. אני מודה לכם על כל מעשיכם הטובים.
בחרתי להוסיף בעיקר לאלה שרוצים להבין את שורש הקונפליקט. בכל עיר ועיר ובכל כפר וכפר יש מכללות – מדרסות – סביב המסגד, והן מטיפים בהן את האידיאולוגיה, והילדים לומדים אותה. הבאתי קטע קצר מאוד של המכון האיסלאמי לחשיבה מדינית בראשותו של ד"ר תמימי עזאם, יליד חברון. המכון מתמקד בלונדון כדי להפיץ את כל הדברים. תחזיקו את עצמכם היטב על הכיסא כשאתם מקשיבים לדברים:
1. "לישראל נותרו עוד לא יותר מ-20-30 שנה להתקיים".
2. "רוב המוסלמים חושבים ומשוכנעים שישראל תגיע לקיצה בטבח "עצום", כלומר ענקי, שבו המוסלמים ימחקו את היהודים בישראל, כפי שהנביא מוחמד חיסל את השבטים היהודיים בחצי האי ערב בסביבות העיר מדינה בשנים 623-627 לספירה".
3. "לעולם לא יהיו הסכמי שלום באופן מלא בין הציונות לאיסלאם. אפשר להשיג רק הסכמי ביניים לתקופות מסוימות כפי שהנביא מוחמד חתם על הסכם זמני בעיירה חודייביה עם עַם השבט קורייש שבו הוא הבטיח שבמשך 10 השנים הקרובות לא יפלוש לעיר הקדושה מכה. למעשה, הוא הפר את ההסכם כעבור שנתיים וכבש את מכה". את זה מודיע ד"ר תמימי לתלמידים.
4. "הסכמי קמפ דייויד, אוסלו, טאבה ואחרים הם הסכמים זמניים ולא חשובים".
5. "אם ישראל תחדל להתקיים כמדינה חלק גדול מהיהודים יעזבו אותה בתנאי חירום. חלק יילחם עד הסוף המר שאין מנוס ממנו".
6. "בפלסטין כמדינה עצמאית אין מקום ליהודים. החברה הישראלית מתפוררת, כוח העמידה שלה מול נחישות הערבים הוא קצר. לדוגמה, הפגנות השמאל לאחר טבח סברה ושתילה ונגד הכיבוש בדרום לבנון. זה מה שצפוי בחברה הישראלית אם יתחיל המאבק המדיני הגדול לשחרור פלסטין ול"זכות השיבה". היישוב היהודי לא יכול להחזיק מעמד מול הנחישות הערבית במערכה המכרעת".
7. "הדוגמה של דרום אפריקה אינה מתאימה לעתידה של ישראל היות שהציונות לעולם לא תוכל לוותר מרצונה על עתיד הציונות ועל קיומה של מדינה יהודית ציונית- -.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נכון.
אמנון לין:
- -הלבנים בדרום אפריקה יכלו לבטל את האפרטהייד ולחיות כמיעוט בקרב השחורים כי המדובר היה במאבק בין נוצרים לבנים לבין נוצרים שחורים, שמצאו פתרון מתוך רצון טוב. כמדינה פלסטינית שתקום לאחר נפילת ישראל, לא יהיה מקום לחיים לאומיים יהודיים וגם המצוות הדתיות היהודיות יוגבלו".
8. "היהודים חיו 1,372 שנה בקרב המוסלמים בתנאים פחות או יותר נוחים כבני חסות. הציונות הרסה את האפשרות לחיים משותפים בין יהודים לערבים מוסלמים, הרס שאינו ניתן לתיקון. "או אנחנו, הערבים, או היהודים".
9. "הגיבוי שהעולם המערבי מעניק לישראל הוא זמני, וללא גיבוי זה אין עתיד למדינת ישראל".
גם אחרי שד"ר תמימי הפיץ את הדברים האלה בכל מסגד, אני מקווה שזה לא הגיע עדיין לילדים הערביים בבתי-הספר הערביים. אבל אין בית-ספר ערבי ביהודה, שומרון – שלא לדבר על עזה שבה החמאס יותר חזק – שלא לומדים את זה, והרבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.
יואל חסון:
אני מודה למר מרכוס על הנתונים המעניינים, ואני מודה לך, אדוני היושב ראש שנתת לו להציג את הדברים ולהעביר את זה לדיון כאן בכנסת. לפני כמה שנים כשהייתי עוזר של יושב ראש ועדת החוץ והביטחון עוזי לנדאו היה דיון בוועדת החוץ והביטחון, ולא ראיתי תמונה שונה. הדברים האלה הם תהליך מתמשך. אני לא עוקב, אז אני לא יודע אם הוא מחמיר או לא, אבל מספיק מה שראינו כאן כדי להבין שזה בטח לא השתנה לטובה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
השוני הוא בשימת הדגש על העניין כדתי-קיומי לעומת העניין הלאומי.
אריה שפיצן:
זה היה קיים לכל אורך השנים. אני לא ראיתי את הספרים של י"ב, אני מכיר רק את הספרים של כיתות י"א שיש בהם גם אנטישמיות ופרוטוקולים של זקני ציון- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הפרוטוקולים של זקני ציון זה משהו אחר.
אריה שפיצן:
יש בכל אופן אלמנטים נוספים שלא מוורידים את התמונה.
יואל חסון:
זה עניין עמוק ומשמעותי. אנחנו רואים את התהליך שעברה החברה הישראלית בשנים האחרונות מהסכמי אוסלו ועד היום. זאת חברה שהמנהיגות שלה, מערכת החינוך שלה ושאר המסגרות חינכו את העם בישראל לשלום לא רק עם העם הפלסטיני, אלא עם כל מדינות ערב. חינכה לרעיון שצריך ללכת לשלום ולחיים משותפים. זה מתחיל בכך שבבתי-הספר בישראל יש "שנת שלום" וכל יוזמת שלום מקבלת את מקומה במערכת החינוך בישראל. הכול מתחיל בחינוך. הבעיה המרכזית היא שכבר לאורך שנים אין ברשות הפלסטינית מנהיגות אמיצה ואמיתית שמוכנה לכך. הרי כל המערכות האלה נשלטות בידי הממשלה הפלסטינית. אם אבו-מאזן היה רוצה שמחר יראו דברים אחרים בטלוויזיה סביר להניח שאפשר היה לראות דברים אחרים בטלוויזיה- -
אמנון לין:
הוא לא יכול.
יואל חסון:
- - סביר להניח שהיה אפשר לצמצם את הדברים האלה. הוא לא רוצה, אין לו אומץ- -
אמנון לין:
הוא לא יכול.
יואל חסון:
אני לא יודע אם הוא יכול או לא, זה גם לא ענייני. כל העניין הזה הוא פלסטיני פנימי לחלוטין. אנחנו במדינת ישראל צריכים לא להיות תמימים ולהבין איפה אנחנו חיים; ולהבין שאם לא מחנכים כאן את הדור הצעיר הבא לשלום, לא יהיה כאן בחיים שלום. זה כבר לא עניין כמה מדינת ישראל מוכנה או לא מוכנה להתפשר, אנחנו את חלקנו עשינו. השאלה היא כמה מישהו מוכן לקבל משהו בצד השני. הרעיון של שתי מדינות לשני עמים הוא רעיון שפעם לא היו מוכנים לקבל אותו פה, ופתאום מתחילים לקבל אותו כאן לאט-לאט – אבל שם כבר לא מקבלים את זה. אין שם מנהיגות אמיתית.
אני מציע לחבריי בשמאל להבין שאת התהליך הבעייתי עוברת הרשות הפלסטינית, ואני לא יודע כמה יכולת יש לנו להשפיע עליו. אין שם מנהיגות אמיתית שמוכנה לבוא להגיד לעם הפלסטיני ולהגיד לו בצורה ברורה ונחושה שאם הם רוצים מדינה פלסטינית צריך להתפשר, ואין כבר עכו ויפו וכל המקומות האלה. לא מסתכלים להם בעיניים ואומרים להם את זה. זה מה שעשו לנו, לתושבי ישראל: אמרו למנהיגים שלנו בפנים שצריך להתפשר, צריך לשלם מחיר, צריך לעשות צעדים מרחיקי לכת. אף אחד לא עושה את זה בצד הפלסטיני, וזאת הטרגדיה העצומה בשנים האחרונות של כל הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים.
אני זוכר שאריאל שרון הקפיד מאוד לדבר עם אבו מאזן גם עם אחרים ברשות הפלסטינית על ההסתה ועל מערכת החינוך. אני זוכר שהוא אמר לו שכל הדברים האלה יבואו נגדו, וזה באמת מה שקרה בסופו של דבר.
טוב שהדיונים האלה מתקיימים וטוב שיש כאן חבר'ה צעירים שרואים את הדברים ויכולים להיות ערים למציאות שקיימת שם. צריך להסתכל למציאות הזאת בעיניים, להבין אותה ולהיות מודעים לה, והכי חשוב – לא להיות תמימים. צריך להבין שאם מערכת החינוך הפלסטינית תמשיך לפעול בשיטה הזאת לא משנה כמה שיחות יהיו בין אבו-מאזן לבין אולמרט או לכל מי שיהיה בהנהגה הפלסטינית או בהנהגה הישראלית, לא תהיה כאן תשתית אמיתית שתכין כאן עם לשלום אמיתי עם החברה הישראלית ושמקבלת את עצם קיומנו. זה הוויכוח הגדול. אם נמשיך לדבר על יפו, על עכו ועל חיפה ברור שאין מה לדבר – לא תהיה לנו תקווה ולא יהיה לנו עתיד. לכן, לצערי, אני לא אופטימי לגבי העניין הפלסטיני-ישראלי, אבל בואו נקווה לטוב. צריך להיות אופטימיים בגדול.
זאב אלקין:
אני מציע לנהל את הדיון בעקבות הממצאים בשלושה מישורים: מישור אחד טבעי מאוד הוא מישור המחאה על תופעות אנטי-ישראליות ואנטישמיות לעתים. אנחנו מגיבים עליהן כמו שמגיבים עליהן בכל מקום בעולם, ותפקידנו להגיב על התופעות האלה גם ברשות הפלסטינית, ובוודאי לפעול וללחוץ אם יש גורמים בינלאומיים שמממנים את זה, כמו בלגיה.
שנית, מעבר למחאה טבעית שלנו יש שני מישורים נוספים שאסור לנו להתעלם מהם, והם אולי אפילו הרבה יותר רלוונטיים: המישור של הסכמי אוסלו. התופעות האלה מנוגדות מפורשות להסכמי אוסלו. אם אני זוכר נכון, לא קרה ולו פעם אחת שממשלת ישראל נקטה סנקציות על ההפרות האלה של ההסכמים. מדינת ישראל נוטה להמעיט בחשיבות החינוך. אנחנו עושים את זה כלפי פנימה, וכאן תפקידנו לצעוק את הצעקה הזאת על חשיבות החינוך בסדר העדיפויות הלאומי. אנחנו צועקים אותה לכל אורך הדרך ותפקידנו לצעוק אותה גם כלפי חוץ. כאשר ממשלת ישראל מנהלת מגעים כלשהם עם הרשות הפלסטינית ונוקטת סנקציות כאלה ואחרות בעקבות ההפרות של הסכם אוסלו מצד שני, עלינו ללחוץ על ממשלת ישראל גם בפנייה מצד ועדת החינוך ואולי גם ביוזמה של דיון משותף עם ועדת חוץ וביטחון ללחוץ על ממשלת ישראל לנקוט סנקציות ממשיות על הפרות של הסכמי אוסלו בתחומים האלה. בעיניי, ההפרות בתחומים האלה בטווח הארוך הן הרבה יותר מסוכנות מכל ההפרות האחרות- -
יואל חסון:
הסכמי אוסלו לא קיימים יותר.
זאב אלקין:
זה לא מדויק. היום המדינה מעבירה כספים ומעניקה שירותים לרשות הפלסטינית מתוקף הסכמי אוסלו. התופעות האלה מוכרות. המדינה יכולה לנקוט סנקציות, וזה המנוף הכי חזק שיש. לא זכור לי שאף לו פעם אחת מדינת ישראל נקטה סנקציות על נושאים שקשורים לחינוך ולהסתה, וחבל, כי זה בעיניי הרבה יותר מסוכן.
מישור שלישי הוא עוד יותר מעניינינו כאן, והוא קשור לסיור שקיימנו במערכת החינוך הפלסטינית הערבית במזרח ירושלים. כאן יש מצב בלתי אפשרי לחלוטין. אנחנו יודעים שמערכת החינוך הערבית במזרח ירושלים לומדת לפי תוכנית הלימודים וספרי הלימוד של הרשות הפלסטינית וממומנת בידי מדינת ישראל. כאן נוצר עיוות מדהים: איך המדינה יכולה לחיות בשקט עם העובדה שאנחנו מממנים מכספי משלם המסים הישראלי מערכת לימודים של תלמידים רבים כל-כך ושימוש בספרי הלימוד האלה בגבולות הריבוניים של מדינת ישראל. אנחנו מודעים לקשיים שיש שם ולצורך להוסיף כיתות חסרות. זאת תופעה שדורשת דיון מיוחד. מדינת ישראל עשתה טעות גורלית בכך שקבעה שכל מערכת החינוך הערבית במזרח ירושלים תתנהל, לפי תוכנית לימודים פלסטינית, במיוחד לאור ההשלכות האלה. אני פונה אליך לקיים דיון מיוחד כאן על נכונות ההחלטה הזאת להמשיך ללמד בבתי-ספר ערביים במזרח ירושלים, לפי תוכנית לימודים פלסטינית של הרשות. זאת טעות גדולה, זה גורם לנתק בין האוכלוסייה הערבית במזרח ירושלים לבין מדינת ישראל שלא נוכל לגשר עליו וזה גורם לעוינות גדולה. כאן תפקידנו לטפל בזה, ובוודאי לא לממן את זה מכספי המדינה.
אבשלום וילן:
הנתונים הם קשים, על זה אין ויכוח. צריך לעשות מאמץ לטפל בהם. מחר אני פוגש את שר החוץ הבלגי, אז אם תביא לי את זה באנגלית אני אתן לו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בלגיה במיוחד, משום שהיא מממנת את ספרי הלימוד האלה.
אבשלום וילן:
תביאו תיק מסודר, יש לכם זמן עד מחר בערב. אנחנו נביא את זה לשר החוץ הבלגי.
אני מציע לכולנו להיזהר לבנות מגדלים באוויר, משום שזה לא יקדם אותנו לשום מקום. להפך: נאום תמימי רק יכול לחזק. אני יוצא מנקודת מוצא שזה כנראה המצב העובדתי בשטחי הרשות. תפקידי, כמי שיודע שהאינטרס הישראלי הלאומי הוא להגיע להסדר פוליטי הוא לנסות להתמודד עם זה בצורה שתהיה אפקטיבית לישראל. היו כאלה אצלנו שגם השתעשעו עם הרעיון - - -. נשאר מיעוט קטן. הרוב המכריע מבין שלא תהיה מדינה יהודית-דמוקרטית אם יהיה לנו "ארץ ישראל השלמה". הרוב הגדול מבין שהאינטרס הישראלי הוא להגיע להסדר פוליטי. יש בעיה עם הצד השני – יש פרטנר, אין פרטנר – התהליכים שם הם מאוד בעייתיים. כמו הרב מלכיאור גם אני חושב שזאת פעם ראשונה שרואים את הזהות המוחלטת בין הטיעונים הרגילים לטיעונים הדתיים, וזה בדיוק הסיכון. גם אצלנו אנחנו יודעים שכאשר הטיעון הדתי הופך לדומיננטי, אתה בכאוס מוחלט – כל אדם רציונלי, גם אדם דתי, מבין את זה. יכולה להיות עמדה ימנית לגיטימית שכשהיא מתערבת, והדומיננטיות שלה הופכת להיות עמדה דתית היא הופכת להיות פונדמנטליסטית. שם חלקים גדולים מהציבור, עשרות אחוזים ממנו הם פונדמנטליסטים. עם כל העולם האסלאמי הפונדמנטליסטי אין דרך להידבר, אנחנו יודעים את זה. מדברים פה על התנגשות ציביליזציות – זאת בדיוק הבעיה. אני לא מציע לנו להתגלגל עם מסקנות ולבנות 100% פונדמנטליזם בצד השני. זה בדיוק לשחק את המשחק שלהם. אני מזהיר את עצמנו: הטיפול בסוגיה הזאת לא צריכה להיות הקונטרה למה שהם עושים כי אנחנו נבנה אותם ונסתבך. אנחנו צריכים לפרק את זה. לפרק את זה, זה הרבה יותר מסובך ומורכב, לפעמים כמעט סיזיפי, אבל זאת הדרך היחידה להתמודד עם זה.
צריך לטפל בזה כמו שזה, להראות את זה לכל אחד, להזהיר ולשכנע. הבלגים צריכים להבין שהם מממנים דבר שהוא נגד האינטרס שלהם. הם עושים את זה מסיבות אחרות, זה לא רלוונטי. מצד שני, אנחנו צריכים לבנות מערכת שהיא לא מחסלת תקוות. יש אנשים שמבינים שדברים כאלה מביאים ל"דד-אנד" מוחלט, וצריך לנסות לפצח אותם.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
תודה. נמצא אתנו שלמה אילון שהוא סגן יושב ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך ובעל ידע רב בתחום הזה מניסיון של שנים. אני רוצה לשאול אותך שאלה לא כדי ליצור מקבילה בצד שלנו – אם מישהו היה עושה “Israeli Media Watch”, והיה לוקח מה שמלמדים במיוחד בחלק מהמערכת הדתית והחרדית במדינת ישראל, ומוציא מעלוני פרשיות השבוע שבוודאי יש להם השפעה תקשורתית לא קטנה – אני יכול לצטט בעל-פה סדרה גדולה באלפי בתי-כנסת בארץ – והיה מוציא ביטויים שחלק מהאנשים שהם מעצבי דעת קהל כאן לא פחות מד"ר תמימי על הדרך שאנחנו מסתכלים על ערבים בכלל ועל פלסטינים בפרט – האם אפשר היה ליצור דבר כזה? שוב אני אומר, אני לא משווה, כי פה זה משרד החינוך הרשמי שלהם. יחד עם זה חלק גדול מהחינוך הרשמי שלנו ממומן בידי משרד החינוך במדינת ישראל, ואני שוב לא משווה. אבל אני טוען שהטיעון הדתי-קיומי מסכן אותנו משני הכיוונים. אני גם רוצה תגובה לכך וגם תגובה כללית לממצאים המקוממים שראינו; וכן תגובה למה שהעלה זאב אלקין לגבי החינוך במזרח ירושלים, ואני מחזק את דבריו. אתמול, בעקבות הפרסום המוקדם של המסמך של איתמר, שרה בק מערוץ 2 בדקה ומצאה שלפעמים מורידים מאותם ספרים שאנחנו מדברים עליהם את המדבקה שכתוב בה שזה של משרד החינוך הפלסטיני ומלמדים אותו דבר במזרח ירושלים- -
זאב אלקין:
זאת החלטה, זה אפילו חוקי.
פנינה בן שלום:
השרה הגיבה על זה אתמול. השרה הודיעה שהיא תמנה היום צוות בדיקה שיבדוק את זה, ואם אכן יימצא שיש בתי-ספר במזרח ירושלים שלומדים לפי ספרים של הרשות, יופסק התקצוב שלהם לאלתר.
זאב אלקין:
אבל זאת הייתה החלטה רשמית של משרד החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסיור של ועדת החינוך היינו בבתי-הספר, וחוץ מהתנאים הפיסיים המחפירים של בתי-הספר וזה ש-10,000 ילדים לא יכולים בכלל להירשם לבתי-ספר אף על פי שיש להם לא רק הזכות, אלא החובה להירשם אליהם – ראינו גם אותם הדברים שראינו כאן כשהיינו בכיתות. שרת החינוך לא צריכה בשביל זה להקים ועדת חקירה כי אלה מעשים של יום-יום. ראינו את זה במקרה כשהיינו שם. הנושאים האלה לא קלים, ואודה לך אם תוכל להגיב לנושאים האלה.
שלמה אילון:
למען הגילוי הנאות, אני עוסק בהוראת הערבית זו השנה ה-39. לימדתי כ-20 שנה בתיכון ליד האוניברסיטה. אני מדגיש שלימדתי בתיכון שליד האוניברסיטה כי הייתה ועודנה יש תרבות שילדי ישראל לומדים ערבית, שזה ערך קיומי-חינוכי חשוב במדינת ישראל – להכיר את שפת השכן ואת שפת האזור- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להעיר על זה שבעזרת השם אנחנו מצביעים בקריאה שנייה ושלישית על הקמת האקדמיה ללשון הערבית, ויחד עם זה כשהוצאנו החלטה בוועדת החינוך לקיים לימודי חובה בערבית ולהכניס יחידת בגרות אחת בערבית, זה לקח למשרד החינוך בערך 20 דקות להוציא הודעה שזה לא יקרה. אני רק מעיר את העניין, אני יודע שאתה לא אחראי לא להודעה ולא למדיניות הכוללת של המשרד. אבל חשוב שחברי הוועדה ישמעו את זה.
שלמה אילון:
לבד מתפקידיי במשרד החינוך אני מאוד פעיל במפגש הבין-דתי גם ברמות בינלאומיות. אני מאוד מסכים שמה שרואים משם לא תמיד רואים מכאן; אנשים נראים בעינינו קיצוניים ביותר, וכשמתחיל שיח במקומות ניטרליים, יש שפה אחרת ודיבור אחר. אישית אני אומר שהשפה היא ערבית נופלות מחיצות נוספות.
מבחינה פורמלית, במשרד החינוך במזכירות הפדגוגית יש גף ותיק לאישור ספרי לימוד, שהתפקיד שלו הוא לבדוק את תקינותם העובדתית של הספרים, את היותם נעדרי הסתה או מכילים קריאות לפעילות שהיא הרסנית מבחינה אנושית- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בפרסום שהיה השבוע ראית כמה מעט מהספרים שנכנסים למערכת הלימודים עוברים את הגף הזה.
שלמה אילון:
נכון, בעיקר בחינוך העל-יסודי. האכיפה הייתה ועודנה בעייתית. מבחינתי, מה שרלוונטי למערכת החינוך במובן הצר של המילה זה מה שמתרחש במזרח העיר. מה שמתרחש ביהודה ושומרון שאינו מזרח העיר זה מישור אחר – פעילות מול משרדי חינוך אחרים. מבחינת המצב במזרח העיר, אנחנו נעשה בדיקה מהירה לראות באיזו מידה יש שימוש בספרי הלימוד הללו. אני אישית מתחייב לעיין בעצמי בספרי הלימוד כי אני קורא ערבית. אני יודע שאנחנו מממנים את המערכת הזאת, נדמה לי שהקצינו בשנה שעברה 4 מיליון ₪ לתגבור השימוש במזרח העיר. ודאי כוונתנו לא הייתה לשכפל את הספרים שיש בהם הסתה. זאת בוודאי לא הייתה הכוונה- -
יואל חסון:
כמה שנים הספרים האלה קיימים במערכת שם?
שלמה אילון:
הם קיימים שנים רבות, הכותרות משתנות. אגב, ד"ר אבו-חומוס היה מנכ"ל משרד החינוך בהיותו איש פת"ח לפני 12 שנה. בכנס שקיימתי עם המורים לערבית הוא נאם נאום שלילי ופוליטי. אני קמתי והגבתי בערבית כדי שיבין, ואמרתי לו שציבור המורים הללו הוא לא פוליטיקאי, הם בסך הכול מחנכים, והם לא עוסקים בפוליטיקה, ולכן אולי הוא טעה בכנס. הוא קם ויצא. זה היה לפני 13 שנה.
זאב אלקין:
הוא היה גם שר.
יואל חסון:
על כמה שנים אתה מדבר?
שלמה אילון:
אני מדבר על זה מאז שזה אושר. עד 94' המצב היה מצוין.
יואל חסון:
מ-94'?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עד 94' היו ספרים ירדניים ומצריים.
אריה שפיצן:
יש עוד דבר: עד 94' קמ"ט חינוך במנהל האזרחי באיו"ש היה עובר על הספרים, עוקר מהם כל דבר שלא מוצא חן בעיניו. בספרים האלה לימדו ביהודה ושומרון. כשהפלסטינים חזרו ב-95' הם החזירו את כל מה שלא היה לפני-כן לתוך הספרים. אז קם קול זעקה, והתחילה תוכנית החומש שאיתמר דיבר עליה, ומ-2000 הם משנים את הספרים כביכול לטובה, אבל עדיין לא מספיק טוב.
יואל חסון:
אני מבקש להבין משהו: האם מערכת החינוך מ-94' נתנה לרשות הפלסטינית להעביר את חומרי הלימוד גם בירושלים?
קריאות:
כן.
זאב אלקין:
יותר מזה, יש החלטה עקרונית של משרד החינוך שהייתה על תוכנית הלימודים הירדנית ועברה בירושה לתוכנית הלימודים הפלסטינית שהלימודים במערכת החינוך במזרח ירושלים יהיו על-פי תוכנית הלימודים הזאת, ופירושו שגם על-פי ספרי לימוד. לכן אני לא מבין מה פשר התגובה של השרה להקים ועדת בדיקה- -
יואל חסון:
זה חלק מהסכמי אוסלו?
זאב אלקין:
לא, זה עוד לפני הסכמי אוסלו. זאת הייתה החלטה עצמאית ריבונית של מדינת ישראל- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא לפני.
זאב אלקין:
זה לפני, כי זה היה ירדני.
מרגע החלת הריבונות על מזרח ירושלים, כשמדינת ישראל נזקקה לסוגיה מה לעשות עם תוכנית הלימודים במזרח ירושלים היא החליטה להשאיר תוכנית לימודים ירדנית. הסיבות לכך היו לאפשר לילדים האלה ללמוד באוניברסיטאות ביו"ש וגם בירדן. מ-94' ברגע שביהודה ושומרון עברו לתוכנית לימודים של הרשות הפלסטינית אוטומטית בלי שיתקיים דיון רציני במשרד החינוך כל מערכת החינוך של מזרח ירושלים עברה לתוכנית לימודים ולספרי לימוד של הרשות הפלסטינית עם כל מה שמשתמע מכך בעניין השפה. לכן מ-94' ועד היום – בלי שום קשר לספרי הלימוד האלה כי המצב קודם לא היה יותר טוב, ואולי אפילו גרוע יותר – מדינת ישראל ממשיכה לממן מערכת חינוך גדולה מאוד, מממנת אותה לא מספיק, ואותה מערכת חינוך ממשיכה ללמד לפי תוכנית הלימודים של הרשות הפלסטינית, עם כל ההשלכות האידיאולוגיות.
יואל חסון:
מי פיקח מ-94' על ההחלטה האומללה הזאת? מי פיקח על אותם ספרים?
שלמה אילון:
חוק הפיקוח חל על בתי-הספר הציבוריים. אנחנו לא מדברים על בתי-הספר הפרטיים- -
יואל חסון:
אני מאמין שבבתי-הספר הפרטיים יש חומרי לימוד הרבה יותר ענייניים ומהותיים ופחות לאומיים.
שלמה אילון:
אם כך, חוק הפיקוח חל עליהם, והפיקוח מבוצע בידי מפקחים של מנהל חינוך ירושלים במשרד החינוך. זאת הפעולה שהשרה התחייבה עליה אתמול לעשות בדיקה יסודית באמצעות המפקחים. הרי לא נבדוק ספר-ספר- -
יואל חסון:
למה לא תבדוק ספר-ספר? אם קורה כזה דבר לומדים מדף לבן.
שלמה אילון:
השרה לא תבדוק ספר-ספר. יהיה צוות שיבדוק ספר-ספר- -
יואל חסון:
אבל מה הם עשו עד היום? אני משתגע מזה. איך יכול להיות דבר כזה?
זאב אלקין:
אבל אין ספרי לימוד אחרים- -
יואל חסון:
אם מלמדים בירושלים ספר נגד מדינת ישראל במימון ישראלי - - -
זאב אלקין:
יש פתרון הרבה יותר קל.
יואל חסון:
אמרתי לך, אדוני היושב ראש, שצריך לעשות דיון על מפקחים. מה זה הדבר הזה?
זאב אלקין:
יש פתרון הרבה יותר קל.
יואל חסון:
יפה שאתה הולך לפתרון, אבל תראה מה קרה עד עכשיו.
זאב אלקין:
מעבר לפיקוח על ספרי לימוד, למה משרד החינוך לא ייקח את עצמו בידיו ולא ישאל את השאלה בעקבות תהליך בניית הגדר שמנתק את האוכלוסייה של מזרח העיר מיהודה ושומרון ובעקבות תהליכים שהתרחשו כאן בשנים האחרונות, למה לא להעביר את מערכת החינוך הערבית במזרח ירושלים ולא להעביר אותה לתוכנית לימודים ממלכתית במגזר הערבי? לא צריכים דף לבן, למדינה יש מה להציע.
יואל חסון:
אם הייתי שר חינוך הייתי בודק ספר ספר. סיכמנו שיהיה דיון על נושא המפקחים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה על סדר היום.
יואל חסון:
אתה רואה, הכול מתחיל ונגמר במפקחים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני יודע. אבל לא הנושא הזה. אלה החלטות פוליטיות- -
יואל חסון:
זה לא החלטות, זה פיקוח.
קריאות:
זאת החלטה- - -
יואל חסון:
קיבלו החלטה שמשתמשים במערכת החינוך הזאת, אבל עד ששינו אותה מה עשו עם הספרים? בהחלטה הנוכחית הופצו ספרים עם הסתה חמורה נגד מדינת ישראל במימון ישראלי- -
זאב אלקין:
כי כל הספרים הם כאלה.
יואל חסון:
אז לא יהיו ספרים. איך ישנו בלילה? זה פשע.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש, הדברים ידועים.
יואל חסון:
איך אתה מקבל את זה בכזאת שלוות נפש?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני אמרתי דברים מקוממים וקשים. הדברים ידועים- -
יואל חסון:
אז מה אם הם ידועים?
זאב אלקין:
זה היה כתוב בדוחות שאנחנו קיבלנו מהם- -
יואל חסון:
על מזרח ירושלים לא ידעתי.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יש דוחות על חלק מאוד חשוב של ספרי הלימוד הפלסטיני שתיקנו בהם. שלמה, תן לנו תמונה קצת יותר רחבה. זה ברור שהדבר הזה מקומם. אני מתפלא על השרה שאומרת שבשביל זה צריך ועדת חקירה, כי אנחנו יודעים את הנתונים.
שלמה אילון:
אני לא רואה ועדת חקירה, אלא צוות שילמד את הספרים- -
זאב אלקין:
- - -החלטה עקרונית?
שלמה אילון:
החלטה עקרונית שחבר הכנסת אלקין מדבר עליה היא לא בסמכותה של מזכירות הפדגוגית.
זאב אלקין:
אבל השרה יכולה ליזום- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מספיק, תנו לו לדבר.
שלמה אילון:
אני לא אדם פוליטי, אני רק איש מקצוע. לכן מה שהשרה תכריז- -
יואל חסון:
אולי חבל שאתה לא פוליטי, אם היית פוליטי אולי היית רגיש לזה יותר.
שלמה אילון:
זה קצת מאוחר שאני אהפוך לפוליטי היום.
תיעשה בדיקה בידי המפקחים הנוגעים בדבר. אישית גם בתפקידי האחר אבדוק ככל האפשר. בהצצה קלה בספרים ראיתי דברים חמורים שתוארו בדוח, אבל הם לוקטו. אם בספר להוראת הלשון הערבית כללי הלשון בכיתה י"ב מצויים המשפטים האיומים שראינו, אבל יש ללקט אותם זה חמור, צריך לעשות- - -
זאב אלקין:
אבל הם היו גם בספר הקודם.
שלמה אילון:
הדבר הזה ייבדק. גם התמיכה תיבדק. השרה אמרה שהתמיכה תופסק מיד, ואני אומר שהדברים ייבדקו. יוכן דוח במשרד- -
יואל חסון:
תוך כמה זמן?
שלמה אילון:
אני לא יכול לומר; אני מניח שתוך חודשיים יהיה דוח - -
יואל חסון:
בעוד חודשיים עוד מחזור יסיים שם לימודים- -
זאב אלקין:
אבל יש משהו יותר מהותי שלא ברור לי. הרי מי כמוך מכיר את ספרי הלימוד של הרשות הפלסטינית; ואתה יודע שספרי לימוד אחרים שאינם בדוח הזה ערוכים באותה צורה. תעשו את הבדיקה ותגידו לא ללמד את ספר א', אבל השאלה היא מה כן. מהתשובה שלך אני לא רואה פתרון מהותי לבעיה. בסוף יחזרו אליכם בתי-ספר ויבקשו לדעת באיזה ספר לימוד של הרשות הם יכולים ללמד. ואין כזה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני לא אתן לך אפשרות לקטוע אותו. שאלת את השאלה כבר לפחות 8 פעמים.
זאב אלקין:
אבל אני לא שומע תשובה. יש לי זכות לקריאת ביניים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אתה לא נותן לו שום אפשרות. אני שאלתי אותו 3 שעות כבר לפני חצי שעה ולא נתתם אפשרות לענות.
יואל חסון:
הנושא בדמנו. אתה יודע מה התוצאה? משרד החינוך נותן לנו תשובות כבר שנים, ומה התוצאה, אדוני היושב ראש? כל פעם אנחנו רואים פה כשל נוסף של המערכת הביורוקרטית במשרד החינוך, במיוחד בנושא המפקחים. הכול נופל על נושא הפיקוח. כמה מפקחים יש במערכת החינוך?
שלמה אילון:
בודדים.
יואל חסון:
בודדים זה מספיק. כמה בודדים? עשרה, שמונה, תשעה?
שלמה אילון:
שלושה.
יואל חסון:
אותם שלושה מפקחים ישנים במשך 10 שנים בשקט בבית כשזה החומר שמלמדים במזרח ירושלים?
זאב אלקין:
כן. כי ככה החליטה ממשלת ישראל.
יואל חסון:
לא נכון, זה לא קשור לממשלת ישראל. היא החליטה שמשתמשים בחומר של הרשות הפלסטינית; זה לא אומר שהיא לא הייתה יכול לעבור על הספרים ולהגיד לאותם בתי-ספר שאם אלה הספרים אז אין ספרים.
זאב אלקין:
אבל כולם כאלה.
יואל חסון:
אז אין ספרים. זה הכול. מה זה?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יואל, אני שותף לחלק גדול מהביקורת שלך, אבל אי אפשר להתעלם מהאחריות שלנו לעניין לא רק כלפי משרד החינוך, אלא על ההחלטות הפוליטיות שהן לא באחריות הרמה- - -
יואל חסון:
המערכת הביורוקרטית אמרה למערכת הפוליטית שזאת טעות וצריך לשנות?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
במשך 10 שנים אנחנו – ראש הממשלה ומי שיושב למטה – יודעים שזאת המציאות. כולם יודעים. אנחנו ישבנו - - -
יואל חסון:
אז כולם פושעים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מוכן להפיל הרבה, אבל אתה לא יכול להפיל את זה על מפקחים של משרד החינוך. שלמה אילון, בבקשה.
שלמה אילון:
אני עצמי רואה עצמי איש חינוך ולא ביורוקרט. הצוות שהשרה מקימה זה דבר נכון לעשות, וחודשיים זה זמן אפקטיבי לכך. באשר לדיון האחר, חבר הכנסת אלקין מציע להחיל את ספרי הלימוד של החינוך במגזר הערבי בארץ – אני משער שיהיה על זה דיון ברמות אחרות לגמרי. אני בדקתי בעצמי ספרי לימוד בירדן, במצרים ובמרוקו. שם ראיתי שיפור. אמנם זה לא לב הסכסוך הישראלי-פלסטיני - -
יואל חסון:
יש שם מנהיגות שהחליטה לשפר את העניין.
שלמה אילון:
שיפור באשר לאמירות על יהודים ועל ציונות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הוא צודק, זה בגלל מנהיגות שהחליטה לעשות את זה, זה לא בא מהאוויר.
שלמה אילון:
הרב מלכיאור שאל אותי מה היינו מגלים אם היינו עושים מחקר דומה בבתי-הכנסת בישראל. אם היינו עושים סלקציה היינו יכולים להגיע לדבר מכוער. כי מי שמגיע לבתי-הכנסת יודע שיש עשרות דפים ביום שישי וחלקם כמעט עוסקים בהסתה; חלקם עוסקים בערכים של הומניות ומוסר ויהדות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אותם לא מפיצים ברוב בתי-הכנסת.
זאב אלקין:
השאלה היא באיזה מימון.
שלמה אילון:
זה לא במימון ממשלתי. הנקודה היא מימון ממשלתי או מימון של משרד החינוך שלנו. הדבר הזה ייבדק. גף אישור ספרי לימוד לא אישר את הספרים האלה. הסוגייה העקרונית שגם אעלה במשרד היא באיזו מידה אנחנו נבדוק את הספרים הללו, ולדעתי, צריך מנקודת המבט של מזרח ירושלים.
זאב אלקין:
רק כדי לרענן את זיכרוני, באיזו דרך התקבלה בזמנו ההחלטה על כך שהלימודים במזרח ירושלים הם בתוכנית לימודים ירדנית ואחר-כך פלסטינית? אני לא בטוח שזאת הייתה החלטת ממשלה.
שלמה אילון:
אבל זאת לא הייתה החלטה ביורוקרטית.
זאב אלקין:
השאלה היא באיזה דרג זה התקבל.
שלמה אילון:
אני ממש לא יודע.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
נבדוק את זה.
כאמל עטאלה:
עד לפני הסכמי אוסלו תוכנית הלימודים הייתה ירדנית, אחר-כך פלסטינית. במשך שנה אחת היה ניסיון ללמד לפי התוכנית הישראלית, והניסיון כשל בגלל התנגדות ההנהגה והתושבים.
עמית קובלוביץ':
אני תלמיד מבית-הספר ליד-ה. כמה דברים שלא היו ברורים מהמצגת: תוכנית הילדים שהראית משודרת בערוצים קהילתיים, בערוץ של החמאס – איפה ובאיזו תדירות?
שאלה נוספת: התוכנית על יפו ועל עכו משודרת כמה פעמים בתכנים שונים או כל פעם אותה תוכנית?
הגזענות והצגת הציונים כרשעים מוצגות בכל ספרי הלימוד או בחלק קטן?
איתמר מרכוס:
כל מה שהצגנו כאן זה מהטלוויזיה שבהנהלת הרשות הפלסטינית – זה ה- EBC. עד היום זה נמצא במשרד של הנשיא אבו-מאזן, כך שאין השפעות של החמאס על התוכניות האלה בטלוויזיה – כל מה שראיתם, כולל תוכנית הילדים, זה בחסות ההנהגה הפלסטינית שמכוונת את הטלוויזיה.
עמית קובלוביץ':
כל אחד יכול לראות את זה?
איתמר מרכוס:
כן. לא רק ברשות הפלסטינית, זה גם יוצא לכל העולם הערבי בלוויין. גם התוכניות על יפו ועל עכו הן של הרשות הפלסטינית.
עמית קובלוביץ':
התוכניות משתנות או כל פעם משודרת אותה תוכנית?
איתמר מרכוס:
כל פעם משודרת אותה תוכנית בדיוק במשך שנים. התוכנית הזאת חשובה להם, ולכן כל פעם משדרים אותה תוכנית כשיש להם חור בלוח השידורים.
אריה שפיצן:
אני יועץ לענייני ערבים של מתאם הפעולות בשטחים במשרד הביטחון. אנחנו עוקבים אחר הספרים האלה במשך שנים, אבל את הספרים של י"ב עדיין לא ראינו. הדבר האפקטיבי היחיד שעזר בעמעום ובמיתון – ובשנה אחת אפילו בהחזרה של גבולות 67' למפות – היה לחץ בינלאומי על אותן מדינות שתורמות לספרים האלה, כמו בלגיה, הולנד והבנק העולמי. אני ישבתי כאן עם נציג הבנק העולמי בגדה המערבית ובעזה נייג'ל רוברטס, והוא הביא ספרים שהבנק העולמי עומד לממן ואמר לנו לעבור על זה ולהגיד מה מפריע לנו כדי שיוריד. כלומר יש לזה השפעה גדולה. זאת עבודה סיזיפית ומתמשכת, אבל היא מחויבת המציאות מעל כל בימה בפורום הבינלאומי בהובלה של משרד החוץ, שרים וגופים אחרים; חייבים לקחת את החומר הזה ולעמוד מול המדינות התורמות – זה עושה משהו, כי גם הפלסטינים זקוקים לכסף - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בשאר ספרי הלימוד – לא של י"ב – זה שוּנה?
אריה שפיצן:
לא שונה. בסדרה של כיתות י' היו דברים איומים עם פרוטוקולים של זקני ציון עם פדאיון ושאהיד; הקמנו קול צעקה, וספרי הלימוד של כיתות י"א נראו כבר יותר טוב. יב יצא רע. אם מפסיקים את הלחץ - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בכיתות י"א יש מדינת ישראל?
אריה שפיצן:
יש מדינת ישראל. יש סקירה שלמה לא מלבבת על הציונות, אבל היא קצת יותר טובה מהדוגמות שאיתמר הביא על החומר בכיתות י"ב.
מה שקורה הוא שהם לא הולכים אחורה לשנות. הרפורמה בספרי הלימוד הושלמה, וספרי י"ב הם האחרונים לרפורמה. עכשיו צריך לדרוש מהם ללכת אחורה לשנות, אבל זה אפשרי. כי עובדה שכשלחצנו בעניין ספרים שהבנק העולמי מימן עבור החינוך המקצועי הפלסטיני הם ידעו יפה מאוד בלי שהיינו צריכים לדבר הרבה, איפה צריך לתקן. אם בספר מתמטיקה הופיעה פתאום מפת פלסטין בלי גבולות, אז ספר מתמטיקה הופיע בלי מפה, אלא עם מחשב. יש דברים פשוטים מאוד שאפשר לעשות. הפלסטינים עשו את זה אוטומטית - -
יואל חסון:
איך משתמשים במפה לטובת מתמטיקה?
אריה שפיצן:
יש כל מיני אפשרויות: מדידת קנה מידה, הכפלת מרחקים.
יואל חסון:
שאלת תם: האם איתמר מרכוס או אתה חשבתם למה אבו מאזן לא רוצה להתמודד עם הבעיה הזאת?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זאת שאלה פוליטית יותר.
איתמר מרכוס:
דרך התקשורת אנחנו לומדים על החברה הפלסטינית: על אירועי ספורט וחשיבותם וכדומה. זה לא עניין של התמודדות רק עם ספרי לימוד. את אותם מסרים אנחנו רואים בכל תחום של החברה הפלסטינית. לדוגמה, טורניר כדורגל בחסות משרד הספורט והנוער של הרשות הפלסטינית היה על שם המחבל המתאבד במלון פארק בליל הסדר. כל הקבוצות שהשתתפו בטורניר הזה היו על שמות של מחבלים מתאבדים אחרים. זאת דוגמה לעשרות אירועי ספורט אחרים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בסוף הדוח שלהם יש - - - אבל הוא שאל מה המוטיב של אבו מאזן.
איתמר מרכוס:
אנחנו לא ראינו שום מאמץ מצד ההנהגה הפוליטית . לדעתי, הם עדיין לא עשו את הסוויץ' הזה של קבלת ישראל כמדינה, וההכרה בישראל עדיין לא עברה בראש ההנהגה הפלסטינית.
אמנון לין:
אדוני היושב ראש, חבר הכנסת יואל חסון שאל שאלה מאוד חשובה שמהולה בתמימות מסוימת או בכוונות פוליטית שאני יכול להבין. אבו מאזן אינו יכול לחרוג מהדבר הבסיסי שעומד לפניו – המסמך שהליגה הערבית קבעה: מה שנקרא – "הפילוסופיה של השמדת ישראל". זה מסמך קובע ומחייב. הוא יכול להמשיך להעמיד פנים בהמשך לאוסלו והסכמים זמניים אחרים, אבל אין לו סמכות. הסמכות היא הליגה הערבית שקבעה את הקו הפוליטי המחייב. אני הבאתי את זה כדי להקריא- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
תשאירו לנו את זה.
אני רוצה לסכם. קודם כל אני מודה לאיתמר מהמכון "מבט לתקשורת הפלסטינית" ולשותפיו. אני מודה לכם על כך שעשיתם עבודה מעמיקה ונרחבת שיש לה ממצאים מאוד קשים ומקוממים, שאנחנו בוועדת החינוך נתייחס אליהם במלוא החומרה ונמשיך לעבוד איתם.
גם אם היו ההיבטים האלה לפני-כן, המעבר מחינוך לאומי לפסים דתיים זה במיוחד נקודה שראוי לשים לה לב, כי ההנהגה שלנו מתעלמת מההיבטים הדתיים של הסכסוך, ובכל היא מעצימה את ההיבטים האלה. דווקא ההתעלמות אינה גורמת לכך שזה נעלם, אלא שזה מתגבר ומשתולל בכיוונים מאוד לא רצויים. יחד עם זה אני יודע שיש תוכניות נרחבות ומצוינות עם ההנהגה החינוכית והדתית הפלסטינית בשותפות עם ההנהגה שלנו, ויש להן כיוונים לגמרי שונים. לכן זה רק מראה שאפשר אחרת, כי היו כאלה שחשבו שזאת גזרה מן השמיים, במיוחד כשמדברים על זה בהיבט הדתי. אפשר אחרת. חינוך יכול וצריך להיות כלי מרכזי לשיח ולשלום, והוא יכול להפוך, כפי שראינו פה, לכלי של שנאה, הסתה ורעל בבניית הדור החדש שגדל פה.
אנחנו חייבים לטפל בהיבט של מזרח ירושלים שעלה אתמול בתקשורת והיום בוועדה בכל החומרה. אני לא רוצה להסיק מסקנות כי אין לנו כל הממצאים בעניין. ממילא אנחנו יוצאים עכשיו לפגרה, לכן אני מציע לתת לכם 6 שבועות עד תום הפגרה לעשות את כל הבדיקות הנחוצות במזרח ירושלים על כל שכבות הגיל – לא רק על י"ב. לאחר-מכן נעשה דיון רק על הנושא הזה עם השרה או עם יושבת ראש המזכירות ועם שלמה אילון- -
יואל חסון:
אולי נזמין גם את המפקחים?
טלב אלסאנע:
אולי נעשה במקביל גם בדיקה במערכת החינוך הישראלית?
יואל חסון:
מה אתה מתערב בדיון הזה כשלא היית בו בכלל?
טלב אלסאנע:
- - -חשוב מאוד.
יואל חסון:
מה אתה מתערב בדיון? חבל שלא באת והתמודדת עם המציאות. אתה בא וזורק איזו הערה- -
טלב אלסאנע:
היינו בדיון שלשום, ואני רואה מפה שמתעלמת מקיומן של הגדה ושל הרצועה. חלק מסיני נמצא - - -
יואל חסון:
אתה מטיף לנו על מפות?
טלב אלסאנע:
- - -
יואל חסון:
תהיה נאמן למדינה שאתה אזרח בה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
- - -
יואל חסון:
המפה של מדינת ישראל מסמנת בדיוק את המציאות ביהודה ושומרון.
טלב אלסאנע:
תהיה בנתב"ג, תראה איזו מפה אתה מקבל.
יואל חסון:
תהיה קצת בארץ, אולי תראה דברים אחרים. בא בסוף הדיון ומנסה להשפיע על החלטות הדיון.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מסכמים את הדיון. עלו כל מיני נקודות במשך הדיון. חבל שלא היית פה, היית שומע דברים קשים מאוד.
לסיכום. נקיים ישיבה עם המפקחים מיד אחרי הפגרה בעוד 6 שבועות.
טלב אלסאנע:
אני מבקש למען האיזון לקבל סקירה לגבי מערכת החינוך הישראלית. חשוב מאוד.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו סיימנו את הדיון. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה ב-11:05