פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 75
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ט באדר התשס"ז (19 במרץ 2007), שעה 09:30
ס ד ר ה י ו ם
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב שירותי הקבורה בגוש דן
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
דוד אזולאי
אליהו גבאי
משה גפני
יצחק וקנין
יעקב כהן
מוזמנים:
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס
עמוס סלייפר - סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה
רונית אלימלך - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה
עו"ד הראל גולדברג - יועץ משפטי, הרשות הארצית לשירותי דת
יהודה אסף - רכז בכיר קבורה, הרשות הארצית לשירותי דת
אברהם מנלה - מנכ"ל חברת קדישא, אזור תל-אביב וגוש דן
שמחה רנד - סמנכ"ל חברת קדישא, אזור תל-אביב וגוש דן
זאב רוזנברג - מנכ"ל פורום חברות קדישא
נטלי אוסטרובסקי - מרכזת תמ"א, מינהל התכנון, משרד הפנים
ריקי ארמן - רפרנטית חינוך ודתות, אגף התקציבים, משרד האוצר
יעקב אפרתי - מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל
ירון ביבי - מנהל מחוז מרכז, מינהל מקרקעי ישראל
יורם עבודי - מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד אליהו ליפשיץ - מרכז ועדת השרים לקבורה
עופרה רוס - חשבת מינהל מקרקעי ישראל
איילה לוי - מינהל מקרקעי ישראל
פיני קבלו - סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי
ישראל גולומב - יועץ לענייני דתות, מרכז השלטון המקומי
יעקב רחמים - מחלקת זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי
אלדד מזרחי - יו"ר המועצה הדתית, עיריית תל-אביב-יפו
יעקב בן שמחון - סגן ראש העיר פתח-תקווה
יפי שגיא - מנהלת אגף רישוי ופיקוח בנייה, עיריית פתח-תקווה
מאיר מוסקוביץ - חבר הנהלת עיריית בני-ברק
ניסן צויבל - נציג רב העיר בני-ברק
עו"ד יונית שליין - מרכז לפלורליזם יהודי
יפעת סולל - מנוחה נכונה ישראל
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב שירותי הקבורה בגוש דן
היו"ר זבולון אורלב:
בוקר טוב, מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב שירותי הקבורה בגוש דן.
סעיף 21 לחוק מבקר המדינה מאפשר לוועדת ביקורת המדינה, אם נראה בעיניה, לבקש מהמבקר חוות דעת ובדרך כלל הוועדה נוקטת את האמצעי הזה אם היא מתרשמת שיש תקלה ציבורית חמורה שראויה לבחינתו של מבקר המדינה. אנחנו עושים זאת במסורה כי אנחנו יודעים את העומס המוטל על משרד מבקר המדינה, ולכן ההחלטה בסופו של דבר מתקבלת בהצבעה על-ידי הוועדה. זו החלטה שמעוגנת בחוק ולכן היא מחייבת בסופה של הישיבה הצבעה.
כאמור, הנושא הוא המצוקה של מקומות הקבורה בגוש דן. כידוע, בגוש דן פועלת חברה קדישא גחש"א תל-אביב – פעילות חסד של אמת, שהרי מי שעוסק בהלוויית המת עושה חסד של אמת, מבחינה זו שהוא עושה חסד ואיננו מצפה לקבל תגמול מהנפטר, זה חסד חד-צדדי, שכך ראוי שתהיה כל פעולת חסד – וחברת הקדישא של תל-אביב מטפלת ב-22 ישובים – כל גוש דן, אור יהודה, אורנית, אלעד, אפעל, אלקנה, אזור, בני-ברק, בת-ים, גבעתיים, גבעת שמואל, גני יהודה, גני תקווה, חולון, כבר אזר, נווה אפעל – ששמעתי ששר הפנים מבטל את המועצה האזורית – עמנואל, קריית אונו, רמת-גן, פנקס, שוהם ותל-אביב-יפו. אני חושב שזה כמעט שליש מאוכלוסיית המדינה כך שהחברה קדישא קוברת כ-30 אחוזים מהנפטרים במדינה. כלומר, מדובר פה במסה גדולה מאוד.
ועדת ביקורת המדינה קיבלה פנייה מהחברה הקדישא בתל-אביב שטענה שרשויות המדינה מתרשלות בקבלת החלטה ומקומות הקבורה בגוש דן הם למספר חודשים ספורים בלבד, נדמה לי כשלושה עד ארבעה חודשים, וכי ההחלטות אינן מתקבלות ואנחנו עלולים לעמוד בפני שוקת שבורה. אם זה יהיה מענה לכך שאנשים לא ייפטרו מן העולם, אולי זה דבר ראוי, כי אנחנו הרי מצפים שהמשיח יבוא כל יום, תהיה תחיית המתים ולא נצטרך להכין מקומות לנפטרים, אבל כידוע אנחנו מצפים לבואו של המשיח אבל יחד עם זאת צריכים להכין מקומות למקרה שנתאכזב.
אני יודע מידע אישי שהסוגיה הזאת מטופלת שנים רבות, לפחות בחמש השנים האחרונות, אבל הופתעתי מאוד להיוודע שהיא לא באה על פתרונה.
חלק מהסוגיה גם קשור בשינוי הרגלי הקבורה במדינת ישראל. בעוד שמאז חידוש הישוב בארץ הקבורה היא קבורת שדה, כך היא נקראת, כלומר, לכל נפטר יש את הקבר שלו והמצבה שלו, הרי שבשנים האחרונות, כדי שיוכלו לקבור יותר אנשים על אותו שטח, הועלה רעיון חדש של קבורה רוויה, כלומר, הקבורה תהיה בקומות, שהיא ודאי אפשרית מבחינת ההלכה. אני חייב לומר שבהיסטוריה היהודית יש מונח בתורה שנקרא נאסף אל אבותיו, כאשר אדם נפטר, הוא נאסף אל אבותיו. המשמעות הזאת היא שבעבר, בהיסטוריה הרחוקה שלנו, כאשר אדם נקבר, הוא נקבר בקבורת שדה רגילה, לפעמים גם בארון קבורה, כפי שאנחנו רואים את קברות הסנהדרין בבית שערים, אבל הקבורה הזו הייתה יקרה מאוד, ולאחר שהבשר כילה לאחר תקופה מסוימת היו נאספים כל עצמותיו מארון קבורה אל תיבה יותר קטנה שנקראת גלוסקמאה שבה היו יכולים להיות עצמות של כמה וכמה מבני המשפחה. השיטה הזו איננה נוהגת היום אלא אנחנו נוהגים או קבורת שדה או קבורה רוויה. על כל פנים, זו מצווה מובחרת ביהדות שכל העיסוק בנפטרים הוא עיסוק מכובד, הוא עיסוק שצריך לעשות הכול בצורה ראויה, אנחנו גם נוהגים לבקש סליחה - אחרי שאנחנו קוברים אדם - אם לא נהגנו בו בכבוד, ואם אנחנו נוהגים כל אחד כלפי מתו לבקש סליחה, בוודאי המדינה כמדינה חייבת לקבל על עצמה לנהוג בנפטריה בכבוד רב. נוכח הבעיה והמצוקה של הנפטרים בגוש דן, יש לנו חשש כבד מאוד שהמדינה תצטרך לבקש סליחה עמוקה של יותר מדיי נפטרים.
אני מציע לפתוח את הדיון בכך שאני אבקש ממר אברהם מנלה, מנכ"ל החברה הקדישה של תל-אביב יפו והמחוז, שיציג את בעיית מצוקת הקבורה בגוש דן.
אגב, אני מוכרח לומר שהזמנו לדיון הזה את השר יצחק כהן שהוא השר הממונה במשרד ראש-הממשלה על שירותי הדת וקיבלנו אישור שהוא ישתתף. המועד נקבע גם בתיאום אתו. הבוקר קיבלנו הודעה שבגלל סוגיית מינוי הדיינים נבצר ממנו, אבל השבנו לו שעל פי הידוע לי הוא לא חבר בוועדת המינוי לדיינים אלא נדמה לי שהשר אלי ישי חבר בה, ולכן אנחנו לא מקבלים את בקשתו שלא להשתתף בישיבה.
הישיבה הזו מתקיימת, לפחות בשלב הזה, תחת מחאה שהשר כהן לא מילא אחר הבטחתו ואחר התיאום להשתתף. אני מבקש ממנגנון מזכירות הוועדה להמשיך לבקש שהוא יופיע.
כמו כן דרשנו את השתתפותו של מנהל הרשות לשירותי הדת במשרד ראש-הממשלה, מר מאיר שפיגלר, וגם הוא קיבל את ההודעה במועד אולם עד לרגע זה – אנחנו כבר כרבע שעה לאחר תחילת הישיבה – הוא עדיין לא הופיע וגם בזאת נטפל ונדרוש הסבר. לא מקובל עליי שעובדי מדינה מאחרים ופוגעים בכבודה של הוועדה ובכבודה של הכנסת, ואינם ממלאים את חובתם להופיע בפני הוועדה. אני מקווה שלא נצטרך להשתמש בסמכותנו להוציא צווים כדי שהשר כהן יבוא ומר שפיגלר יבוא, אבל במידת הצורך, כדי לשמור על כבודה של הכנסת, אני אתייעץ עם חבר הכנסת גפני ואני מניח שהוא יצטרך לדעתי.
משה גפני:
אכן זה דבר שהוא לא מקובל.
היו"ר זבולון אורלב:
בדיון הקודם השר כהן היה ועל כך שיבחנו אותו. ההיעדרות הזו לא מקובלת עלינו.
מר שפיגלר, כרגע מחיתי על האיחור שלך.
אברהם מנלה:
אני רוצה להודות ליושב-ראש על שמצא זמן לדון בנושא החשוב הזה. כל מי שיושב מסביב לשולחן כאן מכיר ויודע – גם נציגי הרשות הארצית, גם נציגי מינהל מקרקעי ישראל, גם נציגת האוצר, גם נציג ועדת השרים לענייני קבורה – את הסוגיה הזו היטב. אגב, קראתי את התגובות שלהם וראיתי שכל אחד מושך לכיוון אחר. כלומר, עדיין אין איזו תגובה מתואמת של כל הגופים.
אנחנו באנו לדבר על מצוקה חריפה שאם נשאיר את המצב כפי שהוא, נגיע לקטסטרופה ולחרפה שאין כדוגמתה, ואני אתאר במלים קצרות במה מדובר.
כמו שאמר היושב-ראש, אנחנו מטפלים בהבאתם לקבורה של נפטרים מ-22 רשויות מקומיות – מהשבוע זה כנראה יהיה 23 כי שערי תקווה פנתה אלינו באמצעות מנהל הרשות הארצית וביקשה להצטרף לחברה קדישא תל-אביב – וזה אומר כ-8,000 נפטרים בשנה שמהווים כשליש מהנפטרים היהודים במדינת ישראל.
אי אפשר להתכחש לזה שיש מצוקת קרקע בגוש דן. המדינה לפני כמה שנים החליטה שצריך לקבור בקבורה רוויה. אם עד היום קברנו ב-250 עד 300 נפטרים בדונם, אנחנו צריכים לעלות ל-1,500. בהחלטות הממשלה דיברו על 800, אבל אחר כך ועדות התכנון החמירו את הבעיה והגיעו ל-1,500 מקומות לדונם.
מבחינה הלכתית הגענו לפתרונות שמקובלים על רבנים – לא על כולם ויש עדיין התנגדות בחלק גדול מהציבור לפתרון הזה – ויש גורמים הלכתיים כבדי משקל שהסכימו לאשר את הקבורה הזאת, אבל בצפיפות כזו אנחנו אמורים לעלות לגובה ולבנות בניינים עם צפיפות מאוד גבוהה ועם עומס גדול מאוד של בטון ופלדה. באה החברה קדישא לפני שלוש שנים ואמרה למדינה שהיא יודעת לפתח קרקע. עד היום לא קיבלנו מהמדינה ולו שקל אחד בגין קרקע או בגין פיתוח של הקרקע. ביטוח לאומי מכסה את הוצאות יום הקבורה בלבד שזה אומר קבלנים, רכבים, דלק, משכורות, אבל לא מכסה את סעיף הקרקע. בשונה מחברות קדישא אחרות, כמו ירושלים לדוגמה, שקיבלו הקצאות קרקע ללא תמורה, חברה קדישא תל-אביב מעולם לא קיבלה הקצאת קרקע בחינם אלא אחרי שייעדו קרקע לקבורה, ניהלנו משא ומתן עם חקלאים או מחזיקים אחרים בקרקעות, פיצינו אותם על-חשבון חברה קדישא וכך רכשנו את הקרקעות בכל בתי העלמין שבגוש דן, ואני מדבר על חולון, על קריית שאול, על ירקון וכן הלאה.
עד היום לא תבענו את הכסף הזה והקלנו על המדינה בסכום גבוה בתחום הזה. אנחנו אמורים לגבות כסף עבור מכירת מקומות בחיים ומהכסף הזה אנחנו אמורים לממן את הקרקעות, את פיתוחן וכולי.
אנחנו לא יודעים לקחת כסף כאשר לפי החוק יש לנו תקרה שאנחנו לא יכולים לעבור אותה ולו בשקל אחד ולהכפיל אותה פי שלוש. כאשר אנחנו מדברים על בניין בירקון שתוכנן ל-8,000 מקומות קבורה, הבניין הזה במחירי מכרז שזכתה בו חברת בסט, לא מכרנו סיפורים לאף אחד והכול היה פתוח – ומי שרוצה, יכול לבדוק – דובר על עלות הקמת בניין בסכום של כ-60 מיליון שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה עולה מקום קבורה אחד?
אברהם מנלה:
כאשר הגענו לעלות מקום קבורה בסכום של בין 7,000 ל-7,500 שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
לעומת קבורת שדה רגילה?
אברהם מנלה:
במקסימום, עם עלות הקרקע, אולי ל-2,000 שקלים. בקבורה הרוויה הגענו לסכום של למעלה מ-6,000 שקלים וזה עוד אחרי צמצומים שבהמשך אסביר. באנו אל הרשויות ואמרנו להן שאנחנו לא יודעים להדפיס כסף, אלה ההכנסות שיש לנו, בואו תבדקו, ואם אתם רוצים לחסוך קרקעות במיליארדי שקלים – וזו המשמעות של שמה שעושה המדינה – בבקשה, תבואו ותבנו את הקרקעות באוויר. כמו שעד היום דאגתם שיהיו קרקעות זמינות לקבורה, תדאגו לייצר את הקרקעות באוויר כי אתם בעצם המרוויחים הגדולים ולא חברה קדישא שמשרתת את הציבור ללא כוונת רווח, וכולם יודעים שאנחנו לא באים להרוויח כאן אלא להיפך.
אמרו לנו שאנחנו מגזימים, שהמחירים גבוהים מדיי, שאנחנו לא יודעים מה אנחנו אומרים. מאחר שראינו שאנחנו לא מתקדמים לשום מקום, פרסמנו תחרות אדריכלים ארצית.
משה גפני:
מי הם אלה שאומרים לכם את מה שאתה אומר?
אברהם מנלה:
גם חברי ועדת השרים, גם אנשי המינהל. כל מי שלא רוצה לתת קרקע או בעצם רוצה שהפתרון יהיה שלנו, מסביר שאנחנו אמורים לבנות. יש לי מכתב מרם בלניקוב, מנכ"ל משרד הפנים שכותב לי כיושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה – המכתב מלפני שלושה שבועות והוא בא במענה למה שכתבתי, שאנחנו במצוקה ואנחנו נאלץ לקבור בשטחים המיועדים לקבורה רוויה – שאסור לנו לקבור בשטחים שמיועדים לקבורה רוויה ומבחינתו אנחנו אמורים לממן את הקבורה. כתבתי לו שיסביר לי מאיפה אני אמור לממן, ואם הוא יצביע על מקורות, נמצא, אבל כרגע לא קיבלתי תשובה על מכתב התשובה שלי אליו.
פרסמנו תחרות אדריכלים והיא פורסמה גם בעיתונות האנגלית. בתחרות השתתפו טובי האדריכלים בארץ. הרשות הארצית לשירותי דת הייתה שותפה בוועדה שבחנה את הרעיונות של האדריכלים. אמרנו לעצמנו שאולי באמת אנחנו שוגים, אולי באמת יש פתרונות שאנחנו לא יודעים עליהם ואנחנו סתם מגזימים ולוקחים כספים. הגיעו רעיונות מטובי האדריכלים וראינו שאין שום חידוש, להוציא אולי צפיפויות כאלה ואחרים כאשר אז תתקבל הוזלה של 10 אחוזים. בסיפור הזה אין שום בשורה וזה ברור היום לכולם.
היו"ר זבולון אורלב:
אין בשורה בעלויות? כלומר, עדיין אתם נשארים בסדר גודל של 6,000 שקלים למקום קבורה אחד בקבורה רוויה?
אברהם מנלה:
כן. אולי, אם נתאמץ מאוד, נגיע ל-5,500 שקלים, אבל גם זה לא פותר את הבעיה.
אנחנו מתכתבים עם כולם ומתריעים את הבעיה. לפני שנה התכנסה ועדת שרים לענייני קבורה וקיבלה שורה של החלטות כאשר החלטה אחת הייתה להעלות את התעריפים בתל-אביב, כמדומני ל-12,000 שקלים - כל מי שמכיר את התעריפים יודע שמתעריפים אלו יורדות ההנחות שאנחנו צריכים לתת לפי החוק לבני זוג בגובה של 20 אחוזים – ומתן 500 שקלים סיוע מהמדינה לכל קבר שייבנה בקבורה רוויה.
במשא ומתן שניהלנו, עורך-דין ליפשיץ שיושב כאן ריכז את ועדת השרים, הסברנו שבצורה הזאת זה לא יהיה פתרון אלא זה יישאר על הנייר.
משה גפני:
אגב, אדוני, החלטת ועדת שרים לא מספיקה אלא היא צריכה להביא את זה לכנסת.
אברהם מנלה:
את התעריפים צריך להביא לוועדת הפנים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חושב שחבר הכנסת גפני צודק. למיטב ידיעתי כל התעריפים שגובות חברות קדישא טעונות אישור ועדת הפנים של הכנסת. אתה אומר שגם אם היו מביאים, זה לא היה פותר את הבעיה.
אברהם מנלה:
זה לא היה פותר את הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש פער בין כ-2,000 שקלים למקום קבורה שמממנת היום חברה קדישא בקבורת שדה, שלזה יש לה את המקורות, לבין 5,500 שקלים פלוס שעולה מקום קבורה. ועדת שרים רוצה לתת 500 שקלים מתוך ה-5,500 שקלים ועוד להעלות את התעריפים.
משה גפני:
היא לא רוצה לתת אלא היא רוצה שהאזרחים יתנו.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, הוא אמר שוועדת השרים הייתה מוכנה שהמדינה תיתן מאוצר המדינה 500 שקלים. זה גם כתוב בנייר. ועדת השרים החליטה שתי החלטות: ראשית, להעלות תעריפים כדי שיהיו להם יותר הכנסות ובהכנסות האלה הם יוכלו לממן, ושנית, שהמדינה תשתתף בסכום של 500 שקלים לכל מקום קבורה.
אברהם מנלה:
בטיוטת ההחלטה או הצעת ההחלטה שגובשה בוועדת שרים היה אמור שייתנו 1,000 שקלים למקום קבורה פלוס העלאת תעריפים.
היו"ר זבולון אורלב:
העלו את הסכום מ-500 שקלים ל-1,000 שקלים.
אברהם מנלה:
ברגע האחרון בא מישהו – ואני לא יודע מי הוא - וקיצץ את זה ל-500 שקלים. בפעולה זו הוא גרם לכך שלא יהיה פתרון באופק משום שסכום של 500 שקלים בוודאי הוא לא פתרון. מעבר לכך, כפי שאמר היושב-ראש, וכך קבוע בחוק, צריך את אישור ועדת הפנים של הכנסת להעלאת תעריפים.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לי הרגשה שאם תגיע לוועדת הפנים בראשותו של חבר הכנסת פינס בבקשה להעלות תעריפים, אתה תצא עם הורדת תעריפים.
אברהם מנלה:
ועדת הפנים של הכנסת עד היום לא התכנסה לדון בעניין הזה, אבל מה שמבחינתנו יותר מפליא זה שהיא שלא קיבלה עד היום פנייה לדון בעניין הזה. פנה חבר הכנסת ליצמן כיושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת לחבר הכנסת ראלב מג'אדלה קצת לפני שהוא עזב את תפקידו כיושב-ראש ועדת הפנים והוא כתב שהוא היה מאוד שמח לדון בעניין, אבל עד עצם היום הזה לא פנו אליו. זאת אומרת, יש החלטת ועדת שרים מלפני שנה אבל עד היום לא פנו לבקש את אישור ועדת הפנים של הכנסת.
היו"ר זבולון אורלב:
אם היו מעלים את התעריפים ונותנים 500 שקלים, זה היה פותר את הבעיה והיו לכם אמצעים לבנות את הקבורה הרוויה?
אברהם מנלה:
לא. עדיין לא. לכן ועדת השרים אמורה להתכנס.
היו"ר זבולון אורלב:
מה היה נשאר הפער? אם היו מעלים את התעריפים כהצעת ועדת השרים ונותנים 500 שקלים, כמה זה היה מכסה מתוך ה-5,500 שקלים?
אברהם מנלה:
להערכתנו היה נשאר פער של כ-1,500 שקלים, אחרי העלאת התעריפים. עורך-דין ליפשיץ באמת השקיע הרבה מאוד שעות בעניין הזה והוא אמר לנו שהם יעלו את התעריף ל-1,000 שקלים וביקש שנתחיל לרוץ קדימה כי האוצר ייתן לנו רשת ביטחון. הוא אמר שהם עדיין לא יודעים איך זה יעבוד, אבל אם נפסיד, האוצר יכסה. כך אמרו לנו גם אנשי האוצר כשנפגשנו אתם.
היו"ר זבולון אורלב:
למה לא קיבלתם את עצתו?
אברהם מנלה:
ועדת שרים לא קיבלה את עצתו. ועדת השרים עד היום הזה לא אישרה זאת וועדת הפנים של הכנסת לא קיבלה עד היום פנייה מוועדת השרים לדון בהעלאת התעריפים, ועד היום לא קיבלנו מכתב מהאוצר שנותן לנו רשת ביטחון. כלומר, הכול נשאר על הנייר.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה לא מאמין להבטחות.
אברהם מנלה:
אנחנו בנינו על חשבוננו בניין הסנהדרין בקריית שאול, בניין יפהפה, של 4,500 מקומות קבורה, חברה קדישא תל-אביב השקיעה שם למעלה מ-30 מיליון שקלים, בלי שום מימון ממשלתי. אנחנו כבר הוכחנו שאנחנו רציניים ומוכנים לתת יד ויותר מיד.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל הוא מבטיח לך. הוא מרכז את ועדת השרים של מדינת ישראל.
אברהם מנלה:
אני שואל את היושב-ראש אם מותר לי להאמין להבטחות כאלו.
היו"ר זבולון אורלב:
גופים לא יכולים לפעול בעל-פה אלא הדברים צריכים להיות מסודרים בכתב, מעוגנים במסמכים, כי אחרת היה בא בצדק מבקר המדינה ושואל איך פועלים.
אברהם מנלה:
בחודשים האחרונים היינו במרוץ אחרי הזמן כדי למצוא פתרונות שנפטרים מחר. סגרנו שבילים בבתי עלמין, סגרנו כיכרות, סגרנו כבישים, הכול סגרנו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין שכרגע לא בונים שום מתקן לקבורה רוויה.
אברהם מנלה:
נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
בעצם כל הקבורה כרגע היא קבורת שדה.
אברהם מנלה:
שיפרנו את קבורת השדה ובזה אני אגע בהמשך. היום אנחנו מכניסים בין 350 ל-400 בקבורת הדס, שהיא קבורה צפופה יותר.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה מקומות קבורה יש בבתי העלמין שבאחריותכם לקבורת שדה לפי שיטת הדס?
אברהם מנלה:
פיתחנו את החלקה האחרונה בבית העלמין ירקון, זו חלקה שרכשנו רק לפני חצי שנה, חלקה אחרונה שמיועדת לקבורה בבית העלמין, פיתחנו אותה במה שנקרא חלקת סמובסקי שהיה חקלאי, ושם אנחנו מגיעים לכ-3,000 מקומות, כאשר מתוכם כבר ב-800 קבורים. זאת אומרת, אנחנו קוברים שם תוך כדי בנייה.
היו"ר זבולון אורלב:
אם כן, נשארו לך 2,200. כמה נפטרים יש בחודש?
אברהם מנלה:
תלוי באיזה חודש. בממוצע בחודש יש למעלה מ-500 נפטרים בבית העלמין ירקון.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, אם יש 2,200 מקומות ויש כ-500 נפטרים בחודש, מדובר בסדר גודל של ארבעה וחצי חודשים. בבתי העלמין האחרים של גוש דן – חולון, קריית שאול, נחלת יצחק – יש עוד מקומות לקבורת שדה?
אברהם מנלה:
כל בתי העלמין האלה הוכרזו כבתי עלמין סגורים. יש בהם בעיקר מקומות שאנשים רכשו בחיים.
היו"ר זבולון אורלב:
בערך כמה מקומות יש שם?
אברהם מנלה:
יש לנו כ-40 אלף מקומות שאנשים רכשו בחיים במשך עשרות שנים של חברה קדישא
היו"ר זבולון אורלב:
ועדיין הם לא נקברו.
אברהם מנלה:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, לא כל מי שנפטר בגוש דן, נקבר בירקון.
אברהם מנלה:
נכון, בגלל הדלתא הזאת אני אומר 6,000 בשנה ולא 8,000 בשנה.
היו"ר זבולון אורלב:
אם כן, נאמר שזה לא לארבעה וחצי חודשים אלא לחמישה וחצי חודשים.
אברהם מנלה:
יש לי 6,000 נפטרים בשנה בבית העלמין ירקון. בבית העלמין ירקון, כבר שנים לא מוכרים חלקות לאנשים בחיים.
היו"ר זבולון אורלב:
אם כן, נשארו לך לארבעה וחצי חודשים. מה יקרה אחרי ארבעה וחצי חודשים? כרגע לא בונים קבורה רוויה ונשארו לך מקומות קבורה לארבעה וחצי חודשים, והשאלה היא מה יקרה לך בעוד ארבעה וחצי חודשים.
אברהם מנלה:
כרגע אנחנו לא רואים פתרון.
היו"ר זבולון אורלב:
מתברר לנו שבעוד ארבעה וחצי חודשים לכאורה, על הנייר, אין מקומות קבורה בגוש דן.
אברהם מנלה:
נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
ואז מה יהיה?
אברהם מנלה:
בעניין הזה פנינו גם לראשי ועדת התכנון וגם לראש-הממשלה. בבית העלמין ירקון יש שטחים שמיועדים לקבורה רוויה. ברגע שנפטרים ישכבו ולא יהיה מי שיטפל בהם, נאלץ – אלא אם כן מישהו יורה לנו אחרת – לקחת שטחים שמיועדים לקבורה רוויה ולקבור בהם קבורת שדה. בעניין הזה פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, אבל עד היום לא קיבלתי תשובה, וביקשתי ממנו הנחיות.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה צריך אישור לזה?
אברהם מנלה:
על פי חוק התכנון והבנייה אני עובר עבירה אם אני עושה את זה. על פי פקודת בריאות העם, אני עובר עבירה פלילית אם אני מלין נפטרים. כבר לפני כחודש פנינו ליועץ המשפטי לממשלה וביקשנו שיורה לנו על איזה חוק לעבור, האם על חוק התכנון והבנייה ולקבור בשטחים שמיועדים לקבורה רוויה, או שמא נעבור על פקודת בריאות העם.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה דונם השאירו לקבורה רוויה?
אברהם מנלה:
בבית העלמין ירקון יש כרגע כ-100 דונם.
היו"ר זבולון אורלב:
זה אומר כ-40 אלף מקומות קבורה.
אברהם מנלה:
למעלה מ-40 אלף. בקבורה רוויה אני יכול להגיע ללמעלה מאלף. אני מדבר על קבורה בבניינים.
היו"ר זבולון אורלב:
אם ינצלו את השטח לקבורת שדה, ינצלו את השטח ל-4-5 שנים, אבל אז אנחנו אוכלים את העתיד שלנו. כלומר, במקום שבמקום הזה ייקברו 120 אלף איש, ייקברו שם רק 40 אלף איש.
אברהם מנלה:
נכון.
זאב רוזנברג:
היום אני מייצג את הפורום של מנהלי חברות הקדישא הגדולות. אני חושב שצריך לנצל את ההזדמנות לדיון החשוב הזה שנעשה פעם בהרבה מאוד שנים ולדבר על גוש דן רבתי. הבעיה היא לא רק גוש דן של חברת קדישא תל-אביב-יפו אלא גוש דן רבתי שכולל גם את פתח-תקווה, גם את הרצליה, כפר סבא, נתניה וכל המקומות האלה שם מצוקת הקבורה קשה. יש מקומות שנמצאים במצב יותר קשה מתל-אביב, ויש מקומות שבעוד שנתיים-שלוש יהיו במצבה של תל-אביב. אנחנו מדברים על קבורה של 60 עד 70 אחוזים מהתושבים היהודים בארץ. אני מבקש שהוועדה תזכור שלהכשיר בית קברות, לאחר שכל התכנונים וכל האישורים של המדינה נתקבלו, לוקח שנים. לפתח אותו, לבנות אותו, לוקח שנים ולמעשה אנחנו בעיצומו של מצב החירום. הבעיה היא הרבה יותר קשה ממה שציין מר מנלה כי מדובר גם בבעיית מימון של מאות מיליוני שקלים, וכאן אני מתייחס לתל-אביב. כל בניין שהוא מדבר עליו עם 8,000 קברים מספיק לשנה ומשהו ולכן צריכה להיות סדרת בניינים כאשר כל בניין עולה 60 מיליון שקלים. צריך לבנות בבת אחת שלושה-ארבעה בניינים כי תוך שנה-שנה ורבע הבניינים מתמלאים, כך שמדובר במאות מיליוני שקלים שהמדינה חייבת לממן ולתת פתרון.
הבעיה היא לא של חברת קדישא תל-אביב או של חברות קדישא אחרות – שעושות את עבודתן בהתנדבות, שליחות ומתוך אמונה דתית – אלא המדינה צריכה לתת שטח וצריכה לתת מימון ותקציבים כדי שיהיה מקום לקבור את מתיי ישראל. מר מנלה אמר בזהירות שהוא אולי יפלוש, אבל יקרה דבר יותר גרוע והוא שהמשפחות יתחילו לקבור בעצמן כי לא ישאירו את המתים בבית וגם לא בבתי החולים. תהיה מהומה אדירה.
יש בעיה נוספת שאני רוצה להזכיר. לא כל הפתרון הוא פתרון של בנייה רוויה. יש את הציבור החרדי וציבורים אחרים שבשום אופן לא יסכימו לבנייה רוויה ולא יסכימו להיקבר בקומות. גם לציבור הרגיל זו בעיה קשה, זה דבר שקשה מאוד להתרגל אליו, והמדינה צריכה לחשוב על שטחים שם יוכלו לקבור בקבורת שדה כדי לתת פתרון לחלק גדול מהאוכלוסייה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין שבברקת מתוכנן בית עלמין.
זאב רוזנברג:
בברקת 95 אחוזים בבנייה רוויה. בברקת כבר שנים לא נעשה כמעט שום דבר. יש דיבורים, הוקמה מועצה, אבל באופן מעשי שום דבר לא התקדם. אם היינו משקיעים בבית העלמין ירקון 10 אחוזים מהתקציבים שרוצים להשקיע בברקת, הייתה המדינה מקבלת פתרון לבנייה רוויה לתקופה של 20 שנים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שנשמע את התייחסות ועדת השרים ושירותי הדת ולאחר מכן את מינהל מקרקעי ישראל. עורך-דין ליפשיץ, אני מבין שלצורך העניין אתה מרכז את ועדת השרים לקבורה.
אליהו ליפשיץ:
ריכזתי בעבר ואני פועל במסגרת ועדת השרים, במסגרת ועדה בין-משרדית לעידוד הקבורה הרוויה.
אני רוצה קודם כל להגיב על חלק מהדברים שאמר הרב מנלה. הוא דיבר על האם חברה קדישא תל-אביב צריכה לעבור על החוק או לעבור על נהלים. ובכן, עד היום לצערי חברת קדישא תל-אביב עברה על נהלים במובן זה שהיא לקחה אזורים מבית העלמין ירקון כאשר עדיין לא ניתנו לה האישורים המתאימים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה ציפית שהם יעשו?
אליהו ליפשיץ:
אני חושב שהיא לא צריכה לעבור על חוק.
היו"ר זבולון אורלב:
לבוא עם הנפטרים לממשלה?
אליהו ליפשיץ:
אני חושב שהיא לא צריכה לעבור על שום חוק ועל שום נהלים.
היו"ר זבולון אורלב:
לא הבנתי אותך. מה ציפית שהם יעשו?
אליהו ליפשיץ:
אני אומר מה שלדעתי חברה קדישא צריכה לעשות.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה אמרת שחברה קדישא עברה על הנהלים ואני מקבל את העובדות כפי שאתה מציין אותן. שאלתי היא האם הייתה להם אפשרות אחרת.
אליהו ליפשיץ:
בפירוש כן.
היו"ר זבולון אורלב:
איזו אפשרות?
אליהו ליפשיץ:
קודם כל, מכיוון שלחברה קדישא יש אחריות ציבורית, ברגע שהיא רואה שהיא לא מסוגלת לעמוד במטלות שעומדות בפניה, יש לה אפשרות – מאוד קיצונית אמנם אבל פשוטה - להניח את המפתחות על השולחן ולומר לממשלה - שלטענתה היא אחראית על הקבורה – שהיא תקבור.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, לא לקבור.
אליהו ליפשיץ:
כלומר, לא לקבור.
היו"ר זבולון אורלב:
להביא את הנפטרים למשרד ראש-הממשלה ולומר שהממשלה אחראית לשירותי הדת.
אליהו ליפשיץ:
ברור שאנחנו נמצאים במצב של אילוץ ואני רוצה לדבר על המטלות.
משה גפני:
אני לא חסיד של החברה קדישא, אבל אני רוצה את העובדות.
אליהו ליפשיץ:
אני רוצה לדבר על העובדות ואני מקווה שבסופו של דבר העניין יוסבר לך.
משה גפני:
לפני שאתה ממשיך, אתה יכול לומר לי האם הייתה הוראה של בית המשפט, כן או לא?
אליהו ליפשיץ:
בוודאי שהייתה הוראה, אבל כאשר מביאים דברים לבית המשפט, אנחנו מדברים על מצב נתון והשאלה היא מה עושים במצב נתון. כאשר אין מקום לקבור נפטרים יש בעיה והשאלה איך פותרים אותה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אומר לך מדוע אנחנו מתעקשים. להערכתנו מי שיושב על ספסל הנאשמים פה זו הממשלה ולא החברה קדישא. החברה קדישא ראויה לכל שבח על הטיפול שלה בנפטרים למרות מחדלי הממשלה.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אתה מדבר גם בשמי.
היו"ר זבולון אורלב:
למרות זאת אנחנו חושבים שחברה קדישא נהגה כראוי ואני חושב שהיא צריכה לקבל רק שבח על כך שהיא פעלה באופן הזה. מההערה שלך השתמע כאילו נזיפה, כאילו הממשלה בסדר, לו היו פונים לממשלה, הממשלה הייתה דואגת, הממשלה הייתה מטפלת והכול היה בסדר. זה לא כך.
אליהו ליפשיץ:
התפקיד שלי הוא לא לתת מחמאות או לתת ציון לגנאי. התפקיד שלי הוא לדבר על עובדות שהן חשובות לגופו של עניין ואני מבקש להמשיך.
אני דרשתי – גם כאשר עבדתי במשרד הדתות – מחברה קדישא להתחיל לבנות, ומר מנלה ציין את זה, ואני רוצה קצת להרחיב בנושא הזה. לפי חישובים שהאוצר ואני עשינו, במצב הקיים, כאשר אנחנו מדברים על העלאת תעריפים ועל תקציב ממשלתי שהוקצה לכך, לתמיכה בנושא קבורה רוויה, חברת קדישא הייתה מסוגלת לעמוד במטלה. טענתי לפני חברת קדישא שגם במקרה שהתחזיות שלנו יהיו אופטימיות מדיי, אנחנו ניתן רשת ביטחון. נכון שזה היה בעל-פה ולא היה שום מסמך בכתב, אבל אנחנו גם טענו באותו זמן שעל פי המצב הנתון, חברה קדישא יכולה לעמוד במטלות מעבר לכך.
היו"ר זבולון אורלב:
מה הייתה הבעיה לתת התחייבות בכתב לכל מה שאתם אומרים? בכל-זאת, גוף כזה לא יכול לפעול באוויר. למה אי אפשר היה לתת התחייבות מוסמכת? אני לא בטוח שאתה מוסמך לכך, אבל מנכ"ל וחשב, נדמה לי יכולים להתחייב. מדוע מנכ"ל משרד ראש-הממשלה או חשב הרשות לא הוציא מכתב לגבי האלף שקלים פר קבורה, לגבי רשת הביטחון, ומדוע לא הבאתם את התעריפים המעודכנים לאישור ועדת הפנים?
אליהו ליפשיץ:
זה לא אני הבאתי או לא הבאתי אלא יכול להיות שזה היה צריך להיות מישהו אחר.
היו"ר זבולון אורלב:
מי הכתובת?
אליהו ליפשיץ:
מי שהיה אמור להביא את התעריפים החדשים ולטפל בכל הנושא שקשור בתמיכות זה משרד ראש-הממשלה, הרשות לשירותי דת, אבל שוב, אני לא עוסק בנאשמים או לא.
היו"ר זבולון אורלב:
ומי היה אמור לתת את ההתחייבות על האלף שקלים? אני מבקש ממך לענות על שאלותיי. מי היה אמור לתת את מכתב ההתחייבות או את רשת הביטחון?
אליהו ליפשיץ:
מטבע הדברים, בוודאי משרד ראש-הממשלה ומשרד האוצר אבל אני חייב לומר שמאוד קשה לי להסביר, אם כופים עליי שאלות ותשובות.
משה גפני:
אלה שאלות ותשובות. אנחנו בוועדה לביקורת המדינה.
אליהו ליפשיץ:
אין שום בעיה. בוודאי.
משה גפני:
אנחנו צריכים לדעת הכול. אתה מכיר את הכול אבל אנחנו לא מכירים כלום.
אליהו ליפשיץ:
מה שרציתי להדגיש זה דבר מאוד פשוט. כאשר חברה קדישא אחראית על קבורה של 8,000 נפטרים בשנה, יש דברים שהיא חייבת לעשות ובזמן. היא הייתה חייבת להיערך לזה זמן, ובזמן זה לא עכשיו אלא אפילו יותר מלפני שלוש שנים כאשר היא הייתה יכולה לממן את הקבורה הרוויה עת היו לה אמצעים גם למכור וגם לקבור.
אם שנים רבות כל כך חברה קדישא תל-אביב לא מאפשרת לתושבי אזור המרכז לקנות ולרכוש קבר בחיים - כמו שניתן בכל מקום בארץ – בגלל מצוקת הקרקע, ואם היא הייתה עושה את זה, לפי התחזיות שלנו גם בקבורה רוויה היא הייתה יכולה לממן את הרוב, ועם רשת ביטחון היא הייתה יכולה לממן את כל הקבורה הרוויה בגוש דן. לבוא תמיד ולצעוק לממשלה ולומר לה שרוצים עוד כסף, כאשר המצב הנתון הוא שיש מימון קבורה שבא מגופים שונים, כולל ממימון עצמי של התושבים, אני חושב שזה לא ראוי וזה לא ממצה. לכן אני אומר שחברה קדישא הייתה צריכה לבנות את הקבורה הרוויה לפני יותר משלוש שנים. באיזון הקיים של תחשיבי מימון הקבורה הרוויה, לדעתנו היא הייתה מצליחה לעמוד בנטל אבל כמובן שאנחנו אומרים שגם אם לא, מגיע לה לקבל רשת ביטחון וזה אכן יצטרך להיעשות.
היו"ר זבולון אורלב:
רשת הביטחון לא ניתנה, התעריפים לא עלו, והשתתפות הממשלה לא באה לידי ביטוי.
אליהו ליפשיץ:
לכן אנחנו עומדים עכשיו כמה שנים לאחר שהדבר הזה היה אמור לקרות ועכשיו יש קטסטרופה אמיתית כי גם אם יתחילו לבנות קבורה רוויה, היא לא תוכל להסתיים לפני 14 חודשים ממועד ההתחלה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה לדעתך צריכים לעשות בנקודת הזמן הזאת?
אליהו ליפשיץ:
יש מגוון פתרונות ובהם קבורה כפולה בשטחים שכבר קברו בהם.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה קבורה כפולה?
אליהו ליפשיץ:
מדובר בקבורת בני משפחה באותו מקום בו נקבר בן משפחתם. קבר על קבר, דבר שנעשה גם היום ואת זה צריך לפתח. צריך למצוא שטחי קבורה חלופיים לאותה תקופה שעדיין אין קבורה רוויה ולבנות כמה שיותר מהר. אני חושב שהממשלה ודאי לא צריכה להסיר את האחריות ממנה ולומר שהיא בסדר, כי זה לא נכון אלא הממשלה הייתה צריכה לעבוד מהר יותר ולהביא את התעריפים החדשים מהר יותר לאישור הכנסת, אבל שוב, זה לא פוטר אף אחד מהצדדים לעשות מה שיותר מהר לשיפור המצב, כולל חברה קדישא.
מאיר שפיגלר:
כבוד היושב-ראש, אני מתנצל על האיחור, אבל זה נבע בגלל נתונים שנדרשתי לתת בנושא כיסוי חובות שכר עבודה וגמלאות של עובדי המועצות הדתיות.
היו"ר זבולון אורלב:
יותר טוב שלא תאמר את זה כי אין שום סיבה בעולם לפגוע בכבודה של הכנסת.
מאיר שפיגלר:
נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
שום תירוץ לא מקובל.
מאיר שפיגלר:
זה לא תירוץ אלא אני מסביר מה שהיה.
לגופו של עניין. אמנם הדיון כאן הוא בעיקר בנושא גוש דן, קרי, חברת קדישא תל-אביב שמטפלת בכ-22 רשויות, כאשר לאחרונה הצטרף ישוב נוסף, בתיאום עם חברת הקדישא וגם לבקשת היישוב, שערי תקווה. בעיקרון המצוקה היא לא רק בגוש דן אלא גם במקומות אחרים נוספים כמו למשל בירושלים.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו ישיבה מכוונת, כלומר, בעת ובעונה אחת אנחנו גם באינטרנט. נשאלנו האם גם בירושלים יש בעיה ומר שפיגלר עונה שיש בעיה. הייתה שאלה נוספת האם הבעיה היא רק בגוש דן, והתשובה היא שהבעיה היא לא רק בגוש דן.
מאיר שפיגלר:
אם תבקש ממני, אני ארחיב.
לגבי חברה קדישא תל-אביב, הרשות הארצית לשירותי דת עובדת אתה בצורה שוטפת ולאורך זמן.
ברשותך, אני רוצה לעמוד על כמה נקודות שהעיר קודם לכן עורך-דין אליהו ליפשיץ. לפני שלוש שנים חברת קדישא תל-אביב התנהלה על ידי ועד ביצועי שמונה על ידי בית המשפט בתיאום עם רשם העמותות. הוועד הביצועי בעצם ניהל את כל מה שכרוך בחברה ובפיתוח של חלקות קבורה עתידיות, כך שמהבחינה הזאת זה בכל-זאת לא נוגע לאנשים שמנהלים את חברה קדישא מזה כשנתיים למיטב זיכרוני.
ועדת שרים תקופה ארוכה מאוד בכלל לא הייתה קיימת מבחינת תפקוד ורק לאחרונה השר יצחק כהן מונה להיות יושב-ראש ועדת שרים לענייני קבורה, וכבר קיימנו ישיבות בנושא של החלטות שאמורות להגיע לאישור הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב:
קיימתם ישיבות או ישיבה אחת לפני ימים אחדים?
מאיר שפיגלר:
לפני ימים אחדים התקיימה ישיבה אחת עם גורמים חיצוניים למשרד, אבל בתוך המשרד התקיימו ישיבות נוספות בנושא מצוקת הקבורה.
היו"ר זבולון אורלב:
אם כן, בוועדת השרים התקיימה רק ישיבה אחת.
מאיר שפיגלר:
לא, לא ועדת השרים ישבה אלא ישיבות פנימיות שלנו.
היו"ר זבולון אורלב:
ועדת השרים עדיין לא ישבה?
מאיר שפיגלר:
לא. היא אמורה להתכנס.
ישנן החלטות שיבואו לדיון בפני הוועדה שתתכנס בזמן הקרוב, כך אנחנו מקווים, כלומר, זה עניין של שבועות ספורים.
היו"ר זבולון אורלב:
מי מכנס את הוועדה?
מאיר שפיגלר:
השר יצחק כהן. מי שמטפל בנושא של התאריך של הישיבה היא מזכירות הישיבה ובנושא הזה אנחנו אתם בקשר רציף ומבקשים לכנס את הוועדה מוקדם ככל שניתן. אנחנו מקווים שמדובר בסדר גודל של שבועות בודדים, שבוע-שבועיים, ואפילו לפני החג.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לנו סקרנות גדולה לשמוע את ההסברים ואני מאוד מודה לך, אבל מה שמטריד אותנו זו מצוקת הקבורה. כלומר, מה התוכנית של הרשות שאתה מנהל אותה, ואני מבין שאתם נושאים באחריות הישירה לנושא הזה. מה הפתרונות, איך אנחנו יכולים להבטיח לאזרחי המדינה שלא תהיה בעיית קבורה עוד ארבעה וחצי חודשים. מה עושים ומה התוכנית?
מאיר שפיגלר:
בוועדת השרים, אחת מההחלטות היא להעלות את התעריף שניתן למקומות בהם קוברים קבורה רוויה לאלף שקלים, בעוד שבעבר הסכום היה 500 שקלים. אגב, ההחלטה הזו נדרשת אך ורק להחלטה של ועדת שרים ולא לחקיקה. ועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה לקבל החלטה בעניין הגדלת התעריפים ובנושא הזה דיברתי בין היתר גם עם הרב גפני לפני כמספר שבועות. ישנה החלטה בנושא הזה, מינואר 2006, שהיא עדיין לא הגיעה לכדי מיצוי וקבלת החלטה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. גם בהקשר הזה נבקש בעתיד הקרוב להביא את זה לכדי קבלת החלטה בוועדה. ישנה התנגדות די מסיבית כנגד הגדלת העלאת התעריפים. כפי שידוע לך בעבר ההתנגדות הזו גם הייתה מנת חלקה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, ובאמת בעבר לא העלו את התעריפים כפי שהיו אמורים להעלות אותם לפחות על בסיס החישובים הכלכליים שהיוו את הבסיס לתעריפים שהתבקשו לקבל את אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.
היו"ר זבולון אורלב:
עדיין לא הבנתי מה יהיה בעוד ארבעה וחצי חודשים.
מאיר שפיגלר:
אנחנו מקווים שעם העלאת התעריף לאלף שקלים בקבורה רוויה ואישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת להעלאת התעריפים למכירות קברים לאנשים בעודם בחיים, חברת קדישא תל-אביב תוכל – עם כל האילוצים אתם היא מתמודדת, והיא מתמודדת עם לא מעט אילוצים קשים – לתת אפשרות לפחות התחלתית לבנות את אחד המתחמים של הבנייה הרוויה.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה זמן לוקחת ההקמה?
מאיר שפיגלר:
הבנייה הכוללת לוקחת סדר גודל של כשנתיים אבל הרעיון הוא לבנות מפלסים. זאת אומרת, בונים מפלס, קוברים בו, בונים מפלס נוסף.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה זמן לוקח לבנות מפלס?
מאיר שפיגלר:
חודשים בודדים. היות שמדובר במעין, לא עלינו, מגרש חניה שבנוי ממפלסים כאשר כל מפלס הוא בעצם קבורה של שתי יחידות, אחת מעל השנייה, יחידה משפחתית, אזי בונים מפלס, קוברים, בונים אחר כך עוד מפלס, קוברים, ולא צריך לחכות לבניית כל הבניין יחד.
בנוסף לכך, התקבלו לא מעט החלטות על ידי חברת קדישא תל-אביב שאנחנו כמובן ברכנו ועודדנו אותם. אחת מההחלטות הייתה לפתוח את כל מתחם הקבורה של חולון ובת-ים לקבורת מכפלות, שזו קבורה של אחד מעל השני.
היו"ר זבולון אורלב:
לא הבנתי.
מאיר שפיגלר:
בחולון-בת-ים יש בית עלמין שהוא כמעט עיר. הוא בית עלמין סגור. הרעיון הוא לקבור נפטר מעל נפטר.
היו"ר זבולון אורלב:
צריך אישור לכך.
מאיר שפיגלר:
נכון. הכול נעשה על פי ההלכה ועל פי חוק, עם האישורים הנדרשים. אין שום בעיה. כל עוד המשפחה שהנטמן המקורי בקבר מסכימה לכך, ניתן לטמון איש משפחה מעליו.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, קודם כל צריך להוציא אותו?
מאיר שפיגלר:
לא, חלילה וחס.
היו"ר זבולון אורלב:
פעם הסבירו לי שצריך רווח מינימאלי.
מאיר שפיגלר:
נכון. הדבר הזה נעשה. אתה בטח מכיר את הרב רוז'ה שהוא האורים והתוחמים בנושא הקבורה. יש לו את ההסכמה של הרבנות הראשית לישראל. הוא כמובן עובד בעצה אחת עם הרבנים הראשיים לישראל והכול נעשה על פי כל ההכשרים של ההלכה לעניין זה ואין שום מניעה לקבור נפטר מעל נפטר, גם במקומות שנפטרים נקברו לפני זמן רב.
היו"ר זבולון אורלב:
מה מנע עד עכשיו להגיע לכל ההסדרים האלה? למה צריכים לעמוד במתח במשך ארבעה וחצי חודשים לפני ששטחי הקבורה נסתמים ומנוצלים? הרי הדברים ידועים.
משה גפני:
למה לא התכנסה ועדת השרים? אם זה המצב, הדבר הראשון שהממשלה הייתה צריכה לעשות זה למנות ועדת שרים ולכנס אותה. כאן צריך להיעשות תיאום בין-משרדי.
מאיר שפיגלר:
אף אחד לא שקד על שמריו. אמרו את זה לפניי ואמר את זה הרב מנלה.
משה גפני:
אנחנו מדברים על הממשלה ולא על חברה קדישא והרשות הארצית לשירותי דת.
מאיר שפיגלר:
אנחנו עובדים ביחד.
משה גפני:
אתם בחורים טובים, אבל איפה הממשלה?
מאיר שפיגלר:
הממשלה עושה כמיטב יכולתה.
משה גפני:
מה היא עושה? היא מינתה ועדת שרים? היא כינסה ועדת שרים?
מאיר שפיגלר:
היא מינתה. לאחרונה היא מינתה ועדת שרים.
משה גפני:
יש מצוקה, עומדים בפני קטסטרופה, והממשלה יושבת ועוסקת בשטויות.
היו"ר זבולון אורלב:
מר שפיגלר, מתי המקום בברקת יהיה מוכן לקבורה הראשונה?
מאיר שפיגלר:
לצערי הרב לא אוכל לתת לך תשובה.
משה גפני:
ברקת זה מסודר. מינו מועצה ויש ג'ובים.
היו"ר זבולון אורלב:
יש מקומות עבודה.
מר אפרתי, אני רוצה להודות לך שהגעת. אני מבקש לשמוע ממך איך אתה רואה את הפתרון של הקבורה. כמו שאתה רואה, התמונה העולה היא מאוד מאוד ברורה.
יעקב אפרתי:
לי אין פתרונות. אני לא נמצא בתהליך הזה. מבחינתנו אנחנו עובדים בתהליכים יותר ארוכים יחד עם משרד הפנים כאשר אנחנו מובילים תכנון. תכנון זה הדבר היותר חשוב, מי מייעד שטחים לטובת הקבורה. כולם מכירים את תמ"א 19 ובתוך תמ"א 19, הפתרון המרכזי לאזור המרכז הוא כמובן אתר קבורה ברקת, שאולי לא רוצים לדבר עליו, אבל הוא מהווה פתרון.
היו"ר זבולון אורלב:
לך יש תשובה לשאלה מתי יוכל להיקבר שם הנפטר הראשון?
יעקב אפרתי:
לא במונחים של חצי שנה. מדברים על מונחים של לפחות עוד שנתיים מינימום, אם כולם יירתמו לעניין. אלה סדרי הגודל. אתם חושבים שבשביל שברקת יקום צריך יושב-ראש, אבל אני לא חושב שצריך יושב-ראש. מינהל מקרקעי ישראל יחד עם משרד הפנים מובילים את התכנון וזה מה שצריך לעשות היום. התמ"א אושרה, עובדים על התכנון המפורט, עובדים על תגבור התשתיות.
היו"ר זבולון אורלב:
מי עובד? מינהל מקרקעי ישראל?
יעקב אפרתי:
כן. הליכי תכנון במדינת ישראל לוקחים זמן.
משה גפני:
אבל עובדים על זה.
יעקב אפרתי:
כן.
משה גפני:
מי יממן את זה?
יעקב אפרתי:
כרגע מינהל מקרקעי ישראל. מדינת ישראל באמצעות מינהל מקרקעי ישראל.
לגבי ירקון. הצענו לחברה קדישא פתרון מימוני להתחיל ולא מאתמול אלא הרבה לפני. לפחות לפני שנתיים, אם אני זוכר את הדיון הראשון. רמת אביב ג' הוא בית עלמין שהופקע על-ידי המדינה, ההפקעה שולמה על-ידי גחש"א בזמנו, בתוך העניין גלום סכום של 65 מיליון שקלים, שהצענו לגחש"א לוותר על השטח הזה, לקבל את הסכום הזה באמצעות מינהל מקרקעי ישראל ולממן באמצעות הכסף הזה את המבנים הנדרשים לקבורה רוויה. את זה הצענו לפני שנתיים אבל לצערי אוחזים בשטח רמת אביב ג', לא יודע משום מה ואני לא רוצה לתת לזה פרשנות. מי שרצה לפתור את הבעיה, מי שרוצה גם היום לפתור את הבעיה, יבוא בהסכם על הסכומים האלה, הסכומים האלה יועמדו לטובת המשך פיתוח אתר קבורה רוויה בירקון ואני חושב שאפשר לייצר פתרונות. בוודאי אם מאיר אומר שאפשר לייצר גם פתרונות בשלבים ובפרק זמן של חודשים, חבל על כל יום שחולף ולא עושים את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
גם לגרסתך, 60 מיליון שקלים בקושי נותנים פתרון למבנה הראשון.
יעקב אפרתי:
ברגע שאתה מייצר את המבנה הראשון ויצרת, זה בעצמו ממחזר כסף. כלכלת הקבורה היא כלכלה הכי מוזרה. חברות קדישא מתפרנסות מעלות יום קבורה שאלה הם סכומים שמקבלים מביטוח לאומי, אבל רוב הסכומים מגיעים ממכירת קבר בחיים. במכירת קבר בחיים, לצערי הרב כל התמחור שם הוא שגוי בצורה טוטאלית. אם גם היום הולכים להציע להעלות את מחיר הקבורה הרוויה, זאת שטות משום שלא מתמחרים את הקרקע אלא מתמחרים רק את ההוצאות של הביצוע. אם היו מתמחרים את הקרקע לפי הצעת מינהל מקרקעי ישראל – לא שמינהל מקרקעי ישראל יגבה בגין קרקע, אלא אנחנו מדברים על תמחור הקרקע – משמעות העניין שבקבורת שדה ערך הקרקע צריך להיות מאוד גבוה ובקבורה רוויה ערך הקרקע צריך להיות מאוד נמוך. אם היו מתמחרים את זה ולוקחים את הכסף פר דונם, שמים אותו בביטוח לאומי ומחזירים מביטוח לאומי במסלקה ליום קבורה, לקבר, היו פותרים את כל הכלכלה הזאת ועושים אותה הרבה יותר נבונה, סבירה ומתקיימת, ועם מוטיבציות שכולנו רוצים.
היו"ר זבולון אורלב:
חלקת הקבר הייתה רשומה בטאבו על שם הנפטר?
יעקב אפרתי:
לא. לא מדברים על אחוזת קבר שרשומה על שם מישהו.
היו"ר זבולון אורלב:
למי שייך הקבר?
יעקב אפרתי:
הקרקע היא קרקע בבעלות מדינת ישראל או של רשות הפיתוח או של קרן קיימת.
יעקב כהן:
הוא שואל אותך אם אתה מוכר לנפטר.
יעקב אפרתי:
לא, אני לא מוכר לאף אחד. אני מעמיד אותה לחברות קדישא היום ללא תמורה. גם הקרקע בירקון הועמדה ללא תמורה, גם מי שפדה זכויות של חקלאים, הוא לא שילם ערך קרקע אלא זכויות שימוש ולא מעבר לזה. אנחנו מציעים לעשות רציונאליזציה של מחירים, לעשות כלכלה יותר סבירה, להכניס ערך קרקע.
היו"ר זבולון אורלב:
למה הממשלה לא עושה את זה? הרי הסמכויות לעשות את הכלכלה שאתה מדבר עליה, היא בידי הממשלה.
יעקב אפרתי:
נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
לחברה קדישא אין את הסמכויות לעשות את הכלכלה הזאת.
יעקב אפרתי:
אני אומר חד-משמעית שהכלכלה הזאת היא לא סבירה. מי שרוצה לפתור את הבעיה ורוצה להניע את התהליך של בנייה רוויה, יש משאבים לחברה קדישא תל-אביב והיא יכולה להתחיל מחר בהנחה שהיא מגיעה להסדר.
מאיר שפיגלר:
היו דיונים עם מינהל מקרקעי ישראל ואנחנו מנסים לשתף אותם כמיטב יכולתנו. היו דיונים גם בראשות יעקב אפרתי, מנהל המינהל. לגבי מה שאמר כרגע מר אפרתי, בפירוש יש, הלכה למעשה, מדיניות שאומרת שכאשר הולכים וקובעים נפטר בקבורת שדה, הוא משלם פי כמה וכמה יותר מאשר כאשר קוברים אותו בקבורה רוויה, או אחד מעל השני, או בקבורת קומות. הדברים האלה מבוצעים היום הלכה למעשה, גם בחברת קדישא תל-אביב. מעודדים כמיטב יכולתנו אנשים להצטופף, קרי, לקבור את יקיריהם במצב של צפיפות לא במצב של השחתת קרקע.
היו"ר זבולון אורלב:
הכנסת מוכנה לנדב את אולם הישיבה הזה על מנת שגורמי הממשלה יתכנסו כאן ויקבלו החלטות. הכנסת היא רשות מחוקקת והיא גם מפקחת, אבל היא לא הרשות המבצעת. התמונה שעולה כאן היא שכל גורמי הביצוע, כל אחד אומר שזה לא באחריותו אלא מישהו אחר אחראי.
עולות כאן שתי תמונות: האחת, שיש מצוקה אמיתית, כלומר, אף אחד לא כופר בעובדות שיש עוד ארבעה וחצי חודשי קבורת שדה בגוש דן, ושנית, שאין אחריות אחת כוללת שרואה את כל התמונה כולה, כולל הדברים הנכוחים שאמר מנכ"ל המינהל לגבי ניהול כלכלה של קבורה. יש איזה אבא לסיפור הזה?
עפרה רוס:
אנחנו ברשות הארצית לשירותי דת, כדי שלא נגיע למצב שיסתבר בסיכומו של יום שהדברים לא היו מתוכננים, כן ניסינו לבנות איזשהו מודל של שיטת קבורה שתתאים לכל אזור, ומאיר מכיר את זה. אני לא יודעת לאן זה יתפתח, אבל שלא נמצא את עצמנו באותו מצב בו מתחילים לקבור באיזושהי שיטה רוויה שלא מתאימה או שהעלות שלה היא גבוהה.
היו"ר זבולון אורלב:
מי אחראי על זה?
עפרה רוס:
אני לא יודעת אם אנחנו אחראים.
היו"ר זבולון אורלב:
עובדי מדינה צריכים לא רק לומר מה הבעיות אלא חובתכם הראשונה היא לומר מה הפתרונות.
עפרה רוס:
אנחנו בודקים את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
תקשיבי למה שאת אומרת. אתם בודקים ועוד ארבעה וחצי חודשים לא יהיה מקום קבורה. מה התשובה של הממשלה?
עפרה רוס:
זו בעיה קשה מאוד.
היו"ר זבולון אורלב:
חזרנו לקושיה מראשיתה.
ריקי ארמן:
אנחנו רואים את חשיבות הנושא הזה ואנחנו פעילים בוועדה הבין-משרדית שאלי מרכז. יש כאן שני דברים שעומדים על הפרק שהם מתעכבים ואנחנו מצרים על כך שהם מתעכבים כאשר האחד היא ההחלטה של ועדת שרים לענייני קבורה שצריכה להגדיל את התמיכה מ-500 שקלים לאלף שקלים, והשני, שינוי תעריפי הקבורה בוועדת הפנים. שני הדברים האלה צריכים להיעשות ואנחנו מצרים על כך שזה לא נעשה.
בנוסף, לאחר ששתי ההחלטות האלה יעברו, במידה שחברת קדישא תל-אביב תבוא ותציג קשיים נוספים, למרות שהיא עברה לבצע קבורה רוויה, מיד אחרי שההחלטות יעברו, נבוא אתה בדין ודברים, ואם היא תצטרך איזושהי עזרה נוספת, אנחנו נהיה נכונים לתת. תמיד דלתנו הייתה פתוחה בפניהם והיא תמשיך להיות פתוחה.
היו"ר זבולון אורלב:
ברור לי מה שעומד לקרות כי הרי בעוד ארבעה וחצי חודשים לא יהיה פתרון. אני כבר אומר לכם שהם יתחילו לקבור במאה דונמים של הקבורה הרוויה. לדעתי זה מה שיקרה. מבחינתכם כמשרד האוצר זה בזבוז נוראי לקחת קרקע שמיועדת לקבורה רוויה ולקבור בה קבורת שדה. אתם לכאורה הייתם בעלי העניין הראשון להאיץ מאוד את עניין הקבורה הרוויה, כי זה קשור בכסף. למה לא מאיצים את כל התהליכים הכספיים או את כלכלת הקבורה כמו שכינה אותה מר אפרתי? אתם בעלי העניין הראשון. היה צריך לתת להם הלוואה, להאיץ בהם, לתת להם כסף, לתת להם את רשת הביטחון, להעלות את התעריפים.
ריקי ארמן:
בשתי ההחלטות האלה שצריכות להיעשות עכשיו, אנחנו היינו שותפים לגיבוש שלהם, בין אם זה מול הרשות הארצית לשירותי דת ובין אם זו הוועדה הבין-משרדית. כמובן שהאמצעים שלנו הם באמצעות שתי הוועדות האלה.
יעקב כהן:
אנחנו רואים את אדישות הממשלה. אני חושב שהיושב-ראש יודע שהממשלה חדורה בביטחון רב ובאמונה רבה. אם היא לא דואגת לחיים, אם היא הפקירה את העורף, איך אתם רוצים שהיא תדאג למתים? לכן אני לא מתפלא על המצב שנוצר.
ישבנו כאן לפני חודש-חודשיים והעלינו את הנושא. אני חושב שהיוזמה לדיון היא מבורכת, אבל אנחנו צריכים לדאוג לכך שמשהו יצא מהדיון הזה. אם אנחנו מדברים היום על כך שבעוד ארבעה וחצי חודשים לא יהיו מקומות קבורה, אנחנו צריכים לקחת יוזמה ולדרוש שוועדת השרים תתכנס. אני חושב שאנחנו מוכנים להתכנס גם בפגרה ולהעלות את הנושא לסדר היום. אם לא ישתנה המצב, נביע אי-אמון. התוכנית לקבורה רוויה לא מקובלת על כולם. יש אנשים שזה לא מתאים להם והם לא רוצים בזה. אני חושב שאנחנו צריכים לתת פתרון לכל אחד. ברור שאנחנו צריכים לעודד את התוכנית ואני קורא לעשות זאת במקומות שונים. אחת התוכניות היא לקבור ביחד את בני המשפחה, דבר שלפעמים יהיה מקובל על אנשים רבים ואותו צריך לעודד. אם המשפחה חפצה בקבורה כזו, זו תוכנית שצריך לעודד אותה. לעומת זאת, אנחנו צריכים לתת פתרון לאלו שחפצים בקבורת שדה רגילה, כפי שנהוג מזה דורות. אנחנו תופסים את האדם בשעתו הקשה, כאשר נפטר בן משפחתו, ובשעה קשה זו אנחנו לא יכולים לתת לו דבר שהוא נגד רצונו. מי שרוצה בקבורת שדה, צריך למצוא לזה פתרונות והפתרונות צריכים להיות מיידיים.
אני מבקש לא להוריד את הנושא מסדר היום. ועדת השרים צריכה להתכנס ולהעלות את התעריפים ואת תעריפי התמיכה. אני לא חושב שצריך להעלות את מחיר הקבורה וזה לא מקובל עליי אלא אני חושב שהביטוח הלאומי צריך לדאוג לכך. מספיק שמקצצים בקצבאות הביטוח הלאומי כשהאדם חי. יש לאפשר לאדם למות בכבוד ולא לדרוש כספים נוספים. לכן לא נראה לי שצריך להעלות את התעריפים של אלו שקונים חלקה בחיים.
אני קורא ליושב-ראש לקבוע בסיכום תאריכים ולוח זמנים ולקבוע דיון גם בזמן הפגרה.
היו"ר זבולון אורלב:
שאלה לסיעת יהדות התורה. החבר הקבוע שלכם הוא יעקב ליצמן. בסוף הישיבה נצטרך להצביע ואני שואל אם אתם תצביעו בעד הבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה?
משה גפני:
מה השאלה? כן.
אליהו גבאי:
אמנם הדיון הוא לגבי גוש דן, אבל תרשה לי להתייחס במספר משפטים להר המנוחות בירושלים. מי שהיה בבית הקברות בירושלים, אי אפשר שלא יזדעזע עקב ביזיון המת. סוגרים שירותים, משתלטים על מדרכות כאשר אנשים הופכים את המקום לבית מלאכה, מפקיעים מחירים כאשר אומרים לך שבשורה אחת הסכום הוא 7,500 דולר ובשורה השנייה הסכום הוא 10,000 דולר. זה מקום סגור. הם מכריזים שבית הקברות הזה סגור כדי למכור רק לתיירים או להפקיע מחירים מהאנשים. יש הפקרות, יש הזנחה איומה וחייבים למצוא דרך לפתרון הדבר. במקום פועלות חברות קדישא רבות שאני לא יודע איך הן קיבלו רישיונות. יכול להיות שצריך למצוא דרך להפקיע ניהול או להפקיע מחברות קדישא מלהחזיק שם מקומות קבורה שהם לא מסוגלים לטפל בהם אלא הם משמשים רק כמסחטת כסף. אני אומר שאי אפשר להשאיר אותן שם כי זה ביזיון המת ולא יכול להיות שחברה קדישא מסוימת תכריז על בית הקברות הזה כעל בית קברות סגור, כאשר היא ממשיכה לסחור במקומות קבורה לאנשים. אני מבקש לתת את הדעת גם על הנושא הזה ולהוסיף אותו לבעיה החמורה הקיימת בגוש דן. אני מבקש להפקיע את הסמכות מאותן חברות שמבזות את המת ופוגעות במשפחות שקברו את יקיריהן.
היו"ר זבולון אורלב:
לא נוכל להתייחס עכשיו לנושא כי לא נמצא כאן נציג של חברה קדישא ירושלים.
משה גפני:
אני רוצה לשבח את החברה קדישא בתל-אביב-יפו שעושה את עבודתה, וגם הציגה את הנתונים כפי שצריך. לא תמיד ידענו היכן אנחנו עומדים - ועתה אנחנו יודעים - ומה הבעיות הקטסטרופאליות אבל עתה אנחנו יודעים בדיוק ויודעים למקד את הנקודה.
אני גם רוצה לשבח את מינהל מקרקעי ישראל ואת הרשות הארצית לשירותי דת כי כולם עושים את עבודתם, אבל מי שצריך לעשות את עבודתו, לא עושה, וזו הממשלה. הממשלה צריכה לעשות את עבודתה. היא הייתה חייבת למנות את ועדת השרים בזמן, היא הייתה צריכה לכנס את ועדת השרים, היא הייתה צריכה לתאם בין מינהל מקרקעי ישראל לבין הרשות הארצית לשירותי דת, משרד הפנים וחברות קדישא, אבל זה לא נעשה. עורך-דין ליפשיץ מציג עוונות ראשונים וזה בסדר, אבל אנחנו לא עוסקים בהיסטוריה. מי שהיה אשם לפני שלוש וארבע שנים, זאת לא אותה ממשלה, לא אותן חברות קדישא, לא אותה הנהלה בתל-אביב ולא אותה רשות ארצית. אנחנו כותבים עכשיו ספר היסטורי על מה שנעשה ומטילים האשמה? נקודת הזמן היא היום ומה אנחנו צריכים לעשות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקדם בברכה את מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס. ברוך הבא.
משה גפני:
מי שאשם בעניין הזה, זו הממשלה. הממשלה הייתה צריכה לתת את הדעת לעובדה הזו שאנחנו מגיעים לנקודת זמן בה אנחנו צועדים לקראת מצב מסוים. אנשים צופים בישיבה הזאת והם צריכים לדעת שבעוד ארבעה וחצי חודשים אין פתרון בגוש דן.
אני מקבל את ההצעה שלך ומבקש שהוועדה תבקש חוות דעת ממבקר המדינה מפני שמבחינה ציבורית אנחנו עומדים במצב בלתי אפשרי. אני רוצה שהממשלה תתחיל לפעול, לא רק תמנה מועצות, אלא גם תעשה מעשים.
יפעת סולל:
דובר כאן על היחס בין הכנסת כרשות מחוקקת לבין הרשויות המבצעות. הישיבה הזאת היא ספציפית לתנועה האורתודוכסית באזור המרכז.
משה גפני:
היהודית. אני לא יודע מה זה אורתודוכסית.
יפעת סולל:
מאחר שזה כך, אי אפשר לסיים את הישיבה מבלי להזכיר את העובדה שמזה 11 שנים קיים במדינת ישראל חוק שקובע שלכל אדם יש זכות להיקבר על פי השקפתו ולמרות זאת עד היום הוקם רק בית עלמין אחד שנותן שירותים לקבורה אזרחית חלופית כאשר המצב חמור בעיקר במרכז הארץ, שם יש הרבה מאוד אנשים שפונים לעמותות השונות שלנו – ואנחנו מדברים על 18 עמותות ברחבי הארץ ו-3-4 עמותות באזור המרכז – ואין לנו פתרון עבורם משום שבית העלמין היחיד שנותן היום שירותים אזוריים הוא בבאר-שבע. למרות הרב ה מאוד התבטאויות ולמרות הרבה מאוד הצהרות בדבר רצון טוב, עד היום אנחנו לא רואים שום התקדמות. נדמה לי שמן הראוי לבחון גם את הסוגיה הזאת שגורמת לכך שהרבה מאוד אנשים נמנעים מלקבל את זכותם על פי החוק, וזו זכות שאי אפשר לקבל אותה בדיעבד.
נטלי אוסטרובסקי:
קיבלנו מכתב ממר רוזנברג ובדקנו את העניין. במשרד הפנים יש תוכניות מאושרות לכל חברה קדישא – או להרחבת בית העלמין או להקמת בית עלמין חדש. כאשר דיברתי עם מחר רוזנברג ושאלתי מדוע הם לא מממשים את התוכניות האלו, הוא אמר שהשאלה לא צריכה להיות מופנית אליו.
אני חושבת שצודק מר אפרתי. בגלל שחברות קדישא מקבלות את הקרקע בחינם, הן לא מעוניינות לבנות קבורה רוויה.
היו"ר זבולון אורלב:
לפי השקפתך, מי צריך לממן את הקבורה הרוויה?
נטלי אוסטרובסקי:
אם חברה קדישא הייתה משלמת אגורה אחת לדונם, היא הייתה חושבת מה לעשות.
היו"ר זבולון אורלב:
היית כאן מתחילת הישיבה?
נטלי אוסטרובסקי:
כן. לחברה קדישא תל-אביב נתנו את כל האפשרויות. יש תוכניות אבל החברה לא מממשת אותן.
היו"ר זבולון אורלב:
הם לא יכולים לממש בגלל עלות הקבורה.
נטלי אוסטרובסקי:
יש להם תוכנית בגן רווה, שם מדובר בבית עלמין, אבל הם לא רצו להיכנס לזה.
היו"ר זבולון אורלב:
למי מיועד גן רווה?
נטלי אוסטרובסקי:
נתנו לחברה קדישא תל-אביב אבל היא לא רצתה לממש את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
את אומרת שגן רווה מיועד לחברה קדישא תל-אביב. יושבת כאן הנהלת החברה - כ"ל, הסמנכ"ל, ראש המועצה הדתית, ראש הפורום -אף אחד לא יודע על זה.
אני שמח להביא לידיעתך שהם לא קיבלו את זה וזה עבר למנוחה נכונה.
נטלי אוסטרובסקי:
הם ויתרו על זה ונתנו את זה למנוחה נכונה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לקבל ארבע החלטות וחברי הכנסת יאמרו לי אם הן מקובלות עליהם.
1. ראוי שהוועדה תוקיר את פעולותיה של החברה הקדישא שמאגדת 22 ישובים דתיים וחילוניים ועוסקת בכל עם ישראל בצורה ראויה תוך גילוי רגישות כדי להבטיח את מקומות הקבורה גם בעתיד.
2. אנחנו דורשים כינוס לאלתר של ועדת השרים כדי להציג בפני ועדת הביקורת תוכנית מיידית לפתרון מצוקת הקבורה בגוש דן.
3. הוועדה התרשמה כי קיימת מציאות של מצוקת מקומות קבורת שדה בגוש דן וגורמי הממשלה לסוגיהם אינם מתואמים באשר לאחריות, לסמכות, לחלוקת העבודה, לחלוקת התפקידים כדי לתת מענה. לכן אנחנו דורשים שתכונס ועדת השרים כאחריות ממשלתית עליונה לתת את המענה.
4. נוכח המחדל – לדעתי – הקשה שמתגלה כאן, אני חושב שראוי לבקש חוות דעת של המבקר באשר להתנהלות סביב מצוקת הקבורה בגוש דן גם כדי לגבש המלצות, גם כדי לראות מי נושא באחריות למצב בלתי אפשרי. סוף סוף התאגדו 22 ישובים במדינת ישראל, שזה דבר בלתי רגיל, כדי שתהיה חברה קדישא אחת, ואני חושב שהמדינה הייתה צריכה להיכנס לעובי הקורה. לכן אנחנו מבקשים את חוות דעתו של המבקר. לפני שהצעתי את ההצעה, שאלתי את עמוס אם הוא רואה איזושהי בעיה, אבל לדבריו אין בעיה.
לצורך קבלת ההחלטה הזו אנחנו צריכים להצביע. מי בעד בקשת חוות דעת מבקר המדינה על מצוקת הקבורה בגוש דן, על פי סעיף 21?
ה צ ב ע ה
פה אחד החליטה הוועדה לבקש חוות דעת
מיד בראשית מושב הקיץ – בעוד כחודשיים - אנחנו נקיים ישיבת מעקב מתוך הנחה שעד אז תתכנס ועדת השרים, ישבו כל הגורמים השונים – מינהל מקרקעי ישראל, משרד ראש-הממשלה, משרד הפנים, ועדת השרים, משרד התיירות, ביטוח לאומי, משרד האוצר – יחד עם הרשויות ויגיעו להסכמה עם הרשויות המקומיות ששלחו לכאן נציגים ועם החברה קדישא כדי להבטיח מקומות קבורה.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.