פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לנושא יישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שני, כ"ט באדר, התשס"ז (19 במרס 2007), שעה 09:00
סדר היום:
גיבוש תקנות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
– פרק מקום ציבורי ושירות ציבורי (נגישות)
נכחו:
חברי הוועדה:
רן כהן – היו"ר
מוזמנים:
גלי גלזר – מתמחה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
דפנה קלבינסקי – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
חני טירי – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
מיכאל אטלן – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אורלי בוני – משרד הבריאות
נירה בר אשר – מינהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד דן אורן – לשכה משפטית, משרד המשפטים
בלהה ברג – הנציבות לשוויון
יעל קינסקי – לשכת המהנדסים והאדריכלים
אינג' נתן חילו – מנהל האגף הטכני, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
אהוד ענבר – סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקומי, המרכז לשלטון מקומי
דר' דינה פלדמן
קשני דוד – עמותת קול בשכונות
ערן תמיר
שלומית אשרי – שתי"ל
מונל אברהם
יעקב עילם – מומחה נגישות, עמותת נגישות ישראל
רוני שכטר – יו"ר, מטה מאבק הנכים
ישראל אבן זהב – חבר, מטה מאבק הנכים
ישראל שיינגרט – מנכ"ל, מטה מאבק הנכים
שלום דלוגף – יו"ר, מטה מאבק הנכים
יועצת משפטי: שמרית שקד
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
גיבוש תקנות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות –
פרק מקום ציבורי ושירות ציבורי (נגישות)
היו"ר רן כהן:
בוקר טוב. אנחנו דנים היום בהצעת חוק ממשלתית שבאה לתקן את החוק המקורי, החוק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. זה התיקון שיזמה הממשלה, חיכינו לו. יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שרוני, ביקש שאנחנו נדון בזה בתחילה בוועדת המשנה הזאת ולאחר מכן הוועדה במלואה. מחר. הוועדה תוכל לגבש את ההחלטות ולהכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.
הממשלה, משרד המשפטים, עורך דן אורן, תוכל להציג קודם כל את הקונספט ולאחר מכן נרד לעומק הפרטים, אבל למשרד המסחר, התעשייה והתעסוקה יש קדימות.
מיכאל אטלן:
הצורך בחוק הזה עלה כאשר על הפרק הכנת הקאדר של המורשים לנגישות. זה פרק שמוטל על שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לבצע אותו, למרות ששכחו לציין שהוא אחראי לביצוע אותו פרק.
היו"ר רן כהן:
זו הזדמנות לתקן ולהכניס.
מיכאל אטלן:
זה מה שאנחנו עושים. הדבר הבסיסי הראשון שאנחנו עושים זה התיקונים הנדרשים כדי שכאשר ייכנס החוק במלוא תוקפו, יהיה קאדר של שני סוגי המורשים מוכן ופה נתקלנו בקושי מיוחד לגבי המורשים לנגישות לשירות, כי מצאנו שלפי הוראות המעבר אין דור מדבר מספיק בשביל למלא את התפקיד.
היו"ר רן כהן:
אין וגם לא יהיה.
מיכאל אטלן:
וכנראה גם לא יהיה, גם אם נתגמש הרבה התגמשויות, ולכן אין לנו בררה אלא להמתין לסיום של מחזור ראשון של לימודים ולכן הליבה של התיקון הראשון זה בעצם לדחות את החלק של הזדקקות לחוות דעת של מורשה לנגישות השירות בשנה ו-3 חודשים, כדי לאפשר לנו לגמור מחזור.
היו"ר רן כהן:
בשביל שאני אתמצא בלוח הזמנים: מה שאני מבין זה שהמחזור הראשון שילמד ויוכשר, אמור לסיים את הכשרתו באפריל 2008?
מיכאל אטלן:
בערך. כי אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של המוסדות שאנחנו נכיר בהם וכולי.
היו"ר רן כהן:
אנחנו רוצים ללכת לקראתכם, כי אנחנו רוצים שהחוק ייושם באופן תקין. אתם מציעים להחיל את ההכרח לקבל את האישור של הנגישות לשירות, ממתי?
מיכאל אטלן:
יולי 2008.
היו"ר רן כהן:
כלומר אתם רוצים שבתוך שלושה חודשים כולם יתארגנו, כאשר המורשים כבר מוכנים באפריל, בהנחה שהם מוכנים באפריל.
מיכאל אטלן:
נכון. דבר שני שאנחנו עושים, מסתבר שהמועד האחרון להגשת בקשות להירשם, כדור מדבר, לפי הוראות המעבר, גם למתו"ס וגם לשירות זה היה ב-6 באוקטובר, 6 חודשים לאחר פרסום החוק וב-6 באוקטובר הגישו מעט מאוד בקשות ולא יכלו להירשם. אנחנו דוחים את המועד הזה לסמוך יותר להתקרבותן של התקנות שיפעילו את החוק, וכך מאפשרים גם להמשיך לצבור ניסיון---
היו"ר רן כהן:
שוב, למתי?
דן אורן:
זה בסמוך לסוף התקופה הקובעת.
שמרית שקד:
אחד, בראשון ביוני 2007 ולגבי השני – בראשון באוקטובר, 2007.
מיכאל אטלן:
זה תוך 30 יום מהתקופה הקובעת.
היו"ר רן כהן:
פעם אחת זה הראשון ביוני והפעם השנייה זה באוקטובר.
דן אורן:
אלה המועדים לסיום התקופה לצבירת הניסיון במומחיות.
מיכאל אטלן:
יש לזה שני יתרונות. לא רק לאפשר להגיש בקשות, אלא זה מאריך את התקופה הקובעת, שהיא התקופה שבה ניתן לצבור את הניסיון המעשי כדי להיכנס דרך דור המדבר.
אלה התיקונים העיקריים. בנוסף לזה, תוך כדי זה, היו דברים טכניים כאלה ואחרים שהיו יותר בעיקר של אי בהירות של הוראות כאלה ואחרות. פרט לדבר שאנחנו רוצים להבהיר שבעצם במבנה של המדורים בכל המתו"ס, אנחנו די מקבלים את ההצעה שהיתה בישיבה הקודמת ואנחנו רוצים להגיע לתוצאה, בסופו של דבר, שיכולים להיות מורשים שיעסקו רק במבנים פשוטים, הנדסאים או המהנדסים והאדריכלים הראשונים של---
היו"ר רן כהן:
אתם קובעים שלוש קבוצות של מורשים.
מיכאל אטלן:
נגישות מבנים, תשתיות וסביבה (מתו"ס), כן.
היו"ר רן כהן:
אז אתם תסבירו את זה אחרי זה, כי אני רוצה שהדבר הזה יהיה מובן גם לי וגם לפרוטוקול.
דר' דינה פלדמן, אני רוצה בשלב הזה לשאול אותך רק בהקשר לקונספט, לא לפרטים, כי על זה אני תיכף אשאל את עורך דין אורן. לקונספט שבחוק, התיקונים הללו מספיקים כדי שנוכל לדעת שיש לנו באמת זמן היערכות, דרך היערכות, כדי שהחוק יוכל להיות מוגשם במועדים האלה שעליהם מר אטלן מדבר?
דינה פלדמן:
נראה לי שכן.
היו"ר רן כהן:
כלומר, זה פחות או יותר יביא את החוק להיות קוהרנטי ולתת תשובה.
דינה פלדמן:
כן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עשה עבודה ענקית ונערך. הוא צריך את השינויים האלה, על מנת לבצע אותם. יש לנו רק טענה אחת למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אחת קטנה שהיא גדולה, שעדיין רשם ההנדסאים לא התחיל לעבוד וזה מעכב לנו קבוצה מאוד גדולה של אנשי מקצוע.
מיכאל אטלן:
בתיקון הזה אנחנו מכניסים אותם לדור המדבר ואז---
היו"ר רן כהן:
זאת אומרת, רק בעקבות קבלת התיקון הזה בקריאה שלישית, תוכלו אז לפעול?
מיכאל אטלן:
נכון.
היו"ר רן כהן:
מה יקרה אם תתחילו לפעול לפני כן? זה יהיה עבירה פלילית?
מיכאל אטלן:
לא, אבל סך הכול זה לא מה שיעכב את הכול. זו לא עבירה פלילית, אבל הרשות צריכה לפעול על פי הוראות.
דינה פלדמן:
העבודה שלהם היתה ענקית, בהקשר הזה הסיפור של ההנדסאים צריך להיות משופר גם בנושא החקיקה, אבל גם הרשם צריך להתחיל לעבוד. רשם מבנים, תשתיות וסביבה (מתו"ס) עובד, רשם נגישות השירות עובד וההנדסאים, שיש לנו קבוצה נכבדה ביותר, שיכולה לתרום לנושא, לא מסוגלת להגיש מסמכים.
היו"ר רן כהן:
מר אטלן ועורך דין אורן, תעירו לי אם אני חורג פה מאפשרויות שאני יכול לומר אותן. אני רוצה לבקש מכם, שלאחר שהוועדה תכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית, תתחילו להריץ את העניין הזה במשרד בהנחה שהכנסת הולכת לקבל אותו.
שמרית שקד:
זה עניין של מספר ימים, אדוני. הכוונה היא להניח את החוק, אם הוא יאושר היום בוועדת המשנה ומחר בוועדה העבודה---
היו"ר רן כהן:
זה יבוא למליאה ביום רביעי?
מיכאל אטלן:
זאת הכוונה, סך הכול מדובר בתיקונים טכניים.
היו"ר רן כהן:
אם זה עד יום רביעי, אז בסדר. למה העזתי לומר את זה? כי חשדתי שאם אנחנו מכשירים את זה השבוע פה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וזה מוכן לחקיקה וזה יבוא רק אחרי הפגרה למליאה, אנחנו מפסידים עוד חודש וחצי ואני לא רוצה.
דן אורן:
אנחנו מאוד מבקשים את העזרה שלכם להעביר את זה השבוע לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר רן כהן:
אנחנו נשתדל לעשות את זה. מחר אני פה, אין בעיה.
דן אורן:
כפי שאמר חברי, יש פה כמה תיקונים שהתחייבו מהפעלת כל ההסדר של מורשי נגישות ותוך כדי אנחנו מתקנים כמה תיקונים טכניים. התיקון הראשון הוא באמת לא כל כך טכני. אני אקריא את הפסקאות ואז אני אסביר.
שמרית שקד:
עכשיו מתחילים לקרוא ולהסביר כל סעיף.
היו"ר רן כהן:
לקרוא ולהסביר ואתם רוצים שגם נעבור על זה מבחינה פורמלית? זאת אומרת, להעביר את זה כהצבעה?
שמרית שקד:
לא, אנחנו לא יכולים. אנחנו דנים, מחליטים על שינויים.
דן אורן:
בסעיף קטן (ב)(1)(א) בכל מקום המלה 'רשוי' תימחק והמלים 'כהגדרתם בחוק המהנדסים והאדריכלים' יימחקו. זה כפי שהסביר חברי מיכאל אטלן. התיקון פה בפסקה (1) ובפסקה (2) נועד להכניס גם אדריכל רשום ומהנדס רשום. צריך להסביר. ההסדר של מורשים לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה מורכב משני רבדים. רובד אחד זה הרקע המקצועי, ההשכלה המקצועית והשני זה כל מיני דרישות לצורך הכשרה בתחום הנגישות. לגבי הרובד הראשון, בתיקון הגדול שנעשה, בחוק היום, אנחנו מכניסים אדריכל ומהנדס שהשלימו את כל התהליכים והגיעו עד רישיון, אדריכל רשוי ומהנדס רשוי.
היו"ר רן כהן:
אדריכל רשוי זה אדריכל עם רישיון, בעוד 'רשום' לא בהכרח הוא רשוי.
דן אורן:
רשום זה שלב לפני כן.
היו"ר רן כהן:
רשום זה שיש לו הסמכה פורמלית, אבל עדיין אין לו את כל שאר המרכיבים שהם ניסיון בתכנון והכול.
דן אורן:
האדריכל הרשום והמהנדס הרשום – מוסמכים לגבי עניינים מסוימים, כמו שמוסמך הנדסאי. הנדסאי גם יש לו הסמכה מוגבלת. בעוד שהכנסנו את ההנדסאי, לא הכנסנו את המהנדס הרשום ואת האדריכל הרשום. לכן מבחינה טכנית אנחנו מוחקים את המלים 'רשוי' בפסקה (א).
אני ממשיך לקרוא. "בסעיף קטן (ג) במקום 'הנדסאי' יבוא 'הנדסאי של אדריכל רשום שאינו אדריכל רשוי, או של מהנדס רשום שאינו מהנדס רשוי'.". בסעיף קטן (ג), סעיף 19 (מא)(ג), זה אומר שזה מייבא לתוך ההסדר של מורשי נגישות את ההסדרים לגבי... כל ההגבלות שקיימות לגבי הנדסאי ומהנדס רשום ואדריכל רשום חלות גם לגבי בעל מקצוע כזה שהוא מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה. זאת אומרת, כמו שהוא מוסמך רק לתכנן בניין פשוט, מבנה פשוט, הוא יהיה מוסמך רק לגבי הנגישות של מבנה פשוט.
עילם יעקב:
באיזה פנקס הוא יהיה רשום? אצל ההנדסאים או אצל המהנדסים?
מונל אברהם:
אם הוא הנדסאי, בפנקס של ההנדסאים, אם הוא מהנדס, בפנקס המהנדסים.
עילם יעקב:
ואיך, מי שבא לאכוף, יוכל להבחין על פי האישור שלו, אם מותר לו בנין פשוט או?
מונל אברהם:
יהיה כתוב 'לבנין פשוט בלבד'.
דן אורן:
זה גם יהיה כתוב בתעודה שלו.
היו"ר רן כהן:
אם אני מבין נכון מה שצריך להיות, שהרישום יהיה בהתאם לדרגות, לרמה שבה הוא רשוי, כדי שהדבר הזה יופיע גם במסמכים.
דן אורן:
זה באמת התיקון הבא.
היו"ר רן כהן:
אנשי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אתם תצטרכו לדאוג שהדבר הזה יהיה ברור גם ברישוי.
מיכאל אטלן:
נערכנו לטרוח על זה וגם לטרוח על זה, כמו שהיום ברישום המהנדסים והאדריכלים, שאפשר יהיה לשים שאילתה באתר של המשרד, עם שם או תעודת זהות, כדי לקבל את המידע אם הוא רשום או רשוי, בכל אחד מהמדורים שלו.
דן אורן:
איך אדם יידע, זה באמת התיקון הבא, כי בחוק המקורי דאגנו לכך שהפרטים לגבי מה הוא מוסמך לעשות יופיעו בתעודה שהוא מקבל וזה סעיף קטן (ד). הרישום יכלול, כפי שנאמר עכשיו, את המגבלות האלה ולכן אנחנו צריכים לתקן את סעיף קטן (ד) שמדבר על המגבלות שיופיעו במדור. אנחנו צריכים לומר, בסעיף קטן (ד)(1) במקום 'הנדסאי' יבוא 'הנדסאי או אדריכל רשום שאינו אדריכל רשוי, או מהנדס רשום שאינו מהנדס רשוי'.
היו"ר רן כהן:
ובהכללה, אם אני מבין נכון, זה בעצם בא להרחיב את היכולת של האנשים הללו, של רשומים, אבל אינם רשויים, להיכלל בתוך הקטגוריה הזו.
דן אורן:
נכון, זה מכניס למורשי לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, את האדריכל הרשום ואת המהנדס הרשום, כמו שהכנסנו בחוק המקורי את ההנדסאי.
פסקה 4 זה תיקון טכני שבו אנחנו אומרים כך: "א. לפני ההגדרה 'פנקס המהנדסים והאדריכלים' ו'פנקס ההנדסאים והטכנאים – המועצה' יבוא", ואנחנו צריכים להגדיר 'אדריכל רשוי ומהנדס רשוי' מי שקיבל רישיון אדריכל או רישיון מהנדס, לפי העניין, לפי סעיף 11(א) לחוק המהנדסים והאדריכלים.
גילינו שהיתה בעיה בניסוח של הגדרת רשם ולכן אנחנו מציעים הגדרה חדשה ואנחנו פורטים את זה לשלוש פרוטות. אנחנו מדברים על רשם לעניין מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, אם המורשה הזה הוא אדריכל או מהנדס, רשם לעניין מבנים, תשתיות וסביבה, כאשר מורשי המבנים, תשתיות וסביבה הוא הנדסאי, וכאשר רשם לעניין מבנים, תשתיות וסביבה, כאשר מתו"ס, הוא מורשה לנגישות השירות.
אנחנו, הממשלה, הצענו שבכל אחת מהפונקציות האלה יהיה אדם אחר. אני אקריא. "רשם אחד מאלה, לפי העניין", זה מה שאנחנו הצענו "ובלבד שלא יוסמך רשם ליותר מעניין אחד---
היו"ר רן כהן:
מה זה הממשלה בסוגריים?
שמרית שקד:
אני אסביר, אדוני, הצעת החוק שמופיעה כאן זו הצעת החוק בכחול, כפי שהיא פורסמה בכחול. לאחר מכן קיימנו איזה שהיא ישיבה פנימית, בינינו, היועצים המשפטיים, והתגלה צורך שהממשלה ביקשה שנבהיר במפורש שכל רשם הוא מוסמך לצורך עניין אחר. זאת אומרת, שלא ימנו אותו אדם---
היו"ר רן כהן:
ההמשך הוא הצעת הממשלה?
שמרית שקד:
בדיוק. זו תוספת על הכחול.
דן אורן:
כל רשם הוא אדם אחר.
דינה פלדמן:
למה אתם צריכים להדגיש את זה? לא הבנתי.
דן אורן:
זו בקשה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
מיכאל אטלן:
בשביל השקט הפנימי במשרד, חלוקת הגזרות בין ההנדסאים והאדריכלים. כל אלה שבתוך השוק הזה מבינים.
דינה פלדמן:
אם כתוב בחקיקה ראשית מה כל אחד ואחד, אז אני אגיד לך למה אני מודאגת ושואלת. כי אנחנו עוד מעט מביאים אליכם תיקון לחוק השוויון שמדבר גם על רישום של מתרגמים לשפת סימנים שאנחנו רוצים להסדיר בחוק. חייבים, יש שם בלאגן ענקי ואז, מה? עכשיו נעשה רשם נוסף? יכול להיות שרשם נגישות השירות יכול גם להיות הרשם של זה. אז יש לי איזה שהיא בעיה.
דן אורן:
דיה לצרה בשעתה.
היו"ר רן כהן:
אולי באמת, מר מיכאל אטלן, אני אשאל אותך. הלוא בעצם התוספת הזאת שבמשפט הזה באה ליצור מצב שבו כל רשם יוכל להיות רק לעניין אחד. בה בשעה שבעצם אתם במידה רבה מאוד הייתם כן רוצים שיהיה מגוון.
מיכאל אטלן:
היום מתנהלים פנקסים נפרדים. הרי החוק אומר שהמורשים לנגישות במבנים, תשתיות וסביבה, יירשמו כמדור בתוך פנקס קיים, פנקס המהנדסים והאדריכלים . זה דבר אחד. ממילא לעשות תערובת של זה והרישום של ההנדסאים שהוא מתקיים בנפרד, ולערב בזה את הפנקס של מורשי נגישות השירות בתוך המהנדסים והאדריכלים, זה לא בא בחשבון ממילא. רוצים פה לאותת גם ששומר השער של המקצועות האלה משמר את ההבחנה בין המקצועות שהם בתחומים האחרים הרגילים של החיים בתחרות מסוימת.
דן אורן:
יש גם עניין אחר פה.
היו"ר רן כהן:
יכולתם להעביר את זה לתקנות.
שמרית שקד:
גם אם זה לא ייכתב במפורש, הם רשאים להסמיך אנשים אחרים למקצועות אחרים. אף אחד לא יחייב אותם להסמיך את אותו בן אדם.
היו"ר רן כהן:
לא, אבל השאלה אם העלאת העניין הזה בחוק לא יוצרת מצב שבו זה קושר את הידיים גם של השר וגם של הוועדה.
דן אורן:
אני הייתי רוצה להגיד שני דברים לעניין זה. קודם כל, לפי סעיף 8 לחוק המהנדסים והאדריכלים, הרשם של המהנדסים והאדריכלים, שהוא ראוי להיות הרשם של המתו"ס, כאשר מורשה מבנים, תשתיות וסביבה הוא מהנדס או אדריכל, הרשם הזה חייב להיות מהנדס או אדריכל. למה להגביל את הרשם למורשי לנגישות השירות, או רשם שהוא עוסק בהנדסאים, להיות אדם שהוא המהנדס והאדריכל? זה דבר אחד.
דינה פלדמן:
איך קשור נגישות השירות למהנדס ואדריכל? אני לא מבינה.
דן אורן:
כיוון שלפי חוק המהנדסים והאדריכלים, הרשם של המהנדסים והאדריכלים צריך להיות מהנדס או אדריכל, וכאשר אנחנו מדברים על רשם שהוא לעניין מורשי מתו"ס, שהם מהנדסים או אדריכלים, אז סביר שזה יהיה רשם המהנדסים והאדריכלים, מצד אחד. מצד שני, זה לא סביר להגביל את הרשם לעניין מורשי לנגישות השירות לרשם המהנדסים והאדריכלים.
היו"ר רן כהן:
סליחה, אני עוצר אותך פה. תראו, רבותיי, אני חושב שאנחנו חייבים לכבד את מה שצריך להיות בחוק ומה שנמצא לא בחוק, אלא בתקנות. אני מציע להוריד את העניין הזה, (אני מציע, אני לא יודע אם אני יכול לקבוע). תרצו להביא, לשם הסדרת הדברים והנוהל הפנימי בתוך המשרד, המשרדים, תביאו את זה בתקנות. לי אין התנגדות שתביאו את זה בתקנות, כדי שיהיה שקט תפעולי.
ערן תמיר:
עכשיו זה בחוק.
היו"ר רן כהן:
לא, עכשיו זה תוספת לחוק. אני מתנגד להוסיף את זה לחוק. אני רוצה להוריד את זה. אז אני מוריד את זה. תודה. באמת, אני פשוט לא רוצה עוד פעם לכנס את הוועדות ועוד פעם תיקונים בחוק. תביאו את זה בתקנות, אני מבטיח לכם לתמוך בזה.
דן אורן:
אדוני היושב ראש, כפי שראית, אין לנו שום התנגדות, אבל השאלה עד כמה להיכנס להסדרים הפנימיים בתוך הממשלה, עולה כל הזמן ולא מדובר במצב שיש אי קביעות בחקיקה בנושא הזה.
היו"ר רן כהן:
אני מחליט להוריד את זה ואני מקווה שאתם תוכלו להסתדר עם זה במסגרת התקנות, או במסגרת אחרת. החוק צריך לתת גמישות לעבודה ולא קשיחות יתר.
דן אורן:
עכשיו אנחנו מגיעים להסדר בסעיף 19(מא)(1)(א) לחוק העיקרי. אני קורא בסעיף (2). ההסדר לגבי מורשה---
היו"ר רן כהן:
דילגתם על הסעיף הבא.
דן אורן:
בסדר. אני אקרא את זה: סעיף ב' "(1) לעניין מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, שהוא אדריכל או מהנדס, הרשם כמשמעותו בסעיף 8 לחוק המהנדסים והאדריכלים. (2) לעניין מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה שהוא הנדסאי, עובד של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שהוא בעל השכלה אקדמאית ושהמנהל הכללי של אותו משרד הסמיכו לעניין זה. (3) לעניין מורשה לנגישות השירות, עובד של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שהוא בעל השכלה אקדמאית ושהמנהל הכללי של אותו משרד הסמיכו לעניין זה".
היו"ר רן כהן:
המנהל הכללי של אותו משרד. זה צריך להיות 'המנהל הכללי של המשרד'. זה המנהל הכללי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
מיכאל אטלן:
המשרד לא מוגדר בחוק.
היו"ר רן כהן:
של אותו משרד, הכוונה למשרד הרלוונטי. תתקדם. סעיף 19 (מא) (1).
דן אורן:
סעיף 19(מא)(1) רבתי, שזה ההסדר לגבי מורשה לנגישות השירות. אז אנחנו אומרים, "בסעיף 19 (מא)(1)(א) לחוק העיקרי. 1. בסעיף קטן (א) הסיפא יתחיל במלים 'ובו מדורים נפרדים' תימחק". היום קובע סעיף 19(מא)(1)(א) 'הרשם ינהל פנקס המורשים לנגישות השירות'. את זה אנחנו משאירים ואנחנו מציעים למחוק 'ובו מדורים נפרדים' לענפי הנגישות, כפי שקבע, כי הסתבר שאין צורך במדורים נפרדים לעניין פנקס המורשים לנגישות השירות.
היו"ר רן כהן:
אני כבר מברך על התיקון הזה. זה בדיוק תיקון שמראה שלא צריך בחוק שיהיו דברים מאוד מאוד פשוטים מבחינה ארגונית. החוק צריך לקבוע כללי חקיקה ולא דברים טכניים במשרד.
שמרית שקד:
זו הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה, "בסעיף קטן (ג)(1)(א), בכל מקום המלה 'רשוי' תימחק". לעניין מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, מה שקרה עכשיו שהוספנו בעצם את האדריכלים הרשומים ואת המהנדסים הרשומים וגם הם יכולים להיות מורשים לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה.
לעניין מורשי לנגישות השירות, הצעת החוק הממשלתית לא התייחסה, ובעצם במורשה לנגישות לשירות עדיין נשארה דרישה של אדריכל רשוי ומהנדס רשוי. כלומר המהנדסים והאדריכלים הרשומים לא נכנסים לכאן. כיוון שאנחנו רוצים להרחיב את האנשים שיוכלו לקבל את ההכשרה ומכיוון שאנחנו לפחות לא ראינו הצדקה (כמובן שזה יעמוד לדיון בוועדה ואולי נמצא איזה שהיא הצדקה) מדוע להוציא את האדריכלים הרשומים והמהנדסים הרשומים. יכול להיות שהממשלה גם תסכים לזה.
היו"ר רן כהן:
נדמה לי שזה ברוח הדברים שהם עד עכשיו.
דן אורן:
הנציבות מובילה---
שמרית שקד:
הורדנו את ההתנגדות שלהם.
היו"ר רן כהן:
אז העמדה של הייעוץ המשפטי התקבלה. בואו נתקדם.
דן אורן:
הסעיף הבא הוא מהסעיפים היותר מהותיים בתיקון, כי הוא נועד להסמיך את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לגבות אגרות. סעיף 19(מא)(5), התיקון של הסעיף הזה. אני רק אסביר שלפי חוק יסוד משק המדינה, אין אפשרות לגבות אגרות מבלי הסמכה מפורשת בחוק, שלא קיימת היום.
בסעיף 19(מא)(5) לחוק העיקרי, במקום כותרת השוליים, יבואו תקנות לעניין תחומי איסוף ואגרות, כאשר כותרת השוליים היום היא רק לעניין תחומי עיסוק. זאת אומרת שאנחנו לוקחים סעיף שעניינו 'תחומי עיסוק' ואנחנו מוסיפים לו את העניין של האגרות.
בפסקה (2) יש תיקון טכני. היום סעיף 19(מא)(5) קובע ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה רשאי, לאחר התייעצות עם הנציב והמועצה (זה מועצת האדריכלים והמהנדסים לפי חוק המהנדסים והאדריכלים) להגדיר את הפעולות. אז במקום המלה 'להגדיר', אנחנו אומרים 'לקבוע', כי אנחנו מדברים על תקנות.
סעיף 19(מא)(5) הקיים, שהוא מסמיך את השר להגדיר/לקבוע תחומי עיסוק, ואז בפסקה (3), אחרי סעיף קטן (א) יבוא (וזה האגרות):
"(ב) שר התעשייה, המסחר והתעסוקה רשאי, לאחר התייעצות עם הנציב, לקבוע אגרות, כמפורט להלן:
(1) אגרה בעד בחינות, לפי סעיפים 19(מא)(ב)(2) (זה מורשים לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה) ו-19(מא)(1)(ג)(2) (זה מורשים לנגישות השירות);
(2) אגרה בעד רישום כמורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה לפי סעיף 19(מא)(א) (זה המתו"ס), או כמורשה לנגישות השירות, לפי סעיף 19(מא)(1)(א);
(3) אגרה תקופתית שעל כל אחד מהמורשים, כאמור בפסקה (2) לשלם והמועד לתשלומה וכן תוספת האגרה והפרשי ההצמדה שיש לשלמם אם האגרה כאמור לא שולמה במועד".
אלה נוסחים קבועים בדברי חקיקה מהסוג הזה.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה להבין את המהות. יש כאן משום הטלת אגרה נוספת על האדריכלים והשאר, כדי שיהיו מורשים באופן קבוע? האגרה הזו צריכה להיות שנתית, חוזרת על עצמה? הרי הם משלמים היום. מי שהוא מהנדס, משלם אגרה של מהנדס.
מיכאל אטלן:
והוא משלם אותה תקופתית.
היו"ר רן כהן:
למה הוא צריך לשלם עוד אגרה בגלל הנגישות?
דן אורן:
יש פה שני דברים, אדוני היושב ראש. אם אתה שואל לגבי אגרה נוספת, בגין מורשה לנגישות שירות, או שאתה שואל לגבי התקופתית?
היו"ר רן כהן:
לא, אני שואל, האם מורשה נגישות צריך לשלם עוד אגרה נוספת בנוסף?
דן אורן:
כן, זאת ההצעה.
היו"ר רן כהן:
למה?
מיכאל אטלן:
כי יש מערך שלם של בניית הכשרות ושל בחינות ושל מעקב ושל רישום ושל בקרה. בעצם אין לך היום שום רישיון מכל סוג שהוא שאתה לא משלם עליו אגרה.
היו"ר רן כהן:
אבל למה? מהנדס לא משלם אגרה?
מיכאל אטלן:
כן, אבל הוא משלם עליו בשביל הטיפול שלו כמהנדס.
יעל קינסקי:
אני יושבת ראש איגוד האדריכלים העצמאים. הנושא שאני רציתי להציג בפני הוועדה היום, האגרה, זה רק חלק מהנושא, ואני פשוט תוהה בלבי איך להתייחס לעניין הזה.
היו"ר רן כהן:
ברגע זה, זה האגרה, אז בואי תגידי לנו.
יעל קינסקי:
אכן האדריכלים משלמים אגרה כאדריכלים, כל שנה. אדריכל עם רישיון משלם על הרישיון כל שנה, בסדר גמור, אין לנו שום טענות בעניין הזה.
היו"ר רן כהן:
על היותו אדריכל, לאו דווקא בגין חוק השוויון. וודאי לא בגין הנגישות.
יעל קינסקי:
נשאלת השאלה האם אדריכלים שכבר יש להם רישיון מהמדינה, לעסוק במקצוע, ותחום האחריות שלהם הוא רחב מאוד, כמו שאמרו בוועדת זיילר, 10,000 דפים של חוקים ושל תקנות ושל תקנים, וכאן בסך הכול באמת מוסיפים עוד 60 עמודים לתוך ה-10,000, שזה חלק מהעבודה שלנו כאדריכלים, אני לא מדברת על הסכום של האגרה, כי מבחינתנו אולי זה לא העיקר. העיקר הוא מדוע. אנחנו נדרשים להכשרות נוספות ואני מדברת כרגע רק על בעלי רישיון. הארגון שלנו, אני יודעת שהיו פה כל מיני ארגונים של אדריכלים, הארגון שלנו מייצג---
היו"ר רן כהן:
אותי מעניין, למהות העניין, מה שדיברת עד עכשיו. אם אדריכל הוא מוסמך לתכנן בניין ולשם כך הוא לומד ויש לו הכשרה וכל הדברים האלה, אם היום רוצים שהוא יהיה גם מוכשר לנושא הנגישות של אותו בניין, למה הוא צריך לשלם עוד אגרה בגין העניין הזה? את זה אני באמת לא מבין. בשביל מה? הכנסות לאוצר? זה הולך ייעודי למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כדי שיוכל לתכנן? הרי זה ייפול בסוף על מי? אתם יודעים על מי? זה ייפול בסוף על הצרכן. אותו אדריכל לא ירעב ללחם.
מיכאל אטלן:
אין אגרות ייעודיות היום, מה שכן, זה יאפשר לבנות מערך של בני אדם שיטפלו ברישום הזה. סך הכול זה פונקציה נוספת שמישהו צריך לטפל בה.
היו"ר רן כהן:
יש כאן מישהו מהאוצר?
מיכאל אטלן:
האוצר תומך בזה.
היו"ר רן כהן:
האוצר תומך בזה. בטח האוצר נלחם לזה.
יעל קינסקי:
בניגוד לאולי הנדסאים ואולי אדריכלים רשומים, שאין להם מספיק ניסיון וגם אין להם מספיק הכשרה להיות מורשי נגישות, בעצם הנקודה המרכזית שאני רוצה להגיד זה שבהשכלתנו ובניסיון שיש לנו, שזה חמש שנות לימודים במוסד אקדמאי, פלוס 3 שנים של סטאג', החוק הזה---
דינה פלדמן:
ו-30 שנות ניסיון של מימוש חוק תכנון ובנייה.
יעל קינסקי:
על הבעיות הקשורות אליו, כפי שכולם יודעים.
יעקב עילם:
אין בעיות, פשוט האדריכלים לא יישמו אותו, חד וחלק.
יעל קינסקי:
אני יכולה לסיים את המשפט? החקיקה מסובכת, זה נכון, אבל יחד עם זה, האדריכלים, על פי החוק היום, אחראים מבחינה מקצועית לקיום החוק. החוק הזה, שהוא חוק הנגישות, הוא כמו כל החוקים האחרים ואנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות בעצם הרישיון.
היו"ר רן כהן:
אני מודה על האמת, דר' דינה פלדמן, אני הייתי בכלל שואף למצב, נקרא לו אידיאלי, שכל ארכיטקט, כל מהנדס, יהיה מוכשר לנושא הנגישות. לא יכול להיות שלא.
דינה פלדמן:
אנחנו במרץ 2007, לא מרץ 2005. התקדמנו.
היו"ר רן כהן:
מה להגנת הממשלה, בעניין הזה?
דן אורן:
אני לא חושב שהממשלה בעניין הזה צריכה בכלל להתגונן. מי שצריך להתגונן זה מי שלא עמד במבחן התוצאה. צריכה להיות אבחנה מאוד ברורה בין איזה שהוא הרהור בעצם ההסדר של מורשה לנגישות השירות. ההסדר הזה, להזכיר, הוא כתוצאה מחקיקה שהתקבלה בוועדה הזו, אחרי דיונים רבים ואחרי שהמחוקק נוכח לדעת שאי אפשר לעשות נגישות על הדרך. זה לא עובד. הטיעון שאדריכלים ומהנדסים והנדסאים הם ממילא חייבים, על פי חוק, לבדוק את דרישות החוק לנגישות ואפשר לסמוך על זה, לא עומד במבחן התוצאה. זאת לא קביעה שלי, זאת קביעה של המחוקק הנכבד, ולכן צריך פונקציה מיוחדת של מורשה לנגישות השירות, שנכון שהוא מתיישב, לגבי מורשה מבנים, תשתיות וסביבה---
היו"ר רן כהן:
על זה אין מחלוקת, אגב, זה לא הדיון בכלל.
דן אורן:
מדברי הגברת---
היו"ר רן כהן:
מאחר ויש פה רק חבר כנסת בכלל, לי אין ויכוח עם עצמי בעניין הזה.
דן אורן:
לא, אתה גם אמרת מהנדס או אדריכל יכול לעשות את זה. אבל מה היום?
היו"ר רן כהן:
השאלה האחת והיחידה שלי זה מדוע צריך, בגין הרישוי הזה, להטיל עוד אגרה?
דן אורן:
זה המשך של אותה נקודה.
היו"ר רן כהן:
בוא נתקדם. אני רוצה להציע לכם הצעה. תבחרו, או שאוריד את האגרות האלה, או שאני אציע שאם תהיינה אגרות כאלה, זה יחייב את האישור של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. עכשיו תחליטו. אני לא רוצה שיהיו אגרות שכל אחד יחליט מה הוא רוצה לעשות. רבותיי, זה רק ייקר את כל הדברים על האזרח, בסיכומו של דבר.
שמרית שקד:
אם אנחנו לא כותבים כלום, התקנות תהיינה ממילא באישור ועדת כספים, לפי החוק. זה לא יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה.
היו"ר רן כהן:
גם האגרות האלה?
שמרית שקד:
כן. אם אנחנו כותבים, 'באישור ועדת העבודה והרווחה', זה יגיע לאישור ועדת העבודה והרווחה, אבל לפי חוק יסוד משק המדינה (אם אני לא טועה), כשנקבעו אגרות ולא נקבע הסכום שלהם, חייבים להגיע לאישור ועדת הכספים. אם אנחנו כותבים ועדה אחרת, זה מגיע לוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר רן כהן:
אם ככה, קצת קלעתי.
מיכאל אטלן:
סך הכול יש שני סוגים של רשומים למיניהם, כאלה שהם ישתלבו באחד מהמדורים של הפנקס הקיים, כי החוק אומר שבמבנים, תשתיות וסביבה, הם יהיו מדור לנגישות, בתוך פנקס המהנדסים, ואז אני מסכים שהאגרה לגביהם, אם בכלל, צריכה להיות הרבה יותר נמוכה וסמלית. אני מדבר על אגרת הרישום התקופתי. על זה שכולם, בלי יוצא מן הכלל, צריכים לשלם אגרת בחינה, אני מניח שגם אתה לא תחלוק.
היו"ר רן כהן:
כן, על זה אין מחלוקת.
מיכאל אטלן:
על האגרה התקופתית, בתקנות, זה יהיה באמת בלתי סביר אם אנחנו נעשה את אותו מחיר למי שממילא רשום בפנקס המהנדסים והמורשה לנגישות זה עוד מדור בפנקס המהנדסים. אבל את זה נשאיר לשלב התקנות, כרגע זה לנסות לעשות את ההפרדה הזאת בתוך החוק, נראה לי מוגזם.
היו"ר רן כהן:
מה שאני רוצה זה רק דבר אחד, מר מיכאל אטלן, שיהיה 'באישור ועדת העבודה והרווחה'.
מיכאל אטלן:
אני עוד לא התנגדתי לפיקוח ועדה.
דן אורן:
זה מאוד מקובל ואין לנו בעיה עם זה.
היו"ר רן כהן:
אם אתם כל כך גמישים, אז אני מודה לכם. את מוסיפה את זה, שמרית?
שמרית שקד:
כן.
דן אורן:
סעיף 4 נוגע לתיקון די טכני, נוסף. זה סעיף 19(ס"ח). סעיף 19(ס"ח) היום קובע מי ממונה על ביצוע---
היו"ר רן כהן:
זה מה שדיברנו קודם, מר מיכאל אטלן, נכון? שהחוק לא קבע שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא הממונה על ביצוע החוק. זה ברור.
דן אורן:
זאת אומרת, סעיף 19 (ס"ח) קובע ששר המשפטים ממונה על ביצוע פרק זה, ואז הוא מחריג תחומים מסוימים לשרים שונים; אם זה עניין של תקשורת, אז זה שר התקשורת, בנייה חדשה – שר הפנים, ולרשימה הזאת, של שרים לעניין תחומים מסוימים, מוסיפים את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה – ממונה על ביצוע סימן י"א, למעט 19 (מ"ב)---
היו"ר רן כהן:
שזה עדיין נשאר שר המשפטים.
דן אורן:
שזה רכזי נגישות. זה לא קשור לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה. עכשיו אנחנו מגיעים להוראות התחילה והתחולה וגם להוראות המעבר וזה בחוק המתקן, לא בחוק השוויון עצמו. סעיף 5 בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, תיקון מספר 2, זה התיקון שעבר ב-2005.
היו"ר רן כהן:
פה אנחנו בעצם ניגשים לעניין המועדים.
שמרית שקד:
כן. בעצם תחילת הסימנים העיקריים, הסימנים הקובעים את חובות ההנגשה, ג', ד', ה', ו' וכולי לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הם התחילו ביום התקנתן של התקנות. התקנות כבר היו אמורות להגיע, אבל עדיין לא הגיעו ויש צפי שהתקנות הראשונות כבר יגיעו לוועדה בקרוב ונניח יאושרו והתחילה שלהם תתחיל באוקטובר. בשביל להפעיל את התקנות האלה, החוק קבע שיש צורך בחוות דעת, או אישור, או חובת התייעצות (בכל מקום קבעו משהו אחר), של מורשה לנגישות שירות ומורשה מתו"ס. דיברנו על זה שבעצם הקורסים הראשונים, אם במועד הכי אופטימי יתחילו ביום תחילתן של התקנות שמסדירות את הנושא, הם יתחילו באפריל. והשאלה היא באיזה מועד יהיו מספיק מורשי נגישות שירות ומורשי נגישות מתו"ס בשביל שיהיו מספיק אנשים שימלאו את ההוראות שלהם לפי החוק. החשש הוא שאם לא יהיו מספיק אנשים, יכולות להיווצר כמה בעיות; או שבאמת יעמדו על קיום ההוראות, ואז באמת יהיו בסך הכול איזה 60 או 70 אנשים בכל המדינה שצריכים לתת היתרים לנושא רישוי עסקים ולנושא תכנון ובנייה.
היו"ר רן כהן:
וזה כבר פקק שאי אפשר לעבור אותו.
שמרית שקד:
או שהם עלולים ליצור מחירים אסטרונומיים, בגלל שהם יידעו שיש להם ביקוש. המחיר הרי נקבע לפי היצע וביקוש. החשש השני הוא שאנשים יבינו שזה לא מעשי, כי אין מספיק אנשים ופשוט יוותרו על הוראות החוק. יגידו 'צריכים אישור, אבל ברור לנו שאין מספיק מורשים, אז אנחנו לא דורשים את חוות הדעת שלהם' והחוק יתחיל באיזה שהיא רגל שמאל, כי תהיה איזה שהיא נורמה של זילות החוק. בעצם אנחנו מבינים שזה לא פרקטי, ולכן אנחנו נעביר את זה, כמו שאומרים. ולכן גם זה נראה לנו לא נכון.
ברור לכולם שיש צורך לדחות את הוראות התחילה. ברור לכולם שצריך לדחות, רק כל אחד אומר מה. תיכף אני אסביר את ההצעות השונות. גם הממשלה מציעה לדחות.
דן אורן:
לגבי מורשים, לא לגבי---
שמרית שקד:
אני אומרת שברור לכולם, אבל אין הסכמה לגבי מי ולגבי מתי. ברור לכולם שיש צורך לדחות את ההוראות המהותיות, כדי להפוך את החוק לישים.
דן אורן:
לא, זה לא הטיעון הנכון של ההסכמה.
שמרית שקד:
תיכף אתם תסבירו את העמדה שלכם. ההצעה שלנו, ותיכף הממשלה תציג את ההצעה שלה, זה לדחות את התחילה של הסימנים המהותיים, זאת אומרת, מה שכתבנו פה בפרקים ג', ד', ה', ו' וכולי, לפרק ה' (1) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, עד למועד שיסתיים הקורס הראשון של האנשים. זאת אומרת, אם הקורס הראשון מסתיים באפריל, אז נגיד אדוני חשב שצריך לתת איזה שהיא תקופה גם לאחר סיום הקורס, לדוגמה אוקטובר.
היו"ר רן כהן:
אבל נדמה לי שדיברנו על שלושה חודשים, לא על חצי שנה.
שמרית שקד:
זה נתון לדיון.
היו"ר רן כהן:
אם הקורס צפוי להסתיים באפריל 2008, ניתן 1 ביולי 2008. יש התנגדות?
בלהה ברג:
כן. אני רוצה לעשות אבחנה בין דחייה לעניין המורשים לבין תחילת תוקף התקנות. תקנות, למשל מבנים, תשתיות וסביבה, הן לא מותנות במורשי נגישות. התקנה הראשונה קובעת שאפשר לעשות בדיקה כבר היום. ברגע שהתקנות תתקבלנה, הבדיקה תיעשה באופן עצמי על ידי בעלי העסקים השונים ואינה מותנית באישור של מורשה נגישות. שנה שלמה שיש זמן כרגע לבעלי עסקים לעשות בדיקה וסקירה של המבנים שלהם, שיכולה להיעשות ללא מורשה נגישות בכלל.
היו"ר רן כהן:
אבל מי יבדוק את זה אם זה לא אדם מוסמך?
ישראל אבן זהב:
זה שתכנן, האדריכל.
היו"ר רן כהן:
האדריכל יבדוק את התקינות של זה? אבל עד היום הוא לא עשה את זה, אז מה קרה? אתה אומר שמעכשיו יהיה חוק, והוא יהיה חייב. דר' דינה פלדמן, אתכם זה מרגיע?
בלהה ברג:
יש פה הוראות מפורשות. אנחנו מכינים רשימה של נושאים שצריכים בדיקה. גם האדם עצמו, אם הוא מבין, יכול לראות האם יש מעלית בעסק שלו, או אין מעלית בעסק שלו, האם הרוחב של המעלית הוא 80 סנטימטר או 60 סנטימטר.
היו"ר רן כהן:
את חייבת להסביר להדיוט כמוני מה זה 'האדם עצמו'. האדם, בעל הבניין, זה המהנדס של הבניין? זה הצרכן, מי זה?
דן אורן:
בעל העסק. הוא יכול להיעזר במומחה, הוא לא צריך לקבל אישור של מורשה.
היו"ר רן כהן:
מי זה הוא? אני שואל.
בלהה ברג:
מי שחייב בנגישות, זאת אומרת, בעל הבניין.
דן אורן:
החוק קובע מי חייב בנגישות. הרי גם כשייכנס לתוקף ההסדר של מורשה לנגישות השירות, מי שחייב בנגישות זה מי שבונה את הבניין.
היו"ר רן כהן:
זה היזם ובעל הבניין.
בלהה ברג:
זה בעל הבניין, לא היזם.
דן אורן:
זה תלוי, החוק קובע מי אחראי לחובת הנגישות. לגבי מקום קיים, אם זה עניין של תכנון ובנייה, אז כעיקרון זה הבעלים, אבל אם זה עניינים אחרים, אז זה המפעיל, זה המחזיק.
בלהה ברג:
אנחנו עושים את האבחנה ולכן אנחנו אומרים, לגבי מורשה נגישות שירות, כשאכן אין היום את המומחיות הזאת, עדיין הקורסים בהתוויה, ייקח עוד זמן ליישום, התנאים ליישום החוק המותנים במורשי נגישות שירות, אנחנו מסכימים לדחות אותם. את עצם המורשה, את עצם התפקיד של המורשה, את עצם אישור המורשה, אבל לא את החובה המהותית. והסעיף הזה הוא סעיף שבעצם דוחה את כל החובה המהותית, ולכך אנחנו מתנגדים.
היו"ר רן כהן:
השאלה אם את לא יוצרת מצב שבו, לאורך התקופה הזאת, תהיה אי בהירות כל כך גדולה שינצלו אותה לרעה, כי יגידו, 'רגע, מה? בינתיים, בסדר, אז אמרו לנו, אבל אין צורך שאנחנו נעביר את העניין הזה את המורשה'.
בלהה ברג:
כבר היום יש המון גופים שפונים אלינו היום בבקשה ליישם את החוק. אם היום התקנות היו בתוקף, יש המון גופים שמוכנים היום ליישם אותן.
היו"ר רן כהן:
אבל איך הוא יעשה את זה בלי שיש לו מורשה שייתן לו את ה?
בלהה ברג:
יש יועצים למיניהם, יש מומחים למיניהם. יש אפשרות לביצוע מהותי. ברגע שהתקנות אכן תאושרנה, תהיה אפשרות לבצע לפי ההוראות הקיימות.
אהוד ענבר:
אם התקנות תפורסמנה לפני שיש את המורשים, נגיד במקרה של רישוי עסקים, ניקח דוגמה פשוטה. יבוא בן אדם שיגיד 'אני בדקתי', מי בר סמכא לדעת שאכן הבדיקה שלו היא נכונה, אם אין מישהו שיחתום על התוכנית? האם לתת לו רישוי עסקים, או לא לתת לו רישוי עסקים? אני לוקח רק נקודה קטנה. יש אולי נקודות נוספות.
אורלי בוני:
אני מתנגדת לזה שידחו לגמרי את הנושא של מורשי נגישות שירות. אני חושבת שאנחנו חוזרים שוב למצב שהכול ייבנה על אדריכלים ומהנדסים ושוב, בכל התיקון שרצינו לעשות, שבאמת יהיו גם אנשי מקצוע מומחים שיסתכלו על התמונה וייתנו את חוות דעתם, תהיה בעיה. אני מודעת לזה שיש בעיה לדור המדבר. יש קבוצה שמתארגנת להגיש דור מדבר, כי היתה הודעה שתהיה דחייה של שנה.
היו"ר רן כהן:
כן, אבל לכל הדעות זה כמות של אנשים שאינה מספקת כדי לאשר את כל הבקשות.
אורלי בוני:
כן, אבל היום לפחות דור המדבר הזה, גם אם יעשו קורס ארוך או קורס מקוצר. זו גם הצעתי, שגם לדור המדבר של מורשי נגישות השירות, לפחות לקבוצה מסוימת שתוגדר (יש ועדה ואנחנו נשב ונגדיר את זה), תהיה אפשרות לעשות קורס מקוצר אבל אני חוששת שמצב שבו---
היו"ר רן כהן:
נדמה לי שעל נגישות השירות אין מחלוקת. גם הממשלה מוכנה לדחות את העניין של מורשי נגישות השירות.
אורלי בוני:
אבל שיהיה דור מדבר ושיהיה קורס מקוצר, שזה לא יידחה למועד של אחרי הקורס הארוך, כי אחרת ייווצר מצב שהשוק יתרגל לעבוד שוב רק עם אדריכלים ומהנדסים כמו שקורה היום, ולא יהיה שום שינוי ביחס של כל הנושא של טכנולוגיה, וכל הדברים שקשורים לנגישות השירות וזה מצב שינציח את עצמו, כי מורשי נגישות השירות לא יצליחו להיכנס לשוק אחר כך.
שמרית שקד:
אני חושבת שמה שאת אומרת רק מחזק את דעתי. אני אומרת שאם ייכנסו ההוראות המהותיות, מבלי שיש מספיק אנשים, אז בדיוק כמו שאת אומרת, יקרה שאותם אדריכלים שעד היום עסקו בזה, יעסקו בזה, ואין להם הכשרה מתאימה, הם לא האנשים המורשים לעשות את זה, והחוק יתחיל ברגל שמאל. לא אותם אנשים שיודעים לעשות את זה, ולא אותם אנשים שקיבלו את ההכשרה המתאימה, הם אלה שיצטרכו למלא את החובות האלה, פחות או יותר; ימלאו – ימלאו, לא ימלאו – לא ימלאו. אני חושבת שצריך להתחיל את החוק, עם זה שיש לנו מספיק אנשים שיישמו אותו.
היו"ר רן כהן:
אני חושב שמה שאומרת שמרית יש בו תבונה, משום שהוא בא ליצור מצב של שינוי משמעותי בהתנהלות בעקבות התקנות והחוק. כי אחרת, אם אנחנו אומרים שאותם אנשים יעשו את אותם הדברים, כאילו לא עשינו כלום. זה נראה כאילו עשינו, כי אמרנו 'יש תקנות, אנחנו אוכפים אותן', אבל למעשה לא עשינו, כי לא הבדלנו בין מי שמורשים לעשות את הנושא, לבין מי שלא מורשים לעשות את הנושא.
יעל קינסקי:
מדברי היועצת המשפטית התקבל קודם הרושם שאנחנו רוצים לדחות את העניין הזה. האמת היא שאני באתי פה להגיד דבר הפוך ואני מצטרפת פה כדי למנוע את תקופת אי הבהירות. מדובר על שנה, או שנה ו-3 חודשים ויש לכם בעצם 3,000 שגרירים, שאני מרגישה בחדר שאין בהם אמון יותר מדי, אבל תיכף אולי אני אנסה לפרק את העניין הזה.
היו"ר רן כהן:
יש בעיה של ניסיון עבר. לא היה צריך חוק, אם האמון הזה היה קיים.
יעל קינסקי:
תרשה לי לנסות להציג איזה שהיא דעה. יש התקדמות בכל הנושא הזה בכל העולם ובמיוחד בארץ. היום הרבה יותר מודעים לנושא. לשפוט על מה שהיה בעבר, יש פה איזה מצב שהוא לא לגמרי נכון.
לענייננו, יש לנו 3,000 אדריכלים בעלי רישיון שהיום יהיו מחויבים למלא את החוק ואת התקנות. כי אם הם לא יעשו את זה---
דן אורן:
הם לא מילאו בעבר את החוק.
יעל קינסקי:
סליחה, היה מה שהיה!
היו"ר רן כהן:
מה שאומרת יעל קינסקי, שבעצם בואו נסמוך על זה שאותם 3,000 אדריכלים יהיו מחויבים גם מתוקף התקנות.
יעל קינסקי:
הם יהיו מחויבים על פי חוק.
יעקב עילם:
אבל למה הם פתאום יהפכו את עורם?
היו"ר רן כהן:
כי יש חוק.
יעקב עילם:
אבל גם מקודם היה חוק.
יעל קינסקי:
לא, לא נכון.
היו"ר רן כהן:
אני לא מסכים.
אורלי בוני:
צריך לשים את זה על השולחן, יש תחומים שהם לא מבנה.
היו"ר רן כהן:
על מורשי השירות, אין מה לדבר שזה יידחה.
דינה פלדמן:
יש לי שאלה: בהנחה שמיד אחרי פסח אנחנו מתחילים לעבוד על נגישות מבנים, תשתיות וסביבה קיים, וגומרים את זה בטווח סביר. זה הרבה עבודה, אבל גומרים את זה. אז היישום של התקנות שכבר יעברו את אישור הכנסת, יחכו עד אוקטובר 2008?
היו"ר רן כהן:
דר' דינה פלדמן, את השאלה הזאת אין לי ברירה אלא להחזיר אלייך. בואי נניח שאנחנו מעבירים את התקנות והשאלה היא, מה קורה אם אנחנו, לאחר הפסח, בתחילת מושב החורף, מעבירים את התקנות לגבי הנושא של מבנים, תשתיות וסביבה? מה קורה כאשר אין בעצם אנשים שעברו את ההכשרה הזאת והם מורשים לאשר אותה? מה קורה אם הם לא מוכנים?
דינה פלדמן:
הם עובדים על פי חוק.
היו"ר רן כהן:
אתם רוצים להטיל על האדריכלים?
דינה פלדמן:
לא, זה מנוגד לרוח החוק.
היו"ר רן כהן:
אתם כן רוצים שיהיו אנשים מורשים לעניין. אז מה עושים בתקופת הביניים?
מיכאל אטלן:
קודם כל העניין אמביוולנטי. אני מבין את הגישה של הנציבות שאומרת שכל דחייה זה נראה כאילו אנחנו משחקים, אבל יש פן נוסף, שהוא הצד השני של המטבע. המורשים הם לא רק איזה מטלה שצריך לעבור אותם, הם גם הגנה מפני תביעות. כלומר אני, כשאני מקיים פרויקט ויש לי חתימה של מורשה נגישות שהוא מונגש, אני מוגן בתביעת נזיקין, אני מוגן מפני הפיקוח שלהם, זה הגנה מסוימת על העוסקים, לכן מהבחינה הזאת, בתנאי שזה בפינצטה שלא נוגע ביישום של המתו"ס, נוגע רק ליישום של השירות, כי רק במתו"ס יש לנו בעיה.
שמרית שקד:
לא כתבנו סימן י"א, כתבנו סימן ג', ד', ה', ו', ז', ט' ו-י', אלה הסימנים שקובעים את חובות ההנגשה.
דן אורן:
גם במתו"ס.
מיכאל אטלן:
למה לדחות את המתו"ס? למה לדחות את ההוראות המהותיות של המתו"ס, מהרגע שיהיו מורשים למתו"ס?
שמרית שקד:
הם יסיימו את הקורס, במועד הכי אופטימי, בשנה הבאה.
מיכאל אטלן:
אבל אמרנו שבמתו"ס יהיה דור מדבר מהר מאוד.
שמרית שקד:
כמה יהיו דור מדבר?
מיכאל אטלן:
הספקנות שלכם זה לגבי כמה יהיו.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה לשאול עוד שאלה. האם ניתן ליצור איזה מן שתי מדרגות. אני לא יודע, כי לפחות אנחנו רוצים שיהיה מצב שבו כאשר יהיו מורשים מוכשרים, בסוף אפריל 2008, תהיה לזה איזה שהיא משמעות מבחינת היישום של העניין, אבל מה קורה עד אפריל 2008, בהנחה שהתקנות מתקבלות במאי 2007? מה קורה בין מאי 2007 ל-2008?
יעקב עילם:
יש פה איזה שהיא אי בהירות, או דבר שלא מבינים. התקנות למבנים קיימים ברובן, את היישום שלהן לא צריך על ידי מורשה נגישות, כי מורשה נגישות, על פי התקנות, חתימתו מחויבת רק כאשר נותנים פטורים. היישום עצמו של התקנות עצמן, לקחת מבנה ולהנגיש אותו, לא מחויב (אני מדבר על מבנה קיים) במורשה נגישות.
דן אורן:
ברגע שזה תוספת לבניין קיים.
יעקב עילם:
אני לא מדבר על היתר בנייה. אני מדבר על מבנה קיים. לקחת מבנה קיים, לא צריך מורשה נגישות. החוק לא מבקש.
היו"ר רן כהן:
אז בעצם אתה היית מציע שברגע שהתקנות מוחלות על מבנה קיים, זה חייב לחול. בלי להמתין למורשים?
יעקב עילם:
עושים את זה היום.
היו"ר רן כהן:
יש אפשרות, שמרית, להכניס את התיקון הזה?
יעקב עילם:
חבר הכנסת רן, הדבר היחידי שיש בתקנות שבמבנים הקיימים, מבנה צריך פטור, לא לעשות משהו, צריך את חתימתו של מורשה נגישות.
היו"ר רן כהן:
מר מיכאל אטלן, זה נראה לך הבידול הזה?
מיכאל אטלן:
אני רוצה להבהיר, כי בדברי שמרית שקד הובלעו שני קשיים כאילו הם אחד. אתם בייעוץ המשפטי של הוועדה חוששים משני דברים. לא רק שלא יהיו מספיק מורשי נגישות השירות, אתם גם בעצם חוששים שלא יהיו מספיק מורשים לנגישות למבנים, תשתיות וסביבה. ופה אני לא שותף איתכם לחשש, כי יש לנו דור מדבר ואפשרויות להגדיל אותו, שאין לנו לגבי השירות.
שמרית שקד:
כמה אנשים הגישו בקשות לדור המדבר?
מיכאל אטלן:
נניח אפילו שיש 80 איש, בסדר?
שמרית שקד:
80 אנשים אמורים לתת פתרון ומענה לכל המדינה?
מיכאל אטלן:
אנחנו הרי לא יודעים מה זה, אנחנו לא יודעים לכמת את מספר הבקשות, כי מספר הבקשות זה פונקציה של התוכן המהותי של התקנות וזה פונקציה גם של קצב ההחלה ההדרגתית של התקנות ולכן אני לא יודע להגיד כמה אני צריך לספק בשביל השוק.
היו"ר רן כהן:
הנטייה שלי ברגע זה, דר' דינה פלדמן, ברשותך גם, זה לפצל את הסעיף הזה מתוך החוק ולעשות אותו אחרי שנראה את התקנות וננסה למצוא את הפתרון. יכול להיות שהפתרון יהיה בכיוון הזה שאתה אומר אותו, מר מיכאל אטלן, שמבדל בין המבנים, תשתיות וסביבה לבין השירות.
אני אציע לוועדה לפצל את הסעיף הזה מתוך החוק. אנחנו נדון בו בנפרד, במקביל.
דן אורן:
מה זה הסעיף הזה? הסעיף הזה שממילא הציע הייעוץ המשפטי. הממשלה לא הציעה אותו.
שמרית שקד:
לא, אז גם את הסעיף של הממשלה.
דינה פלדמן:
על איזה סעיף אתם מדברים עכשיו?
שמרית שקד:
אנחנו מדברים על סעיף 5(1), של הממשלה וגם שלנו. הרעיון הוא שבעצם ביוני-יולי או במאי אפילו, יוכל מיכאל אטלן לומר לנו כמה אנשים יש לפי הוראות המעבר, כמה אנשים אמורים לתת את המענה לכל המדינה; מספרים.
היו"ר רן כהן:
לדעתי בהצעה הזו יש היגיון. אני אגיד לך מה הוא. אני רוצה ללכת בהיגיון על פי המציאות שתעמוד בפניך. תדע מה יש לך, מה אין לך, מה אתה יכול---
מיכאל אטלן:
מה במאי אני אדע, שאני לא יודע היום? אני רוצה לדעת.
שמרית שקד:
היום אתה לא יודע בדיוק כמה אנשים יש.
היו"ר רן כהן:
בעוד חודשיים-שלושה אתה אולי תדע---
שמרית שקד:
אז אתה מצפה מהכנסת שתאשר גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה?
מיכאל אטלן:
לא, אני מקבל את העיקרון שלהטיל את הנורמה בלי שיש את הבקרים זה לא הוגן, ולכן---
היו"ר רן כהן:
זה לא נכון גם.
שמרית שקד:
זה לא נכון גם מבחינת מי שחשוב לו הנגישות.
מיכאל אטלן:
לכן בשירות לא צריך להחיל את הנורמה עד שאין מורשים לנגישות בשירות. ואת זה אני חושב שצריך לקבוע היום. עכשיו אני לא רואה סיבה היום לדחות את החלת הנורמות לגבי מורשי מבנים, תשתיות וסביבה, כי זה יש סיכוי שכן נעמוד.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה לשאול האם יש אפשרות לקבל כבר היום את העניין של הדחייה לגבי הנגישות השירות, כי זה לכל הדעות נצטרך לעשות. ואילו את העניין של נגישות המבנים, תשתיות וסביבה, לקיים על זה דיון בנפרד במאי או ביוני.
שמרית שקד:
לגבי מורשי שירות, אבל לא לגבי הנורמה של השירות.
היו"ר רן כהן:
לא, אני שואל האם מבחינת החוק אני יכול לפצל את החוק רק לגבי נגישות מבנים, תשתיות וסביבה.
שמרית שקד:
לא.
היו"ר רן כהן:
למה לא?
שמרית שקד:
כי אני לא יכולה לראות היום דחייה של כל הנורמה של השירות בעוד שנה וחצי.
היו"ר רן כהן:
בסדר, אז בואי נפריד, את המבנים, תשתיות וסביבה נשאיר.
דינה פלדמן:
אחר כך ייכנס נגישות השירות. אנחנו כבר נמצאים מתי, לפי לוחות הזמנים של הכנסת?
היו"ר רן כהן:
יולי, אוגוסט, הכי מוקדם.
דינה פלדמן:
זאת אומרת אנחנו הגענו לאוקטובר 2007. ואז השאלה היא מה מאותה עת פחות או יותר הצפי. האמונה שלנו שכן יהיה אפשר להעמיד תשובות פרקטיות בתאריך שכבר דובר עליו, על הנושא של אפריל פחות או יותר.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה לשאול שאלה, גם משרדי הממשלה ובעיקר לדר' דינה פלדמן. אם אני מפצל בין נגישות השירות לבין מבנים, תשתיות וסביבה. כלומר, במבנים, תשתיות וסביבה זה יישאר כפי שהוא בחוק ואילו את נגישות השירות נדחה ליולי 2008. זה נראה לכם?
דן אורן:
אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך שיש פה סכנה שנכנסים לכל מיני פיצולים די בעייתיים. כל הגישה שלנו היא שהיות ולנורמות החקיקה הזאת חיכו כל כך הרבה זמן, דוחים רק מה שממש חייבים לדחות.
היו"ר רן כהן:
אז זאת הצעתי.
דן אורן:
לא, זאת לא ההצעה, כי אנחנו התייחסנו רק למורשים. עכשיו יש פה איזה שהיא הנחה שהכנסת הולכת ונעלמת. נגיד שיש לנו מצב, בעוד כמה חודשים, שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רואה שאין מספיק מורשים לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, בדור המדבר ובכלל, עדיין אפשר לתקן את החוק כמו שאנחנו מתקנים את החוק עכשיו. עכשיו אנחנו נכנסים לכל מיני הסתבכויות, כאשר רק דבר אחד ברור. הדבר האחד שהוא ברור זה שאין ולא יהיו מספיק מורשים לנגישות השירות בלוח הזמנים הקיים. להתחיל לומר שגם, עם כל מה שקשור למבנה קיים, לא יחול, אז ראית שיש בעיה. להתחיל לפצל בין זה לבין שירות גם יש בעיה, כי הא בהא תליא. נכון שיש נגישות שירות ויש נגישות מקום, אבל מדובר בכלים שלובים, גם מבחינת הוראות החוק. זה נורא מסובך, אני לא הייתי מציע, כמי שעוסק בזה כל כך הרבה שנים, להתחיל עם כל הפיצולים האלה.
שמרית שקד:
אני רק רוצה להסביר את המחלוקת, שיהיה ברור לכל הנוכחים בדיון. יש פה שתי אפשרויות, שכולם מסכימים לדחות לנגישות השירות. מה שאנחנו הצענו ומיכאל אטלן שותף לדעה שלנו, ככל שמדובר בנושא של שירות, זה לדחות את ההוראות המהותיות. לא רק לדחות את התקופה הקובעת, וזה גם, אני מבינה, מה שאדוני היושב ראש רוצה.
היו"ר רן כהן:
כן.
שמרית שקד:
הנציבות לא תומכת בלדחות את ההחלה. לא לדחות את חובת הנגישות.
דן אורן:
אין חוק נגישות.
שמרית שקד:
הנציבות לא חושבת, אם אני מבינה נכון, שצריך לדחות את החובות, אלא החובות יחולו רק לא---
דינה פלדמן:
לפי לוחות הזמנים אנחנו נמצאים עכשיו בראש השנה.
שמרית שקד:
המשמעות של לדחות---
דן אורן:
גם מקום וגם שירות.
היו"ר רן כהן:
רבותיי.
בלהה ברג:
רוב העסקים ברוב משרדי הממשלה, בצורה הרבה מאסיבית, עוסקים בשינויים בנגישות השירות, מפני שזה הרבה יותר קל, זה הרבה יותר זול, זה הרבה יותר מדבר וזה הרבה יותר מאפשר נגישות לאנשים שמכניסים טכנולוגיה כזו או אחרת שעולה באמת, במונחים של מול מעלית, סכום מאוד קטן. אז לעצור דווקא את התהליך הזה, שקורה ממילא בעסקים ובמשרדי הממשלה, אני חושבת שזה אבסורד. זה פשוט ללכת אחורה.
דינה פלדמן:
יש לי רק עוד הערה אחת. דחייה של תחולת החוק לא קשורה למורשים, כמו שהיא קשורה לעובדה שאין תקנות. ועל כן צריך לחבר את זה אל התהליך של התקנות ולומר איזה שהיא אמירה שקשורה ליישום התקנות.
היו"ר רן כהן:
ולכן מבחינתי, דר' דינה פלדמן, זה מתאים לפצל את הפרק הזה בחוק ולהעביר אותו---
דן אורן:
אבל הפרק הזה כולל הארכות של תקופות הניסיון.
היו"ר רן כהן:
לא, אני מדבר רק על הקטע הזה בעשייה. זכותה של הוועדה לפצל חלק מן החוק, באישור המליאה. נביא את זה לאישור המליאה ונפצל את החוק.
דן אורן:
פסקה 1 ופסקה 2---
היו"ר רן כהן:
בסדר, נפצל רק את הפרק הזה. לפי לוחות הזמנים של התקנות.
מיכאל אטלן:
מה זה אומר? שההצעה הזו, ככל שזה נוגע לדבר הזה, ממשיכה לחקיקה?
היו"ר רן כהן:
אין ברירה.
שמרית שקד:
השאלה אם אתם לא רוצים, בשביל הוודאות, כן לקבוע עכשיו כבר איזה שהיא דחייה.
היו"ר רן כהן:
רבותיי, ממילא מה שאנחנו עושים זה הדחייה ממאי 2006 לעכשיו. אז הקטע הזה יידחה לעוד חודשיים. אנחנו מנסים ללכת קדימה, מה לעשות.
דן אורן:
אבל כאן, אדוני היושב ראש, השאלה היא מה מפצלים ועל זה הוועדה, לדעתי, צריכה לדון עכשיו. כי אפשר לפצל את ההצעה של הייעוץ המשפטי, לדחות את התחילה של ההוראות המהותיות, אבל יש פה את ההוראות לגבי תקופות ניסיון שצריך להאריך אותן ובהתאם המועד לרישום לפי דור המדבר.
היו"ר רן כהן:
לא, את זה לא דוחים, זה עכשיו.
דינה פלדמן:
לשיקול דעתך, לחבר את זה אל איזה שהוא מהלך סביר של התקנות, ולא אל הנושא של המורשים.
היו"ר רן כהן:
בסדר גמור.
מיכאל אטלן:
היתה לנו הצעה שכל המועדים ייקבעו כחודש לאחר התקנת התקנות.
דינה פלדמן:
נכון.
מיכאל אטלן:
בסדר, לא רצו.
היו"ר רן כהן:
אז אולי באמת עכשיו אפשר להתחיל. את זה ניתן לעשות עכשיו? מה שמיכאל אטלן אומר שכל ה---
שמרית שקד:
את זה ממילא ההוראות אומרות.
יעל קינסקי:
קודם כל, אני בעד להקדים את היישום, שהתקנות יהיו כמה שיותר מהר, יש אי בהירות בשטח. וזה מקשה על העבודה.
בקשר לדור המדבר, בנושא של נגישות מבנים, תשתיות וסביבה, ניתן גם את הנושא הזה לשפר ומאוד בקלות. אמנם יכול להיות שרוח החוק לא מתאימה לזה שהאדריכלים ייקחו את זה על כתפיהם, אבל הנושא של דור המדבר, בנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, הוא נושא מאוד בעייתי.
היו"ר רן כהן:
בסוגיה הזו כבר דנו המון פעמים. עכשיו מדברים רק על העניין של שינוי בחוק לצורך הסיפור הזה.
יעל קינסקי:
אם יורשה לי משפט אחד בדור המדבר. הדרישות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לדור המדבר של האדריכלים להירשם כמורשי נגישות לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, הן דרישות לא סבירות, הן דרישות דרקוניות. דורשים שם 30 פרויקטים, דורשים שם ניסיון.
היו"ר רן כהן:
אנחנו יודעים אותם, כבר דנו בזה. סליחה, גב' יעל קינסקי, אני מתנצל, היו כבר עשרות דיונים בעניין הזה, אני לא רוצה להתעסק בזה עכשיו. עכשיו כל עיסוקנו בהכנת החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית ולכן אנחנו מתלבטים בסוגיות שנובעות מהשינויים בתוך העניין, לכן אני לא רוצה להיכנס לזה עוד פעם.
דפנה סלבינסקי:
אני מהאגף להכשרה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. לוחות זמנים מוערכים לגבי הכשרות; אנחנו חושבים שאנחנו צריכים כחודשיים להתארגנות בתוך המשרד, הקמת ועדת המקצוע ועוד 14 חודשים להכשרה עצמה.
שמרית שקד:
14 חודשים? אז מתי את חושבת שהקורס הזה יסתיים?
דפנה סלבינסקי:
יסתיים? שנה ושלושה-ארבעה חודשים מהיום. לא לדור מדבר.
היו"ר רן כהן:
אני מבין שזו הכשרה ראשונה, אז זה לא אפריל 2008, זה יוני 2008.
דפנה סלבינסקי:
כן, בין 12 ל-14 חודשים.
שמרית שקד:
14 חודשים הכשרה ועוד חודשיים התארגנות?
דפנה סלבינסקי:
כן.
מיכאל אטלן:
זה גם עניין של לחץ של השוק, אם השוק יילחץ, צריך לעשות עוד סמסטר אחד.
היו"ר רן כהן:
אז למה שלא נלך לשיטה של מיכאל אטלן, שנאמר שהיישום יהיה חודש לאחר התקנת התקנות.
שמרית שקד:
אין בעיה, לא צריך תיקון חוק לזה.
היו"ר רן כהן:
רבותיי, אין ברירה, אלא לפצל את החלק הזה בחוק הזה, נדחה אותו לדיונים במקביל להכנת התקנות ואז גם נדע את המועדים האמיתיים של העניין. גם נוכל לפצל בתוכו, אם נרצה, או לא.
דן אורן:
אם הבנתי נכון, אדוני היושב ראש, מבחינה ניסוחית, מה שצריך לפצל זה סעיף 5 (1), בין אם מדובר בנוסח של הממשלה ובין אם מדובר בנוסח של הייעוץ המשפטי של הוועדה.
היו"ר רן כהן:
אני חושב שאתה צודק, נכון. בואו נתקדם.
דן אורן:
אנחנו מגיעים לסעיף 21 שהוא הוראות המעבר. סעיף קטן (א) "(1) ההגדרה 'התקופה הקובעת' תימחק". זו התקופה לצבירת ניסיון ומומחיות שהיום מוגדרת כתקופה שתחילתה ביום כ"ג בטבת, 1 בינואר 2000, וסיומה ביום כ"ג באייר, התשס"ה, 1 ביוני 2005. ברור שצריך להאריך את התקופה הזאת.
מיכאל אטלן:
מאריכים את התקופה הקובעת, עד מתי?
שמרית שקד:
מה שאתם תחליטו, מה שאתם מציעים.
מיכאל אטלן:
אני חושב שעד למועד הגשת הבקשות. אנחנו מאריכים את המועד האחרון להגשת בקשות, להירשם בדור המדבר, זה המועד האחרון לתקופה הקובעת.
היו"ר רן כהן:
מה המועד?
מיכאל אטלן:
אני לא יודע מה להשיב לך.
דן אורן:
לא, המועד להגשת הבקשות זה לא מה שקובע. צריך לקבוע מה היא התקופה עכשיו.
מיכאל אטלן:
אני מוכן להאריך את זה עד למועד להגשת הבקשות.
היו"ר רן כהן:
אבל, מר דן אורן, מה שזה אומר, אם אנחנו מוחקים את התקופה הקובעת, כפי שנקבעה בחוק, זה אומר בעצם שאין מועד.
דן אורן:
לא, אנחנו מציעים להחליף את זה במועדים אחרים, ה-1 בינואר 2000 עד 1 ביוני 2007, לגבי מורשי מבנים, תשתיות וסביבה. ולגבי מורשה נגישות השירות, 1 בינואר 2000 עד 1 באוקטובר 2007.
מיכאל אטלן:
הוא צודק, זה הפתרון. התקופה הקובעת זה התקופה מיום 1 בינואר 2000 עד ליום שזה רלוונטי לדיון.
שמרית שקד:
מר מיכאל אטלן, מה אתה מציע לכתוב כאן? התקופה הקובעת זו תקופה שתחילתה ביום 1 בינואר 2000 וסיומה ביום?
מיכאל אטלן:
לא, ולא 'סיומה'. סיומה זה חלק מהחוק המפוצל.
דן אורן:
בלי סיומה, זה כבר דור המדבר.
היו"ר רן כהן:
קבענו, 1 ביולי 2007.
דן אורן:
מבחינה טכנית אתה לא יכול לעשות, כי אם אתה קובע שעד סוף התקופה זה תקופה לצבירת ניסיון, אז לכאורה אדם יכול לבוא עם איזה שהוא פרויקט שהוא סיים נגיד ב-30במאי 2007 ואז הוא לא יצליח להכניס את זה לבקשה שלו.
היו"ר רן כהן:
אז אל תכניס אחד. זה בן אדם אחד, יש פה 3,000 מורשים.
דן אורן:
לא, זה עניין של הסבירות של החוק. אז אתה אומר, תוך 30 יום. אני לא מבין מה רע במה שקבענו.
היו"ר רן כהן:
אז מה אתה מציע, 1 באוקטובר?
דן אורן:
מה שאמרנו, תוך 30 יום זה מועד להגיש את הבקשה.
היו"ר רן כהן:
בסדר גמור, אני מקבל את זה. תוך 30 יום.
שמרית שקד:
יש פה בלבול. יש שני דברים. הדיון עכשיו הוא מתי התקופה הקובעת, לא מתי הגשת הבקשה, הגשת הבקשה זה בסעיף אחר. השאלה היא עד מתי אדם יוכל לצבור ניסיון לצורך זה שייחשב לו שהוא נכנס כדור המדבר. אז השאלה אם ללכת, כמו שמוצע פה בהצעת החוק, 1 ביוני 2007. אדוני הציע 1 ביולי 2007.
דינה פלדמן:
לא, 1 ביוני 2007, ואחרי זה את התקופה שדן אורן הציע, 30 יום אחר כך, אפשר יהיה---
שמרית שקד:
דן אורן לא מציע משהו חדש, זה נמצא בהצעת החוק, ה-30 יום. זה לא הסעיף. אז אתם מציעים להשאיר את זה כאן. מיכאל אטלן, יש הצדקה?
מיכאל אטלן:
בדור המדבר, כל עוד אין הכשרות.
היו"ר רן כהן:
1 ביוני. יש עוד 30 יום לאחר מכן, 1 ביוני 2007. בואו נתקדם, בבקשה.
דן אורן:
אני רק אקרא את זה, "בסעיף קטן (ג) ברישא, במקום 'התקופה הקובעת' יבוא 'בתקופה שתחילתה ביום כ"ג בטבת, התש"ס, 1 בינואר 2000, וסיומה ביום ט"ו בסיוון, התשס"ז, 1 ביוני 2007'." .
"(2) בפסקה (1) בסופו יבוא 'או שהוא הנדסאי' כאמור בסעיף 19(מא)(ב)(1)(ב)". זה נוגע לעניין אחר. אנחנו מכניסים פה להוראות המעבר את ההנדסאי, לעניין של מורשה נגישות מתו"ס בהוראות המעבר. היום מי שיכול---
היו"ר רן כהן:
היום זה איננו, נכון.
דן אורן:
זה נוגע לתקופה לצבירת ניסיון בהוראות המעבר למורשה נגישות שירות. וכאן אנחנו אומרים בסעיף קטן (ד) "ברישא, במקום 'בתקופה הקובעת' יבוא 'בתקופה שתחילתה ביום כ"ג בטבת, התש"ס, 1 בינואר 2000, וסיומה ביום י"ט בתשרי, התשס"ז, 1 באוקטובר 2007".
היו"ר רן כהן:
כן, פה ניתנת תקופה יותר ארוכה, כי זה נגישות השירות, נכון?
מיכאל אטלן:
כן.
היו"ר רן כהן:
הלוואי שהתקנות יהיו מוכנות עד אז, אז זה יהיה בסדר. פה אין צורך בתוספת הזאת, שמרית.
שמרית שקד:
לא.
דן אורן:
עכשיו אנחנו נוגעים בסעיף קטן (ה). יש החלה של הוראות מהסדר הקובע (תסלחו לי על הביטוי) לגבי מורשה נגישות לתוך הוראות המעבר. זה מה שהחוק קובע היום והחוק מכיל הוראות שעניינן עונשים שאפשר להטיל על מורשה לנגישות שירות שהוא מתרשל וכולי, וכאן אנחנו רוצים לעשות איזה שהוא תיקון טכני. היתה איזה שהיא תקלה שלפיה לא החלנו את כל ההוראות שהיה צריך להחיל. אנחנו אומרים כך "לעניין מי שרשום בפנקס המיוחד במדור של נגישות למבנים, תשתיות וסביבה, במקום (מא)(ב)(2) יבוא 19 (מא)(ב)(2)".
שמרית שקד:
המשמעות היא שלאנשים שהם דור המדבר של נגישות השירות, לא יהיה פטור מבחינות. שיהיה ברור.
דן אורן:
אבל זה כבר מה שהחוק היום קובע, אנחנו רק מכניסים---
היו"ר רן כהן:
כן, בסדר, זה בא ליישם את מה שבעצם כתוב בחוק.
דן אורן:
(2) במקום פסקה א' יבוא "יחולו לגביו הוראות כמפורט להלן, לפי העניין ובשינויים המחויבים. לעניין מי שרשום בפנקס המיוחד במדור של נגישות למבנים, תשתיות וסביבה, הוא אדריכל או מהנדס, הוראות סעיפים 19(מא)(2)(א) עד (ג), 19 (מא)(3)(א) ו-19(מא)(4)". זה לעניין העונשים שאפשר להטיל בסמכות של ועדת האתיקה לפי חוק המהנדסים והאדריכלים.
"(ב) לעניין מי שרשום בפנקס המיוחד במדור של נגישות למבנים, תשתיות וסביבה ושאינו אדריכל או מהנדס, ולעניין מי שרשום בפנקס המיוחד במדור של נגישות לשירות, הוראות סעיפים 19(מא)(2)(ד), 19(מא)(3) ו-19(מא)(4)".
עכשיו, המועד להגשת הבקשה להירשם בפנקס המיוחד, ובמקום שנה מיום תחילתו של חוק זה, יבוא '30 הימים לאחר תום התקופה האמורה בסעיפים קטנים (ג) או (ד) לפי העניין".
היו"ר רן כהן:
זה אותם 30 ימים שאחרי יוני ואוקטובר.
דן אורן:
בדיוק. אחרי סעיף קטן (ו) יבוא העניין של האגרות "שר התעשייה, המסחר והתעסוקה רשאי לקבוע לעניין סעיף זה אגרות כמפורט להלן".
היו"ר רן כהן:
זה בחינות, נכון?
שמרית שקד:
זה אותו דבר, רק לעניין אנשי דור המדבר.
דן אורן:
דור המדבר והוראות המעבר.
היו"ר רן כהן:
אני חושב שגם אנחנו נחיל את העניין הזה של אישור ועדת העבודה והרווחה.
דן אורן:
"שר התעשייה, המסחר והתעסוקה רשאי לקבוע לעניין סעיף זה אגרות כמפורט להלן באישור ועדת העבודה והרווחה. אגרה בעד בחינת הניסיון והמומחיות כאמור בסעיף קטן (ג)(2), אגרה בעד בחינות לפי סעיף 19(מא)(1)(ג)(2), שנקבעו למי שמבקש להירשם בפנקס המיוחד לפי סעיף קטן (ד)(2), וכן אגרה בעד בחינת הניסיון והמומחיות, כאמור באותו סעיף קטן. (3) אגרה בעד רישום בפנקס המיוחד, (4) אגרה תקופתית שאז מי שרשום בפנקס המיוחד ישלם, והמועד לתשלומה וכן תוספת אגרה והפרשי הצמדה שיש לשלמם א האגרה התקופתית לא שולמה במועד".
סעי ף 6 מפוצל. אנחנו לא מתקנים את סעיף 19. הוא הולך יחד עם הפיצול.
היו"ר רן כהן:
זה לא קיים. טוב, רבותיי, נדמה לי שעשינו את עבודת הבסיס לקראת הישיבה של ועדת העבודה והרווחה והבריאות, כדי להכין את החוק הזה במליאת הכנסת עוד השבוע.
איזה שהיא תוספת חשובה? לא.
רבותיי, אני רוצה להודות לכולכם על התרומה המופלאה שלכם להכנת התיקון הזה. אני מאוד מאוד מודה לכם, תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:21