פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 38
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, כ"ט באדר התשס"ז (19 במארס 2007), שעה 12:30
סדר היום: פניות ציבור של אזרחים לגבי הסיוע בהשגת מצרכי מזון לקראת חג הפסח
נכחו:
חברי הוועדה: סופה לנדבר-היו"ר
מוזמנים: יוכי אילוז מנהלת מחלקת עזבונות, משרד הרווחה
דוד כנפו מנהל אגף לתפקידים מיוחדים, משרד הרווחה
משה בר סימן טוב רכז רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר
יאיר זילברשטיין רפרנט רווחה וביטוח לאומי, משרד האוצר
ישראל גולומב מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו סמנכ"ל רווחה, שלטון מקומי
בתיה קלוש סמנכלי"ת, הפורום לשיפור הביטחון התזונתי
אריאל חדד מרכז מפעלי עזרה וחסד, צעירי אגודת חב"ד
רונן זינגר מרכז מפעלי עזרה וחסד, צעירי אגודת חב"ד
נסים ציוני מנכ"ל פתחון לב
דוד סימן טוב רכז, מוסדות חזון ישעיה
גלינה סולטנוב רכזת הפדרציה הישראלית דוברי רוסית
דוד קשני יו"ר עמותת "קול בשכונות"
יניב רונן לשכת מדע ומחקר של הכנסת
עוזר מחקר ומידע: יניב רונן
מנהלת הוועדה: שלומית אבינח
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
פניות ציבור של אזרחים לגבי הסיוע בהשגת מצרכי מזון
לקראת חג הפסח
היו"ר סופה לנדבר:
קיבלנו לא מעט פניות מנזקקים. התפרסם מאמר שאומר שמדינת ישראל אישרה סכום של 3 שקלים לכל נזקק. שלחתי את העוזרת הפרלמנטרית שלי על מנת שתקנה - אני לא כל כך מתמצאת במחירים – מוצרים ב-3 שקלים. היא חיפשה המון זמן. מה שהיא הצליחה למצוא עובר את ה3 שקלים. מצד אחד זה מעורר חיוך, ומצד שני זה מעורר כעס עצום כלפי המדינה שהורידה מעצמה כל אחריות מכל העמותות.
אני צריכה להודות ליושבי ראש העמותות על כך שהם באו, על כך שהם עושים עבודת קודש, כי אם לא הם מה היו עושים מיליון וחצי נזקקים. יחד עם זאת אני רוצה שנכניס קצת סדר לעניין.
לפני שהתכנסה הישיבה הזאת ביקשתי בקשה לדיון מהיר בוועדת כספים. אני חושבת שלכל אדם ברור ומובן שסכום הכסף שהמדינה נותנת הוא סכום עלוב. המדינה לא יכולה להרשות לעצמה לעשות מה שהיא עושה. ביקשתי דיון מהיר בוועדת כספים. אנחנו היום צריכים לקבל אישור. אני רוצה שאחרי הישיבה יהיה ברור לציבור ולמנהיגי המדינה מה קורה, מה אנחנו יכולים לעשות עם זה.
אני רוצה לדעת איך עמותה יכולה לפנות למשרד הרווחה, איפה מפרסמים את המקום שאליו יכול לפנות האדם הזקוק.
דוד כנפו:
המדינה תומכת ומסייעת לאוכלוסייה הנזקקת בכל מה שקשור לקיום היום יומי באמצעות מענקים וקצבאות שמועברים לעמותות. נכון שבשנים האחרונות זה קוצץ בצורה מאוד משמעותית, אבל זאת תוצאה של מדיניות ממשלתית כלכלית חברתית שיש לה את ההשפעות שאנחנו מכירים אותן. עם כל הקשיים המשרד צריך שיהיו לו סדרי עדיפויות באשר למה הוא מטפל בצורה יותר משמעותית ויותר מלאה, באשר למה הוא עוסק בצורה פחות משמעותית. אנחנו שמחים על כך שהקהילה מסייעת לאוכלוסייה. אנחנו מסייעים ככל יכולתנו.
המשרד מתקצב בשנים האחרונות באמצעות התמיכות עמותות שעוסקות בקמחא דפסחא, חלוקת סלי מזון, בתי תמחוי שמופעלים במהלך השנה. מדובר בסכום של 8 מיליון שקל בשנה. חלק זה תקציב המשרד, חלק זה תקציב שבא מוועדת העזבונות וחלק זה מתרומות שניתנות למקומות הקדושים. אנחנו מפרסמים את התמיכות האלו באמצעי התקשורת, באינטרנט. כל עמותה רשאית להגיש את הבקשה שלה לסיוע.
העמותות שמגישות את הבקשות - יש חלק שלא מגישות ומסייעות בכוחות עצמן – יודעות את המבחנים. הן מגישות את הבקשות בצורה מסודרת. אנחנו בודקים את הבקשות, את הביצוע שלהן. הרבה פעמים זה מבוסס על הרבה הצהרות ודיבורים. אנחנו בודקים את זה הלכה למעשה. הן מסייעות בהתאם לתקציב שיש להן.
השנה קיבלנו כ60 בקשות מעמותות שנמצאות על השולחן. מחר בבוקר יש ישיבה של ועדת התמיכות. בישיבה הזאת יובאו הבקשות לדיון ולבדיקה. כ-3.2 מיליון יחולקו בהתאם לכמות סלי המזון שהן מחלקות, בהתאם למה שהן חילקו בשנים קודמות, בהתאם לתוכנית שלהן. אנחנו רוצים שהעמותות האלו יסייעו לאוכלוסיות שנמצאות בפריפריה. האזרח בסופו של דבר לא מקבל 3 שקלים אלא סל של כ100 שקל. מתוך זה אנחנו משתתפים בכמה שקלים כדי לעודד ולסייע. מתוך 11 מיליון שהן מבקשות מאיתנו אנחנו משתתפים ב3.2. יש עמותות שלא מבקשות.
היו"ר סופה לנדבר:
חשבתם למה הן לא מבקשות? יכול להיות שהקריטריונים..
דוד כנפו:
הקריטריונים לא קשים. אנחנו דורשים קריטריונים מסודרים. זה דורש ניהול חשבונות, הגשת מסמכים, בקרה, דיווח. חלק מהעמותות מוותרות על כל התהליך. הן מחלקות את מה שיש להן. הן לא צריכות את המדינה שתתן להן 8 שקלים או 10 שקלים לסל. יש עמותות שמבקשות אבל לא נענות כי הן לא מסודרות, כי הן לא עונות על הדרישות. המבחנים ידועים וברורים. אפשר לראות את זה. זה לא דברים סודיים. יש 60 עמותות שמקבלות.
היו"ר סופה לנדבר:
האם מפרסמים בכמה שפות, או רק בעברית?
דוד כנפו:
על פי דרישת משרד המשפטים פתחנו את זה לעמותות שמחלקות מזון לנצרכים. בשנה שעברה חילקנו ל52 עמותות שעברו את המבחן.
היו"ר סופה לנדבר:
כמה עמותות יש? אני מבינה שהגישו בקשה 60 עמותות.
דוד כנפו:
בשנה שעברה הגישו 70 עמותות, כשמתוכן 52 קיבלו מאיתנו סיוע. היקף הבקשה היה 15 מיליון. אנחנו נתנו 3 מיליון מתוך 15.
יוכי אילוז:
נכון להיום הגישו בקשה 65 עמותות. אני לא יודעת מאיפה המידע של 3 שקלים. אני נמצאת משנת 1998 במחלקת עזבונות. אף פעם לא הייתה השתתפות של 3 שקלים בסל. בשנה שעברה השתתפנו ב17 וחצי שקלים לסל מזון. אנחנו דורשים מעמותה שמחלקת ל500 ראשי אב ששני שליש מהמאזן המבוקר האחרון שלה יהיו למטרות צדקה וחסד. זה קטע קשה. יש הרבה כוללים, יש הרבה מוסדות שמתעסקים בעוד דברים. זה לא תלוי במשרד, זאת החלטה של דה-הרטוך ממשרד המשפטים. הוא אמר שהוא רוצה שהמשרד יעזור לעמותות שרוב הפעילות שלהן היא למטרת צדקה וחסד.
מחלקת העזבונות של המשרד מקבלת בכל שנה 3% מכלל כספי עזבונות המדינה לנושאים של קמחא דפסחא, סלי מזון, בתי תמחוי, כאשר התקציב מתחלק שליש, שליש ושליש. השנה שינו את הכללים כי קיבלו עוד 200 מיליון שקל מקרן עזבונות המדינה. כנראה שהיו שם אנשים שעיניהם הייתה צרה והם העבירו למשרד שלהם הרבה יותר כסף מהנושאים האלה. הם שמעו שנקבל 2% מכספי הרווחה. לא יותר מ3 מיליון או פחות מ2 מיליון. בדקתי אם היועץ המשפטי לממשלה חתם על זה, אבל התברר לי שלא.
אנחנו מדברים על כ2 מיליון אזרחים שנהנים מסלים לחג הפסח. אנחנו מדברים על ממוצע של 4 ילדים, שזה 6 נפשות. מי שמקבל קמחא דפסחא נהנה כל השנה מסלי מזון קבועים מהארגונים האלה. פסח זה משהו שאנחנו מתגברים באופן מיוחד. אנחנו בודקים את הרשימות השמיות מול מרשם התושבים במערכת אצלנו. מי שנפטר יוצא מהמערכת. המערכת עושה פעולת חילוק בין ההכנסות למספר הנפשות. היא משווה את זה לטבלת הביטוח הלאומי. המשרד לא יכול להשתתף כשעמותה אומרת שמשפחה מסוימת מרוויחה ב2 שקלים יותר ממה שנקבע. זה הסטנדרטים והכללים שמערכת התקצוב עובדת לפיהם. נופלות הרבה משפחות על הסעיף הזה.
אנחנו מפרסמים בעיתונים הגדולים את שמות העמותות, את הטלפונים, את היישובים, כולל הקצבות שהמשרד הקציב לכל מי שהגיע למקורות האלה.
היו"ר סופה לנדבר:
איך העמותה מקבלת את השמות של הנזקקים?
יוכי אילוז:
יש הפנייה של אגפי הרווחה בארץ. יש אנשים שמכירים, שיודעים על עמותות שמתעסקות בנושא. מן הסתם פותחים להם שם כרטיס, הם מביאים תלושי משכורת, בודקים שאכן המשפחה זקוקה למזון. זה מלווה כל השנה, לא רק בחגים. יש גם פרסום בעיתונים המקומיים.
פיני קבלו:
הנושא הזה עולה כל שנה. יש רשויות מקומיות שעוסקות בזה במהלך כל השנה. בימי שישי אנחנו מעבירים מזון לאותן עמותות שאנחנו מסייעים בידן. לרשויות המקומיות יש תקציב תמיכות שאיתו היא מסייעת לאותן קבוצות. בהיותי ראש עיר הסתובבתי בעמותות. אני אפילו מיסדתי תרומות. הבעיה שניסיתי להתמודד איתה זה שחלק מהעמותות הן עמותות פוליטיות שמכניסות לתוך המערכת אנשים שאין בהם צורך, שגוזלים מאותם אלה שזקוקים. קמות כל מיני עמותות מקומיות שיש להן עניין להתמודד לראשות העיר או למועצת העיר. הן לא פועלות לפי רשימה שלשכות הרווחה מעבירות אליהן. כראש עיר הייתי מפנה אליהן אנשים. כל רשות עוסקת בזה.
האוכלוסייה של הנזקקים מתוחכמת. אין הצלבה. אם יש 4,5 עמותות ביישוב, אז אחד הולך ל4,5 מקומות, אחר לא זוכה בשום מקום. צריך שתהיה איזו שהיא חקיקה, איזה שהוא סדר למי המדינה מסייעת. מי שרוצה לתת שיתן למי שהוא רוצה, אבל אם המדינה נותנת, אז לפחות שהרשימות יינתנו ללשכות הרווחה לגבי האנשים שמלווים כל השנה וידועים כנזקקים.
היו"ר סופה לנדבר:
יש אנשים שהם ידועים, אבל יש אנשים שמצטרפים למעגל העוני. הכסף והסיוע בזמן המלחמה לא הגיע לכולם.
פיני קבלו:
שהאנשים יירשמו, שהקריטריונים ייקבעו. יש אנשים שאין צורך שיקבלו, אבל הם בכל זאת נכנסו והתרגלו לזה. ראיתי את הניצול של הדברים האלה. אנחנו צריכים לעשות איזה שהוא סדר. ראשי העמותות עושים עבודה נהדרת. אצלנו זה פועל כמעט כל השנה, נותנים כל יום שישי. אין כמעט משפחה שאין לה מה לאכול ביום שישי. אפילו אנשים שהגיעו אלינו בסוף שבוע הופנו מיד לאותם מקומות על-מנת שיסייעו להם. הרשויות המקומיות עוסקות בזה. יש לנו תקציב תמיכות. אנחנו מפרסמים את התמיכות. יש ועדת תמיכות שקבועה על ידי יועצת משפטית, מבקרת. היא יושבת ומחלקת בצורה מאוד מסודרת. כמובן שצריך להיות סדר באותן עמותות. הן צריכות לתת דיווח על אותם כספים שהן מקבלות. לא אחת נתקלתי בעמותה שקיבלה סיוע אבל לקחה את הקבוצה לסוף שבוע על-מנת לעשות ימי עיון ודברים אחרים.
היו"ר סופה לנדבר:
פיני, אתה אומר דבר שהוא לדעתי מאוד חמור.
פיני קבלו:
ברגע שזה נודע והדיווח שלהן חזר אנחנו לא חידשנו.
היו"ר סופה לנדבר:
מה אתה מציע לעשות?
פיני קבלו:
אנחנו כראשי רשויות תומכים ומסייעים. אני מציע שיהיה איזה שהוא סדר. איפה שהמדינה שמה כסף הכסף צריך להגיע לאנשים רשומים. העובדים הסוציאליים לא היו אוהבים שנותנים לכל דיכפין, אלא שתהיה רשימה מסודרת שתעבור מאחד לשני, כדי שאנשים לא ילכו ל3,4 מקומות על מנת לקבל. בעניין הזה צריך להיות גוף שייקבע כללים לגבי איך פועלים בעמותות, דרך מי, מי הממליץ, מי המפנה.
דוד כנפו:
הסיוע הממשלתי יכול להינתן רק אחרי שעמותה הוכיחה את הפעילות שלה באופן עצמאי ופעלה כמה שנים. אנחנו לא מסייעים לעמותות חדשות שקמות חדשות לבקרים, אלא רק אחרי שהן מוכיחות פעילות של לפחות שנתיים. אחר כך אנחנו בודקים שהן סייעו למשפחות שנה אחרי שנה.
נסים ציוני:
אנחנו מקבלים ל"פתחון לב" אנשים שמגיעים עם צווי הפנייה מעובדות סוציאליות מכל רחבי הארץ. חובה לעשות רשימה, כי יש אנשים שהולכים לכמה מקומות. יש 1000 משפחות ברשימת המתנה. אם זאת משפחה עם 2 ילדים או 3 ילדים אנחנו שמים אותה בהמתנה ומעדיפים לקבל משפחה עם 8, 9 ילדים.
ישראל גולומב:
פיני דיבר על עמותות פוליטיות. מדובר באחוזים מאוד בודדים. זה לא עיקר הדברים. כשהמדינה נותנת סל של 100 שקלים והעמותות 1000, 1500 שקל, המדינה לא יכולה לקבוע לעמותה למי לתת את הכסף הזה. העמותות אוספות תרומות מחו"ל. יגידו להן איך לחלק את הכסף הזה? יקבעו להן רשימות? לרשות מקומית שנמצאת בתוכנית הבראה אין אפשרות להיכנס לוועדת תמיכות.
פיני קבלו:
בתקציב שלה יש ועדת תמיכות.
ישראל גולומב:
אין ועדות תמיכות לרשויות שנמצאות בתוכנית הבראה.
פיני קבלו:
זה לא נכון. כשהייתי בתוכנית הבראה תמיד היה תקציב לתמיכות.
דוד קשאני:
אנחנו עמותת "קול בשכונות". מזה 10 שנים העמותה שלנו קיימת. יכול להיות שתגיד שאנחנו עמותה פוליטית, אבל העובדה היא שאנחנו מחלקים מזון. יש 4,5 שכונות בתל אביב שנמצאות אצלי ברשימה. כשאני הולך לעובדת הסוציאלית של עיריית תל-אביב אני מביא לה את כל הרשימה. כולם שם מתחת לקו העוני. היא אומרת לי שאין לה בשבילי תקציב, שהיא לא יכולה לרשום את האנשים האלה ברשימה, שאני לא אקבל כלום.
היו"ר סופה לנדבר:
מי נותן לך כספים?
דוד קשאני:
לא נותנים לי כספים. אני פונה לארגון "לתת". אומרים לי שאין לי תיק ניהול תקין ושאני לא יכול לקבל כלום. בכדי לעשות ניהול תקין אני צריך חשב שיקבל הרבה כסף. מאיפה אני אביא כסף לחשב? צריך את הקריטריונים לשנות לדברים יותר קלים. אני בטוח שהארגון שלו תקין, אבל הוא מחלק לעמותות יותר קטנות כמו העמותה שלי. אני פונה לבית דניאל בתל-אביב. בשנה שעברה קיבלתי מהם מעל 100 מנות. אנחנו מסתובבים בשכונות האלו ומחלקים. אם מדברים על הממשלה, אז הידיעה לגבי 3 שקלים נכונה. קראתי המון מאמרים על ה3 שקלים האלה.
יוכי אילוז:
גם אם משפחה פונה לשתי עמותות זה לא תמיד מספיק לה. זה שהם מתבזים ועומדים..
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו צריכים לחשוב איך להגדיל את הסל. אתמול עמדתי על יד ילדה של אמא חד הורית. לא היה לאימא כסף בשביל לקנות ענבים. הילדה בכתה ליד החנות. זה דבר שלא נכנס לאף סל. את הקריטריונים צריכים לשנות. אתם צריכים להמליץ מה אתם עושים על-מנת לשנות את אותם קריטריונים.
אני יושבת ראש עמותה. אני לא מקבלת סיוע. אני לפני 5 שנים הקמתי קרן לנזקקים. אין שם משפחות מרובות ילדים. מדובר בעולים ממדינות חבר העמים. אנחנו פעם אחת בשנה אוספים את הכספים דרך הטלוויזיה והתקשורת. אנחנו נותנים תרומות לאנשים. אתמול הפסקתי ישיבה באמצע כי לא יכולתי להחזיק מעמד. מדובר באנשים רעבים ללחם. לפי המנטליות שלנו לא כל כך מקובל לפנות ולבקש צדקה. במקרה כזה האנשים לא רשומים במשרד הרווחה, הם לא רשומים באף רשימה בעיר. לא רק עמותות צריכות לתת, אלא המדינה צריכה לחשוב איך היא מוחקת את הבושה. צריך לחשוב איך פותחים את אותן דלתות גם לאותם אנשים שאן להם מספר ילדים רב, שיש להם ילדה, שיש להם 2 ילדים. האנשים האלה זקוקים. בחגים צריכים לחשוב איך פותרים את הבעיה.
נתי גרינברג:
יש לנו כ200 בקשות של משפחות שבאו מחבר העמים. הם באים עם הראש מושפל. זה לא האדם שפגשתי ברחוב. זה שונה כשאתה בא מתרבות שזה לא קיים. הוועדה הזאת צריכה שהבושה הזאת שהם רצים ממקום למקום תעבור מהעולם. אתה רואה אותם עם הפתקאות ביד. זה כל כך מביש, זה כל כך לא תורם. אולי אחת ולתמיד צריך לעשות רישום במחשב עם קריטריונים ולהגדיל את הסל, לא לבייש אותם כל פעם מחדש כשהם עוברים מכתובת לכתובת. הבושה לא נגמרת במקום אחד, היא הולכת איתם.
היו"ר סופה לנדבר:
אני עליתי ארצה בשנת 1979. אני בעלת תואר שני, בעלי רופא שיניים. עד שקיבלנו את האישורים לכל התארים שלנו לקח זמן. בגלל שהסל שניתן לעולים היה מוגבל בזמן בעלי הלך לעבוד. אי אפשר היה אז להעביר כספים מהמדינה. כמשפחה שהייתה במצב טוב באנו לחדר של 15 מטר. בגבול בלעתי יהלום שהיה צריך לתת לי אפשרות קיום. הגעתי אחרי שהבן שלי נפטר. אמרתי לבעל שלי שאם אני אהיה רעבה זה לא יהיה נורא, אבל הילדה שלנו צריכה לקבל מה שהיא קיבלה תמיד. אני לא אכלתי במשך שנתיים. בעלי היה צריך לעבוד בעבודה פיזית קשה. עד שהוא קיבל רשיון ופתח קליניקה עבר זמן. הוא היה עובד במפעל מסוים. לקראת השבת אחד מהבעלים נתן לו ניילון עם תפוזים. כשהוא הגיע עם התפוזים האלה אני פרצתי בבכי. אמרתי: "מה, אני היום ענייה שאתה מביא לי נדבות שנתתי לאחרים". זה בדיוק מגדיר את המצב של מה שקורה עם כל עולה. הוא מגדיר את עצמו כעני במדינה. הוא עובר איזו שהיא תקופה של קליטה. אני יודעת שברוב הרשימות אין עולים ממדינות חבר המדינה. גם במדינת ישראל הקליטה היא קשה. חלק לא קטן של האנשים האלה זקוקים לחבילות האלו. הסיוע הזה לא מגיע לעולים האלה.
רונן זינגר:
ההתמודדות שאנחנו מדברים עליה של לבוא ולעזור לתושב ולאזרח היא יום יומית. זה מחריף בזמן החגים. אולי הקריטריונים לא מתאימים, אולי נדרש שינוי. גם אם יהיה שינוי והקריטריונים ישתנו אנחנו תמיד נחזור לעניין שהתקציב הוא תקציב קטן ולא נותן מענה. זה הכל מתחיל מתקציב שצריך לגדול משמעותית. רק אחר כך צריך לתת קריטריונים ושתהיה איזו שהיא ועדה של עמותה על בסיס קבוע שתוכל לדון בנושא הזה ולפתח אותו. אני לא רואה התייחסות נקודתית שיכולה להוביל לשינוי שרוצים להוביל. גם כשמדובר על עירייה, על רשימות, על מי יגיע לאן, מי יהיה הגורם המפנה, האם זה יהיה אשת הקשר של משאבי הקהילה של העירייה שתרכז מספר עמותות בעיר אחת גדולה, זה בדרך כלל קורה אך ורק בזמן חגים.
בתיה קלוש:
אנחנו כבר 4 שנים פועלים כדי להבין מה קורה בשטח, מה הבעיות שגורמות לחוסר תקציב, לאי התאמה. אחד מהדברים שבדקנו היה מיפוי של כל העמותות שנמצאות בארץ, איפה הן נמצאות, במה הן פועלות. אני אשמח לספק את המיפוי. גילינו שיש יותר מ300 עמותות שרשומות שעוסקות בחלוקת מזון. יש גורמים אחרים שלא רשומים כעמותות. אחת מהמטרות שלנו אחרי המיפוי הייתה להקים ארגון גג של כל העמותות שעוסקות בחלוקת מזון בארץ. בארצות אחרות בעולם יש פדרציה של כל העמותות שעוסקות בנושא. הארגון הזה עוסק כסוכן בין התעשיינים לעמותות. גייסנו יותר מ15 מיליון דולר על מנת להקים את זה. אנחנו מתכוונים בזריזות להתחיל את הדברים. אני מקווה שהארגון הזה יוכל לענות על הבעיות של אספקת מזון. זה ארגון גג של כל העמותות שעוסקות בחלוקת מזון. הוא מייצג את כל העמותות. הוא דואג שתהיה יכולת לארגונים לחלק מזון, שתהיה יכולת לעמותות לעבוד מול כל אותם התעשיינים.
רונן זינגר:
אני מדבר על למקסם את מה שהעמותות כבר עושות. העמותות ישמרו על הפעילות שלהן כדי שהיא תגדל, כדי שהיא תהיה יעילה יותר. יהיה מרכז שיקשר בין כל העמותות.
היו"ר סופה לנדבר:
יש לך איזו שהיא בקשה ממשרד הרווחה, ממשרד האוצר? האם יש לך הצעה? אני מבינה שאתם תולים על הכתפיים של העמותות דבר שהוא לא רק מוגדר כמצווה אלא מוגדר כדרך חיים. לעזור לזולת זה דבר שלא רק כתוב בתורה. אני מתנגדת לכך שהכל יהיה תלוי בעמותות ובמעשים של אנשים. איפה המדינה?
הצטרף אלינו רפי לבקוביץ. אני צריכה להודות לו. לפני שבועיים סיימנו לחלק 500 שמיכות. אני בזמנו נכנסתי יחד עם פעילים כדי לחלק שמיכות ותנורים. כל הקשישים אמרו שהם לא רוצים תנורים אלא שמיכות כי אין להם כסף לחשמל. פניתי לראש הממשלה דאז, אריק שרון, והתחלנו להחתים אנשים על חוק חימום לכל הבית. השבוע החוק הזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית. עמותות זה דבר טוב, תרומות זה דבר מצוין, גיוס של 15 מיליון זה מעולה, אבל אני רוצה לשמוע שמדינת ישראל מגדילה את הסכום.
נסים ציוני:
כשהקמנו את ארגון "פתחון לב" בשנת 1998 היו 800 אלף איש מתחת לקו העוני. עברו 8 שנים של עבודה קשה מאוד. היום יש מיליון 635 אלף. יש בממסד, שעושה המון דברים מצוינים, חלק אחד שמקפיד לייצר עוד ועוד משפחות נזקקות. אני מתאר לעצמי שלא עושים את זה בכוונה. יכול להיות שאפשר לעשות איזה גיוס של כוחות שבא ממקום של אחדות, לא ממקום של התקפות על משרד הרווחה. לכולם נוח להתקיף את משרד הרווחה, להתקיף את חברי הכנסת, להתקיף את העובדות הסוציאליות. שמישהו פעם ילך ויישב שם.
יכול להיות שאפשר להשתמש בפורום הזה כדי ליצור איזה שהוא מצב של אחדות שיעבוד בשני מישורים. מישור אחד לתת מענה מיידי לכל מי שטוען שהוא רעב, שתהיה מערכת מסודרת שתבדוק ותספק. אנחנו היום מעצמה טכנולוגית. יש לנו משאבים, יש לנו הרבה עוצמה. אסור שהמצב הזה יימשך. המישור השני זה לנסות להניע את הממשלה, עם כל הקשיים שיש לה, לעשות תוכנית רב שנתית שתחסל אחת ולתמיד את הנושא הזה שרק הולך וצומח. אני לא מאמין בלתת סיוע. אנחנו עושים את זה כי הלב נקרע. הקמנו ב"פתחון לב" מרכז חינוכי בשיתוף אוניברסיטת תל אביב. אנחנו נותנים קורסים לנוער במצוקה כדי לתת להם כלים להצליח בחיים. משהו צריך לבוא מלמעלה. בשנת 2000 ישבתי כמעט חודש שלם באוהל מחאה מול משרד ראש הממשלה דאז, אהוד ברק. אחרי תקופה הוא הסכים להיפגש איתנו. הוא שאל מה הדרישות של "פתחון לב". אמרנו שדרישה אחת היא לתת מענה מיידי לכל מי שאומר שהוא רעב, והדרישה השנייה היא שהוא יכין תוכנית ארוכת טווח. אהוד ברק הוא ראש הממשלה הראשון שבנה תוכנית שמחלצת את העם הזה מהמצוקה הזאת.
24% מהתושבים חיים מתחת לקו העוני. זה הנתון הגבוה ביותר בעשור האחרון בין כל המדינות האירופאיות, בין המדינות שיש בהן משטרים דמוקרטיים. צריך לשאול מה עושים כדי לחסל את התופעה הזאת על מנת שבסופו של דבר נצטרך לעזור רק לחולים, רק לקשישים, רק לנכים, רק לאלה שנפלטו ממקומות העבודה. שמישהו ייתן את התשובה הזאת. שתהיה תוכנית מסודרת שתעבוד במקביל לכל מה שהממשלה עושה. הממשלה מתעסקת במיליון דברים. זאת ההצעה שלי. הלוואי ונוכל להתארגן.
משה סימן טוב:
ההחלטה כמה כסף יוקצה לתמיכה היא החלטה של משרד הרווחה, לא של משרד האוצר. אנחנו מאשרים את הבקשות של משרד הרווחה ומגישים אותן לוועדת כספים. אני יודע שמשרד הרווחה מתעתד להגדיל את התקציב שהוא מקצה לנושא. אנחנו מסרנו שלא נתנגד.
היו"ר סופה לנדבר:
האם העברתם כספים למשרד הרווחה?
יוכי אילוז:
כן.
משה סימן טוב:
תקציב המדינה הוא תקציב מוגבל. צרך לחשוב מה הם האמצעים הנכונים ביותר להקצות אליו את התקציב. כשנחשוב על הדברים לעומק נראה שעדיף לממשלה להקצות את התקציב לאמצעים שיעזרו לאוכלוסיות החלשות לצאת מהעוני בטווח הארוך, לא יספקו מענה בטווח הקצר. אולי זה לפעמים מפתה לתת את המענה לטווח הקצר, אבל בטווח הארוך הוא מקבע את הקיום בעוני, הוא לא עוזר להיחלץ ממנו. חשוב שהכסף שמקצה הממשלה ילך לאותם אמצעים שמעודדים מיצוי יכולת השתכרות של אנשים, עידוד יציאה לעבודה.
קריאה:
בסכום המזערי הזה אתה מצפה שתהיה מהפיכה?
משה סימן טוב:
לא בכסף הזה. אושרה היום בוועדת הכנסת ואחר כך בוועדת הכספים הצעת חוק של מס הכנסה שלילי. זה נועד לסייע לאוכלוסיות חלשות להשתלב בעבודה. זה נועד להגדיל את ההכנסה שלהן מעבודה. זה נועד לאפשר להן להיות במצב של קיום עצמי, לא קיום שהוא תלות בגורמי סיוע אחרים או סיוע ממשרד הרווחה. אם יש איזה שהן הצעות קונקרטיות פה בשולחן שלא כרוכות בהגדלת תקציב אנחנו פתוחים לשמוע. אני בטוח שגם משרד הרווחה פתוח לשמוע. אם הוא יצטרך את הסיוע שלנו הוא ידע להגיע אלינו.
דוד קשאני:
אחת הדוברות אמרה כאן שהיא גייסה 15 מיליון דולר. אני מציע שעל כל שקל שלה תוסיפו שקל.
משה סימן טוב:
אתה מציע שנוריד את התקציב הזה מתקציב אחר?
דוד קשאני:
אתה מדבר על מס הכנסה שלילי. זה ייכנס ב2008, ב2009. תן לה שקל תמורת שקל.
משה סימן טוב:
אני לא חושב שזה התפקיד של הממשלה.
בתיה קלוש:
אני מסכימה ב100% עם מה שנסים אמר שהממשלה צריכה לחשוב איך לטפל בבעיה כדי לחסל אותה. אנחנו הצענו כמה דברים קונקרטיים. בשנה שעברה נפגשנו עם ועדת בכר. הצענו כמה המלצות של מדיניות. הצענו שכל העודפים של החקלאות שהולכים להשמדה - בשנה שעברה זה היה יותר מ62 מיליון שקל שהם סבסדו..
משה סימן טוב:
אני מניח שהמתנגדים העיקריים יהיו בכנסת.
בתיה קלוש:
אני מעודדת את משרד האוצר לתמוך בזה שהמזון הזה לא יושמד אלא ילך לנזקקים.
היו"ר סופה לנדבר:
נניח שיש משפחות שקשה להן לחגוג את החג והן לא נמצאות ברשימות. לאן הן צריכות לפנות מחר בבוקר?
דוד כנפו:
הן צריכות לפנות לעמותה הקרובה.
היו"ר סופה לנדבר:
מאיפה הן יודעות?
דוד כנפו:
אנחנו מפרסמים את השמות של העמותות. אפשר לפנות למוקד המצוקה שלנו ב118 ולקבל את האינפורמציה איזה עמותות פועלות. אפשר גם לפנות לרשויות המקומיות, ששם יש מחלקות לשירותים חברתיים.
היו"ר סופה לנדבר:
נסים, יש המון דברים נכונים במה שאמרת. אני הגשתי הצעה לדיון בוועדת כספים. אני חושבת שעם כל הכבוד למדינה ולאוצר צריך להגדיל את הסכום. כמה משרד הרווחה ביקש?
משה סימן טוב:
הם אמרו שהם מוסיפים מהמקורות שלהם 600 אלפי שקלים. זאת החלטה של משרד הרווחה, לא שלנו. אנחנו בוועדת הכספים מאשרים את זה.
יוכי אילוז:
מדובר בתןספת מבפנים, לא מבחוץ.
היו"ר סופה לנדבר:
אני רוצה להביע את הערכה לעמותות, למשרד הרווחה, לביטוח לאומי, לאוצר. אני רוצה להגיד תודה על כך שהתאחדתם. צריך להיות גב אחד. אני מקבלת את מה שאמרת, ניסים. אנחנו נעשה ישיבה נוספת. אנחנו נעשה אותה אחרי החגים, אחרי שתעבדו קשה. תעשו שיעורי בית. תחליטו מה אתם רוצים שנציע לממשלה באותה תוכנית רב שנתית. נסים, אמרת שהייתם אצל אהוד ברק. התחלפו ממשלות. אחרי שמפרסמים את הסטטיסטיקה לגבי העוני, חברי הכנסת עולים אחד אחרי השני כדי לדבר על כך. כולנו מדברים על תוכנית רב שנתית. יכול להיות שבגלל שאתם יותר קרובים לעניים אתם יותר רגישים למה שקורה. בואו נחשוב מה אתם רוצים לעשות יחד עם הממשלה. אני לא מאמינה שיש בממשלה בן אדם אחד שלא רוצה למחוק את הדבר הזה של העוני. כאשר עליתי ארצה לא עמדו עניים בכל פינה או בכל צומת כדי לאסוף נדבות. היום זה כל כך מקובל. בערב אחד אני מקבלת כמה פעמים דפיקות בדלת. צריך למחוק את זה. אני מציעה שלישיבה הבאה נזמין את שר הרווחה. יחד איתו ואיתכם נחשוב על אותה תוכנית שכנראה הממשלה תצטרך לבצע.
נסים ציוני:
יש לי יותר מהרגשה ויותר מאמונה שבמהלך נכון אפשר לעשות תוכנית רב שנתית שתחסל את המצוקה ואת העוני במדינת ישראל. 8 שנים מאז שייסדנו את הארגון אני רואה איזה אנשים מדהימים יש בחברה הישראלית. לא להאמין איזו עזרה הארגון מקבל מאנשים שעסוקים במיליון ואחד דברים. כשאנחנו מתקשרים הם עוזבים את הכל, רצים ועוזרים. לקראת פסח אנחנו עושים תשדירים בטלוויזיה, תשדירים ברדיו. כשנפגשנו עם אהוד ברק הוא רצה לעשות את שני הדברים. הוא אמר שאם אנחנו יכולים לשכפל את הפעילות של "פתחון לב" בכל רחבי מדינת ישראל הוא ייתן כסף. לגבי הדבר השני הוא אמר שזה ייקח יותר זמן, שצריך לעשות תוכנית רב שנתית של השקעה בחינוך. אני ראיתי שהוא רוצה. מה שקרה זה שהיינו במרחק של נגיעה כדי שהמהלך הזה יזוז. באותה תקופה דוד לוי התפטר מהממשלה. קצת אחרי זה ש"ס פרשה מהממשלה. יצא מצב שמשרד ראש הממשלה הפסיק להגיב לקשר איתנו. אני מאוד מקווה שתעמדי, גברתי היושבת-ראש, בראש ההתארגנות הזאת שתבוא לממשלה ותגיד שהיא רוצה לחסל את התופעה הזאת.
היו"ר סופה לנדבר:
את הרעיונות שהצעת לאהוד ברק תביא לישיבה הבאה. אנחנו נחשוב יחד. צריך להגיד תודה רבה לאותם אנשים שמאפשרים לאנשים העניים לחגוג יחד עם כולנו את החג. יש המון אנשים טובים ומצוינים שמסוגלים לעשות את זה.
לישיבה הבאה נזמין את הנציגים של אותן משפחות. אנחנו נזמין חד הוריות, פנסיונרים. פנסיונרים שמקבלים רק קצבת ביטוח זקנה הם אנשים עניים. אחרי כל ההוצאות נשאר להם 20 שקל ליום. 20 שקל ליום זה אומר להיות עני. מה אם הוא צריך לקנות תרופות, אם הוא צריך לקנות שוקולד לנכד. אנחנו נזמין לישיבה הבאה את הנציגים מכל העמותות שלא הופיעו היום. אנחנו נציג את כל הארגונים על מנת שייתנו לנו רעיונות. נציג את זה לראש הממשלה. אם המדינה לא עושה והממשלה לא עושה, אז אנחנו יחד עם האנשים הטובים נשנה את העולם.
הישיבה נעלה בשעה 13:40