פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 77
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ב' בניסן התשס"ז (21 במרץ 2007) שעה 08:30
ס ד ר ה י ו ם
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על התנהלות חברת "חלמיש"
בפרויקט "פינוי-בינוי" בכפר שלם
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
מוזמנים:
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה
יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה
יוסי סיון - סגן מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה
יונתן זקן - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
סימונה טסטה - סגן מנהלת אגף פרוגראמות, משרד הבינוי והשיכון
מוטי בלנגה - מנהל פרויקט כפר שלם, משרד הבינוי והשיכון
איתן פדן - מנכ"ל חברת חלמיש
ערן אברהמי - סמנכ"ל לתכנון, עיריית תל-אביב-יפו
משה פופיק - מנהל מחוז תל-אביב, מינהל מקרקעי ישראל
ניסים משולם - ועד כפר שלם
אביעד עקיבא - ועד כפר שלם
ציון דהרי - ועד כפר שלם
אהרון מדואל - ועד כפר שלם
זכריה תרם - ועד כפר שלם
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על התנהלות חברת "חלמיש"
בפרויקט "פינוי-בינוי" בכפר שלם
היו"ר זבולון אורלב:
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על התנהלות חברת חלמיש בפרויקט פינוי-בינוי בכפר שלם.
ישיבה זאת מתקיימת לבקשת ועד כפר שלם שפנה אליי גם בכתב וגם באמצעות פגישה בטענה שהפרויקט פינוי-בינוי איננו מתנהל כפי שהם רואים את הדבר הזה באורח תקין ויש להם הרבה הערות והרבה בעיות. לכן אנחנו נשמע את הבעיות ואת הטענות ובסיום הישיבה נחליט האם להפעיל את סעיף 21 לחוק ונבקש ממבקר המדינה חוות דעת בסוגיה הזאת.
אני מציע שנקיים את הישיבה, גם אם היא קצרה, לפני תום המושב והיום הוא היום האחרון של המושב. לסדר הדיון אני מציע שנאפשר לחברי הוועד לומר את דבריהם ולאחר מכן משרד השיכון וחברת חלמיש יאמרו את דבריהם, כך שאחר כך נוכל להתקדם.
זכריה תרם:
כבוד המכובדים, אני רוצה לומר לכם כמה דברים. עליתי לארץ בשנת 1949 ואז הובאנו למחנה עתלית, שם ריכזו את כל העלייה שהגיעה בזמן ההוא. משם פיזרו אותנו לכל חלקי ארץ ישראל. הגענו לכפר שלם, העבירו אותנו לכפר שלם. בנוסף לכפר שלם המקורי שהייתה של בני דודנו שעזבו את המקום ואנחנו מילאנו את המקום, היו שלוש מעברות – מעברה א', מעברה ב' ומעברה ג'. מעברה ג' הייתה ליד רמת חן.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לעזור לך ולכן אני מייעץ לך לדלג על כל ההיסטוריה ולהתחיל לדבר לעניין כי הזמן קצר מאוד. את ההיסטוריה אני אקרא במקום אחר. אני חס על זמנך. גש ישר לעניין.
זכריה תרם:
אנחנו היינו קשורים לחברת חלמיש כחברה שלקחה על עצמה לשקם את אזור כפר שלם. היינו עם יושבי-ראש חברת חלמיש משנת 1962, אז קמה חברת חלמיש כדי לשקם את האזור ולשקם את התושבים. כתוב מפורשות פינוי ושיקום. הייתה תקופה טובה מאוד כאשר הייתה לנו דלת פתוחה לחברת חלמיש. כתוצאה מכך שהיה לנו הסכם עם חברת חלמיש, התפנו 350 משפחות בתקופה של פואד בן-אליעזר ויובל פרנקל כמנכ"ל חלמיש. הייתה להם יד פתוחה ועשינו עבודה רבה מאוד וכתוצאה מכך התפנו 350 משפחות. היום מר פדן העומד בראש חברת חלמיש, אם אני לא טועה חמש שנים כבר אין פינוי, ואם התפנו 10 משפחות, זה לא אומר כלום אלא שבמשך שנים אנחנו דורכים במקום. 10 שנים כבר לא התפנו משפחות, חוץ מאשר מספר משפחות – כ-10 משפחות - שהתפנו בחודשים האחרונים. אם כן, אין פינוי והאנשים סובלים. אלה שהיו רשומים לפינוי, לא התפנו. אלה שישבו כבר על המזוודות ליד הדלת, לא התפנו ולא היה להם עם מי לדבר.
היו"ר זבולון אורלב:
למה לא התפנו?
זכריה תרם:
מפני שלא נקראו לפנות אותם, לא באו אליהם ולא הזמינו אותם להתפנות. הדברים האלה ידועים גם למנכ"ל. אם הזמינו מישהו, הזמינו אותו לבית המשפט. כך לא מנהלים עסק. יש בינינו הסכם וצריך ללכת לפי ההסכם הזה. אנחנו אמרנו שאנחנו לא רוצים אגורה אחת מעבר למה שכתוב בהסכם. ישנם קריטריונים על כל דבר ואנחנו רוצים שהכתובים ימולאו ככתבם וכלשונם כפי שהיה קודם לכן.
ניסים משולם:
כבוד היושב-ראש, כבוד הוועדה, כבוד המכובדים. יש כאן מישהו ממינהל מקרקעי ישראל?
משה פופיק:
כן. אני חושב שאנחנו מכירים.
ניסים משולם:
כן, אנחנו מכירים.
ברשותכם, אני מתחיל בציטוט מהתנ"ך. לפני כ-2,800 שנה, בספר שופטים, מספר פעמים נזכר "בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה". הדברים נכונים גם היום. גם היום אין מלך בישראל ואיש הישר בעיניו יעשה.
בשנת 1996, בעיצומה של תנופת פינוי אדירה, התחלף לצערנו או לשמחתנו השלטון והפינויים הוקפאה. כתוצאה מהקפאת הפינויים נותרו מגרשים רבים שחלקם נמכרו לקבלנים ורובם היו אמורים להימכר. מדובר בשטחים פנויים. זה היה אמור לממן את המשך הפינויים. הקרקעות שהושקעו בפינויים מיליונים רבים, נתפסו מחדש על ידי קבוצה חדשה. במקרה זה האחריות רובצת על בעלי הקרקע. אני לא יודע אם זה המינהל או מדור הפינויים בחלמיש שאני רואה את נציגו יושב כאן. למעשה למדור הפינויים לא הייתה עבודה. את המעט שבמעט שהיה צריך לשמור, זה על הקרקעות שלא ירכשו אנשים אחרים. אפשר להוכיח זאת אם לוקחים תצלומי אוויר שנערכים כל שנה משנת 1996 ותצלומי אוויר שנערכו לפני שנה. מישהו חייב לתת על זה את הדין. הקרקעות האלה פגעו בנו הוותיקים. היום יש משפחה בכפר שלם שהיא מתגוררת במקום מאז 1946.
היו"ר זבולון אורלב:
למה זה פגע בכם?
ניסים משולם:
כי אין כסף. אי אפשר לשווק את המגרשים כי הם תפוסים ואז לחלמיש אין כסף לפנות את האנשים.
השר אביגדור ליברמן בשנת 2001 שעמד בראש מועצת המינהל אישר את הקריטריונים שנקבעו במשרד השיכון בשנת 1996, הוא אישר אותם ככתבם וכלשונם עם הגבלות מסוימות. תוך שנתיים חייב הנושא להיפתר. אם הוקצו 200 מגרשים, אני לא יודע היכן נמצאים המגרשים האלה, ומי שלא יסכים להתפנות, ינקטו נגדו סנקציות. אין לנו בעיה עם זה. חברת חלמיש הגיעה ובשנתיים הראשונות – בין 2001 ל-2004 – לא נעשה כלום. בפרק זמן זה הגיע מנכ"ל חדש לחברת חלמיש, והוא יושב כאן, ושוב התגלגל העניין וחידשו את אותה החלטה שהתקבלה על-ידי אהוד אולמרט שהיה אז שר המסחר והתעשייה וממונה על מינהל מקרקעי ישראל. אישרו שוב את אותם הקריטריונים ככתבם וכלשונם כפי שהיו קודם לכן. חברת חלמיש, במקום לעודד את הפינויים, היא שולחת לאנשים שהיא רוצה לפנות מכתבי איום רשומים ואפשר להביא דוגמה. במכתב נאמר שאם לא יפנו ויבואו לבדוק זכאות, יהיה כך וכך. לא נותנים להם כלום אלא מציעים להם פינוי בשווי של 40-50 אחוזים ממה שנקבע בקריטריונים.
היו"ר זבולון אורלב:
אם אני מבין את טענתך, הפינויים המוצעים היום לתושבים שלדעתך זכאים לפינוי, מציעים להם לא את כל הקריטריונים שלפי דעתך צריכים להיות הקריטריונים.
ניסים משולם:
זה לא לפי דעתי.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה אומר רק את דעתך.
ניסים משולם:
יש לנו מסמכים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אומר מה אני מבין ממך. אני מבין ממך שלפי דעתך כרגע הפינויים לא מתבצעים כיוון שחברת חלמיש מציעה רק 40-50 אחוזים מהקריטריונים ולכן התושבים לא מפנים.
ניסים משולם:
נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת התמונה כרגע.
ניסים משולם:
לעומת זאת, אדם שהולך לבית המשפט בתביעה של חלמיש, בית המשפט פסק לו קצת מעבר לקריטריונים ואני רוצה לתת לחברי הוועדה דוגמה אחת של שתי משפחות, מה הציעו לאחת דרך בית המשפט ומה הציעו לשנייה בלי בית המשפט. אני יכול להגיש את זה ליושב-ראש הוועדה?
היו"ר זבולון אורלב:
תן לי את זה בכתב. אני אתן את זה למנהלת הוועדה. באיזה משפחה מדובר?
ניסים משולם:
במשפחת יפת לעומת משפחת עקיבא.
היו"ר זבולון אורלב:
משפחת יפת הלכה לבית המשפט?
ניסים משולם:
הלכו לבית המשפט והגיעו לפסק דין בפשרה. 484 אלף דולר לשלושה פינויים, שלושה מגרשים, שני ילדים גרושים, ותוספות מעל ומעבר שלא מופיעות, ואני לא רוצה להזכיר אותן כאן.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת אומרת, למשפחת עקיבא הציעו דבר אחר.
ניסים משולם:
כן.
אהרון מדואל:
כבוד יושב-ראש הוועדה, התכנסנו כאן היום על מנת לשכנע את הוועדה לקבל החלטה להעביר את נושא חלמיש למבקר המדינה ואני רוצה לומר מה הסיבות לכך.
חלמיש נכשלה בכפר שלם כישלון טוטאלי בזמן כהונתו של פדן ועל זה אין עוררין.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, יש עוררין. אנחנו מעוניינים בעובדות.
אהרון מדואל:
אני אתן את העובדות. היא נכשלה לאור העובדה שהחברה מפנה בין 7 ל-8 משפחות בחמש שנים. את החלטות המינהל היא מסמסה עד תומן והראינו זאת בניירת.
בתקופת המנכ"ל הקודם, מר עדי אדר, הפלישות לכפר שלם הגיעו לשיא. היום הוא היועץ המשפטי של חברת חלמיש. בדקנו ברשות החברות הממשלתיות וגילינו שכדי לקבל ייעוץ משפטי של חברה ממשלתית, אתה חייב לעמוד בקריטריונים מחמירים מאוד. אין לנו את הכלים ואת הידע לברר אם עדי אדר עמד באותם קריטריונים. מעבר לזה, עדי אדר, בזמן שהוא מכהן כיועץ משפטי של חברת חלמיש, הוא מכהן גם כיושב-ראש החברה העירונית עזרא ובצרון, חברה שמשיקה בתחומי פעילותה לחברת חלמיש בנושאים רבים. אפשר לומר שבנושאים רבים הם ממש חופפים. קשה לנו להבין איך יועץ משפטי של חברה שאמון לפעול אך ורק לטובת החברה אותה הוא מייצג, משמש בו בזמן יושב-ראש חברה אחרת.
בדקנו וגילינו שבזמן כהונתו של עדי אדר, כאשר הפלישות לכפר שלם התרבו והגיעו לשיאים, לא הוגשו תביעות משפטיות. לאחר שעדי אדר החליף כובע ועבר להיות היועץ המשפטי של חלמיש, חברת חלמיש התחילה לזמן והגישה עשרות תביעות לבתי המשפט. לחברת חלמיש היה הישג בודד בלבד בבית המשפט, או שניים, הישגים שמשנת 1990 כבר היו צריכים להיפתר אותן בעיות עם אנשים. לעומת זאת, חלמיש, ויש לנו כאן עובדות, בחודשים האחרונים היא ניגפת פעם אחר פעם בבית המשפט. חלמיש תובעת אנשים בסדר דין מקוצר, השופטים מעבירים את זה לתביעה רגילה. חלמיש תובעת אנשים לסילוק יד, אבל השופט חד-משמעית שולח אותם להתדיינות בה סדר. עקב המשפטים של חלמיש, כולם מפסידים כאשר התושבים משקיעים אלפי דולרים במשפטים, חברת חלמיש מפסידה, אבל מישהו מרוויח מכל הסיפור המשפטי הזה וצריך לבדוק מי מרוויח ממנו.
יש לנו כאן דוגמה ספציפית. משפחת מלכה פונתה לפני 16 שנים אבל עד היום לא הגיעה אל המנוחה ואל הנחלה. מדובר באב חולה בניוון שרירים עם חמישה ילדים.
היו"ר זבולון אורלב:
היא פונתה או לא?
אהרון מדואל:
פונתה בטענה של מבנה מסוכן ושוכנה בדירת חלמיש, דירה בשכירות עד שיסתיים נושא הפינוי שלה. הנושא הזה חייב להיחקר. המשפחה גם הערימה קשיים. ברק זמיר ממשרד עורכי-הדין של חלמיש נתן חוות דעת שמגיע לאב המשפחה ונתן חוות דעת שגם לבן המשפחה מגיע פיצוי. מר מוטי בלנגה שיושב כאן, ויש לנו פה את המכתב שלו לאמרכלית החברה גברת עליזה אנטר, קבע שמגיע למר יוסי משב 120 אלף דולר בקרוב פלוס מגרש ובקשר לזה נא להביא את הנושא לדירקטוריון. נמצא מכתב מעדי אדר למר יוסי משב שבו הוא דורש ממנו לפנות את דירת חלמיש בה הוא מחזיק תמורת 30 אלף דולר. זה מה שנשאר ליוסי משב לאחר שהחברה שחקה אותו במשך כל אותן שנים.
יש משפחה נוספת שהנושא שלה כרגע נדון בבית המשפט. משפחת מרדכי. המשפחה הזו טורטרה על ידי חלמיש כאשר לאחר הפינוי ביקשו לשנות את מסלול הפינוי. זה לגיטימי, יש לזה פתרון בקריטריונים, אבל חברת חלמיש דחתה אותם על הסף בלך ושוב, עשרות פניות, מכתבים מעורכת-הדין שלהם, גברת ועקנין, אבל לא מקבלים תשובות. המשפחה ביקשה סכום איקס, חלמיש אמרה שמגיע לה סכום אחר. חלמיש מודה שמגיע למשפחה 137 אלף דולר, אבל היא התנתה את זה במצב שעושים בשוק הפרטי או בחתימה על היעדר תביעות. תחתום שאתה לא תובע אותי, ואז אני אשלם לך את ה-137 אלף דולר. השופטת פסקה חד-משמעית שעל חלמיש לשלם למשפחה 137 אלף דולר פלוס ריבית והצמדה. היא אמרה להם שסכום שאינו שנוי במחלוקת, תשלמו. התביעה ממשיכה להתנהל. לפי הצפי המשפטי חברת חלמיש עומדת לצאת בנזק כבד מאוד.
היו"ר זבולון אורלב:
עד עכשיו נשמעו שתי טענות. כל היתר הוא חשוב, אבל לא לי. נשמעה טענה אחת שאומרת שלתושבים הזכאים לפינוי, מציעים רק 40-50 אחוזים מהקריטריונים. הטענה השנייה שטוענים היא שחברת חלמיש מתרשלת ולא ממלאת את תפקידה כי עובדה שהיו רק 7-8 פינויים בשנים האחרונות. אלה בעצם שתי הטענות העיקריות, אם אני מבין נכון. אל תדבר אתי על המקרים הספציפיים למרות שהם חשובים.
אהרון מדואל:
הטענה היא שחברת חלמיש, במקום להיות חברה משקמת ומשכנת, הפכה להיות חברה משפטית שכל מטרותיה הן למטרת רווח, היא גוררת אנשים קשיי יום לבתי המשפט. יש לי כאן כתבה ממקור ראשון.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה אומר שחברת חלמיש קמה על מנת לבצע תוכנית פינוי-בינוי אבל היא בעצם לא ממלאת את תפקידה כי עובדה שבוצעו בתקופה מסוימת רק מספר מסוים של פינויים בשעה שבשנים עברו בוצעו יותר פינויים. אם כן, אלה הן שתי הטענות העיקריות.
אהרון מדואל:
יש טענות שאנחנו מבקשים שמבקר המדינה יבדוק אותן כמו הטענה לגבי עדי אדר. אלה מקרים נקודתיים שעל מבקר המדינה לבדוק אותם.
היו"ר זבולון אורלב:
יש למישהו עוד טענה עניינית ועקרונית?
אביעד עקיבא:
החברה הזאת לא מגינה ולא מתנהלת כפי שהייתה צריכה להתנהל. אם אני מקבל מכתב תשובה אחרי חצי שנה, הוא בכלל לא לעניין. החברה נותנת לאנשים להשתלט. היא אמורה לשקם את אלה שגרים שם, ולשקם זה אומר לבוא לקראתם, לעזור להם ולהגיע אתם לעמק השווה ולא לתת לאחרים להשתלט ולבזבז את הכספים, אחר כך לתבוע ולהתעלל באנשים. במקום לשקם, החברה מתעללת באנשים וזה חמור. היא לא ממלאת את תפקידה. היא מתנהלת כמו חברת גנגסטרים, כמו פושעים.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לי בקשה. אנחנו משתדלים בוועדות לשמור על תרבות דיון.
ניסים משולם:
אם ראש משפחה מסוים מקבל 193 אלף דולר פלוס מגרש, פלוס, פלוס, פלוס, יש משפחה אחרת שמקבלת 24 אלף דולר בלי שום תוספת. זה חייב להיבדק על ידי גורמים מוסמכים.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה טוען שיש אפליות בין אנשים?
ניסים משולם:
בטוח.
ציון נהרי:
היו משפטים כדי לפנות משפחות, מציקים להם ומטרטרים אותם.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לנו כאן כמה רשויות שלטוניות שאני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלהן. יש לנו את חברת חלמיש, עיריית תל-אביב, משרד השיכון.
קריאה:
סימונה לא הייתה אמורה להגיע.
היו"ר זבולון אורלב:
היא כן הייתה אמורה להגיע. המנכ"ל דיבר אתי אישית. אני ביקשתי שהוא ישתתף אישית, אבל הוא צלצל אליי והסביר לי מה שהסביר לי ואמר שגברת סימונה תייצג אותו. המנכ"ל טעה?
קריאה:
לא, הייתה איזושהי טעות בשמות. האגף שמטפל בזה הוא לא האגף של שרה צימרמן אלא אגף פרוגראמות.
היו"ר זבולון אורלב:
אם כן, חלמיש, עיריית תל-אביב, משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל.
איתן פדן:
אני חייב לומר שאני מבין את מצוקות ועד כפר שלם. לא כל האנשים כאן חברים בוועד, אבל אני בהחלט מבין אותם. אני מניח שכל אדם מן הישוב, אם היה רוצה הרבה מאוד כסף ולא היו נותנים לו, מן הסתם היה מתרעם על זה. השאלה האם זו תופעה חדשה, האם האנשים מגיעים לכאן בניקיון כפיים ואולי לא. בחומר שאני העברתי ציינתי שהפרויקט הזה הוא משנת 1962 ובתחילת הפרויקט היו אמורות להתפנות 1,400 משפחות, ואז פונו 2,500 משפחות. הפלא ופלא, אנחנו עדיין צריכים להתמודד עם סדר גודל של 400 משפחות ותיקות ו-100 משפחות פולשות שהגיעו לכפר באותן שנות זוהר עליהן מדבר ועד כפר שלם בשנות ה-90.
בין היתר גם ציינתי שהדברים שעולים כאן הועלו גם בעבר. צירפתי למסמכים שהגשתי פרוטוקול דירקטוריון משנת 1977, שם דובר על כך שמנכ"ל החברה דאז התלונן על היחס כלפי החברה, על ניסיונות סחיטה, על דברים שהנייר מדבר בעד עצמו, ואז אחת הטענות הייתה שהבעיה עוד הרבה יותר חמורה ממה שהציג המנכ"ל דאז, עם הוועד או בלעדיו, אלא שהוחלט להפסיק את הפינוי בכפר שלם כי מדובר ממש בסחיטה. דובר פה על משפחות שפונו, שחזרו ופתחו מחדש עסקים בכפר וכולי, דובר על קבוצת שלטון. כל הדברים האלה הם לא משנות ה-60 ולא משנות ה-80 אלא משנת 1977.
מבחינת ועד כפר שלם, אין לי ספק שזה שהם רוצים עוד כסף והם לא מקבלים, זאת צרה צרורה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, הטענה שלהם הייתה שהם מקבלים פחות מהקריטריונים.
איתן פדן:
הקריטריונים הם מאוד ברורים. באחד הקריטריונים יש כמה מסלולים. אני יכול לתת סקירה על הנושא, אבל אני בטוח שזה מיותר. ברשותך, אני אתייחס ספציפית לנקודות שהועלו כאן על-ידי הוועד כדי שנוכל גם להתרשם מהדברים.
הועלו כאן טענות על פסקי דין. נכון, ניתנו פסקי דין נגד משפחת יפת.
ניסים משולם:
בהסכמתך.
היו"ר זבולון אורלב:
מר משולם, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר. יש לך עוד שתי הפרעות. בהפרעה השלישית, אתה תשב בחוץ. אני ממש מתנצל, אבל אי אפשר כך לנהל דיון. כל אחד יקשיב לדברי חברו, גם אם הוא חולק עליו. בבית הזה יש חילוקי דעות ונאמרים דברים קשים, אבל כל אחד מקשיב לדברי רעהו בלי להפריע.
איתן פדן:
כהצהרה כללית. כל הפינויים נעשים על פי הקריטריונים, להבדיל מאותה תקופת זוהר אולי עליה מדברים אנשי ועד כפר שלם, כאשר בהחלט יכול להיות שלתקופה זו הם מתגעגעים אבל אני לא בטוח שהיא תחזור.
היו כאן כמה אי-דיוקים. הקריטריונים ב-995 כן שונו. לדוגמה, שני שינויים מהותיים שנעשו בהחלטה 995 לעומת הקריטריונים שהיו נהוגים בשנות ה-90, האחד, תושב שיסרב להתפנות מרצון, הזכאות של אותו אדם, של אותה משפחה, תרד ב-10 אחוזים לשנה.
היו"ר זבולון אורלב:
החל משנת?
איתן פדן:
ינואר 2007. קריטריון נוסף ששונה הוא הרישום לבני ביתך. לבני ביתך לא יוקצו יותר חינם כפי שהיו בעבר אלא בתמורה לכסף.
בואו נראה האם הקריטריונים האלה, עליהם מלינים אנשי כפר שלם, איך הם עומדים ביחס לכל דבר אחר. רק כדי לסבר את האוזן, בסדר גודל של 10 פינויים שנעשו עד היום משנת 2004, מועד חתימת ההסכם בין המינהל לבין העירייה, ועד היום, התשלום ממוצע הממוצע היה בסכום של 180 אלף דולר. מבחינתי אלה הקריטריונים הכי נדיבים במדינת ישראל, אם לא הנדיב ביותר.
לעניין הפרש בין משפחה למשפחה. מאוד יכול להיות, ויש הפרשים בין משפחה למשפחה. בקריטריונים יש הבחנה בין משפחות מיועדות לפינוי ובנייה רגילה, לבין מגרשים אחרים. יש עוד כמה הבדלים שכולם מפורטים במסמך שיצא בשנת 1996.
היו"ר זבולון אורלב:
למה היו רק 10 פינויים בשלוש השנים האחרונות? הרי ייעוד החברה לפנות את התושבים.
איתן פדן:
בדיוק. אפשר לשאול את זה ואפשר לשאול למה במשך 40 שנים לא פונו כל תושבי כפר שלם. אפשר לשאול הרבה שאלות, אבל אני אגע בשאלה הספציפית הזאת.
אנחנו זימנו לא 10 משפחות לפינוי אלא זומנו עשרות משפחות בבקשה להתפנות. נתעכב לרגע על חלק מהדרישות שאנחנו מקבלים כאשר אנשים סוף סוף מועילים להגיע אלינו למשרדים. זה מתחיל בזה שהם מבקשים דמי פינוי עבור תושבים שבכלל לא גרים בכפר שלם. הגיע הדבר לידי אבסורד בכך שיש משפחה די גדולה שרוצה בכלל דמי פינוי עבור בני משפחה שגרים בלונדון או בארצות-הברית. מגיעים למצבים בהם מבקשים דמי פינוי עבור אנשים שהגיעו זה מכבר. בקריטריונים יש תאריך קובע לזכאות, 1 באפריל 1987. מי שהגיע לאחר מכן, כולל בני משפחה, לא זכאי לדמי פינוי. אומרים האנשים שבאים אתנו במשא ומתן בכפר שלם שלא יקום ולא יהיה, הם רוצים דמי פינוי גם לאנשים האלה. לא מדובר במאה שקלים אלא מדובר במאות אלפי שקלים לכל פינוי, אם לא יותר.
היו"ר זבולון אורלב:
בשלוש שנים פונו 10 משפחות וזה אומר 2.5 אחוזים.
איתן פדן:
נכון מאוד.
היו"ר זבולון אורלב:
וזה כאשר יש חברה שלמה שעוסקת בנושא.
איתן פדן:
החברה עוסקת בעוד שלושה תחומים. אנחנו עוסקים גם בנושא התשתיות, בפיתוח שכונות תל-אביב – נווה צדק, יפו, שכונת התקווה ועוד. אנחנו גם מנהלים מעל אלפיים יחידות דיור בדיור הציבורי. בכפר שלם ספציפית היום מועסקים שני אנשים ביחידת הפינוי של הכפר.
היו"ר זבולון אורלב:
בכל זאת, חלק מיעדי החברה, לכאורה היעד הזה ו הוא לא מושג.
איתן פדן:
אין ספק שבקצב הזה כפר שלם יתפנה לאט מאוד, ולהערכתי האישית הוא לא יתפנה בהסכמה. הפער בין דרישות התושבים, לבין הקריטריונים, לבין היכולות הכספיות של הקרקע לייצר ערך לפינוי, הוא פער גדול מאוד.
היו"ר זבולון אורלב:
כאיש פוליטי אני חולק על דעתך. אני לא רואה גם בכפר שלם עקירה בכוח בסדר גודל. כאיש פוליטי אני לא מעלה על דעתי שבמדינת ישראל יעקרו מביתם 400 משפחות בניגוד לרצונן. מי שבונה תסריט כזה, אני חושב שהוא טועה, אבל זו הערכה אישית. הערכתי טובה כמו הערכתך שלך אבל מבחינתי זה לא יעלה על הדעת. אני לא מציע למשרד ממשלתי או לחברה ממשלתית לבנות על תסריט כזה.
איתן פדן:
אם מישהו יחליט להקציב לנושא הזה תקציבים נוספים או לשנות קריטריונים, אנחנו נשמח לכך.
היו"ר זבולון אורלב:
בין השורות נאמר כאן שיש הרגשה שכל המשא ומתן הוא עוין. אני אומר מילה עדינה למרות שהועלו כאן מלים יותר חריפות. כלומר, ההרגשה שמבצבצת כאן שהתושבים לא מרגישים שיש חברה ממשלתית עירונית שבאה ברצון טוב כדי לפתור את הבעיות.
איתן פדן:
אני מסכים. אני חושב שצריך לבדוק מהיכן זה מגיע. בכל מקרה, יושב כאן עובד חלמיש שלצערי הרב – אפרופו עוינות – הותקף באכזריות על ידי תושבי כפר שלם למרות שעשה עבודה נהדרת. הוא יושב כאן אחרי סדרה של ניתוחים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא מתכוון לפולשים.
קריאה:
אל תכליל את כל תושבי כפר שלם.
איתן פדן:
מבחינת עוינות, לעניות דעתי זכריה תרם אמור לקבל את פיצויי הפינוי שלו מחברה אחרת. יושבים כאן הרבה מאוד אנשים שברורים לי האינטרסים שלהם, ברור לי שהם רוצים יותר כסף.
היו"ר זבולון אורלב:
זה גם האינטרס שלך. לכל אחד יש אינטרס.
איתן פדן:
יש לי היתרון הקל, או החיסרון הקל, של היותי עובד ציבור. אף אחד בחלמיש לא מקבל בונוס לפי כמות הכסף שהוא חסך למדינה.
סימונה טסטה:
מדברים על תקופה ארוכה ואני חושבת שאיתן במסמך שלו הזכיר למה תקופה ארוכה לא נעשו פינויים. הוחלט להחזיר את הפינויים למתכונת לפיה אושרו כל ההסכמים, זה היה בשנת 2004, ובשנת 2005 כונסה הוועדה לראשונה. התכנסנו כמה וכמה פעמים גם לעיצוב הקריטריונים. המתכונת היא משק סגור. אם בעבר משרד השיכון היה הרבה יותר מעורב, עת היו תוכניות סיוע ומענקים שניתנו לחסרי דיור, התקציב למענקים שניתנו לתושבי כחסרי דיור כאשר קיבלו את התקציב של סיוע בשכר דירה, היום כל הכספים האלה שהיו אקס-טריטוריאליים, מחוץ לפרויקט, בעצם מועמסים על הפרויקט. זאת אומרת, מבחינת התפיסה יש בזה הוצאה כבדה על הפרויקט, אבל זה במאמר מוסגר.
לכן הקמנו ועדה וניסינו לגבש את הקריטריונים שאמנם הבסיס שלהם היה 1996 אבל כדי לא לחזור על טעויות שנעשו בעבר וניתנו כספים שלא בדין, חיזקנו וסגרנו סעיפים שהיו לכאורה פתוחים.
התקיימו ועדות גם במהלך 2006, עת ישבנו ודנו במשפחות, התקבלו החלטות, אבל אני חושבת שחלק מהמשפחות היו זכאיות. כאשר יש משפחה מורחבת – ולמשפחה אנחנו קוראים חמולה שיושבת על מגרש אחד – המכילה שש משפחות, כאשר מתוכם זכאים שניים כי שלושה-ארבעה אחרים עזבו את הכפר ולפי הכללים וההוכחות שהביאה חברת חלמיש הם לא זכאים, ואתה אישרת לשניים, וזה אומר שגם השניים האלה לא יתפנו כי כל השלושה האחרים לא זכאים. כלומר, יש פה איזושהי דינאמיקה שהיא בעייתית. מצד אחד אתה מאשר, מצד שני אתה לא יכול להוציא לפועל את האישור שלך.
היו"ר זבולון אורלב:
תמיד אמרו לי שמשרד ממשלתי מופקד לא רק על הבעיות אלא גם לתת את הפתרונות. תפקידי היא לא לומר מה הבעיות אלא לפתור אותן.
סימונה טסטה:
לצערנו או לשמחתנו, להבדיל אולי מקבלנים שעושים פינוי-בינוי, יש להם את האפשרות ואת החופש לעשות את השיקולים שלהם, לתת יותר, לתת פחות, אבל אנחנו כמדינה, כמו שאני תופסת את זה, מוגבלים בכספי ציבור. אם יצרנו כללים וקריטריונים ואנחנו שקופים בעשייה שלנו, אנחנו צריכים לעמוד מאחורי זה.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל אם הקריטריונים לא מביאים את התוצאה? את מסכימה אתי ש-10 משפחות בשלוש שנים זאת לא תוצאה טובה.
סימונה טסטה:
השאלה הגדולה שצריכה להישאל היא כאשר היו קריטריונים נדיבים, למה לא כולם התפנו. זאת שאלה. אם נתת תנאים כאלה נדיבים ואנשים לא התפנו, המסקנה שאנחנו מכירים אותם מתוך מציאות הפינויים ברחבי הארץ, הסיבה העיקרית היא שאנשים חושבים שהם עשויים לקבל יותר.
היו"ר זבולון אורלב:
יש עוד דוגמה של פינוי-בינוי בהיקף הזה במקום אחר בארץ?
סימונה טסטה:
המתכונת של פינוי-בינוי במסגרת ממשלתית לא צלחה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא ענית לי על השאלה. שאלתי על פינוי-בינוי. האם המתכונת שקיימת בכפר שלם קיימת גם במקום אחר בארץ?
סימונה טסטה:
פינוי-פיצוי. יש מתכונת דומה בשכונת הרכבת בלוד. גם שם נתקענו עם הרבה משפחות שלא מוכנות לצאת.
היו"ר זבולון אורלב:
אם נתקעתם, היעד שהממשלה קבעה לא השיג את מטרתו. באה הממשלה וקבעה יעד, הממשלה רצתה לפנות את כפר שלם בתוכנית פינוי-בינוי. אם היא לא הצליחה, שתכריז על כישלון. המצב הנוכחי, מנקודת מבט שלנו, הוא בלתי אפשרי. יש תוכנית, יש החלטה, ההחלטה לא מתקיימת ויש בעיה, ואנחנו תקועים. יש לך מושג אם השר מודע לכל הסיפור הזה?
סימונה טסטה:
לא קיימנו ישיבה פורמאלית עם השר, אבל הוא קיבל את החומר והוא יודע במה מדובר. העברנו לו את הדברים.
משה פופיק:
ברשותכם, שתי נקודות. צריך לזכור שהפרויקט הזה הרבה מאוד שנים היה תקוע עקב חריגות למיניהן שהיו בדמי הפינוי שניתנו בשנות ה-90. לקח הרבה מאוד זמן כאשר בתקופת הזמן הזה נוהל משא ומתן אינטנסיבי בין המינהל לעיריית תל-אביב ולחלמיש ומשרד השיכון. בסופו של דבר התקבלה החלטת מועצת מקרקעי ישראל 995 בשנת 2004, שבעקבותיה ביולי 2004 נחתם הסכם בין המינהל לבין חברת חלמיש. קריטריונים הוגדרו היטב גם בהחלטת המועצה וגם באותם דיונים שהיו בוועדות למיניהן. צריך לזכור ולהדגיש שדמי הפינוי עליהם אנחנו מדברים הם בסדר גודל של כ-180 אלף דולר למשפחה, שזה הרבה מעבר לקריטריונים האחרים שנהוגים גם במינהל מקרקעי ישראל וגם במשרד השיכון.
אני מניח שאם יהיו תושבים שהיו מתפנים לפי הקריטריונים האלה, מלאכת עבודתה של חברת חלמיש הייתה יותר מואצת והתוצאות היו אחרות, אבל מה לעשות, כנראה שהתיאבון הוא גדול ומחכים שהקריטריונים ישתנו.
היו"ר זבולון אורלב:
הטענה של מר משולם היא טענה שאומרת שאתם לא מנצלים את הקריטריונים האלה אלא רק בהיקף של 40-50 אחוזים. אני לא יודע אם זו טענה נכונה, אבל זו הטענה.
ערן אברהמי:
אני מלווה את הפרויקט הזה שנים רבות, גם בתפקידי הקודם. אנחנו מעוניינים שהפרויקט הזה יתקדם ואנחנו מוכנים לעשות הרבה והרבה מעבר למה שנעשה כדי שהוא יתקדם. בעבר הפינויים נעשו בצורות אחרות, אבל יחד עם זאת, אלה הקריטריונים הקיימים. היה גם מי שליבה את הציפיות של תושבי השכונות, ואני לא רוצה להיכנס להאשמות ודוגמאות, אבל כל מיני גורמים שחלקם ממשלתיים ליבו את הציפיות וגרמו לכך שהאנשים הטובים יושבים כאן והם סבורים שהם יקבלו יותר. במצב הקיים חברת חלמיש פועלת כדין. היא פועלת על פי הקריטריונים והיא עושה כל מה שהיא יכולה כדי לפנות.
היו"ר זבולון אורלב:
מה אתה אומר לטענה שהם מציעים רק 40-50 אחוזים מהקריטריונים?
ערן אברהמי:
אני לא חושב שזה נכון. אולי 40-50 אחוזים, לטענתם, ממה שהיה נהוג בעבר. במצב הקיים הם מבצעים את הכול, אבל הבעיה שתושבי השכונה רוצים יותר.
היו"ר זבולון אורלב:
העירייה היא באמת בעלת העניין העיקרי, מצד אחד היא שותפה בחברת חלמיש, מצד שני יש לה עניין לזרז את הפינוי. האם היא מפקחת באיזושהי דרך על חברת חלמיש, מתערבת יותר כדי לראות שחברת חלמיש מבצעת כל דבר אפשרי והאם העירייה שואלת את כל השאלות כמו למה קצב הפינויים הוא כזה?
ערן אברהמי:
לפני שבועות ספורים התקיימה ישיבה עם מנכ"ל החברה והוא נשאל שאלות קשות מאוד והאווירה לא הייתה הכי סלחנית. הנתונים הם שהפינויים יכולים להיעשות רק בקריטריונים הקיימים ואני לא מעריך שהקריטריונים ישונו. אם מבקר המדינה יחליט לבדוק את הנושא וימליץ על החלטות אחרות, אדרבא. זה המצב הקיים וכל הבעיה היא שהמצב הקיים לא מאפשר למשפחה בלב שקט לקבל את זה ולהתחיל חיים חדשים. תושבי השכונות לא הפנימו שאכן זה המצב.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם צופים תסריט שהושמע כאן שיגיעו לפינויים בכוח של 400 משפחות?
ערן אברהמי:
אני לא רוצה לדבר על מספרים, אבל זה בהחלט דבר שיכול לקרות. יש תהליכים משפטיים וחלק מהמקרים נמצא כבר בבית המשפט. כאשר בית המשפט יפסוק, אנחנו נכבד את פסיקתו. צריך להבין שאנחנו מוכנים לשלם יותר.
אהרון מדואל:
מר פדן בדבריו אמר שהם פנו לעשרות משפחות. אם הוא היה לוקח את החלטה 995, עד דצמבר 2004, הוא היה אמור לפנות בהצעות פינוי לכל התושבים עד שנת 2007.
הקריטריונים לא שונו אלא הם שונו בוועדה פנימית. בישיבה לאחר מכן באה סימונה והודיעה שהיא מושכת את ידה מכל ההחלטות. את הקריטריונים קבע מנכ"ל משרד השיכון בזמנו ורק מנכ"ל משרד השיכון או גוף כמו מועצת מינהל מקרקעי ישראל מוסמך לשנות אותם.
חברת שיכון ופיתוח שמפנה במקביל לחלמיש בכפר שלם, משלמת 350 אלף דולר למשפחה. קבלנים משלמים 250 אלף דולר למשפחה. מי שמפרסם מאמרים כמומחה לפינויים וחושב שהוא יפנה אנשים ב-180 אלף דולר, טועה.
היו"ר זבולון אורלב:
יושבים כאן גם אנשי מבקר המדינה שמקשיבים לדיון הזה.
הרושם מהישיבה הזאת הוא שקיימת בעיה. בעצם חזון של הממשלה לא מתגשם ולא מיושם. אני לא רוצה להתייחס למשפחות הפולשות כי הטענה שהמשפחות הפולשות הן אלה שמונעות את הפינוי של 400 המשפחות. אני לא אומר אם הטענה נכונה או לא, אני לא קובע כי לא בדקתי, אבל זו טענה שהועלתה כאן.
אפשר שאני אקבל עכשיו החלטה ואבקש חוות דעת, אבל לפני כן אני רוצה לעשות עוד מהלך אחד. אני רוצה לקבוע ביקור של הוועדה במקום. אני מתעקש שיהיה בביקור ראש העיר, המנכ"ל או הסגן של משרד השינוי של השיכון, וגם מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל. נראה לי שעם כל הכבוד לרמה שנמצאת כאן, היא לא מחזיקה בידיה את ההחלטות. כלומר, הפקידות שיושבת כאן מסתתרת – בצדק מבחינתה – אחרי מקבלי ההחלטות ואכן יש החלטות חוקיות שאתם פועלים במסגרתן. לי ברור שבמסגרת ההחלטות הקיימות, אני לא רואה איך העגלה הזאת יוצאת לדרך. מבקר המדינה כמובן יבדוק איך התקבלו החלטות, אם ההחלטות מיושמות כראוי, אבל מבקר המדינה לא מבקר את עצם ההחלטה. הוא יכול לומר שההחלטות שקיבלתם לא מביאות לתוצאה המקווה.
לכן אני חושב שצריך לעלות דרג ולהגיע למקבלי ההחלטות שבסופו של דבר זה השר הממונה גם על משרד הבינוי והשיכון והיום הוא ממונה גם על מינהל מקרקעי ישראל. הייתי מצפה מראש העיר, רון חולדאי, שיעשה קצת מהומות יותר במדינה כדי שהמתכונת תשתנה. המתכונת הזאת לדעתי לא מובילה לשום דבר. יכול להיות שצריך להוריד את הקריטריונים או להעלות, אבל המתכונת כמו שהיא, המכונה כמו שהיא עובדת כרגע, כמו שהיא עבדה בשלוש השנים האחרונות, היא לא מביאה לתוצאות אלא להיפך, היא מביאה לתוצאות שליליות ואנשים מתבצרים יותר.
אני כשלעצמי לא רואה איך בתי המשפט מפנים בכוח 400 תושבים. אני אומר זאת לאור המציאות במדינת ישראל, ואתם יכולים לראות את הפלישות של הבדואים בדרום, את הפלישות במזרח ירושלים. לצערי פינויים בכוח במדינת ישראל, זה לא קורה. אנחנו לא ארצות-הברית, שם זקנה שכחה לשלם את שכר הדירה, ואחרי חצי שעה אחרי המועד בו הייתה צריכה לשלם את שכר הדירה, הופיעה משטרה במקום ופינתה אותה. זה קורה בארצות-הברית אבל זה לא קורה בישראל.
אני מציע שלא נסכם את הישיבה. הבקשה שלנו לחוות דעת תלויה ועומדת בינתיים אלא אם כן אתם חושבים שאפשר להחליט אחרת. אחרי פסח אנחנו נקיים סיור במקום.
אני קורא לתושבי כפר שלם שאם אתרשם שהביקור הזה לא יעבור בשלום, הביקור יבוטל והוועדה בזה תסיים את עבודתה.
קריאה:
הביקור יעבור בשלום.
היו"ר זבולון אורלב:
נער הייתי וגם זקנתי ולכן אני אומר את הדברים. אנחנו רוצים לבוא לביקור ולראות את הדברים בעינינו. לאחר מכן נקיים דיון מסכם. לביקור נרצה את השר, את ראש העירייה, את המבקר, ואת הפקידות הממונה. נבקר במקום כדי לראות את הדברים ואז נקבל החלטה.
תודה רבה. הישיבה נעולה. חג פסח כשר ושמח.
הישיבה ננעלה בשעה 09:20