פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת המשנה (של הוועדה לענייני ביקורת המדינה)
לנושא דוח מבקר המדינה על ההתנתקות
יום א' בניסן תשס"ז, 20 במרס 2007, שעה 11:00
סדר היום: מצבם של בני דור ההמשך בניצן
נכחו:
חברי הוועדה: עמירה דותן – היו"ר
שלמה בניזרי
צבי הנדל
לימור לבנת
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים: תומר מוסקוביץ – משנה לראש מנהלת סל"ע
הרב טל -
ליאור כלפה – יו"ר ועד המתיישבים
ימית מרדכי – פורום דור ההמשך
עינת יפת- פורום דור ההמשך
מנהלת הוועדה: חנה פריידן
רשמת פרלמנטרית: הילה לוי
מצבם של בני דור ההמשך בניצן
היו"ר עמירה דותן:
שלום לכולם, אני רוצה לפתוח בהתנצלות של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, שנמצא בכל הישיבות שלנו והיום לא נמצא כי היום מלאו 251 יום לחטיפת החיילים בצפון ויש מפגשים של חברי כנסת ואנשי ציבור עם אנשים ותלמידים מכל הארץ.
צבי הנדל:
מ-251 בתי ספר.
היו"ר עמירה דותן:
נכון. זבולון נמצא בישיבה שאלדד רגב למד בה, עטרת שמואל, אם אני לא טועה, וזבולון הוא גם יושב ראש השדולה בכנסת להחזרת החטופים. אני רוצה להודות לכם על העבודה שעשיתם וכפי שכתבתם, זאת לא עבודת גמר באוניברסיטה, אבל זה ממש מרגש. יישר כוח. תומר, תציגו את העבודה בבקשה.
דובר:
כמו שאמרה אמירה, היינו כאן ב-16 בינואר והוועדה ביקשה מאיתנו למקד את הדברים ולהציע פתרונות ספציפיים למה שאנחנו מבקשים. דיברנו על שלוש מצוקות עיקריות: המצוקה הראשונה היא הפגיעה בקהילתיות של שלוש קבוצות עיקריות – משוחררים אחרי צבא, רווקים שגרו בגוש תקופה ארוכה אחרי שירותם הצבאי או הלאומי וזוגות נשואים, שהתחתנו וגרו בגוש. מרוב רובם החוק מתעלם בצורה מכוונת, פשוט מדלג מעליהם. המטרה, להבנתנו, היא להשאיר אותם מחוץ לחוק מאי אלו שיקולים. כפי שאמרתי, אנחנו מבינים את הרציונל של החוק לשים בצד אנשים שיכולים לסחוט את המערכת מכיוון שהם גרו שלוש שנים או פחות מזה, אבל אנחנו אומרים בצורה מאד ברורה שאנחנו לא בקבוצה הזאת. כל חיינו גרנו בגוש, יישבנו את הגוש ועצם התגוררותנו בגוש היתה אחד המניעים המרכזיים להתפתחות שלו. בתור שכאלה איבדנו הרבה מהזכויות הטבעיות שלנו שהיו נתונות לנו בגוש.
ראובן ריבלין:
רוב חייכם חייתם בגוש?
דובר:
כל חיינו.
ראובן ריבלין:
או רוב חייכם או כל חייכם.
דובר:
שאלת הבהרה – אתה מדבר על זוגות צעירים, גם על אלה שהם לא בני המקום. נניח גם על כאלה שהגיעו מפתח תקווה ב-2001.
ניסן סלומינסקי:
על אלה שהוא מדבר אתה מסכים?
דובר:
בינתיים אני לא מתייחס לקבוצות האלה. הזוגות שנישאו, חלקם שכרו דירה או רכשו דירה לאחר היום הקובע והם לא קיבלו דמי הובלה והתארגנות. יש עוד כמה קבוצות שאני אדבר עליהן בהמשך, הקבוצה של הרב טל שגם נפגעה קשה מכל הסיפור הזה מכיוון שצורות המגורים שלה לא היתה כפי שנקבע בחוק.
היו"ר עמירה דותן:
אולי כדאי לסבר את האוזן מבחינה מספרית.
דובר:
לפי הסקר שערכנו, והוא לא מדעי, אנחנו מדברים על כ-62-100 זוגות נשואים ביום הפינוי, ואני עושה אבחנה בין יום הפינוי ליום הקובע. רווקים ומשוחררים – כ-500 אנשים, כאשר 20% מהם גרו בצורה עצמאית לחלוטין – בשכירות או בדרך אחרת. אנחנו מדברים על כמעט 100% תעסוקה, כאשר המצב היום הוא 51% אבטלה. אנחנו, בתור אנשים מבוגרים שעמדו על סף תחילת חייהם הבוגרים, עמדנו לרכוש דירות בגוש והיו לנו זכויות שאיפשרו לנו להתפתח במושב, מי בקהילה שלו או במושב, הן מבחינה משקית והן בדיור, אבל הזכות הזאת נשללה מאיתנו. לא רק זאת, אלא שבמקומות החדשים שקיבלנו, היא הוגבלה. במושב שלי, כיום יש לנו אך ורק משבצת אחת להרחבה קהילתית. הפגיעה ביציבות הכלכלית של ההורים – אין מה להוסיף על זה. אני אומר כך – היתה לנו עז, הביאו לנו כוס חלב. כוס החלב שלנו עומדת להיגמר. ההורים שלנו כבר לא יכולים לעזור לנו, לאלה שרוצים להתחתן, לאלה שרוצים להקים בית ולאלה שרוצים ללמוד. השאיפה של כל הורה היא לעזור לילדיו, וכולכם יודעים את זה כהורים. אי ההכרה בנו נוגעת לדמי ההובלה וההתארגנות שלא היינו זכאים להם מכיוון שלא עמדנו בהגדרות של החוק. זה הרבה מאד כסף ומדובר ב-20,000 שקל למשפחה. פגיעה נוספת היא פגיעה בתעסוקה. לחלקנו היו עסקים עצמאיים, חלק עבדו במשק של ההורים והחוק מגביל את תקופת ההכשרה של הפיצוי לשלוש שנים או לשנה. חלקנו עבדנו פחות מזה.
הבנו שיש כמה פתרונות שעומדים על הפרק בחוק פינוי-פיצוי והיינו רוצים לקבל מהוועדה דוח מצב היכן זה עומד. יש לנו את מה שאנחנו הצענו – הזכות לרכוש מקרקעין במחיר הוגן, במחיר שווה נפש כמו שהיה לנו בגוש, בלי שום הגבלה של הקהילה שהאדם בא ממנה. לדוגמה, אם אין מקום בנצר חזני והוא לא יכול לרכוש במקום אחר, הזכות צריכה להישמר לנו בתור אנשים שגרו בגוש.
היו"ר עמירה דותן:
כלומר, להמשיך בקהילות.
דובר:
המטרה היא להמשיך בקהילות, אבל אם אין מקום בנצר חזני, להתגורר בקהילה אחרת. כיום יש בעיה מאד רצינית עם הטבעות, יש הגבלה של משבצות דיור להרחבה קהילתית ואנחנו אומרים שאי אפשר לקפח אותנו מכיוון שהתב"ע מוגבלת. אנחנו רוצים להתגורר בכל מקום אחר, בקהילה אחרת שקשורה לגוש.
היו"ר עמירה דותן:
כלומר, העדיפות הראשונה היא לקהילה שממנה באתם, אבל אתם מבינים שלא תמיד זה אפשרי ולכן לפחות בקהילה אחרת של הגוש.
דובר:
בהחלט. תעודת זכאות – הרבה מאיתנו, רווקים או נשואים, רוצים להמשיך ולהתיישב בגליל או בנגב, אבל אנחנו לא זכאים לתעודת זכאות על פי החוק. תעודת הזכאות מקנה מענק של 35,000 דולר להתיישבות בנגב ובגליל. אני חושב שבתור אנשים שנלקחה מאיתנו הזכות להתיישב, זה מתבקש והוגן לתת לנו תעודת זכאות. דבר נוסף הוא ההכרה בנו בנפרד בנוגע לדמי ההובלה וההתארגנות.
אני מתייחס גם לכל ההגדרה של פיצוי על ותק. הסיבות לכך רבות ומגוונות ואפשר להזכיר את המשל של העז וכוס החלב שעומדת להיגמר ביחס ליציבות הכלכלית של ההורים, דבר שמשפיע ישירות גם עלינו. הדבר שנוגע לכולם וזה גם אפיק אחר של פיצוי, שחשוב מאד שנקבל אותו, הוא מלגות לימודים, שגם הוא מתייחס ליציבות הכלכלית של ההורים.
דוברת:
מהסקר שעשינו עלתה עוד בעיה של זוגות, שנישאו ובגלל שהם למדו במקום אחר, הם שכרו בפרק זמן מסוים דירה במקום אחר. הם הורים לילדים והם נאלצו לשנות את הכתובת, אבל ברגע שהם חזרו לגוש חישבו את הזמן מרגע שהם חזרו ולא מאז שהם נולדו או מאז שהם הגיעו אליו.
היו"ר עמירה דותן:
הוועדה המיוחדת לא מטפלת בזה?
צבי הנדל:
היא מטפלת ולא מאשרת.
היו"ר עמירה דותן:
אני יודעת שלזוג אחד היא לא אישרה. זה גורף?
צבי הנדל:
זה גורף.
דוברת:
הבנתי שלזוגות שהיו בצבא קבע כן אישרו.
תומר מוסקוביץ':
אני יכול לומר בדיוק דבר הפוך, שאתמול דנו בו. מבחינתנו, זה גם לקולא וגם לחומרא. לימודים לא מנתקים מרכז חיים וזה פועל גם אחורה לרעה. תושב גוש קטיף שהלך ללמוד באוניברסיטה בירושלים מרכז חייו בגוש קטיף, אבל גם הפוך. אדם שבא ללמוד בישיבה בגוש קטיף, לא נחשב שמרכז חייו היה בגוש קטיף. הטיעון הזה לא נכון ואשמח לשמוע מכם על מקרים ספציפיים.
היו"ר עמירה דותן:
הגיעה אליי משפחה עם הבעיה הזאת.
תומר מוסקוביץ':
זה זוג נשוי שעזב?
היו"ר עמירה דותן:
כן. אחד מבני הזוג לימד במקום מסוים וליתרת חודשי שנת הלימודים הם עברו לאותו מקום כדי שהבעל או האישה יסיים את תפקידו כמחנך באותו מקום. הם חזרו חזרה ליישוב, אבל הוועדה המיוחדת לא אישרה את בקשתם.
תומר מוסקוביץ':
אני מוכן לבדוק את המקרה הזה.
צבי הנדל:
כל מה שסופר פה אני מתמצת בשלושה משפטים – הראשון, מה שהיה לנו, אנחנו רוצים חזרה. גרתי באוהל, גרתי בשכירות או בכל מקום אחר, הייתי בקהילה, היה לי משהו, תחזירו לי. זאת סוגיה אחת ולגבי הנוער זה הכי חזק כי חלק מהם גרו בשכירות. סוגיה שנייה – יש כאלה, שלא עזבו את הגוש לרגע, אבל הלכו ללמוד במכללת ספיר. אני אתן דוגמה שקיימת. במכללת ספיר נתנו הנחה למי שגר ברשות מקומית עוטפת ספיר, ואז הם רשמו את הכתובת בכפר מיימון, למרות שהם לא גרו שם בכלל. אפילו חברי כנסת באו להעיד וחתמו על כך שהם גרו שם, בגוש. כל עבודת מנהלת סל"ע, בניגוד לתחושתם, ואני לא יודע איך לגשר על הפערים האלה, היא שכולכם שקרנים עד אשר יוכח אחרת. זה לא הפוך, שכולכם זכאים אלא אם יש תקלה שתיבדק לעומק. התחושה שיש לצעירים רבים, היא שהם צריכים להוכיח ולהביא תעודות מכתה א', מכתה ב', כרטיסי אוטובוס, כמה פעמים הם באו, תלושי דלק אם נסעתי הרבה הביתה וכו'. לכן, השורה התחתונה היא זאת – תחזירו את מה שהיה. אנחנו לא רצינו לצאת משם. גרתי ברבע דונם עם ההורים? תן לי את זה. גרתי בדירה שכורה? תן לי דירה שכורה. אי אפשר לתת לי דירה שכורה? תפתור לי את הבעיה ואל תגיד שהבעיה היא שלי. אי אפשר להשאיר את זה פתוח. תודה.
ראובן ריבלין:
גם דבריי מופנים למנהלת. הנושא מרכז חייו של אדם הוא נושא משפטי שנשען על עובדות. כמובן שהשאלה היא על מי חובת ההוכחה ואת מי אנחנו מציגים כרשעים. אנחנו יודעים שבכל מקרה שבו יש דאגה לאנשים שגורשו מביתם, יכול מספר מועט וקטן של אנשים לקחת על זה טרמפ. וחובת הקהילה לברר שלא יקחו טרמפ עליה, אבל בעקרון צריך להבין שאנחנו צריכים לדאוג קודם כל לאנשים שגורשו מביתם. כלומר, החובה שלנו היא קודם כל ללכת איתם בהבנה שהם צודקים, אלא חלילה יוכח שמישהו עשה טריק.
אני נתקל בזה חדשות לבקרים. ילד או ילדה שגדלו בגוש קטיף, מרכז חייהם כל הזמן בגוש קטיף. אם הם יצאו ללימודים, אלה דברים ברורים. האם הוא ניתק את מרכז חייו או העביר אותו למקום אחר לפני כן? כל מיני אמירות והתייחסויות שאומרות שמרכז חייו של אדם הוא לא בגוש קטיף אלא אם כן הוא יוכיח אחרת, הן דבר בלתי מתקבל על הדעת. אני לא יודע איך אני יכול להוכיח שכל חיי הייתי ירושלמי, חוץ מזה שכל חיי הייתי ירושלמי. תבואו אליי ותאמרו לי – תוכיח, תהיה לי בעיה. למדתי בגימנסיה העברית. ישאלו אותי: נסעת לתל-אביב? כן, נסעתי פעם לקנות אופניים. אני צריך להוכיח שחזרתי אבל הנהג שלקחת אותי מתל-אביב לירושלים כבר מת. אני לא יכול להוכיח את זה ואלה דברים מובנים מאליהם. האנשים האלה גורשו.
אני מודה, גברתי היושבת ראש, שבחוק פינוי-פיצוי לא נתנו את דעתנו לדור ההמשך, כי דור ההמשך נסמך בפיצוי על ההורים.
ניסן סלומינסקי:
אתה מדבר על החוק הישן?
ראובן ריבלין:
כן.
ניסן סלומינסקי:
נתנו את דעתנו, אבל לא הסכימו איתנו.
ראובן ריבלין:
אנחנו לא נתנו את דעתנו. אתה ואני היינו באותו מקום, התנגדנו לכל מתוך הבנה שאנחנו נשלם את המחיר על כך שאנחנו מתנגדים. היו לי ויכוחים ודיבורים רבים על העניין, אבל אוי לנו מייצרנו ואוי לנו מיוצרנו. אמרנו שנינו את אותם דברים, אבל לקחנו בחשבון שמי שאומר עוצו עצה ותופר, אם לא תופר חלילה...
צבי הנדל:
את זה אמרתי בוועדת כספים.
ראובן ריבלין:
וקיבלת מכות מחבריך. אנחנו חייבים היום ללכת בחזרה. עומדים היום שני מיליארד ואני לא יודע איך יעבירו את זה ולאן יילך הכסף. אני יושב היום בוועדת כספים והבעיות הן לא פשוטות. יכול להיות שמחר נימצא במצב שבו לא ניתן יהיה להעביר כי ההעברות נעשות ממשרד ראש הממשלה לרזרבה, מהרזרבה למשרד ראש הממשלה והדברים נעלמים. אנחנו חייבים מייד לגשת כולנו בעצה אחת ולכן אני רואה בחיוב רב את העובדה שחברת קואליציה מרכזית מכהנת כיושבת ראש ועדת המשנה הזאת. אנחנו חייבים ללכת מייד לתיקון החוק בכל אותן נקודות שבהן החוק לא נותן פתרון או שאנחנו התעלמנו ממנו, או שלא הבנו אותו או שהוא לא יכול להתקיים במציאות החיים שאליה נקלענו. בנושא מרכז החיים צריך לבוא ולומר שמי שיש לו ראשית ראייה לכך שרוב חייו עד כה היה בגוש קטיף, יראו אותו כאיש גוש קטיף אלא אם כן יוכח אחרת. לא יכולים לבוא ולומר – תוכיח אתה את כל ההוכחות האם הכרת את חברה שלך, שהפכה לאשתך, לפני שהחליטו או אחרי שהחליטו כי ייתכן מאד שאם הכרת אותה אחרי זה, החלטתם להתחתן רק בגלל שידעתם שיגרשו אתכם. אלה דברים שלא עומדים במבחן של אנשים שאומללו.
דוברת:
שמענו גם דברים כאלה.
ראובן ריבלין:
בתוך עמנו אנחנו יושבים. אלה דוגמאות מהחיים, אלה דברים ברורים.
דוברת:
בתקופת ההתנתקות הילדה הזאת ישנה במשך חודש באוטו.
ראובן ריבלין:
על זה כבר בכינו וגם שילמנו. לכן אני אומר שאנחנו צריכים לשבת יחד עם אותם אנשים טובים, יועצים משפטיים שלנו, שיכינו את הצעת החוק ואי אפשר יותר להמתין איתה. חברים, אנחנו לא יודעים את ההשלכות ואנחנו לא יכולים לבוא ולהפקיר את אותם אנשים. היום יש גבול לאפשרות שלנו.
צבי הנדל:
יש עוד נקודה שהצעירים העלו והיא נוגעת לעניין הוותק. חשוב שנדע שוותק זה דבר שקשה לאמוד. בחוק נקבעו 4,800 שקלים לאדם לשנה. זה קצת יותר מ-10% ממה שקיבלו מפוני חבל ימית. בהצעת פשרה שאביגדור ואורי הציעו הם ביקשו שיהיה שליש ממה שהיה בימית ועל זה תקוע עכשיו. הם ביקשו מינימום שאומר – לפחות אל תשפילו.
עינת יפת:
לצערי זאת לא הפעם הראשונה וגם לא השנייה שאני מגיעה לכנסת לדיון בנושא. שנה וחצי לפני ההתנתקות הגעתי לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כאשר רצו לאשר את חוק פינוי-פיצוי ואחד הדברים ששאלתי שם את חברי הכנסת היה האם מישהו בדק את החוק? לאף אחד לא היתה תשובה. היתה מטרה להריץ את החוק כדי להעביר את ההתנתקות הזאת כמה שיותר מהר. אנחנו באנו ואמרנו שיש בעיות עם החוק ומדובר בחיים של בני אדם. זה לא חוק, אלה לא רק כמה מילים. אלה חיים של אנשים, של קהילות שלמות. לצערי, שנה ושבעה חודשים אחרי פינוי גוש קטיף אני רואה את ההורים שלי, אני רואה את החברים שלי ואני רואה את עצמי. אני רואה באיזה קשיים ובאיזה טראומות אנחנו נמצאים עכשיו. זאת לא טראומה שהתחילה והסתיימה, אלא טראומה שאנחנו עוברים יום-יום וכל פעם צצים דברים חדשים. את הבעיות שלנו אני רואה כמכלול בנוסף לבעיות של ההורים שלנו. להורים שלנו קשה מאד לקום בבוקר עם הידיעה שאין להם יכולת לעזור לנו. אני נמצאת בשלב בחיים שבו אני רוצה להתחיל ללמוד, אני רוצה להתחיל לעבוד וההורים שלי אומרים לי: אנחנו מצטערים, אבל אין לנו איך לתת לך. את הפיצויים שלי העברתי להורים שלי. כמו שנכנסו מתוך אמוק לתכנית ההתנתקות, שיעשו את זה שוב כדי לעזור לאנשים האלה.
עמדתי כמה פעמים מול מנהלת סל"ע כדי לעזור לחברים שלי ולומר שהם באמת הם היו בגוש וגרו איתי. אני צריכה להעיד על החברים שלי? הם היו איתי כל החיים. אני באה מעין צורים עד ירושלים חמש פעמים בחודש כדי לבוא ולהעיד. זה הופך לדבר משפיל. אתה בא אליי ואומר לי שאני לא גרתי שם? בואו ננסה להחזיר את הכבוד שהיה למתיישבים כלפי הממשלה, ננסה לעזור לאותם אנשים, שהם אנחנו, כולנו.
היו"ר עמירה דותן:
אני חושבת שהנושא כבר מזמן לא נמצא אצל מנהלת סל"ע אלא אצל לשכת ראש הממשלה, במטה ראש הממשלה. יש איזשהו שיח, אבל ברור שזה נמצא שם באיזשהו מקום. ברגע שיורי שטרן, זכרו לברכה, ביקש ממני לעמוד בראשות ועדת המשנה הזאת אמרתי לעצמי – בחודשיים הראשונים בכנסת אני אעשה משהו מעניין, מועיל ותוך חודשיים אנחנו מסיימים את העניין. נגמר המושב הנוסף הזה וכשבאתי הבוקר לוועדה הסתכלתי בעיני מנהלת הוועדה והיא בעיניי ושאלנו את עצמנו איך אנחנו יכולים להסתכל בעיניכם? אני בושה ונכלמת ואני אומרת את זה כמעט בכל ישיבה. אני שואלת את עצמי איך הכנסת צריכה להיות אפקטיבית ויעילה ולא רק עוד מקום לשבת ולדון בו.
ראובן ריבלין:
גברתי יושבת הראש והשר לשעבר, אמרתי לצבי שחבל על הזמן. כבר ישבתי מול שלושה מנכ"לים שעסקו בנושא. כל אחד הבטיח הבטחות רבות וגם כוונתיו היו טובות, אבל ההבטחות לא התגשמו. ישבתי עם אילן כהן ולפניו עם יצחקי, כאשר חזינו את הבעיות שיעלו. אנחנו לא יכולים יותר. אין לכנסת כלי אחר.
לימור לבנת:
הצעת החוק של אורי אריאל נותנת מענה?
ראובן ריבלין:
כן, מענות רבים. אנחנו יכולים להשתתף בישיבות ועדת הכספים ולהיות מגובשים. הממשלה צריכה להבין שאנחנו פועלים על פי מבחן התוצאה. אם אין תוצאה, הדרך היחידה שיש לכנסת היא חקיקה.
שלמה בניזרי:
השאלה היא האם שוב לחכות להם וללכת איתם?
ראובן ריבלין:
לפני הפגרה אמרתי לא לחכות אלא להגיש הצעת חוק. יש בעיות לא פשוטות בתכנון ובנייה לגבי יישובי הקבע והאנשים האלה אוכלים את הקרן. בסוף יהיו להם נחלות והם יוכלו לבנות את הבתים, אבל לא יהיה להם כסף לבנייה. הם מובטלים.
צבי הנדל:
אחת הטענות שעולה כלפי המפונים היא למה במקומות שכבר אפשר לעשות הגרלות על בתים, אתם לא משתפים פעולה? גם מי שאצלו הכל מסודר אמר שעד שלאחרון האנשים לא מטופל בבית האחרון, אנחנו לא חותמים.
דובר:
כמה ימים לפני הפינוי היתה לנו ישיבה עם יונתן בסי שהיה כתוב שיינתן פתרון לכל הקהילה, גם לזגות צעירים ועל סמך זה כולם הלכו. היום באו לפה זוגות צעירים שלא זכאים ואומרים להם – האיזור הזה יקר, אם אתם רוצים תלכו לחלוצית או לנגב. היום בניצן יש אנשים בגילאי ארבעים ומעלה, הזכאים כביכול. אלה שלא זכאים, זוגות צעירים, הולכים ובעוד כמה שנים לא יהיה לנו דור המשך בניצן.
ראובן ריבלין:
אם נותנים לכם חלוצית, תלכו לחלוצית כי עוד מעט, כשתרצו ללכת לחלוצית, זה כבר לא יהיה. תשמעו לי.
לימור לבנת:
יש כאן נציג של מנכ"ל משרד ראש הממשלה? אולי כדאי לשמוע את מנכ"ל משרד ראש הממשלה מעבר למנהלת סל"ע , לאור ההערה שלך.
היו"ר עמירה דותן:
בהחלט.
תומר מוסקוביץ':
חברת הכנסת לבנת דיברה על משרד ראש הממשלה וחשוב יותר שמשרד האוצר יהיה כאן כדי לתת את התמונה המלאה. נציגי מנהלת סל"ע שבאים לכאן נמצאים בדילמה מאד קשה כי סל"ע זה לא סיוט ולא שנאה אלא סיוע. מבחינתי, אם הייתי מקבל חוק שאומר קחו הכל, גם מה שאתם רוצים וגם מה שאתם לא רוצים, הייתי עוזר לכמה שיותר ונותן לכולם. לכן, כדי לקבל תמונה אמיתית של האינטרסים הלגיטימיים שנבחנים מול אינטרסים מדינתיים אחרים, צריך להיות פה משרד האוצר ולא סל"ע. לא הוגן לבקש להגיד למה לא מגיע להם.
היו"ר עמירה דותן:
אני מבקשת מסל"ע להציג בפנינו את שני דברים - ראשית, את המדיניות ושנית, היכן המכשלות. אם אתם מתכללים את כל האינפורמציה הזאת, תנו לנו את התמונה. בכל אחד מהדיונים אנחנו מאירים נושא מסוים ואנחנו רוצים לדעת מה המדיניות שלהם.
תומר מוסקוביץ':
בסופו של דבר, תמיד מדובר בבחירה בין אלטרנטיבות. מבחינת סל"ע, לתת כמה שיותר, אבל אני לא יכול להגיד בשם ממשלת ישראל שזה מה שמקובל על הממשלה, כי אז זה יבוא על חשבון דברים אחרים.
זאת הערה פותחת, כי לי מאד קשה להשיב על חלק מהדברים. ראשית, אני לא חושב שתפקידי להתעמת איתם אלא לסייע להם, למרות מה שחלק מהם חושבים. בוועדות שאני משתתף האווירה מאד נעימה ולא אווירה של השפלה, לפחות כפי שאני מרגיש, אלא אם כן אנשים ממש מצליחים להסתיר את ההשפלה שלהם כשהם יושבים ומדברים איתי.
צבי הנדל:
הם בוכים.
תומר מוסקוביץ':
תשאל את האנשים מה קורה היום.
היו"ר עמירה דותן:
לסל"ע יש לא רק כוונה טובה אלא הם גם מנסים באמת לעזור.
תומר מוסקוביץ':
מאז שתומר נכנס אנחנו שומעים דברים טובים.
צבי הנדל:
צריך לחבק את האנשים עוד לפני הכסף.
תומר מוסקוביץ':
ניקח את סוגיית מרכז החיים. שמענו פה שני דברים סותרים – מצד אחד אמרו לנו: אם הבאתי מסמך שאומר שאני גר בגוש קטיף, איך אתה מבקש ממני מסמכים אחרים? מצד שני, שמענו מאנשים שכתובתם הרשומה היתה במכללת ספיר, טוענים שהם אנשי גוש קטיף. האם אני, כאחראי על כספי ציבור לא אמור לברר את זה בנעימות, בכבוד וביושר, אבל לברר את זה?
צבי הנדל:
איך אתה מברר?
תומר מוסקוביץ':
למשל על ידי עדות של אנשים. אומרים לי: איזו חוצפה זו שאני צריכה לבוא ולהעיד שחבר שלי גר בגוש קטיף. הרי כתובתו רשומה בשדרות והוא טוען שהוא גר בגוש קטיף.
היו"ר עמירה דותן:
יש לנו כאן קהילות ידועות וברורות עם ראשי קהילות ועם רבנים. איפה יותר קל לומר מי היה שייך לקהילה שלו מאשר פה?
תומר מוסקוביץ':
לפעמים אין בעיה ובדרך כלל לוקחים את זה ממסמכים ואפשר להעביר אליכם עשרות דוגמאות להחלטות, שהכי קל לקבוע היכן מרכז החיים כי זה באמת מה שהיה ואין שום דילמה. יש דילמות שהן לא עובדתיות, הן משפטיות והן פועלות לשני הכיוונים. אתמול היתה דוגמה של בן גוש קטיף שהלך ללמוד באוניברסיטה והוועדה המיוחדת, שזה תמיד נקבע בה, לא ראתה בזה מרכז חיים. כלומר, אם אדם עבר ללמוד באוניברסיטה העברית ואפילו אם הוא בא הביתה פעם בשבועיים, אמרה שמרכז חייו בגוש קטיף. מצד שני זה פועל גם לכיוון ההפוך. אתמול בוועדה היה בחור שלמד 7 שנים בישיבה של הרב טל ואמר: ראיתי את ההורים שלי פעם בחודשיים ולפי העקרון שנשמע פה אני צריך לומר לו: אדוני, מרכז חייך הוא פתח תקווה. חייבת להיות סימטריה. מעבר לבירור העובדתי חייב להיות גם בירור משפטי והוא מאד מאד קשה.
היו"ר עמירה דותן:
נשים בצד את הדברים שמקובלים על כולנו. אם מקובל על כולנו שתושבי גוש קטיף שהלכו ללמוד, הם תושבי גוש קטיף...
תומר מוסקוביץ':
כרווקים ואני מדגיש את זה. לא מדובר באדם שהתחתן ועבר לגור במקום אחר. בנושא מרכז חיים לא צפוי שום תיקון חקיקה וגם אי אפשר לעשות תיקון חקיקה כי תמיד בסוף זה עניין של פרשנות. הפרשנות המקובלת במנהלת סל"ע היא שמגוריו של אדם לא נשוי, ואני מדגיש את זה, מחוץ לגוש קטיף לצרכי לימודים, לא נחשבת כניתוק מרכז החיים וכפי שאמרתי, זה פועל גם לכיוון ההפוך לרעה אצל אנשים שבאו ללמוד בגוש קטיף. מי שהתחתן ובזמן הלימודים הלך וגר בירושלים עם בת זוגו, זה מקרה הרבה יותר מסובך.
צבי הנדל:
ומי שהתחתן ולא הלך לגור בירושלים, איך הוא יוכיח?
תומר מוסקוביץ':
אני לא מדבר על נתון ספציפי אלא על העקרון. הבעיה היא לא מרכז החיים כי זה נושא קטן.
היו"ר עמירה דותן:
אני חושבת שהמדיניות הזאת מקובלת על כולנו.
תומר מוסקוביץ':
מנהלת סל"ע, כולל הוועדה המיוחדת, היא לא סוף פסוק. אנשים יכולים ללכת לבית משפט השלום וראיתי אנשים שהלכו וזכו. היו מקרים שבהם הוועדה חשבה שזה לא מרכז החיים ובית המשפט קבע שזה כן היה מרכז החיים.
צבי הנדל:
תבין את ההרגשה, אתם לא קולטים את העניין. תבינו מה אתם אומרים להם – לכו לבית המשפט כי זה עדיף לכם. נוח לכם שבית המשפט יחליט ולא אתם.
לימור לבנת:
בכמה אחוזים מדובר?
תומר מוסקוביץ':
אני לא מכיר הרבה מקרים כאלה. אני רוצה לדבר על עוד נקודה שנוגעת לבתי המשפט – נניח שיש עובד מסוים בשוק הפרטי. יש לו עשרה עובדים ואחד חשב שמגיע לו משהו לפי ההסכם הקיבוצי, הלך לבית המשפט וניצח. המעביד נותן לאותו עובד ולא לאחרים. לכל היותר הוא מחכה שהם יתבעו אותו ואז הוא יתפשר איתם. פה זה הפוך. היה ויכוח במנהלת סל"ע על אדם שקנה שתי דירות צמודות בנווה דקלים, חיבר אותן וניהל אותן כדירה אחת. האם מגיע לו פעמיים מענק הובלה והתארגנות על כל דירה בנפרד או שרואים את זה כדירה אחת? תסכימו איתי שמבחן השכל הישר אומר שזה בית אחד. בית המשפט קבע שלא ואם הוא חיבר שתי יחידות קטנות של 60 מטר וקיבל יחידה של 120 מטר, הוא מקבל שני מענקים. לא הגשנו על זה ערעור ובנוסף לכך פתחנו אחורה את כל התיקים ונתנו להם את הכסף.
היו"ר עמירה דותן:
אני רוצה שנהיה מדויקים. אומר חבר הכנסת הנדל, שהשיגור של המפונים לבית המשפט מכיוון שאם בית המשפט יאמר לסל"ע מה לעשות וכך יהיה לה יותר קל, האם זה מינימלי או האם זו מדיניות לכולם? אם אתם שולחים אנשים כדי שבית המשפט יגיד לכם ואז תעשו הרחבה, כפי שציינת, זה דבר אחד, אבל אם מדובר במקרים מאד פרטיים ופרטניים, זאת תמונה אחרת.
תומר מוסקוביץ':
מדובר במקרים פרטניים שמשליכים על מספר אנשים. נושא המענקים משפיע על הרבה משפחות, אבל אני חושב שהיה יותר אחראי מצידנו לתת לבית המשפט לקבוע את זה. ככלל, גישתנו היא לתת פרשנות מרחיבה לחוק.
היו"ר עמירה דותן:
אתם משגרים את האנשים לבית המשפט כדי שהוא יאפשר לכם לתת את הפרשנות המרחיבה הזאת.
תומר מוסקוביץ':
לא תמיד וודאי לא כמדיניות. אני אף פעם לא שולח אדם לבית משפט. יכולה להיות החלטה שבה הוא לא מקבל את מה שהוא רוצה. אם הוא הלך לבית המשפט מתוך החלטה שלו ובחירה שלו, ובית המשפט פסק לטובתו, לא רק הוא ייהנה מזה אלא כל אלה שלא ביקשו ולא ידעו אפילו שזה מגיע להם. לדעתי זאת הגישה הנכונה.
היו"ר עמירה דותן:
זה משוקף באתר שלכם? אנשים שנכנסים לאתר יכולים לראות החלטות מהסוג הזה?
תומר מוסקוביץ':
יש באתר שלנו החלטות עקרוניות שמתפרסמות ועכשיו ביקשתי שיפרסמו גם פסקי דין והחלטות עקרוניות של ועדות הזכאות. לפעמים לא מעניין את האדם מאה החלטות שאין בהם דבר חדש אלא אם כן הוועדה קבעה החלטה עקרונית.
לגבי האווירה בוועדות – לא מנסים להשפיל אף אחד, בוודאי לא כמדיניות. הסיטואציה קשה ואי אפשר להתעלם מזה. יש אנשים שבחיים שלהם לא הופיעו בבית משפט ופתאום הם מופיעים בפני הוועדה. הם בכלל לא מרוצים מהסיטואציה שבה הם צריכים לעמוד לפני פורום ששואל אותו שאלות.
הובלה והתארגנות – התמיכה להובלה ולהתארגנות הם מקום מגורים כדין. מי שגר אצל ההורים שלו לא מקבל הובלה והתארגנות ומי שגר ביחידה עצמאית כן מקבל. בימים האחרונים קיבלנו החלטה עקרונית לגבי מה שנקרא יחידות משנה ושם יינתן יותר מאשר הבסיס. גם מי שגר אצל ההורים נספר כבן אדם לצורך המענק, אבל זה לא משנה אם הוא היה בן 18 או בן 15.
ימית מרדכי:
זה לא נכון. לא גרתי עם ההורים אלא ביישוב אחר ולא קיבלתי.
תומר מוסקוביץ':
גרת כדין במקום מגורים? איך יכול להיות שלא קיבלת?
ימית מרדכי:
כי עברתי לשם אחרי התאריך הקובע.
תומר מוסקוביץ':
זה בכלל לא קשור. מענק הובלה הוא מקום מגורים כדין ביום הפינוי.
ימית מרדכי:
ביום הפינוי גרתי ברפיח ים במשך שנה.
תומר מוסקוביץ':
העניין של היום הקובע הוא נקודה חשובה כי אין לי כלל סמכות בו. המחוקק אמר במפורש ובג"צ אישר את זה, שה-6 ביוני הוא יום צילום מצב. זה לא השפיע על עניין הוותק כי בג"צ תיקן את זה.
ראובן ריבלין:
אבל הוא נותן סעיף מילוט בוועדת החריגים.
תומר מוסקוביץ':
מקרים חריגים במיוחד.
ראובן ריבלין:
ניקח את הדוגמה שלה כמיקרוקוסמוס. היא היתה בת גוש קטיף, שגרה כל חייה אצל הוריה עד שנה לפני הפינוי, אז היא עברה לרפיח ים. בתאריך הקובע היא היתה בנצר חזני. מה אנחנו עושים? החוק קבע את התאריך הקובע, והיא גרה בנצר חזני רק שלושה חודשים אחרי התאריך הקובע.
תומר מוסקוביץ':
הנקודה איננה שהיא עברה ממקום למקום.
צבי הנדל:
כשהחוק נחקק בוועדת הכספים, על כל נושא כזה שהעלינו כדי לראות אם יש פתרון, התשובה היתה שבשביל זה מוקמת ועדה מיוחדת. יש שכל ישר – אם היא היתה מקימה מפעל תעשייתי אחרי התאריך הקובע ומבקשת פיצוי, אפשר היה לחשוב שזה תרגיל בשביל להרוויח כסף. אבל אם היא עברה בשביל להרוויח את ההובלה...
ימית מרדכי:
הייתי בוועדה מיוחדת.
תומר מוסקוביץ':
לא אצלי.
דוברת:
אנחנו אנשים צעירים שרק מתחילים את החיים שלנו. החלטתי להתחתן בסך הכל, הרבה לפני שדיברו על פינוי. פתחתי עסק ברפיח ים והכל ירד לטמיון. במנהלת אמרו לי שאני רווקה מבחינתם כי זה אחרי התאריך הקובע מבחינתם.
תומר מוסקוביץ':
עמדת המדינה בבג"צ היתה שמי ששינה את מצבו, לקח את הסיכון על עצמו. היום הקובע הוא התאריך שקבעה הממשלה.
צבי הנדל:
אם היא החליטה לגור בגוש קטיף אחרי היום הקובע...
לימור לבנת:
אבל היא גרה שם קודם.
תומר מוסקוביץ':
היא לא בנתה בית חדש אלא גרה אצל ההורים.
לימור לבנת:
מה שאתה אומר הוא אבסורד. אתה בעצם אומר שהוועדה חושדת שבכוונת מכוון היא עברה ליישוב אחר, ואולי גם התחתנה בכוונה.
תומר מוסקוביץ':
זה בכלל לא עניין של חשד. הרי היא לא היתה בונה בית אם היא היתה חושבת שתוך שנה יזרקו אותה מהבית.
לימור לבנת:
מרכז חייה הוא בגוש קטיף ועל זה אין מחלוקת. מכיוון שכך, היא היתה יכולה להישאר בבית הוריה ולא להתחתן או להתחתן ולעבור למקום אחר מחוץ לגוש קטיף, דבר שהוא בלתי הגיוני כאשר מרכז חייה הוא בגוש קטיף. מה שאתם אומרים הוא – למה היא נשארה בכלל בגוש קטיף? היא היתה צריכה להבין שאת גוש קטיף יפנו וללכת לגור בגליל. זה דבר לא סביר. לשם מה יש ועדת חריגים?
תומר מוסקוביץ':
היו מקרים שבהם אדם קנה בית לפני היום הקובע וחתם על החוזה.
ראובן ריבלין:
אני רוצה להקשות עליך כי חברת הכנסת לבנת היתה קלה איתך. כאשר אנחנו, המחוקקים, קבענו את חוק פינוי-פיצוי והבנו שיכולים להיות מקרים שלא נמצאים בחוק, הוחלט על ועדת חריגים. אני מבין שאתה מדבר איתנו בשפה שהיא גם שפה משפטית וגם שפה שיש בה הגיון. לה היתה ברירה או ללכת לרפיח ים או להישאר בנצר חזני ומעולם היא לא חשבה שהיא תעזוב את גוש קטיף. אתה יכול לבוא ולומר שמי שרצה לעזוב היה צריך לעזוב למקום שלא מועמד להריסה ולעקירה. אם אתה אומר לי דבר כזה כתשובה לשאלתה של חברת הכנסת לימור לבנת, אתה יכול לומר באותו הגיון שילד והתחתן ונשאר בנצר חזני היה צריך לצפות שאת נצר חזני יהרסו ולכן הוא היה צריך לעזוב מיד.
תומר מוסקוביץ':
אני שומע את המקרה שלך בפעם הראשונה ואני חושב שיש פה איזושהי טעות. לדעתי מגיע לך בדין, אבל נבדוק את זה.
היו"ר עמירה דותן:
מה שאתה אומר הוא שהמקרה הפרטי של ימית, כפי שהיא מספרת אותו, להערכתך לא צריך בשביל זה ועדה מיוחדת ואתה אומר לה – אם אלה הנתונים, את זכאית. אומרת ימית שיש כמותה עוד רבים ויכול להיות שיש אי הבנה בשיח ביניכם.
תומר מוסקוביץ':
יכול להיות, את הנושא הזה אני רוצה לבדוק. אגב, זה לא קשור בכלל לדור ההמשך בנוגע ליישובי הקבע. אני רוצה שתבינו שמדובר במענק הובלה, לא במאות אלפי שקלים.
לימור לבנת:
תומר אמר שמדובר רק במענק הובלה ואני מבינה מימית שלא מדובר רק בזה אלא במרכיבים נוספים. כדאי שגם לזה תהיה התייחסות של תומר כשהוא יביא לנו את התשובות. שנית, הייתי שמחה לדעת כמה פניות כאלה באותו פרמטר שימית הציגה בפנינו היו לוועדת חריגים.
תומר מוסקוביץ':
אין לי מושג.
לימור לבנת:
לא עכשיו. תן לנו את הנתונים בישיבה הבאה.
היו"ר עמירה דותן:
יש להם כל כך הרבה עבודה שהייתי מעדיפה שיטפלו בבעיות ויפתרו אותן מאשר שייתנו לנו סקירה סטטיסטית. אני רוצה להתקדם.
ליאור כלפה:
אין ספק שבחודשיים האחרונים השתנתה הפרשנות המשפטית לחוק. בעניין זה אני מאחל לתומר הצלחה ואני מקווה שתפקידו במנהלת יהיה קצר כדי שהוא יצליח להגיד שסגרו את המנהלת תוך שנה ופתרנו את הבעיות. אני רוצה להזכיר שאת התהליך שאנחנו עברנו עברו יחד איתנו גם המשפחות משומריה. שומריה היה קיבוץ עם חובות של 26 מיליון שקל, אבל האנשים שעזבו אותו, עוד לפני היציאה הם קיבלו חלק מהכסף ובלי הרבה בירוקרטיה וניירת. תוך כדי היציאה הם קיבלו 70% מידי נאמן. התהליך היה קצר. חוק פינוי-פיצוי, ואני פונה אל חברי הכנסת, יצר מציאות שבה תושב צריך לעלות לרגל, לשכור שירותי עורך דין ותלאות על גבי תלאות. חלק מהאנשים הגיעו לייאוש מסוים. תומר היה איתי בסיור לפני שלושה שבועות בניצן והוא ראה מה זה ייאוש. אנשים יודעים שהם משקיעים במשהו זמני, אבל הזמני הופך לקבע. לדעתי אתר ניצן הוא כבר אתר קבע והציבור נכנס למנטליות של הרמת ידיים. נכון שחל לאחרונה שיפור והקמת הוועדה המיוחדת גרמה לשינוי מאד משמעותי.
היו"ר עמירה דותן:
יש לנו הצעת חוק חדשה לשנות את הרכב הוועדה המיוחדת לא כי האנשים שם לא טובים אלא כי חשבנו שהאנשים לא יכולים לקבל החלטה באופן נקי.
ליאור כלפה:
הפתרונות אינם קהילתיים. המדינה העמידה במסגרת התקציבים שלה מלווים קהילתיים, גורמי מקצוע. לצערי הרב, אף אחד לא מתייחס להמלצות שלהם, אף אחד לא כינס אותם פעם אחת כדי לקבל מהם תמונת מצב ואיך לעניות דעתם מביאים את הקהילות האלה למצב שבו הקהילות האלה חוזרות להיות קהילות יצרניות, כפי שהן היו בגוש קטיף, קהילות עם רוח התנדבות ורוח נתינה כפי שהיה בעבר. אני יודע שבחלק מהקהילות התקציבים אוחדו כתקציבים משותפים ועושים שיקול דעת פנימי, אבל יש גורמי מקצוע בשטח שממונים על ידי המדינה ואף אחד לא מתייחס אליהם. מי שמכנס אותם בחודשיים האחרונים לישיבות עבודה זה מפוני גוש קטיף, עם ריכוז של אחת העובדות שלנו. הבנו שאנחנו חייבים לתת להם הפריה הדדית ביניהם, איזושהי הפריה הדדית. יש להם החלטות שיכולות להיות מעשיות וצריך להקשיב לגורמי המקצוע האלה. לדעתי עצה שלהם שווה זהב.
דבר נוסף, לפני שמונה-תשעה חודשים לא היינו מודעים לבעייתיות של סעיף 85 כפי שהוא. חלק מהבעיות שמתעוררות פה ובעיות נוספות שמתעוררות בהסכמי ההעתקה נובעות מאותו סעיף. הכדור יצטרך לחזור למחוקק כי הפקידים יודעים שזה החוק. צריך לעשות שינוי מהותי בסעיף 85, שייתן מענה לסוגיות השונות ויכול להיות שזאת הרחבה של הסעיף שמדבר על מרכז החיים לטובת הזוגות הצעירים.
תומר מוסקוביץ':
נושא נוסף שרציתי להתייחס אליו הוא בני המקום, דור ההמשך. אמר פה יונתן בהתחלה משפט שרק מדגים את גודל הבעיה בצורה הנכונה. הוא אמר – תעשה לי צילום מצב, תן לי את המצב שהיה. למה אני צריך להפלות אותו לטובה לעומת אחיו הצעיר? הרי אם לא היה פינוי, מה היה קורה בעוד שבע שנים? אחיו, שביום הפינוי היה בן עשר, גם היה רוצה להתחתן. אם אנחנו אומרים בצורה אמיתית שאנחנו רוצים לצלם לו את המצב, פירוש הדבר שכל מי שנולד בגוש קטיף או היה צפוי להגיע אליו אם לא היה פינוי, זה בור בלי תחתית. כלומר, לאפשר לכל אדם שאם לא היה פינוי הוא היה ממשיך לגור בגוש קטיף, מתוך הנחה שהפיתוח שם היה אין סופי – אנחנו יודעים על הרבה מאד משפחות שלא מצאו דירה בגוש קטיף ויצאו החוצה, ועכשיו אומרות: תכיר לי במרכז חיים בגוש קטיף מכיוון שנאלצתי לעזוב מאחר ולא מצאתי דירה בגוש קטיף. מצד שני אומרים לי: לולא הפינוי, אני, אחיי ואחיותיי היינו גרים בגוש קטיף כל הזמן.
היו"ר עמירה דותן:
הטענה ברורה ואפשר לקחת את זה לכל מיני כיוונים. אנחנו כמחוקקים טעינו כשלא לקחנו את כל הדברים האלה בחשבון ולא חשבנו עליהם כאשר חוקק החוק. בית המחוקקים הזה עשה עבודה טובה, אבל לא עבודה טובה מאד. עכשיו יש לנו בעיה והשאלה היא איך אנחנו פותרים אותה. האם מנהלת סל"ע אומרת שמכיוון שבחוק זה לא קיים היא לא יכולה לטפל בבעיות האלה?
לימור לבנת:
התשובה שנתת ממש מקוממת משום שאתה הופך את הבקשה שלהם, שהיא יותר מלגיטימית, לאבסורדית. אתה עושה ממנה צחוק.
היו"ר עמירה דותן:
זה באוזן השומע.
לימור לבנת:
אני אומרת את דעתי, לא את דעתך. אני לא מוכנה שתסתמי לי את הפה.
היו"ר עמירה דותן:
חלילה. את בוועדה בפעם הראשונה ואני מאד מכבדת את זה. זכותך לדבר.
לימור לבנת:
אני חברת כנסת בדיוק כמוך ולא ראוי שתפסיקי אותי באמצע ותגידי שזה באוזן השומע. אני מדברת על עמדתי, לא על עמדתך. מותר לך לחלוק עליי ב-180 מעלות. אני אומרת את עמדתי – אתה עושה צחוק מאנשים כי אם אתה מסביר שמישהו בעוד עשר שנים היה מתחתן ועל בסיס זה הוא היה אומר שהוא היה גר בגוש קטיף, ואתה משווה את זה למישהו שכל מרכז חייה גרה בגוש קטיף, התחתנה ועברה ליישוב אחר וזו התשובה שלך, זו תשובה אבסורדית שלא יכולה להתקבל על הדעת. לטעמי התשובה הזאת עושה צחוק מהפונים. אתה חייב לתת תשובה עניינית לטענה.
היו"ר עמירה דותן:
אחד הדברים היפים בוועדה הזאת היה שהיא לא היתה פוליטית. היא ניסתה לטפל בבעיות לגופו של עניין. התשובה שלך נשמעה ואני רוצה לחזור מהתשובה שלך לפתרונות הישימים, לאותה קבוצה שבאה היום ועליה האור מופנה אליה – מקרקעין, תעודות זכאות, מלגות לימודים וכן הלאה.
לימור לבנת:
ההערה שלי ממש לא פוליטית.
תומר מוסקוביץ':
חשוב להגדיר את הבעיה. אם חברת הכנסת לבנת תסתכל בנייר שהם הביאו ולא אני, תראי שלא מדובר על שחזור המצב ביום הפינוי, אלא הם אומרים, ובצדק מבחינתם, שהם נולדו בגוש קטיף, אם לא היה פינוי הם היו ממשיכים לגור בגוש קטיף ועכשיו הם כבר התחתנו.
דובר:
אני לא טוען כלפי ה-125 אנשים האלה? זה ממש מקומם. בנוגע למה שאמרת קודם, שיש אנשים שלא מצאו דירה בגוש, מי שמע דבר כזה? בשכונה שלי היו עשרה בתים ריקים. מי שמע על דבר כזה?
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו מבזבזים זמן ולא מתקדמים. היו 62 עזיבות ביום הקובע, יש להם פתרונות.
תומר מוסקוביץ':
החוק לא הסתכל קדימה אלא הסתכל אחורה וחשוב מאד להדגיש את זה. חוק פינוי-פיצוי ברכיב הפיצוי שלו הסתכל על זכויות שהיו לאדם ולא על הציפיות הלגיטימיות שלו הלאה מהמקום, וחשוב להבין את זה. זה דבר שחברי הכנסת, גם בלהט החקיקה, הבינו אותו והסכימו לו. בפרטים יש תמיד דילמות, אבל החוק הסתכל אחורה ואמר – אני מסתכל על האדם ביום הקובע, ב-6 ביוני 2004, מצלם את זכויותיו, מכמת אותן כי בסופו של דבר זה מתחיל ונגמר בכסף, ואת הכסף הזה נותן לו. אני לא מתייחס לציפייה הלגיטימית שלו מה היה קורה בעוד מספר שנים אחרי הפינוי. החוק התייחס לרכיב בית המגורים קודם כל בהכנת החקיקה, במה שנקרא מסלול א' – מסלול הפיצוי על הבית, שאפשר להתווכח אם הוא מספיק או לא, אבל בעקרון ההנחה היתה שהוא מספיק. אז באו אנשים שגרו שנים רבות בגוש קטיף, לא זוגות צעירים, ואמרו – אני גר פה שלושים שנה ואתה חייב לאפשר לי משהו נוסף, משהו שיאפשר לי לבנות את ביתי מחוץ לגוש. לא דיברו על הקהילתיות אלא על אנשים שיש להם את הוותק הגדול. הלך המחוקק והוסיף את מסלול ב', שהוא סעיף 36 בתוספת השנייה, שמגדיל מאד את הפיצוי לאנשים ותיקים. אז נוצר פער, שהכנסת היתה מודעת לו. הכנסת אמרה כך – הוותיקים באו ואמרו: תגדיל לי, והשתכנעתי. עכשיו באים הצעירים ואומרים: אנחנו מופלים לרעה, תנו גם לנו. אפשר כמובן לתקן ואני, כמובן, אשמח על זה, אבל זה שינוי בכל הקונספט של החוק. החוק לא הסתכל קדימה אלא אחורה. החוק אמר – מה היה לך בגוש קטיף? כמה אני מכמת את זה בכסף? את זה אני נותן לך.
היו"ר עמירה דותן:
אני רוצה להבין – על פי החוק הקיים מנהלת סל"ע איננה יכולה לטפל בבקשות של דור ההמשך?
תומר מוסקוביץ':
מנהלת סל"ע בוודאי לא יכולה לתת לאנשים מסלול ב' גם לא בוועדת חריגים.
לימור לבנת:
באמצעות ועדת חריגים אתם לא יכולים לטפל בזה?
תומר מוסקוביץ':
ועדת חריגים מוסמכת לטפל במקרים הגבוליים, השוליים, אדם שחסר לו חודש, אדם שקנה דירה והיא היתה מוכנה אחרי היום הקובע. זה מה שאנחנו עושים. לתת לאדם את סעיף 36, כשהוא התחתן יום לפני היום הקובע וגר עם ההורים שלו, את זה אנחנו לא יכולים. יש פתרון ברמת משרד ראש הממשלה, שהוא לא מקובל על התושבים. הפתרון אומר העמדת הלוואות למה שמוגדר בני המקום כדי לאפשר להם לרכוש את הקרקע היקרה בניצן. ניצן, בראיית התושבים, הוא מצב של כלוב של זהב. כלומר, לקחו את הוותיקים, נתנו להם באמצעות מסלול ב' את האפשרות לרכוש את הקרקע וסגרו את זה. אין יוצא ואין נכנס. משרד ראש הממשלה הציע כחלק מהסדר כולל של כל תיקון החקיקה באמצעות חברי הכנסת אריאל ויצחקי, הלוואות מאד נוחות לשנים רבות, שיאפשרו גם לבני המקום, כהגדרתם במסמך שהוסכם עליו, לקנות את הבית ולא במסגרת התיקון לחוק. זה ייגמר כשייגמר המשא ומתן עם כולם וזה לא ייגמר ברמה שבה התנאים יושוו למי שהיה לו ותק, כי הם יקבלו הלוואה בעוד אלה קיבלו מענק.
הרעיון הוא שצריך לתת העדפה לוותיקים ואם יאשרו את זה, יכולה שוב לבוא טענה שאומרת – אתה לוקח אדם שגר שלושים שנה בגוש קטיף ונותן לו את אותן זכויות כמו לאדם שגר בגוש שנה אחת, למעט מרכיב הוותק. מה שהכנסת תקבע אני אבצע בשמחה רבה.
היו"ר עמירה דותן:
המנהלת לא יכולה לייצר פתרונות, הכנסת צריכה לקבוע. שנית, חשבתי שהתשובות צריכות להינתן על ידי כולם, לא על ידי אחד, בשותפות הוועד או נציגי הוועד של דור ההמשך.
תומר מוסקוביץ':
זה אותו משא ומתן ששותפים לו כולם ועדיין לא הבשיל להסכמה. מנסים להגיע איתם להסכמה ואגב, גם האוצר שותף להסכמה כי בסוף מישהו צריך לשלם את זה. אמרתי שמבחינת סל"ע, זה צ'ק פתוח ושירשמו כמה שרוצים אבל האוצר לא יכול כי הוא אחראי על עוד כמה דברים במדינה הזאת. זאת אותה הסכמה שמנסים להגיע אליה כך שלא יצטרכו לתקן את החוק.
היו"ר עמירה דותן:
לכן, חברים יקרים, כאשר התכנסנו כאן הבוקר אמרתי לכם שאני לא יודעת לאן זה הולך. אנחנו נמצאים במין דרך ללא מוצא. אני אקרא לכם מכתב שקיבלתי אתמול מצביה, בו ביקשתי להתכונן לישיבה היום. משפט הסיום של תומר אמר לנו שהכל נמצא במשא ומתן בין לשכת ראש הממשלה לבין חברי הכנסת שהגישו את הצעת התיקון לחוק פינוי-פיצוי והכל נמצא בעצירה מוחלטת, עד שנראה מה קורה במשא ומתן הזה. לכן נראה לי שאנחנו, חברי הכנסת, יכולים רק להניח את ההצעה הזאת במקום לחכות עוד למשא ומתן, שהוא לא כל כך ממשיך.
תומר מוסקוביץ':
זאת החלטה שלכם, כמובן.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו נצטרך לחשוב יחד עם ליאור, כמייצג אתכם, כדי לראות מה הדבר הטוב ביותר שנעשה. זה מאד מאד חבל לנו, אבל כדי לא לבכות על חלב שנשפך נסתכל קדימה הסתכלות נכוחה איך אנחנו יכולים לצאת מהמשוואה הזאת עם הסתכלות הכי נכונה על המצב העתידי, כלומר גם לקחת בחשבון את הצרכים, גם את ההווה וגם לקחת בחשבון את העתיד כדי שלא נואשם כולנו בזה שלא לקחנו בחשבון איזושהי אינפורמציה. אם אנחנו רוצים ללכת עם הראש קדימה, אנחנו רוצים לקבל החלטה שתהיה מוסכמת על כולם. אנחנו צריכים לשמוע מכם, כולל ליאור, מה הפרמטרים שאיתם הייתם רוצים לצאת מהשינויים שנעשה בחוק הזה.
יוני:
אני רוצה להגיב לדבריו של תומר – אמרת קודם שהחוק מסתכל אחורה וההסתכלות שלו כל כך אחורה, שהוא בכלל לא רואה שום דבר קדימה. זאת הבעיה שלו.
היו"ר עמירה דותן:
תומר לא אשם בזה.
יוני:
דיברת על שינוי מצב מיישוב קיים ליישוב אחר בעקבות נישואין לאחר היום הקובע, שההכרה הזאת תוכר באופן גורף.
תומר מוסקוביץ':
אמרתי שהיא תיבדק. אני לא מחליט לבד.
יוני:
אני מבקש ממך כדי שיירשם בפרוטוקול מתי נקבל תשובה בנושא הזה.
תומר מוסקוביץ':
זה לא עובד כך. אם רוצים לוח זמנים טוב, צריך לקחת בחשבון לפחות שישים יום. השאלה היא באיזו מעגל זה נסגר – אם זה נגמר בוועדה, אפשר לסיים את זה תוך יומיים. אם זה הולך ליועץ המשפטי של המנהלת זה לוקח עוד זמן. אם יש ויכוח וצריך להגיע ליועץ המשפטי לממשלה, הוא לא עובד אצלי עדיין.
היו"ר עמירה דותן:
אני רוצה שנדע איפה זה עומד. בשבוע הבא נראה איפה זה עומד ואחרי פסח נבקש מכם שוב עדכון על מה שקורה. אחרי זה נעביר לליאור את האינפורמציה.
יוני:
בנוגע לדוגמה שהבאת על הילד בן השבע, לא דיברנו על זה מעולם. טענו אך ורק לגבי זכויות לגיטימיות והגיוניות, שהיתה לנו ציפייה יותר מסבירה לקבל אותן. לא דיברנו על ילדים בני שבע אלא על ילדים בני 18 ומעלה.
בנוסף לכך אני רוצה להסב את תשומת ליבך לרווקים המשוחררים. האם בניצן ישנה אפשרות, כפי שאתה מכיר את המצב היום, לתת את המגרשים האלה שאנחנו מדברים עליהם לסך כל האוכלוסיה שאנחנו מדברים עליה?
תומר מוסקוביץ':
מבחינת מספר המגרשים או מבחינת המחיר שלהם?
יוני:
מבחינת מספר המגרשים.
תומר מוסקוביץ':
אני לא יודע שיש בעיה במספר המגרשים. הבעיה היא המחיר.
יוני:
מבחינתך יש שם 500-700 מגרשים זמינים לכל דורש.
תומר מוסקוביץ':
ניצן וניצנים ביחד? אני לא זוכר בדיוק את המספרים, אבל זאת לא היתה הבעיה.
יוני:
אני שמח לשמוע את זה.
היו"ר עמירה דותן:
זאת שאלה יפה וגם תשובה יפה. כלומר, אין בעיה של מקום, אולי יש בעיה של כספים.
דובר:
הטענה לגבי המגרשים היא שהם יקרים מדי. אין להם אפשרות לרכוש מגרש.
היו"ר עמירה דותן:
ברור לנו. זה חלק מאותו משא ומתן שנעשה עם כל אותם גורמים שדיברנו עליהם קודם.
יוני:
אני רוצה שוב להדגיש שאנחנו מדברים גם על רווקים, לא רק על נשואים, ולכן רצוי באמת לשנות את זה.
תומר מוסקוביץ':
זה המבחן – מי שהיה בגיל 18 ביום הקובע. זה מבחן סביר, אבל לא כל מבחן אחר הוא מבחן מקומם או אבסורד.
לימור לבנת:
אתה דיברת על ילד בן עשר שבעוד שבע שנים היה מגיע לגיל 18.
תומר מוסקוביץ':
איפה הגבול? 15? 16?
היו"ר עמירה דותן:
אני רוצה שנבין שיש פה קהילה שכבר במשך שנה וחצי מתברברת ואנחנו מברברים אותה כל הזמן עוד ועוד. ככל שנברבר יותר, יהיו יותר בעיות. כדאי שנעשה היום סדר ולא שמחרתיים נבכה על הקדימה-אחורה וכו'. יותר מזה, נמצאת כאן קבוצה ששלחנו אותה בינואר לעשות שיעורי בית, והיא אכן עשתה זאת. הם אומרים לנו שהם לוקחים עליהם את האחריות שגיל 18 ביום הפינוי היא קבוצת ההתייחסות שלהם. זה מה שקראנו לו דור ההמשך.
דובר:
זה מקובל על כולם.
תומר מוסקוביץ':
זה אומר 448 מגרשים.
היו"ר עמירה דותן:
510, אם אני זוכרת נכון.
דובר:
בין 500 ל-700 מגרשים.
תומר מוסקוביץ':
תבינו את העלויות שמדובר בהן. חלק מהעניין של מה שאת קוראת התברברות היא גם עניין של ציפיות. כהערכה אמפטית לאנשים האלה, כמי שמלווה את העניין עוד לפני שהגעתי למנהלה, הוא שאם נעביר אנחנו רוצים להעביר את העניין הזה, אנחנו נהיה כאן גם בעוד שנתיים. קחי את זה בחשבון.
היו"ר עמירה דותן:
לא שמעתי שום דבר חיובי. אני רוצה לשמוע תשובה חיובית מהמדינה, שאומרת: אנחנו עושים בדיקה. גיל 18 ביום הפינוי זה המספר או גיל 18 ביום הקובע.
לימור לבנת:
אתם אפילו לא נותנים תשובה חיובית לגבי 62 זוגות נשואים ביום הפינוי. גם לגביהם אתם אומרים: לא, אי אפשר, אנחנו לא יכולים. אם אתה אומר שאפילו ועדת חריגים לא רשאית לטפל בזה, אני מצפה מכם לבוא ולתקן חקיקה, אם צריך.
תומר מוסקוביץ':
אולי לא הבהרתי את עצמי. אחרי ועדות הזכאות מתקיים משא ומתן שמתנהל על ידי מנכ"ל משרד הממשלה, שבפירוש כן בא לפתור את ה-62 שהם מעבר ל-62. המשא ומתן נמצא היכן שהוא נמצא כי אין הסכמה בין הצדדים. זה לא שהמדינה לא היתה מוכנה לתת שום דבר, אלא שהיא היתה מוכנה לתת מה שהיא חשבה שהוא הגון וטוב, באותם מקרים שבהם הוועדה לא יכולה לעזור. מדובר באותם 62 ומעבר להם. מכיוון שהם לא מסכימים, הם באים לפה ומנסים לקבל את הסעד שלהם בכנסת.
יכול להיות שהרצון הטוב יפגע, כי בסופו של דבר זה עניין של תיאום ציפיות והערכה אובייקטיבית מה נכון לעשות.
לימור לבנת:
הרצון הטוב יפגע? חברת הכנסת דותן אמרה בדיוק את הדבר הנכון – ככל שזה יימשך יותר זמן, כך יתעוררו יותר בעיות. אני חושבת שהיא צודקת לחלוטין ולכן כדאי שתפתרו את זה.
תומר מוסקוביץ':
לכן אנחנו נמצאים איתם במשא ומתן.
היו"ר עמירה דותן:
אלה לא בעיות ספציפיות של המפונים. הבעיות מתחילות להיות בעיות חברתיות של מדינת ישראל ואנחנו מוכרחים לתפוס את הנושא הזה דקה אחת קודם. יש גבול עד כמה אדם, חברה וקהילה יכולים לסבול התנהלות מהסוג הזה. הייתי מצפה ממך ומחבריך במנהלת סל"ע לומר לנו מה כן ניתן לעשות כדי לא להרחיב את הגבולות כך, שניתקע פה עוד שנתיים או חמש שנים ומצד שני, תנהגו באותה אמפטיה וחום שדיברו עליהם חברי הכנסת. אנחנו לא צריכים להרגיש שמישהו מבזה או מבוזה, אלא מחבקים איזושהי בעיה שנוצרה. מבחינה זאת אני פונה דרכך לאן שאתה נמצא, בכל הצמתים שאתה נמצא בהם בקבלת ההחלטות, כדי שפירוש החוק יהיה בפן האמפטי והמחבק ולא בפן הקר, המפריד והמרחיק. זאת הפנייה שלנו אליכם.
סיכמנו שני דברים – במהלך השבוע הבא תיתן לנו תשובה לגבי הדבר הזה. שנית, אנחנו מבינים שגיל 18 ביום הפינוי מקובל עלינו. אני נפגשת היום עם יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת יצחקי, שהגיש את החוק, כדי לראות איפה הדבר הזה עומד מבחינת המשא ומתן ואם המשא ומתן באמת תקוע מאז ינואר, יכול להיות שהכנסת צריכה להיות זאת שדוחפת את החוק.
דובר:
אם כך אני מבין שרוב הטענות שלנו, חוץ ממה שהזכרת כרגע, נוגעות לתיקון חוק פינוי-פיצוי והן מופנות למנכ"ל משרד ראש הממשלה. ברשותך, אני רוצה להפנות שאלה אחת לתומר – כשם שחשבת לבדוק את הפרשנות של שינוי מצב לגבי גיל 18...
תומר מוסקוביץ':
דיברתי על אדם שעבר לגור אחרי היום הקובע בבית מגורים אחר.
דובר:
זה מה שהתכוונתי. הייתי רוצה לשאול אותך לגבי תעודת זכאות. האם ניתן, על ידי פרשנות מיטיבה, להעניק אותה גם לאנשינו?
תומר מוסקוביץ':
לפי החוק הקיים לא. חד משמעית לא. בסופו של דבר זה חוק ויש הבדל בין מי שהיה בעל זכות לבית מגורים לבין מי שהתגורר בבית מגורים. להתגורר פירושו גם אדם שגר כילד במשפחה או כרווק במשפחה, אבל הוא לא היה בעל זכות בבית המגורים. תעודת הזכאות מתבססת על מי שהיה ביום הקובע בעל זכות בבית מגורים. אני לא יכול להגיד שמי שהיה בן 18 היתה לו זכות בבית מגורים.
דובר:
ומי שהיה בן 21 ומשוחרר מהצבא?
תומר מוסקוביץ':
גם בן 62. זה לא משנה. השאלה היא האם היה לו בית או לא היה לו בית. זה להבדיל מהטענה שהעלתה ימית, שמדברת על מי שהתגורר בבית מגורים.
דובר:
זה חוזר חזרה למחוקק, כפי שאני מבין. נושא נוסף הוא הישיבה של הרב טל.
הרב טל:
הנושא הרבה יותר מורכב כי חלק מאלה שגרו שם, זה לא היה מרכז החיים שלהם וזה נמצא עכשיו בתחום ההתעניינות שלנו. היו שם אברכים, היו שם אברכים נשואים, היו כאלה שבאו לתקופות קצרות ולתקופות ארוכות וכו'.
דובר:
קיבלתי היום פקס מאחד הנציגים שלהם, שמתאר את הבעיות שלהם, ואני אשמח מאד להציג לך אותו. בסקירה כללית אני אומר שהמצוקות העיקריות שלהן הן שהם גרים בתת תנאים, פשוטו כמשמעו, ביד בנימין. הם גרים בפנימיות שהוסבו לבתי מגורים. בדירה של שני חדרים בגודל 35 גר זוג נשוי עם שלושה ילדים.
היו"ר עמירה דותן:
או שניסע אליהם או שנקיים ישיבה מיוחדת לגביהם.
דובר:
קל מאד לקבוע ביקור במקום ונשמח לארח אותך ואת כל חברי הוועדה.
היו"ר עמירה דותן:
אני חושבת שנכון יהיה לנסוע לשם ולראות או לקיים ישיבה מיוחדת בנושא.
דוברת:
לצורך הגילוי הנאות אני צריכה לומר שבתי וחתני גרים שם.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו נייחד לזה מפגש.
הרב טל:
בכל מקרה תעביר לי את הנייר.
דובר:
בשמחה. אחת המצוקות העיקריות שלהן היא שהם לא עונים על הקריטריונים של החוק. יש שם לא מעט אנשים שגרו בגוש 7-11 שנים בגוש בתור רווקים והתחתנו שלוש שנים לפני היום הקובע, מה שמנע מהם את הפיצוי.
תומר מוסקוביץ':
זה בדיוק מה שאמרתי קודם. אותה גישה, שאמרה שמי שגר בנווה דקלים ולמד באוניברסיטה רואים את מרכז חייו בגוש, ולהיפך.
דובר:
לא מדובר על יום לאחר היום הקובע אלא שלוש שנים לפני היום הקובע. היום הקובע נקבע, גם על פי פסיקת בג"צ, כיום הקובע, ויש שלוש שנים לפני היום הקובע.
תומר מוסקוביץ':
בעניין הזה כן עשינו הקלה אחת בוועדה המיוחדת ואמרנו שמי שהיה לו שלוש שנים לפחות מרכז חיים כנשוי, נספור לו גם את השנים כרווק לעניין מענק הוותק. החלטנו על זה למרות שזה בניגוד לחוק. אם זה יפר את הזכות למרכז חיים, זה יפגע בהרבה מאד תושבים שלהם.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו מסתכלים על סל"ע כי הם הנציגים של הממשלה ואנחנו צריכים לכעוס על מישהו. אני באמת חושבת שמנהלת סל"ע עושה כמיטב יכולתה, עם שגיאות כאלה ואחרות כפי שכולנו שוגים. מצד שני אנחנו נמצאים במצוקה של חוק, שלא לקח בחשבון את כל הפרמטרים שאנחנו מדברים עליהם כרגע, לא כי אנשים הם רעים ולא מתוך כוונות רעות אלא מסיבות אחרות לגמרי. שאלתי את חנה האם היא יכולה לתת לי איזשהו משפט שאיתו אני אפנה לראש הממשלה ואומר לו – דווקא בצומת הזה, לפני פסח, הרחב את ליבך ותן לנו גאולה וחירות מוחלטים לאנשים האלה. חנה כותבת לי שיציאת המצרים הספציפית הזאת, של ההתנתקות, שלא תיגמר בחוסר בית. כל מי שיכול לעזור לי באמירה מהסוג הזה, אני אשמח לשמוע ממנו. אני מבקשת שדווקא לקראת חג החירות, חג יציאת מצרים, נפנה לראש הממשלה באופן אישי ונבקש ממנו בכל לשון של בקשה לעשות סוף לסאגה הזאת ולהביא את האנשים למקום שהם זקוקים להיות בו, שזה בית בארץ ישראל.
דובר:
אני פונה אלייך בבקשה לקבוע גושפנקא לנציגות שלנו, שתהיה קבועה בדיונים עם המנכ"ל.
היו"ר עמירה דותן:
בשמחה רבה, בתיאום עם ליאור, כי אנחנו רוצים שתהיה תקשורת טובה והדברים יעברו מאחד לשני כפי שצריך.
דובר:
נשמח מאד שגם אתם כחברי כנסת תפעילו לחצים על עוד חברי כנסת שיפעלו. ככל שיהיה לחץ יותר גדול, זה יעזור יותר לקדם את הנושא.
היו"ר עמירה דותן:
כפי שאתה יודע, בשדולה יש הרבה מאד חברי כנסת מכל הבית הזה. חברים, חג שמח ותודה רבה לכם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30