פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 175
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שלישי א' בניסן התשס"ז (20 במרס 2007) בשעה 11:00
סדר היום: מחסור בפסיכולוגים במגזר הערבי.
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור
חנא סוויד
סילבן שלום
מוזמנים:
חוה פרידמן – מנהלת אגף פסיכולוגיה, שפ"י, משרד החינוך
כאמל עטאלה – לשכת דובר, משרד החינוך
ג'עפר פרח – מנהל מרכז מוסאווא
עבד אל ראוף מואסי – ראש מועצת פרדיס
מזכירת הוועדה: אפרת מורלי
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
מחסור בפסיכולוגים במגזר הערבי
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא מחסור בפסיכולוגים במגזר הערבי. חבר הכנסת חנא סוויד ביקש לקיים את הישיבה. הדיון יהיה קצר, רק התחלה של דיון. קיבלנו מכתב ממשרד הבריאות שמשום מה חשב שהוא לא צריך לבוא- -
אפרת מורלי:
לא. יש להם כנס, והם ביקשו להעביר התייחסות בכתב.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
גם אם יש כנס, כשיש דיון בכנסת חייבים לשלוח נציג. אנחנו נשמע את חוה פרידמן, מנהלת אגף שפ"י. ניתן לחבר הכנסת סוויד להציג את הנושא ונקבל החלטות בהתאם. בבקשה.
חנא סוויד:
בוקר טוב. אני מודה ליושב ראש הוועדה ולצוות הוועדה על זימון הדיון הזה לאחר פנייתי בעניין. נושא המחסור בפסיכולוגים וביועצים חינוכיים בבתי-ספר במגזר הערבי הוא דבר ידוע. הנתונים שאזכיר מדברים בעד עצמם ומחייבים טיפול מהיר וענייני מצד משרד החינוך ומשרד הבריאות.
מה שהביא אותי ליזום את הדיון הזה הוא מקרה של התאבדות של תלמיד כיתה י' מכפר יאסיף. משיחה עם המשפחה ברור שהרקע להתאבדות לפני כחודש וחצי הוא פסיכולוגי, התנהגותי, לרבות בבית-הספר שלו. מהיכרות עם מקרים דומים, לאו דווקא עד כדי שליחת יד בנפש, אלא בעיות פסיכולוגיות והתנהגותיות שונות, חשבתי שזה נושא שראוי וצריך לדבר עליו, במיוחד משום שאנחנו מדברים על חברה שנמצאת בשלבי שינוי מהירים; חברה בתקופת מעבר בין קונסרבטיביות לבין מודרניזציה, תהליכים מואצים, חשיפה מואצת לכל התופעות המודרניות גם מכלי התקשורת. בחברה עם תמורות כה מהירות חשוב מאוד לשים עין ולהתעניין במיוחד בהשלכות הפסיכולוגיות על התלמידים, במיוחד בגיל בית-הספר. בעקבות המקרה הזה התעניינתי יותר במספר היועצים והפסיכולוגים שמועסקים בבתי-הספר וקיבלתי תמונה קשה ביותר.
יש לי קצת אינפורמציה שליקטתי מעבודתו של ארגון מוסאווא שעושה מעקב בעניין הזה וגם מוועדת המעקב לענייני החינוך הערבי. המחסור בפסיכולוגים חינוכיים בחינוך הערבי מגיע ל-310 פסיכולוגים, לפי ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי. התקן הרצוי לפסיכולוגים ערביים בחינוך הערבי הוא 440, לרבות דרוזים ובדואים. התקן המצוי – 129; כלומר יש מחסור של כ-75%, הכיסוי הוא רק 30%. יש מחסור של 310 פסיכולוגים.
אפרת מורלי:
לנו אמרו 200.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מי אמר 200? כתוב שיש 200 פסיכולוגים ערביים, לא כתוב. זה המחסור בכלל.
חנא סוויד:
כלומר, המחסור גדול מאוד – 70% מחסור. זה מספר שצריכים לטפל בו. אחוז הכיסוי של יועצים חינוכיים בבתי-ספר יסודיים ועל-יסודיים הוא 25% בלבד. גם זה לפי נתוני משרד החינוך נכון ליולי 2006. לדעתי, המספרים האלה זועקים לשמים ומחייבים התערבות. אני מודע לכך שיש מחסור בשוק. אין מספיק אנשי מקצוע ערביים בתחומים האלה, לפי נתונים שמסר לי מר פרח מארגון מוסאווא. לפי פרוטוקול ישיבה עם משרד הבריאות שבו נדון העניין הזה, סך-כול המומחים הקליניים הערביים הוא 14 איש פלוס 10 מתמחים קליניים. באותה ישיבה של מוסאווא עם משרד הבריאות סוכם שצריך לעשות אפליה מתקנת בעניין הזה, להפנות תקציבים ייעודיים להתמחות או צביעת מלגות להתמחות לערבים, כפי שאומר משרד הבריאות; ולשקול את ההשלכות השליליות שיהיו לרפורמה על האוכלוסייה הערבית. מכיוון שהנושא מטופל גם במשרד החינוך וגם במשרד הבריאות ומעורבים בו מאות בתי-ספר ועשרות רשויות מקומיות – זה נושא אינטר-דיסיפלינרי, רחב, מסובך, יש לו השלכות מאוד רציניות. לכן מן הראוי לטפל בעניין הזה באופן מרוכז ותכליתי; לא להסתפק באמירות שאין אנשי מקצוע ואין תקציבים כי לזה יש השלכות כפי שאמרתי. אני לא רוצה להאשים אף אחד בכך שתלמידים שולחים יד בנפשם, אבל בעצם יש בעיה קשה מאוד שצריך לתת את הדעת עליה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה. משרד החינוך בבקשה.
חוה פרידמן:
אני פסיכולוגית ראשית בשפ"י במשרד החינוך. אני שותפה לאמירה שלך שיש חסר מאוד גדול בפסיכולוגים במגזר הערבי. יש לנו 74 תחנות לשירותים פסיכולוגיים חינוכיים. בכל רשות מקומית בארץ יש שירות פסיכולוגי חינוכי. שפ"י במשרד החינוך מקצה לכל אחת מהרשויות המקומיות והעירוניות בארץ תקנים לפסיכולוגים; בכל רשות מקומית יש שירות פסיכולוגי. אנחנו מכירים את זה יותר מהמודל של הלשכות לשירותים חברתיים בשירותי הרווחה. כל שירות פסיכולוגי כפוף לאגף החינוך ברשות המקומית. זה כולל את כל מגזרי האוכלוסייה במדינת ישראל- -
חנא סוויד:
באיזה מובן יש? במובן פיסי, ככותרת?
חוה פרידמן:
במובן קיים. לא במובן וירטואלי, במובן ממשי לחלוטין.
חוה פרידמן:
יש 74 שירותים פסיכולוגיים שייכים למגזר הערבי- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מתוך כמה שיש בארץ?
חוה פרידמן:
מתוך כ-260. עד הקיץ האחרון היו 167 תקנים של פסיכולוגים. מאז הקיץ הוספנו תקנים - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בגלל המלחמה?
חוה פרידמן:
גם וגם. גם תוספת של תקנים קבועים: הוספנו למגזר הערבי 16.75 תקנים קבועים. זה מסביר את פערי הנתונים שיש לכם. בגין המלחמה הוספנו למחוזות חיפה וצפון 32 תקנים זמניים. התקנים הם זמניים מכיוון שהם הוקצו למשרד החינוך על-ידי משרד האוצר עד אוגוסט 2007 בלבד. באוגוסט 2007 הם יילקחו, אלא אם כן תהיה הוראה אחרת. זה מסביר את הפער בין המספרים השונים- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה לא מסביר לי שום דבר. מה זה 440?
אפרת מורלי:
זה הרצוי.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מה זה "רצוי"? לפי מי?
חוה פרידמן:
אני אסביר מה זה תקן רצוי.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מה זה 129?
חנא סוויד:
זה מצוי.
חוה פרידמן:
אני לא יודעת מאיפה הנתון 129- -
חנא סוויד:
זה לפי נתוני משרד החינוך ליולי 2006.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כמה תקנים מאוישים מתוך 167?
חוה פרידמן:
אני מדברת על תקנים מאוישים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל כמה תקנים לא מאוישים?
חוה פרידמן:
כאן צריך להבין מה זה התקן המצוי ומה זה התקן הרצוי. למשרד החינוך יש נוסחת תקן שלפיה הוא מתקנן את השירותים הפסיכולוגיים. משרד החינוך מקצה באופן ארצי שירות פסיכולוגי לגילאי 5-15. אין במדינת ישראל בכל הארץ הקצאה של תקנים על-ידי משרד החינוך לגיל התיכון. אנחנו כואבים את הסיפור שאתה מספר על סוגיית האובדנות כסמל של שיא המצוקה הנפשית של תלמידים אין בכלל הקצאת פסיכולוגים לכיתות י', י"א, י"ב לכלל המגזרים באוכלוסייה. אולי ראוי לדיון נפרד איך אוכלוסיות בסיכון גבוה לא מקבלות הקצאה.
בגילאי 5-15 הסוגיה של הקצאת פסיכולוגים מהמגזר הערבי היא רבת בעיות משום שכדי לעסוק בפסיכולוגיה, על-פי חוק הפסיכולוגים, נדרשים שני תארים שהם שניהם בפסיכולוגיה – תואר ראשון ותואר שני בפסיכולוגיה ואחר-כך התמחות. אתה הזכרת את ריבוי הקשיים, אבל ריבוי הקשיים הוא ריאלי, לא סוגיה דלת משקל. יש לנו יחסית ייצוג גדול יותר של פסיכולוגים גברים במגזר הערבי; עוד מעט אנחנו יוצאים בסקר של עשור, ונוכל לראות את זה בצורה יותר ברורה ומדויקת מההתרשמות הכללית שאני מתארת, אבל רואים יותר פסיכולוגים גברים במגזר הערבי. אם למשל ניכנס לשירות הפסיכולוגי ברהט נמצא שם יותר גברים, והסוגיה המגדרית היא רלוונטית כאן כי יש כאן עניין של עלות לימודים; היכולת להתפרנס מהמקצוע הזה בהתאם לשכר במדינה הזאת במקצוע הזה; המקום של נשים וגברים במקצוע הזה. יש כאן כמה היבטים- -
חנא סוויד:
המגמה מתייצבת על כך שהרוב הם גברים או שיש תמורה בעניין?
חוה פרידמן:
לדעתי, יש יותר כניסה של נשים, אבל אם משווים את המגזר היהודי והערבי, אפשר למצוא במגזר הערבי יותר ייצוג של גברים. סוגיית עלות הלימודים, משך הלימודים ופרנסה מהלימודים יוצרים מצב שאם נכניס עכשיו 50 תקנים למגזר הערבי, נאייש בין 5 ל-10 מהם. זה חסר משווע באנשים. אני שומעת לראשונה שמשרד הבריאות מתייחס לסוגיה הזאת, אבל גם משרד החינוך מתייחס להקצאת מלגות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני עדיין רוצה להבין לגמרי את הנתונים. המספר 440 זה התקן הרצוי?
חוה פרידמן:
זה התקן הרצוי.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אם היו 440 פסיכולוגים, יש בשבילם תקנים?
חוה פרידמן:
לא.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אז מה זה התקנים?
חוה פרידמן:
תקן מבוסס על נוסחה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לדוגמה, בשדרות יש 3 תקנים- -
חוה פרידמן:
4 פסיכולוגים על 3 תקנים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
משרד החינוך אמר שאם יהיו 8 פסיכולוגים, יהיו גם להם תקנים. הבעיה היא שלא מצאו עוד פסיכולוגים. אבל יש תקנים בשבילם אם מוצאים אותם. אם נמצא במגזר הערבי פסיכולוגים כמה תקנים יש? מה המספר הרצוי אומר?
חוה פרידמן:
הרצוי מתחיל מנוסחת הקצאת תקנים שסופרת כמה ילדים יש בגני הילדים בגיל 5, כמה בכיתות א', כמה ב-ב' עד ו'- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת שאם היו היום 440 פסיכולוגים הם היו מקבלים את התקנים- -
חוה פרידמן:
בכל מדינת ישראל משרד החינוך מכסה 50% מהתקן הרצוי. זאת אומרת, המצוי במדינת ישראל כולה בשירותים הפסיכולוגיים- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יוסף בורג זכרו לברכה אמר שההבדל בין הרצוי למצוי בגימטריה – מצוי ב-מ' זה 40 ורצוי זה 200 – זה כסף. זאת גימטריה של כסף.
כללית יש מחסור של 50% - -
חוה פרידמן:
מחסור ארצי.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אם היו עוד 50% פסיכולוגים יש תקציב לזה, יש תקנים לזה? המפתח הזה מקובל על משרד האוצר? מה זה אומר? אני פשוט לא מבין.
חוה פרידמן:
אתה יודע על משרד האוצר יותר ממני.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני פשוט לא מבין מה שאת אומרת. מה זה אומר "מפתח רצוי"?
חוה פרידמן:
מפתח רצוי זאת הנוסחה. אם מחר בבוקר תקום רשות חדשה, לפי איזה מפתח מקצים לה תקן- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
וזה מפתח שמקובל גם על משרד האוצר?
חוה פרידמן:
כן. אבל הרבה דברים מקובלים עליו, אבל זה לא אומר שהוא מקצה אותם- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מבין מה זה אומר. אני יושב כאן בהרבה דיונים, ובדרך כלל אני מבין איפה נקודת התורפה. כאן אני לא מבין איפה נקודת התורפה.
חוה פרידמן:
נקודת התורפה היא שאין הקצאה תקציבית.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אין הקצאה תקציבית כי אין תקנים ואין פסיכולוגים? או אין הקצאה תקציבית כי למשרד האוצר יש תפיסה אחרת ממה שאתם קובעים שרצוי.
חוה פרידמן:
משרד האוצר לא מעביר כיסוי של 50% מהתקנים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
למה? מכיוון שאין אנשים או מכיוון שהם חולקים על המפתח?
חוה פרידמן:
אני לא שמעתי מעולם שהם חולקים על המפתח, מה גם שזה מפתח מיושן שנקבע לפני שנים. אין הקצאה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. אני לא אקבל תשובה, כנראה.
חוה פרידמן:
כי אני לא עובדת משרד האוצר, אולי צריך לזמן לכאן את משרד האוצר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יש לכם מספיק פסיכולוגים לאייש?
חוה פרידמן:
את כל הפער של ה-50% לא, אבל אם היה איזשהו כיסוי נוסף, אז 10% מתוך ה-50% כן.
חנא סוויד:
אבל הפער הוא יותר מ-50%, דרך אגב.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
במגזר הערבי הפער גדול מ-50%.
חנא סוויד:
בדלתא הזאת בין 50% לבין 70%?
חוה פרידמן:
בדלתא הזאת אנחנו לא יודעים היום על אף פסיכולוג שפנוי לעבודה שאנחנו לא מקבלים אותו. אתה מבין, אין לנו אנשים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
האם זה רק פסיכולוגים ערביים שעובדים במגזר הערבי?
חוה פרידמן:
לא, אבל רובם. למשל, ביישוב רהט מנהלת את השירות פסיכולוגית יהודייה. אבל זה יוצא דופן. מרבית השירותים הפסיכולוגיים מאוישים על-ידי פסיכולוגים ערביים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אם יש לך פסיכולוגים נוספים שאת לא יכולה לאייש אותם במגזר היהודי – נגיד 10% האלה שדיברת עליהם – למה אי-אפשר להעביר אותם למגזר הערבי?
חוה פרידמן:
אין מניעה להעביר אותם, אבל אין ביקוש לסידור הזה. אנחנו לא מונעים- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה לא רצוי?
ג'עפר פרח:
יש פסיכולוגים יהודים שעובדים במערכת.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אז למה אתם לא מעבירים את הפסיכולוגים האלה?
חוה פרידמן:
אנחנו מעבירים את התקנים, אבל ההעסקה היא בידי הרשות. אני לא מודיעה לפסיכולוג איפה הוא עובד.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל את מודיעה לרשות בפרדיס שיש לרשותך מספר תקנים ואנשים לאייש, והם לא מאיישים אותם?
עבד אל ראוף מואסי:
אני מוציא מכרז ויכול לבחור גם יהודי. אין לי שום בעיה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל חסרים כל-כך הרבה, אז צריך בינתיים לכסות. ברור שרצוי שאלה יהיו פסיכולוגים ערביים.
יש לי שאלה נוספת: בקשר לשדרות קיבלנו החלטה שאני לא בטוח שמבצעים אותה, אבל אמרו שיבדקו את זה במשרד החינוך – שמאחר שיש משבר כי יש כל-כך מעט פסיכולוגים צריך ליצור תמריצים מיוחדים עם משרד האוצר כדי שאנשים ירצו ללכת למקומות האלה וכן תמריצים כדי שאנשים ירצו ללכת ללמוד פסיכולוגיה. זה כמובן לטווח הארוך יותר. האם הדבר הזה מתקיים? האם יש תמריצים כאלה היום?
חוה פרידמן:
היום אין עדיין תמריצים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מה זה "עדיין"? זה אומר שמחר יהיו?
חוה פרידמן:
זה אומר ששוקלים את זה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מה זה "שוקלים"?
חוה פרידמן:
אני לא יודעת על דיון שהתחיל כבר עם משרד האוצר. הייתה פנייה לשרה לזמן את הדיון הזה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
עוד לא היה דיון במשרד החינוך על הדבר הזה?
חוה פרידמן:
אני לא יודעת על דיון כזה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אתם רואים שיש כיסוי של פחות מ-25% כי מספר התקנים שאת ציינת יותר גדול מ-129- -
חנא סוויד:
זה עם הזמניים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא, 167 לא כולל את הזמניים. יש 167 פלוס 16 קבועים. יש 183 תקנים קבועים ועוד 32 תקנים זמניים. מילאתם את 32 התקנים? אלה אנשים שעובדים או שזה וירטואלי?
חוה פרידמן:
במחוז צפון מתוך 29 תקנים זמניים שהקצינו לו הצלחנו לאייש 18. התקנים הזמניים אטרקטיביים במיוחד משום שהרשות המקומית לא משלמת את החלק שלה; ועדיין הצלחנו לאייש רק 18.5 תקנים זמניים במקום 29. הבעיה היא לא בהקצאה כמו שהיא בתמרוץ של האנשים להיכנס.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה ברור. אז יש היום כ-200, ו-18 מהם הם זמניים.
כשאתם רואים שיש משבר כל-כך גדול כיוון שזאת אוכלוסייה שעוברת הרבה מעברים, לא פשוטים שמשפיעים על הילדים, לדעתי, הייתם צריכים לקיים דיון במשרד החינוך, ואחר-כך לפנות למשרד האוצר כדי להגיע לתוכניות חירום שמתאימות למצב. את מסכימה?
חוה פרידמן:
מסכימה אתך לחלוטין.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אם אנחנו מסכימים אז נקבל החלטות בהתאם, וזה יעזור לך במאבקים שלך. אנחנו באותו צד.
ג'עפר פרח:
אני רוצה להתייחס לשני תחומים: גם לבריאות הנפש וגם למחסור במשרד החינוך. אנחנו בהתכתבויות גם עם קופות החולים וגם עם שירותי בריאות הנפש. המחסור בתחום החינוכי הוא גדול, אבל אם תשווה לתחום הקליני, שם אנחנו מדברים על 14 פסיכולוגים קליניים שנמצאים במערכת. יש פתרון. אוניברסיטת חיפה ואוניברסיטאות נוספות עשו תוכנית הכשרה לתואר שני לפסיכולוגים חינוכיים, וצריך היה לשכנע אותם גם לפתח תוכניות – הכול שאלה של כסף. אם משרד החינוך ומשרד האוצר יקצו תקציב להכשרה של פסיכולוגים לסגירת הפער, אפשר לעשות את זה. יש הרבה פסיכולוגים שלומדים בחו"ל, שמחכים להזדמנות הזאת וצריך לתת להם אפשרות גם להתמחות. הסיכום עם משרד הבריאות הוא שהם ינסו למצוא כסף למלגות להתמחות כי זה תקופה של שנתיים- -
חוה פרידמן:
שנתיים במשרה מלאה או ארבע שנים בחלקית.
ג'עפר פרח:
אז אנחנו מדברים על אנשים שבלי סיוע נוסף אי-אפשר להכניס אותם למערכת. אני מציע שהוועדה תיזום שגם משרד האוצר יהיה בדיון נוסף למשרד החינוך, משרד הבריאות והמוסדות להשכלה גבוהה שעוסקים בהוראת פסיכולוגיה. ראש החוג באוניברסיטת חיפה עשה את זה. כחלק מתוכנית החומש של החינוך הערבי הקצו לאוניברסיטת חיפה תקציב להכשרת פסיכולוגים לתואר שני, וזה עזר.
חלק מהפסיכולוגים שנקלטו הם זמניים ואפשר להפוך אותם עד סוף השנה לתקנים קבועים. השאלה היא האם האוצר יאריך את זה מעבר לאוגוסט 2007. האוצר יכול להגיד שהוא נתן את זה לשנה, והוא לא מוכן להאריך את זה יותר. זאת נקודה נוספת שצריך לדון עליה עם משרד האוצר, שלפחות התקנים שכבר אוישו יישארו במערכת עד שיוכשרו אנשים וייכנסו למערכת. אנחנו טיפלנו בבתי-החולים. בבית-חולים "רמב"ם" יש חצי משרה של פסיכולוגית קלינית שמשרתת את כל אזור הצפון; בבית-חולים "העמק"- -
חנא סוויד:
הם דוברי ערבית?
ג'עפר פרח:
פסיכולוגית בחצי משרה שדוברת ערבית.
חנא סוויד:
כי חלק מהבעיה היא שפסיכולוגים בבתי-חולים לא מדברים ערבית ומטפלים במקרים שהשפה עצמה היא כלי. מה שקורה הרבה פעמים שמדברים עברית עם חולים שלא מדברים עברית בכלל.
ג'עפר פרח:
היו לנו פניות למנהלי מחלקות בריאות הנפש בבתי-חולים שזעקו שיש להם מחסור, והמשרדים לא מאשרים להם. קופת חולים כללית, למשל, אמרה שב-1 בינואר תהיה רפורמה, וכל מטופל יעבור אליה. בינתיים זה לא קורה, והמחסור זועק. הפתרון לזה הוא בשני כיוונים: גם שהאוצר יקצה לזה תקציב וגם שהאוניברסיטאות יהיו מוכנות לעשות תוכניות הכשרה לפסיכולוגים חינוכיים וקליניים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
את עניין התקנים עדיין לא הבנתי. אם יש תקנים לפי מפתח רצוי, שמוסכם על משרד האוצר, ויש אנשים שמאיישים אותם עכשיו – גם אם הם זמניים – אני לא מבין מה הבעיה: האם הבעיה היא עם משרד האוצר או הבעיה היא בהגדרת הרצוי. לא הבנתי עדיין.
אני רוצה לקרוא את המכתב ממשרד הבריאות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כתוב כך: בארץ יש כ-200 פסיכולוגים ערביים, מרביתם עובדים בתחום החינוכי. ישנם 38 פסיכולוגים חינוכיים מומחים, 125 פסיכולוגים הנמצאים בהתמחות חינוכית".
ג'עפר פרח:
אצלנו כתוב 152.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כתוב 125. יכול להיות שהתבלבלו בין שני המספרים.
"מספר הפסיכולוגים הקליניים עומד על 14 איש פלוס 10 מתמחים קליניים. המתמחים משובצים בכל המוסדות המוכרים להתמחות קלינית, חלקם באמצעות מלגות של המשרד וחלקם על-ידי תקנים ייעודיים. לגבי המומחים, קליטתם בעבודה היא בהתאם למדיניות ולהחלטה של כל מנהל בית-חולים, מנהל מרכז בריאות הנפש, ולנו כמשרד אין סמכות או שליטה בנידון. כידוע, משרות של פסיכולוגים כמו שאר משרות בריאות הנפש צומצמו בשנים האחרונות ואושרו רק בהתאם למתווה של כוח אדם פרא-רפואי".
הם מקווים ש"הרפורמה בבריאות הנפש שמשמעה העברת האחריות הביטוחית לקופות החולים תוכל לתת מענה, וקופות החולים יעסיקו פסיכולוגים קליניים ערביים על מנת לשרת את אוכלוסיית המבוטחים שלהם דרך דוברי השפה הערבית". זה בטוח לא יקרה, אבל אפשר לקוות.
חוה פרידמן:
אני חושב שזה יחמיר את המצב.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני בטוח שאת צודקת בעניין. אבל זאת שאלה לדיון לא פה, אלא בחדר הסמוך.
חנא סוויד:
דיה לצרה בשעתה.
ג'עפר פרח:
אבל עיקר הבעיה יהיה כשהם יגידו שאין להם פסיכולוגים קליניים ערביים בוגרי אוניברסיטאות שיכולים לשלב אותם.
כאמל עטאלה:
אנחנו מסיירים כמעט בכל הכפרים במגזר הערבי. גם התקנים הקבועים וגם הזמניים טרם אוישו על-ידי הרשויות. אם המשרד ימצא תקן או חצי תקן לרשויות של המגזר, והם עוד לא אוישו. הם אומרים שהם בהבראה והם לא יכולים לקלוט עובד, אף על פי שהכסף הזה לא צריך אישור של משרד הפנים. המנכ"ל מסייר בכל היישובים ושואל "למה", וחלק גדול עונים שהם לא יכולים לאייש בלי אישור של משרד הפנים- -
חנא סוויד:
זה מצריך matching?
כאמל עאטלה:
לא. מצד אחד מדברים על מחסור, מצד שני גם למועצות יש חלק גדול בדבר הזה.
עבד אל ראוף מואסי:
אז תעביר לי את זה. אין לי תוכנית הבראה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אתה רוצה לומר עוד משהו?
עבד אל ראוף מואסי:
אני רוצה לחדד משהו. יש היום תקנים זמניים שאוישו בצפון. כמו שאמרת, יש אנשים, ויש תקציב לקבע אותם. משרד החינוך לא מקבל תקציב מיוחד לפסיכולוגים ערביים ולפסיכולוגים יהודיים בחינוך העברי ובחינוך היהודי – יש להם כסף לפסיכולוגים. איך הם מחלקים את זה, בצורה שוויונית או לא שוויונית, זאת גם בעיה במשרד החינוך – לא רק בתחום הזה, אלא בכל התחומים. אז אי-אפשר כל הזמן לזרוק על האוצר. אנחנו יודעים ששם נמצאים הבחורים הכי רעים, אבל במשרד החינוך עצמו, למה לא מחלקים בצורה שוויונית?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אתה אומר שמשרד החינוך רוצה להתחרות איתם.
עבד אל ראוף מואסי:
לגבי תקנים. לפני תקופה לא ארוכה שימשתי ממלא מקומו של עדי אלדר ויזמתי דיון עם משרד החינוך על נושאים של אי שוויון- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כמה תקנים יש אצלך?
עבד אל ראוף מואסי:
יש לי שני תקנים שמתחלקים לארבעה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה המצוי או הרצוי?
עבד אל ראוף מואסי:
זה המצוי הלא טוב.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מה הרצוי, לפי המפתח של משרד החינוך?
עבד אל ראוף מואסי:
אני לא מכיר את הנוסחה, ואני לפחות צריך להכפיל אותה.
קריאה:
כמה תושבים יש אצלך?
עבד אל ראוף מואסי:
10,500.
ג'עפר פרח:
פסיכולוג על 5,000 תושבים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא, אבל מדובר בתלמידים. כמה ילדים יש אצלך?
עבד אל ראוף מואסי:
2,500.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
שני פסיכולוגים.
חנא סוויד:
מה התקן לכל אלף תלמידים?
חוה פרידמן:
המפתח הוא משרת פסיכולוג אחת לכל 500 ילדים בגן או ב-א'; משרת פסיכולוג אחת לכל 1,000 ילדים מ-ב' עד ט'; ומשרת פסיכולוג אחת לכל 300 ילדים בחינוך המיוחד.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יש אצלך חינוך מיוחד?
עבד אל ראוף מואסי:
יש.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כמה?
עבד אל ראוף מואסי:
אני לא יודע בדיוק, אבל יש.
חוה פרידמן:
יש כיתות מקדמות?
עבד אל ראוף מואסי:
כן.
חוה פרידמן:
כמה?
עבד אל ראוף מואסי:
אני לא יודע.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כי אחרת המפתח לא כל-כך רחוק ממה שיש. זה שחסר באופן כללי זה ברור. צריך להיות שלושה.
עבד אל ראוף מואסי:
אנחנו קיימנו דיון עם משרד החינוך והגענו לסיכומים על החסר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מה חסר?
עבד אל ראוף מואסי:
אני לא הגעתי לדיון הזה, אחרת הייתי מצטייד בכל החומר. אבל אלה המספרים שדיבר עליהם חבר הכנסת סוויד. הדברים חתומים בינינו לבין משרד החינוך ומרכז השלטון המקומי.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מה כתוב בסיכום?
עבד אל ראוף מואסי:
כתוב בסיכום שחסרים תקנים של פסיכולוגים ושל יועצים חברתיים. אני לא זוכר את המספרים - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בסדר.
כאמל עאטילה:
אני אתן דוגמה על מחוז חיפה. נתנו תוספת תקן מאויש לג'סר א-זרקא.
חנא סוויד:
אי-אפשר להגיד כאן אמירה כללית ודברים בעלמא שמציעים לרשויות, והן לא מאיישות. יכול להיות שיש מקרים כאלה, אני לא רוצה לשלול את זה, אבל נסכים שיש בעיות יותר אקוטיות: עניין ההקצאה – רצוי, מצוי; עניין זמינות כוח האדם המתאים – אלה הבעיות העיקריות. אנחנו מסכימים שהרשויות המקומיות הערביות הן בצרה ובמצוקה, אבל אי-אפשר להגיד שזאת הסיבה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לסכם את הדיון. במהות הדבר הזה קשה מאוד. גם ככה אנחנו יודעים שיש קיצוצים קשים מאוד בתחום הפסיכולוגיה, גם בתחום הפסיכולוגיה החינוכית. הדבר לא יהיה יותר טוב במעבר לקופות החולים.
אנחנו צריכים לעשות שני דברים, והכול תלוי ביוזמה של משרד החינוך. האחריות אצלכם. אתם רואים שיש משבר של מחסור גדול – לדעתי, זה גם חוסך כסף לאורך זמן, אבל אף אחד לא מסתכל על זה כך, זאת האמת. אתם חייבים לגבש במשרד החינוך גישה שאתם במצב קשה מאוד, ולכן צריך לעשות דברים יוצאים מן הכלל: לתת את מלוא התקנים האפשריים היום ולאייש אותם באנשים שנמצאים היום במערכת בתקנים זמניים ולתת להם תקנים קבועים. דבר שני, אתם צריכים ליזום שיח עם משרד האוצר ועם המל"ג ולראות איך אתם מוציאים את התמריצים ממשרד האוצר כדי להגיע לאיוש מקומות שאפשר לאייש היום, אבל לא רוצים לעבור אליהם. כמו שהחלטנו לגבי שדרות. זה אינטרס שלנו כמדינה, לעשות את זה ולאייש. לפעמים צריך לשלם יותר ולתמרץ יותר. יכול להיות שגם משרד הפנים צריך להיות בדיון כי אם מפילים חלק מההוצאה על הרשות המקומית, ולה אין כסף לעשות את זה, צריך למצוא לזה פתרון. לא יכול להיות שכל הילדים לא יקבלו 75% שמגיעים להם מהמדינה מכיוון שלרשות המקומית אין 25% לשלם. אז צריך לכלול את משרד הפנים בדיון הזה במיוחד במקומות שיש בהם תוכנית הבראה.
דבר אחרון, יחד עם המל"ג צריך למצוא את האפשרויות לפתח את לימודי הפסיכולוגיה באוניברסיטאות שלנו ולעשות תוכניות מיוחדות כדי שיהיו יותר פסיכולוגים קליניים וחינוכיים ערביים. אם צריך למצוא ולבדוק ולהמציא תמריצים כדי שזה יהיה, זה אינטרס מפורש שלנו שהתמריצים האלה יהיו.
לדעתי, תקיימו דיון מהיר במשרד החינוך ועם משרד האוצר כדי לפתח את זה. זה לוקח זמן, אבל אם לא מתחילים ודאי שזה ייקח עוד הרבה יותר זמן. זה ייקח עכשיו עוד 7-8 שנים עד שהפסיכולוגים ייצאו לשוק העבודה. אני בכלל לא מבין את המדיניות פה שדורשים ממוצע 96 כדי להתקבל לתואר שני בפסיכולוגיה, ולאו דווקא יוצאים פסיכולוגים קליניים יותר טובים בגלל הממוצע הזה. זאת לא שאלה לדיון עכשיו, אבל אני לא מבין את זה, אין מספיק פסיכולוגים, המדינה משוועת לזה, והאוניברסיטאות דורשות רף כזה כדי להגיע ללימודי תואר שני. במגזר הערבי עוד יותר מורגש שחסר ומשווע לכוח אדם וצריך לעשות צעדים יוצאים מן הכלל. קחו חודשיים ותנו לנו דיווח מה עשיתם במשרד החינוך ויחד עם משרד האוצר והמל"ג ומשרד הפנים. זה מקובל עלייך?
חוה פרידמן:
לחלוטין.
חנא סוויד:
אני מצרף גם פנייה למשרד האוצר לקבע את התקנים הזמניים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני אמרתי את זה גם בהתחלה, אבל אני מוכן לחזור על זה בסוף: להכניס לפחות את התקנים הזמניים שאיישו בקיץ לתקנים קבועים. נפנה למשרד החינוך ולמשרד האוצר בעניין הזה. אני מודה לכולכם.
הישיבה ננעלה ב-12:00