פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 191
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ט באדר התשס"ז (19 במרס 2007), שעה 10:30
סדר היום: תקנות דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (שירות אזרחי), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני – היו"ר
רן כהן
מרינה סולודקין
מוזמנים:
דוד כנפו – מנהל אגף לתפקידים מיוחדים, משרד הרווחה
מלכיאל דהן – ראש ענף פיקוח על השירות הלאומי, משרד הרווחה
עו"ד יואב ארבל – לשכה משפטית, משרד הרווחה
משה ברסימנטוב – רפרנט עבודה ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד שי סומך – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד אבי ליכט – מחלקת בג"צים, משרד המשפטים
סא"ל אילן קוסקי – אמ"ש רע"ן תכנון כח אדם סדיר, משרד הביטחון
רס"ן אודי שגיא – יועץ משפטי כ"א, משרד הביטחון
עו"ד ערן יוסף – לשכה משפטית, משרד הביטחון
חיאת אלרט – מרכזת אגף תיאום מעקב ובקרה, משרד ראש הממשלה
דר' ראובן גל – משרד ראש הממשלה
ליאור שוחט – משרד ראש הממשלה
דר' חיה גרינברגר – מנהלת מח' הסמכה, משרד ראש הממשלה
רחל הרניק – יועצת ראש העיר למעמד האישה, עיריית ירושלים
ליאת כהנים – המועצה לביטחון לאומי
ייעוץ משפטי: איתי עצמון
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמה וערכה: סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (שירות אזרחי),
התשס"ז-2007
היו"ר משה שרוני:
אני פותח את הישיבה. הנושא: תקנות דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (שירות אזרחי), התשס"ז-2007. משרד הרווחה, בבקשה, אדוני.
מלכיאל דהן:
אני מנהל אגף לתפקידים מיוחדים ואחראי על השירות הלאומי, ועכשיו גם על השירות האזרחי, ברגע שזה ייכנס לתוקף.
החוק לדחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם חוקק על ידי הכנסת ב-2002 וסעיף 6 של החוק פותח את האפשרות למי שתורתו אומנותו וביקש מהצבא, במקום לעשות שירות צבאי, לעשות שירות אזרחי. החוק מפנה אותו לשר הרווחה, שהוא "יסדר" בשבילו את השירות האזרחי במקומות שבהם אפשר לעשות שירות אזרחי. לשם כך הכנו את התקנות הללו שאמורות להסדיר את השירות של האזרחים הללו, של המועמדים הללו לשירות אזרחי, לתקופת שירות שממנה יוכלו לקבל לאחר מכן פטור משירות צבאי סדיר רגיל. מדובר על בחורים שעד גיל 22 קיבלו דחיית שירות מתוקף חוק דחיית שירות, שאז הם יכולים לצאת לשנת הכרעה.
היו"ר משה שרוני:
מה הכמות בערך?
מלכיאל דהן:
כרגע מדובר, פוטנציאלית, על כמה אלפים. אנחנו יודעים שכרגע יצאו לשנת הכרעה כאלף מועמדים. מיעוטם יצא בסוף השנה הזו לשירות צבאי, כמה עשרות, רובם חזרו למסגרת של הישיבות, 'תורתם אומנותם' וחלקם ממתינים לסידור השירות האזרחי, לפי השירות של צבא ההגנה לישראל, כי אנחנו מתנים, והחוק גם אומר, שרק מי שצבא ההגנה לישראל מאפשר לו לצאת לשירות אזרחי, יכול לצאת לשירות אזרחי. לא כל אחד. צבא ההגנה לישראל קבע את אמות המידה. זה לא שייך לתקנות הללו.
היו"ר משה שרוני:
אנחנו רוצים לדעת את אמות המידה.
מלכיאל דהן:
יש פה נציגים של צבא ההגנה לישראל והם בוודאי יוכלו לתת את האינפורמציה. אותם שכן מופנים על ידי הצבא לשירות אזרחי נכללים בתקנות הללו. עד עכשיו לא חוקקנו את התקנות הללו בנסיבות של הגעה להסכמה בין משרדי ממשלה, כולל מימון כספי, כולל מקומות שירות, כולל התנאים של השירות. עכשיו ההצעה הזו מונחת לפניכם אחרי שהממשלה הגיעה להסכמות ולתקציב ומה שצריך כדי להפעיל את זה. אנחנו נזכיר לכם שהממשלה גם החליטה לבקש מהכנסת להאריך את חוק טל בחמש שנים נוספות. זה דיון שמתקיים בוועדת חוץ וביטחון ומתוקף התקנות הללו, שאנחנו מחוקקים עכשיו, נוכל, החל מכניסתם לתוקף, לגייס את הבחורים לשירות אזרחי.
ברגע שהם יעשו שירות אזרחי (אנחנו תיכף נפרט את התנאים של השירות האזרחי הזה), הם ישרתו במקומות שונים. קיימנו סדרה שלמה של משאים ומתנים עם גופים פוטנציאלים שבהם יעשו שירות לאומי, כדוגמת מגן דוד אדום, כיבוי אש, הרשויות המקומיות (נמצאת פה נציגה של עיריית ירושלים שבה אפשר יהיה לעשות שירות אזרחי, עיריית בני ברק), עמותות גדולות כמו עזר מציון, הצלה, זק"א, שבהם השירות---
רן כהן:
השירות האזרחי הזה בא במקום שירות צבאי, או שהוא בא במקום שיישבו בישיבות?
מלכיאל דהן:
השירות האזרחי הזה בא במקום שירות צבאי. מדובר על אוכלוסייה של בחורים נשואים, שרובם עם ילדים, בחורים עם 22, 23, 24, שיש להם ילדים, ואין לצבא ההגנה לישראל כרגע משהו ספציפי שיוכל לבוא ולקחת אותם לשירות צבאי. לעומת זה, בחור צעיר, רווק, בן 22, שרוצה לעשות שירות אזרחי, הצבא יגיד לו 'אדוני, לא, תבוא לשירות צבאי'. אולי מקוצר, אבל יבוא לשירות צבאי. אם אדוני רוצה, נציג הצבא יפרט יותר.
איתי עצמון:
אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה. בסעיף 13 לחוק דחיית שירות, מדובר בתקנות ששר הביטחון רשאי להתקין, בדבר הטיפול בבקשות לשרת שירות אזרחי לפי סעיף 6(ה) ואמות המידה לאישורן. אני חושב שכדאי שחברי הכנסת ישמעו מה אמות המידה.
ערן יוסף:
מהלשכה המשפטית של משרד הביטחון. אני רוצה לציין שבדצמבר 2005 התקבלה החלטת ממשלה שנדרשה לנושא של יישום חוק טל על כל הנגזרות שלו. בהחלטה הזו נקבע, לאור הנתונים שהוצגו אז, שאנשים יצאו לשנת הכרעה ובתום שנת ההכרעה לשירות אזרחי אף אחד לא יצא, כי השירות לא הוקם ולשירות צבאי הגיעו בודדים בלבד. המסקנה היתה שצריכים לבצע פעולות על מנת לעודד את האנשים לצאת לשירות הצבאי, או לבנות שירות אזרחי שיהיה אטרקטיבי עבורם ולאפשר לאנשים גם לצאת אליו. בעקבות זה, הצבא עשה עבודה, שאושרה על ידי שר הביטחון הקודם ואושררה על ידי שר הביטחון הנוכחי, שאומרת, בגדול (אין לי פה את הנתונים המדויקים) שכל בחור ישיבה מעל גיל 26, צבא ההגנה לישראל יאפשר לו לשרת שירות אזרחי. כל בחור ישיבה שסיים את שנת ההכרעה ויש לו ילד אחד או יותר, צבא ההגנה לישראל יאפשר לו לצאת לשירות אזרחי, ושאר בחורי הישיבה שסיימו את שנת ההכרעה, נדרשים להגיע לשירות צבאי מקוצר, כשמדובר על סדר גודל של 16 חודשים וגם ייבנו עבורם מסלולי שירות שמתאימים להם.
איתי עצמון:
מה הליכי הטיפול בבקשה? בן אדם הגיש בקשה לשר הביטחון וצריך לקבל נימוק למה נדחתה בקשתו, איך התהליך עובד?
ערן יוסף:
עד עכשיו לא היה שירות אזרחי, לכן אנחנו מדברים על משהו תיאורטי.
איתי עצמון:
אבל יש הנחיות.
ערן יוסף:
ההנחיות קיימות, אבל נכון להיום הפניות הגיעו ובעצם גם מי שרצה ללכת לשירות אזרחי ועמד בקריטריונים, כל מה שאמרו לו זה 'תמתין שהשירות האזרחי יוקם'.
הרציונאל שאנחנו הלכנו איתו זה שקודם כל יוקם השירות האזרחי בתקנות שעולות כאן היום לדיון. ברגע שוועדת הכנסת תאשר אותו והוא ייצא לדרך, שר הביטחון ישלים את התקנות. יש היום תקנות חוק טל ששר הביטחון התקין, שמתייחסות לכל שאר ההיבטים של בקשות אישורים לדחיית שירות, לשנת הכרעה וכן הלאה. נצטרך להוסיף שם סעיף שמטפל גם בסוגיה הזו. אבל זו פעולה מאוחרת לזה שקודם כל יהיה שירות אזרחי, שזה מה שנדרש היום מהוועדה.
איתי עצמון:
אבל אתה לא יכול להעריך כרגע בדיוק איך יהיה ההליך.
ערן יוסף:
אנחנו יודעים בגדול.
מלכיאל דהן:
הבחורים יבואו ויבקשו לעשות שירות אזרחי. הם צריכים להגיש בקשה. צבא ההגנה לישראל בוחן את הבקשה הזו, אם היא תואמת את הקריטריונים שהוא קבע, הוא אומר לו 'בבקשה', מפנה אותו אליי, על מנת שאנחנו "נסדר" אותו, ואנחנו בסיום התהליך מודיעים למשרד הביטחון שזה נעשה.
היו"ר משה שרוני:
צבא ההגנה לישראל בוחן אם כדאי לקחת אותם או לא.
יואב ארבל:
מהלשכה המשפטית במשרד הרווחה. רציתי רק להעיר שהבסיס לתקנות האלה הן תקנות מקבילות שקיימות לגבי השירות הלאומי, כשכמובן נכנסו הרבה שינויים, לאור ההבדלים בין שני השירותים. זה הבסיס שעליו עבדנו.
אני רוצה לציין את ההבדל הגדול בין שני השירותים. השירות הלאומי מופעל היום באמצעות גופים מוכרים. זאת אומרת, אלה גופים מתווכים שהם אלו שמפנים את המשרתים לשירות הלאומי, והשירות האזרחי אמור להיות מופעל ישירות על ידי משרד הרווחה. זה ההבדל הגדול בהפעלה.
היו"ר משה שרוני:
אני לא מבין מה זה שייך לרווחה. אבל אני מניח שככה חשבו הפוליטיקאים. מה לרווחה ולזה? אבל ניחא.
יואב ארבל:
סעיף אחד הוא סעיף ההגדרות. הסעיף מתחיל בהגדרת האחראי. מי ששר הרווחה הסמיך לעניין תקנות אלה, כשעניין השירות הלאומי, מי שהוסמך כאחראי זה מר כנפו, שיושב כאן לידי. לאחראי יש כל מיני תפקידים שמפורטים פה בתקנות ונגיע אליהם בהמשך.
הגדרה שנייה מדברת על הוועדה המייעצת. מדובר על ועדה מייעצת בין משרדית. המבנה שלה מפורט בתקנה 10.
לגבי הגדרת מפעיל: אנחנו הכנסנו לתוך הגדרת מפעיל רשויות ציבוריות, או מוסדות ציבור שפועלים ללא כוונות רווח, כשבשלב הראשון, כמו שאני מבין, המשרד כבר בא בדברים עם מספר גופים שבשלב הראשון יפעילו את הבחורים, שזה מגן דוד אדום, מכבי אש, עיריות וכדומה.
היו"ר משה שרוני:
מכבי האש שמחים לקבל אותם לעבודה?
מלכיאל דהן:
כן, כן, לא ממש ככבאים בשלב הראשון.
היו"ר משה שרוני:
אני הבנתי את זה, כי אין להם כושר גופני להיות כבאים.
מלכיאל דהן:
הם יכולים להיות מוקדנים, הם יכולים להיות בכל מיני תפקידים.
רן כהן:
בתקנות האלה יש איזה שהוא דיווח מעת לעת?
היו"ר משה שרוני:
נגיע לזה, חבר הכנסת רן כהן. צריך להיות פיקוח על זה.
יואב ארבל:
אתה רוצה פירוט, או לעבור על הדברים העיקריים?
היו"ר משה שרוני:
תקרא. החוק מחייב.
יואב ארבל:
"הגדרת מופנה לשירות. מיועד לשירות ביטחון שחל עליו צו דחיית שירות במשך 4 שנים לפחות ומלאו לו 22 שנים" זה תנאי הסף "ואשר שר הביטחון אישר בקשתו לשרת שירות אזרחי" בתנאי סף שיש זכות בכורה לצבא שהוא זה שמחליט.
"רשות ציבורית". יש פה הפנייה לחוק חופש המידע שמונה את מי הן הרשויות הציבוריות שרשאיות לקבל את הבחורים האלה לשירות.
סעיף 2 מדבר על מהות השירות האזרחי, כשהתנאים המרכזיים הם: "(1) הוא ייעשה בידי מופנה לשירות אצל מפעיל; (2) השירות יינתן בישראל או ביהודה והשומרון; (3) המופנה לשירות מסייע לעובדי המפעיל, אך אינו ממלא את מקומם, זולת במקרים חריגים ובאישור מנומק ובכתב של האחראי;" כשהרציונאל הוא שאנחנו לא באים להחליף עובדים, אלא לתגבר ולסייע לרשויות האלה. לא להחליף את העובדים. "(4) השירות בעיקרו לא נועד לביצוע עבודות ניקיון, למעט עבודות ברשות הרבים לשם שמירה על איכות הסביבה, אך אין בהוראה זו כדי למנוע שילוב המשרתים בתורנויות שנוטלים בהם חלק גם עובדי המפעיל; (5) ביצוע מטלות שעיקרן שירותי מזכירות ייכלל בשירות במקרים מיוחדים בלבד שקיימת בהם, לדעת האחראי, תועלת ציבורית; 6. משך השירות הוא כמפורט בתקנה 3(א)(2)".
תקנה 3 מדברת על עוד הוראות לגבי המשרת, מי הוא זה שיראו אותו כמופנה לשרת בשירות אזרחי. תקנת משנה (1) קובעת שהמשרת יקבל אמנם דמי כלכלה, שנדבר עליהם בהמשך, אבל הוא לא יקבל שכר. לא מדובר פה על שכר עבודה. תקנה (2) עוסקת בשתי האופציות, שני המסלולים האפשריים למשרתים, כשהמסלול הראשי יהיה מסלול מלא, שבו המשרת יידרש לשרת 40 שעות שבועיות בממוצע, במשך שנה, אבל יש גם אופציה למסלול מפוצל של 20 שעות שבועיות במשך שנתיים. האופציה הזאת ניתנה לצורך כך שהבחורים יוכלו להישאר איפה שהם ולעשות מסלול חלקי, דבר שלדעתנו יכול לקדם את השירות האזרחי ולהביא אליו בחורים שאחרת לא יבואו אליו.
"(2) ... במהלך תקופת השירות לא יהיה מעבר בין מסלולי השירות, אלא באישור האחראי, אשר יינתן לפי כללים שקבע האחראי באישור הוועדה המייעצת".
איתי עצמון:
כאן היתה הערה שלנו שהכללים צריכים להיות מפורסמים ברשומות וכדאי אולי שתסבירו מה יהיו השיקולים למעבר בין המסלולים, מתי יתאפשר, מתי לא יתאפשר.
מלכיאל דהן:
אני רוצה להוסיף שבהחלט זה ברור שאנחנו מדברים---
היו"ר משה שרוני:
זה יהיה תוספת.
מלכיאל דהן:
זה ברור שיהיה תוספת, אבל צריך לקחת בחשבון שלפעמים המועמד עובד בזמן שהוא מתחיל את השירות ואחר כך הוא מפסיק לעבוד, או להיפך, ואז אנחנו יכולים להתאים את עצמנו.
איתי עצמון:
כדאי שיהיו כללים אחידים, כדי שאנשים יידעו.
מלכיאל דהן:
ברור שיהיו כללים.
יואב ארבל:
"(3) תקופת השירות תהיה רצופה" והפטור משירות צבאי שבא בסעיף 6 (ג) לחוק טל יינתן רק למי שגמר את כל תקופת השירות, אלא אם כן יש חריגים. בסעיף (ב) מתי תקופת השירות לא צריכה להיות רציפה. זה תיקון נוסח שהוספנו פה.
סעיף (4) מדבר על כך שבשעות המיועדות לשירות לא יעבוד המופנה לשירות בעבודה המזכה בשכר ולא ילמד במסגרת לימודית כלשהי, למעט לימודי הכשרה לשירות מטעם המפעיל. אנחנו רוצים שהמשרת יהיה אך ורק בתוך השירות.
"המקום שבו נעשה השירות אינו מקום העבודה של המופנה לשירות, או מקום לימודיו". אנחנו רוצים הפרדה, שאם אדם במסלול החלקי לומד בבוקר ואחרי הצהריים עושה שירות אזרחי, שאלה יהיו שני מקומות שונים.
"(6) המופנה לשירות - (א) אינו מקבל מהמפעיל במישרין או בעקיפין שכר עבודה, מלגה או תשלום או תמורה אחרת בעד שירותיו. (ב) אינו לומד אצל המפעיל; לעניין זה "מפעיל" – מפעיל שאינו רשות ציבורית, לרבות כל אחד מאלה: (1) בעל השליטה במפעיל; (2) מי שנשלט על ידי המפעיל; (3) מי שנשלט על ידי בעל השליטה במפעיל; (4) מי שמחצית, לפחות, מחברי הגוף המנהל או האסיפה הכללית שלו הם חברים בגוף המנהל או באסיפה הכללית של המפעיל".
כל זה נועד בשביל לבצר, באמת, את ההפרדה בין מקום השירות לבין מקום שבו הוא עובד או לומד.
היו"ר משה שרוני:
שלא יהיה ניגוד אינטרסים.
יואב ארבל:
יש פה הגדרות של גוף מנהל ושליטה מחוק התקשורת. סעיף "(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א)(3)", יהיו היעדרויות שלא ייראו כהיעדרויות שקוטעות את הרציפות וזה דברים טריוויאליים כמו 16 ימי חופשה לכל 12 חודשי שירות, היעדרות עקב מחלה על פי אישורים רפואיים, כשאנחנו הגבלנו את זה ב-30 יום. אם מדובר על יותר מ-30 ימים יש צורך באישור של האחראי, שיינתן על פי חוות דעת רפואיות שיוגשו אליו.
איתי עצמון:
מה קורה אם ייתנו חוות דעת סותרות? על פי מה ייקבע הניכוי?
מלכיאל דהן:
בעיקרון כמובן שיש לנו רופא. גם בשירות הלאומי יש לנו רופא של המשרד ואיתו אנחנו מתייעצים על חוות דעת כאלה, כי קורה שהמשרת מבקש מרופא בשטח חופשה, אז נותנים לו חופשה, ואנחנו רוצים לבדוק שהחופשה הזאת תואמת באמת את המצב הרפואי שלו ולא איזה שהיא הגזמה של הרופא המטפל. רופא האֶמוּן שלנו, רופא המשרד, הוא זה שקובע. אם במקרה אנחנו לא נקבל את הקביעה של רופא השטח, ננמק את זה. כמובן שזה פרוטוקול.
איתי עצמון:
השאלה אם לא צריך לכתוב את זה, השאלה אם לא צריך לומר את זה כאן, כלומר מי בדיוק.
מלכיאל דהן:
זה מובן מאליו. אם זה תואָם עם הרופא המאשר, אז בוודאי שאנחנו נאשר את ההיעדרות. אם הרופא לא מאשר את ההיעדרות ויגיד 'אני חושב שלא צריך 30 יום מחלה על מחלה של 3 ימי שפעת', אז נבדוק את זה. נציין את זה בפרוטוקול.
יואב ארבל:
הוספנו עוד אופציה בסעיף "(3) היעדרות אחרת או נוספת, לפי הוראות שנתן האחראי, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת". יש מקרים שלא חשבנו עליהם, לא הכנסנו אותם---
מלכיאל דהן:
אני רוצה לתת דוגמה. למשל, מקרה שגם קורה לנו בשירות הלאומי, שיש הפסקה של שירות בגלל המפעיל. לדוגמה, העמותה לא רוצה כבר להפעיל אותו, או שהגוף הזה לא מתאים להם. מכל מיני סיבות הוא מפסיק לשרת באותו מקום. הזמן שאנחנו צריכים כדי להעביר אותו ממקום למקום, אסור לראות אותו כהפסקת רציפות של שירות. זה יכול להיות מקסימום שבועיים, משהו כזה, עד שנמצא לו מקום אחר מתאים, שבו הוא ישרת. את התקופה הזו אנחנו יכולים להגדיר כתקופה של חופשה מאולצת.
איתי עצמון:
אולי כדאי דווקא את זה להכניס, זה לא בשליטת המופנה לשירות, אלא---
מלכיאל דהן:
זה נכון, אבל זה נותן לאחראי את הגמישות שהוא יכול להתאים את ה---
איתי עצמון:
כן, אבל אם זה לא בשליטת המופנה לשירות, אז אולי כדאי להכניס לנוסח שזה לא ייחשב כהיעדרות.
מלכיאל דהן:
זה מה שכתוב, "היעדרות אחרת או נוספת"---
איתי עצמון:
לא, כתוב 'היעדרות אחרת או נוספת לפי הוראות', לא כתוב---
מלכיאל דהן:
'לפי הוראות שנתן האחראי', כן.
איתי עצמון:
אני חושב שכדאי להכניס.
יואב ארבל:
אני חושב שאפשר להשאיר פה את שיקול הדעת לאחראי.
היו"ר משה שרוני:
אתם נותנים יותר מדי חופש למפעיל.
מלכיאל דהן:
לא למפעיל, לאחראי. האחראי הוא זה שצריך לקבוע אם ההיעדרות הזו מוצדקת או לא מוצדקת.
היו"ר משה שרוני:
מה קנה המידה?
מלכיאל דהן:
היעדרות שנגרמה מהעברה בין גופים מפעילים. אנחנו נוסיף את זה.
איתי עצמון:
השאלה אם אֶבֶל ונישואין אתה רוצה להכניס ב'שאינה בשליטת המפעיל' או בנוסף.
היו"ר משה שרוני:
אבל זה משהו אחר. כולם יודעים מה זה אֶבֶל
מלכיאל דהן:
שלא בשליטתו – נוסיף את זה.
יואב ארבל:
בתקנת משנה (ג) אנחנו בכל זאת הגבלנו שלמרות מה שאמרו בתקנה (ב) סך כל תקופות ההיעדרות שיאושרו למופנה לשירות לא יעלו על 60 ימים בשנה. רצינו שיהיה איזה גג לעניין הזה.
"(ד) בתום תקופת השירות ינפיק האחראי למופנה לשירות אישור על תקופת השירות ששירת, ואולם אם המופנה לשירות לא השלים את תקופת השירות, יצוין באישור במפורש שהשירות לא הושלם ואינו נחשב לשירות אזרחי לצורך סעיף 6(ג) לחוק". צריך לזכור, סעיף 6(ג) לחוק פוטר אותו משירות צבאי. מכאן החשיבות.
סעיף 4 עוסק במשמעת. "(א) מופנה לשירות יתייצב אצל המפעיל במועד שיקבע האחראי, או מי שהוא הסמיך לכך" לצורך תחילת שירותו, זה תוספת שלכם שמקובלת עלינו, אין לנו בעיה.
"(ב) מופנה לשירות יהיה כפוף בכל תקופת השירות להוראות האחראי, או מי שהוא הסמיך לכך, בכל הקשור לביצוע השירות".
איתי עצמון:
האחראי הוא כמה מדרגות מעל המפעיל שמפעיל את אותו מקום שבו עובד המופנה לשירות, באילו מקרים בדיוק מדובר?
יואב ארבל:
האחראי יקבל את הדיווחים מהמפעילים והוא יידע אם יש בעיות, אם יש צורך בהפעלת---
מלכיאל דהן:
הוא לא מופיע לשירות, הוא עושה כל מיני בעיות לא תואמות את מה שהמפעיל מבקש. יש כל מיני סיבות שהמפעיל יתלונן, או שהוא יבקש להטיל סמכות. אנחנו נטיל אותה. אנחנו דורשים מהגוף המפעיל שימנה אדם אחראי להפעלת המשרתים. למשל אם במגן דוד אדום היו 20 או 30 בחורים, אז יהיה עובד, או מישהו מטעם סגן המנהל הכללי לענייני כח אדם, או מישהו שהוא הסמכות שאליו כל המשרתים חייבים את הדיווח. מטעם המפעיל.
ראובן גל:
אני שואל על משהו שמקביל לרכזות של הגופים המוכרים.
מלכיאל דהן:
היות ואין לנו גוף מוכר, אז המפעיל נדרש. אנחנו דורשים מהמפעיל. אנחנו משלמים את רוב העלות של אחזקת המשרת, אז אנחנו דורשים מהמפעיל לממן גם את האחריות של הריכוז של הקבוצה שתעבוד אצלו.
יעקב כהן:
מה אתם משלמים?
מלכיאל דהן:
תיכף נגיע לזה. אנחנו משלמים למשרת את דמי הכלכלה שתיכף נדבר עליהם. הגוף המפעיל שבו משרת המשרת צריך לשלם את הביטוחים, את הנסיעות ואת הריכוז. זאת אומרת, את האחריות התפעולית. נוכחות, דיווחים, כל מה שקשור למשמעת.
ראובן גל:
האם לא נכון יהיה לציין שלנושאים מסוימים לפחות מופנה השירות יהיה כפוף למפקח ולא למפעיל? אני פשוט חושב על מצב שבו המפעיל הוא הרי---
מלכיאל דהן:
דר' ראובן גל הוא הפרויקטור של נושא השירות הלאומי והאזרחי של הממשלה.
היו"ר משה שרוני:
אתם רואים כמה עבודה נתן לנו מר בן גוריון זכרונו לברכה, כשהוא החליט אז עם 300 אנשים? אתם תופסים את זה, או לא?
יעקב כהן:
אם אתה הזכרת את בן גוריון, אז אני רוצה לומר דבר אחד. שני דברים. אם בן גוריון הבין אז, כשזה לא היה 300---
היו"ר משה שרוני:
300 מדויק, אני מביא לך את הפרוטוקול.
יעקב כהן:
בקום המדינה כל חייל היה שווה זהב. המצב היה של קומץ אזרחים נגד עשרות מיליוני ערבים.
היו"ר משה שרוני:
הייתי כאן, אל תספר לי את זה.
יעקב כהן:
היה צבא קטן ומתוחכם, אז לא ידעו את הפזמון הזה, ובכל זאת מר בן גוריון ולדורותיו, שמעון פרס וכל שרי הביטחון, ידעו שצריך להשאיר את הפינה הזאת, כמו שיש שמורת הטבע ששומרים, אסור לנגוע, מקום היסטורי, לא נגעו בזה.
היו"ר משה שרוני:
אני רוצה להגיד לך, אם לא היה הרב מימון, מר בן גוריון לא היה מחליט על זה, שתדע. אני מודיע לך.
יעקב כהן:
היום משחקת יותר הטכנולוגיה, לא כל חייל הוא המשמעותי, היום אנחנו במצב ש-30% ויותר מהאזרחים לא משרתים, לא רק הדתיים, ועם זאת הכירו אז, אז בטח שהיום כשזה מצב אחר.
ועוד דבר מעניין, עוד לא הגיע ראש מטה כללי, או איש ביטחון, או איש צבא, ואמר 'המצב בצבא הוא כל כך צר, כל כך דחוק, חייבים לקחת את בחורי הישיבה'. מי שמדבר על זה, זה רק קומץ נגיד 'שמאלנים' שרוצים לנגח שעושים מזה דבר פוליטי.
היו"ר משה שרוני:
השמאלנים נעלמו כבר, מה אתה רוצה?
יעקב כהן:
הלוואי. אולי אתה תעלים אותם, אבל בינתיים הם פה. מה אני אומר? עוד לא קם איש צבא, אפילו ראש מטה כללי שעזב את הצבא. נגיד שבצבא הוא לא רוצה להתבטא בעניינים פוליטיים, אבל כשהוא יוצא, יגיד 'רבותיי, זה עוול משווע, חייבים לקחת את בחורי הישיבה'.
אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, אני הייתי בישיבה, אני מכיר, יש מזל אחד לכל אלה שמקטרגים, שלא באים אנשי הישיבות להגיד 'רבותיי, קחו את הבחורים, קחו אותם', אני אומר שאם הם היו אומרים 'קחו אותם', הם היו שם שבועיים, הייתם אומרים 'לכו מהר הביתה'. בבוקר הוא מחפש מקווה, אוכל, והיה מתחיל אחר הצהריים, הם היו נטל. היו משוועים לשלוח אותם.
אני רוצה להגיד עוד נקודה על מה שמדברים כאן, על השירות האזרחי. אני חושב שמי שמכיר את האלמנט החרדי, בלי מפעיל, בלי מפקח, בלי מופנה לשירות, ייקח את דפי זהב של בני ברק, יש כאן בלי מפעיל, בלי מופעל, אלפי עמותות. אין בית שאין בו שירות אזרחי התנדבותי, גמילות חסדים. אין בעולם. אני מתפלל בבית הכנסת, אני לא יודע אם יש אחד שהוא לא מתנדב, בלי לקחת לשכת גיוס והכול. כל אחד אצלנו מתנדב.
לכן אני אומר שלמעשה אצלנו אין אדם שהוא לא מתנדב, זה חדור. עולם חסד ייבנה, זה אחד הדברים שהאומה הישראלית עומדת עליהם. לכן אני אומר---
היו"ר משה שרוני:
ההבדל הוא שזה גמילות חסדים ומתנדבים, אבל יש חלק גדול שמתנדבים ונהרגים ונפצעים. הבנת מה ההבדל?
איתי עצמון:
בכל זאת , אני רוצה להקשות. לא ברור לי בדיוק איך מופנה לשירות יהיה כפוף להוראות האחראי, מכיוון שלאחר מכן יש כאן סנקציה על מי שלא ממלא את ההוראות האלה, שתקופת השירות לא תיחשב לו החל מהיום הראשון, לפי מה שהצעתם. איך בדיוק זה יתבצע?
מלכיאל דהן:
אם המפעיל יפנה ויתלונן על המשרת וידווח שהוא לא מופיע, או שהוא מופיע ב-10:00 במקום ב-8:00---
היו"ר משה שרוני:
לא 'אם יפנה', המפעיל חייב.
מלכיאל דהן:
ברור. אבל אני לא יכול לכפות עליו, אנחנו נבדוק את זה, אבל אנחנו לא יכולים להיות כל הזמן בשטח, אנחנו רק נקבל את הפניות של המפעיל. המפעיל יבוא ויגיד לנו 'המשרת מתנהג בצורה כזו וכזו', אנחנו נראה אם ההתנהגות הזאת נוגדת את המינימום של השירות שנדרש ממנו, אנחנו נקבע שזה לא שירות.
יואב ארבל:
דיברנו על זה שאולי נכניס גם את המפעיל. שהמופנה לשירות יהיה גם כפוף להוראות של המפעיל, בנוסף לאחראי.
היו"ר משה שרוני:
המחלקה המשפטית הגיעה.
שי סומך:
גם בשירות לאומי לא צריך כפיפות למפעיל, זה ברור שיש איזה שהיא כפיפות, אבל לא צריכה להיות שום משמעות משפטית, זה ביחסים הרגילים בין המפעיל לבין המשרת. כאן השאלה היא האם השירות נחשב כשירות אזרחי, ומה שחשוב בעניין הזה הן ההוראות של האחראי ולא ההוראות של המפעיל.
היו"ר משה שרוני:
אבל שירות אזרחי באחריות מדינת ישראל.
שי סומך:
נכון, נכון. והאחראי מייצג אותה, מסכים.
יואב ארבל:
סעיף "(ג) מי שלא מילא אחר התנאים המפורטים בתקנות משנה (א) ו-(ב), בתקנה 3(א), כולם או חלקם". פה קיבלנו את ההערה שלכם.
היו"ר משה שרוני:
מחקתם מה שביקשנו.
יואב ארבל:
כן, קיבלנו את ההערה שלכם וייכתב "רשאי האחראי להחליט כי אותו אדם לא ייחשב כמשרת בשירות האזרחי", שתהיה פה אמירה פוזיטיבית, "ובלבד שתהיה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו".
היו"ר משה שרוני:
מאה אחוז.
יואב ארבל:
סעיף 5 מדבר על תקופת השירות האזרחי ותנאיה. "(א) שירות של מופנה לשירות יתחיל במועד התייצבותו בפועל אצל המפעיל, לפי הפניית האחראי ובהתאם להוראותיו". הוא יקבל יום ומקום ויצטרך להתייצב שם.
סעיף (ב) נותן לנו 90 ימים לשבץ כל מופנה שמגיע אלינו ממשרד הביטחון. סעיף (ג) מדבר על "לא שובץ המופנה לשירות אצל מפעיל בתוך 90 ימים, כאמור בתקנת משנה (א), יודיע על כך האחראי לשר הביטחון" שהוא צריך לקבל החלטה "ויפרט את הסיבות לכך".
היו"ר משה שרוני:
לשר הביטחון ישירות?
יואב ארבל:
למי שהוא ימנה. אני מעריך ששר הביטחון ימנה לצורך כך מישהו. סעיף (ד) "מפעיל ימסור למופנה לשירות, לפני תחילת שירותו, הודעה בכתב שבין היתר יפורטו בה מקום השירות, תיאור התפקיד ומסגרתו ועיקר תנאי השירות". אנחנו רוצים שהמשרת יידע בדיוק מה זכויותיו, מה מצופה ממנו ומה הוא צריך לעשות.
מרינה סולודקין:
קודם כל אני מברכת את מה שאני רואה וחושבת שזה מאוד מאוד הגיוני. דבר שני, אני גם מברכת את האיש היקר, שנתן מכות לנטורי קרתא ובצדק נתן מכות אלה. דבר שלישי, אני חושבת שזו הצלה לעדה החרדית, בגלל שאי אפשר לחיות במדינתנו כשבנות משרתות ולבחורי ישיבות אין שירות אזרחי. אני חושבת שזה רק צדק חברתי. זה מאוד חשוב, צריכים בחוכמה להפעיל את כל המערכת וייצא טוב מזה.
היו"ר משה שרוני:
חברת הכנסת סולודקין, אל תדברי על נטורי קרתא, הם מהאזור שלי, אני מבקש לא לדבר עליהם.
יואב ארבל:
סעיף 6 עוסק בתשלומים למשרתים. אני רוצה לציין רק שלגבי הנושא הזה, הממשלה הקימה ועדה בין משרדית שישבה וחיברה דוח והמסקנות של הדוח נמצאות פה בתוך התקנות. "(א) משרת בשירות אזרחי זכאי במהלך שירותו לקבל תשלומים". סעיף (1) עוסק בדמי כלכלה חודשיים לפי מצבו המשפחתי. יש פה טבלה בתוספת עם הסכומים. ובנוסף יקבל המשרת "הוצאות נסיעה לפי מחיר כרטיס מנוי חודשי מוזל". הוא מקבל את הוצאות הנסיעה.
תקנה (ב) מדברת על ההצמדה. אני לא צריך להקריא אותה.
איתי עצמון:
אולי כדאי שמישהו יסביר בקצרה את השיקולים שעמדו לנגד הוועדה שקבעה את התשלומים.
יואב ארבל:
נמצא פה אבי ליכט ממשרד המשפטים, שישב בוועדה.
אבי ליכט:
הוועדה הזאת, כמו שיואב ארבל אמר, התכנסה על פי החלטת ממשלה, לאחר שהיו מחלוקות בין משרדיות לגבי כמה כסף יקבל המשרת בשירות האזרחי. שלחתי את הדוח ליועץ המשפטי של הוועדה, אני לא רוצה להרחיב, אני רק אגיד את השיקולים העיקריים.
היו"ר משה שרוני:
משרד האוצר הסכים להכול?
אבי ליכט:
בטח, כל מה שכתוב שם, על דעת משרד האוצר. הכריחו אותם, אבל הם הסכימו. מה שרצינו לעשות זה: מצד אחד לשמור על איזה שהוא היבט ערכִּי שהתשלום שיקבל המשרת יהיה נמוך מהמשכורת שמקבל חייל, ומצד שני רצינו גם ליצור תמריץ ליציאה לעבודה. כלומר אם היינו קובעים משכורת נמוכה, או תשלום נמוך, אף אחד לא היה יוצא מהישיבה והולך לשירות אזרחי. בכל זאת מדובר באנשים שרובם בעלי משפחות ואנחנו צריכים, איכשהו, לתת להם דמי קיום מינימליים שייצרו תמריץ ויאפשרו להם לחיות בשנה שהם עובדים בשירות האזרחי.
המודל שבנינו מבוסס למעשה על תשלומי הבטחת הכנסה, לפי חוק הביטוח הלאומי, בלי מבחני הכנסה שקבועים בחוק. הטבלה הזאת מצורפת לכם בתור תוספת. הרעיון הוא שרווק יקבל 550 שקלים לחודש. מדובר בתשלום שדומה מאוד למה שמקבלת בת שירות לאומי. כלומר, הרווק מאוד דומה לבת שירות לאומי. אין טעם להבחין ביניהם, ולכן נתנו להם 550 שקלים.
היו"ר משה שרוני:
אבל לבת יש יותר הוצאות מאשר לבן.
אבי ליכט:
אני לא יודע, אני מכיר בנים עם הרבה הוצאות. הקפיצה הגדולה היא ברמה של נשוי. נשוי יקבל 1,500 שקלים, כי בכל זאת הוא צריך להחזיק משפחה. נשוי + 1, 1,900 שקלים ונשוי +2, 2,100. זה קצת פחות מדמי הבטחת הכנסה, אבל אנחנו מניחים שמכיוון שמדובר בזוגות נשואים, אז האישה עובדת ולכן כתוצאה מזה יהיה להם סל שיאפשר להם לחיות במשך השנה או השנתיים של השירות האזרחי.
היו"ר משה שרוני:
בדרך כלל, עד כמה שאני יודע, האישה עובדת והבעל לומד תורה.
אבי ליכט:
נכון, זה מה שאנחנו רוצים לשנות. התשלומים האלה מיועדים שהם לא יעשו את זה.
איתי עצמון:
מתנדבים בשירות לאומי מקבלים גם כיסוי ביטוחי מכוח הסדר.
אבי ליכט:
זה לא מופיע בחוק.
איתי עצמון:
זה לא מופיע בחוק, אבל זה ייקבע גם לגבי המועמדים לשירות אזרחי?
היו"ר משה שרוני:
חייבים להיות מבוטחים.
מלכיאל דהן:
הם מבוטחים בשני כיוונים. יש להם את הביטוח הלאומי שמכסה. בשירות הלאומי הם מתנדבים וגם פה נתקן את החוק שזה יכלול את אותם קריטריונים.
איתי עצמון:
מתי תגיע הצעת החוק של השוואת ה---?
יואב ארבל:
אם אנחנו נראה שהדברים האלה מתקדמים, אנחנו נקדם את הנושא.
מלכיאל דהן:
ויש גם ביטוח רפואי שאנחנו משלמים. פה המפעיל יצטרך לשלם. בשירות הלאומי אנחנו משלמים לגופים המוכרים והם משלמים את הביטוח הרפואי, המינימום של הביטוח הרפואי. המפעיל צריך לשלם נסיעות, ביטוחים וריכוז.
יואב ארבל:
סעיף 7 מדבר על הפיקוח. האחראי ימנה מפקחים, "המפקח יפעל לפי הוראות האחראי ובמסגרת סמכויות הפיקוח". זו בעצם הזרוע הארוכה של האחראי שאמורים לדווח לו מהשטח איפה הדברים עומדים.
סעיף 8 "דיווח ומסירת ידיעות. (א) מפעיל ימסור לאחראי בהודעה בכתב, לפני תחילת שירותו של המופנה לשירות, את ימי השבוע והשעות בכל יום כאמור שבהם ישרת המופנה לשירות בשירות אזרחי, ואולם הוא רשאי בכל עת לשנות את הימים והשעות כאמור, ובלבד שיודיע על כך בכתב ומראש לאחראי".
זה סעיף שהיה חשוב לנו, לאור העובדה שיש מסלול מפוצל שבן אדם נמצא רק בחצי משרה. אנחנו רוצים לדעת באיזה שעות הוא צריך להיות, שאם המפקח בא, הוא יודע שבשעות האלה הוא אמור להיות שם.
"(ב) מפעיל או מופנה לשירות יגיש לאחראי או למפקח, לפי דרישתו, דיווח על פעולותיו, לפי תקנות אלה, וכל מידע הקשור בביצוען".
"(ג) נודע למפעיל שתנאי מן המנויים בתקנה3(א) חדל להתקיים במופנה לשירות, או שאין הוא מציית להוראות המפעיל, יודיע על כך מיד לאחראי". זה מה שדיברנו מקודם, שהמפעילים מחויבים לדווח לאחראי אם הבחור לא מגיע, או שהבחור לא מבצע את העבודה שלו.
סעיף 9 עוסק בהסכמים שהמשרד אמור לחתום עם המפעילים. "(א) הסכם בין מפעיל לבין משרד הרווחה בדבר שיבוץ מופנים לשירות יכלול, בין היתר, פירוט של מקומות השירות, תנאי השירות, תיאור התפקידים שבהם יופעלו המופנים לשירות, וכן התחייבות המפעיל כלפי האחראי, למסור לו או למפקח מטעמו, כל מידע הדרוש לשם פיקוח על קיום הוראות תקנות אלה".
"(ב) ראה האחראי כי השירות בגוף מפעיל איננו שירות אזרחי, או כי סיבות אחרות מצדיקות להימנע מאישור שירות אזרחי אצל המפעיל, יורה על הפסקת השירות של המופנה לשירות אצל המפעיל, או על הפסקת שיבוץ אצלו של מופנים לשירות נוספים" והכול מטעמים שיירשמו, כמו שביקשתם ומקובל עלינו.
איתי עצמון:
יש איזה שהיא כוונה לכלול בהסכמים האלה התחייבות מצד המפעילים לעמוד לביקורת של מבקר המדינה? יש לכם רצון לברר את הנושא הזה עם משרד מבקר המדינה?
יואב ארבל:
דיברנו על זה אתמול, אנחנו נעשה את הבדיקה מול משרד מבקר המדינה.
היו"ר משה שרוני:
מה שאני מבקש, תגיעו בדברים עם מבקר המדינה בנושא הזה.
יואב ארבל:
אוקיי.
ליאת כהנים:
אני מהמועצה לביטחון לאומי, ממשרד ראש הממשלה. אני מלווה, ביחד עם ראובן גל, בכל ההיבטים המשפטיים את ההקמה.
רציתי לשאול בקשר לסעיף 8(ב). הדיווח הוא לפי דרישה. רציתי לדעת, מכיוון שלא הייתי בדיונים, למה הדיווח הוא לפי דרישה. מה עומד מאחורי זה? האם לא כדאי לקבוע דיווח יותר קבוע, האם כדאי להשאיר את זה כמו שכתוב בתקנות?
היו"ר משה שרוני:
היות שלא היית בדיונים בנושא הזה, אנחנו ביקשנו להוסיף את הנושא הזה.
ליאת כהנים:
אוקיי.
יואב ארבל:
סעיף 10 עוסק בוועדה המייעצת. אנחנו רוצים להקים ועדה מייעצת, כמו שקיימת בשירות הלאומי, עם נציגי המשרדים הרלוונטיים. לגבי סעיף (3) אנחנו מקבלים את ההערה שראש הממשלה ימנה נציג מבין עובדי משרדו. לגבי (4) הוספנו נציג ציבור, כשהמחשבה היתה שיהיה נציג לציבור החרדי בתוך הוועדה המייעצת, שהם בעצם הלקוחות של השירות האזרחי.
היו"ר משה שרוני:
אני רוצה שיהיה כתוב 'נציג ציבור'. נקודה.
יואב ארבל:
זו ההצעה המקורית שלנו, כשהמחשבה היא---
היו"ר משה שרוני:
המחשבה שלנו, של הוועדה, שיהיה נציג ציבור.
מרינה סולודקין:
אני חושבת שהם צודקים. נציג של הציבור שהם הלקוחות. יש בזה היגיון. אתה יודע, אם אנחנו רוצים שכל העסק יעבוד, הם צריכים להיות בפנים.
היו"ר משה שרוני:
איזה מזל יש לך שחבר הכנסת רן כהן איננו כאן, כי הוא היה אומר מיד שהוא רוצה נציג של מרצ, הבנת?
מרינה סולודקין:
נציג של הציבור החרדי, אני חושבת שזה נכון.
היו"ר משה שרוני:
בסדר.
מלכיאל דהן:
אנחנו כתבנו 'נציג ציבור' לפי ההצעה שלכם 'מייצג את המופנים לשירות האזרחי'.
היו"ר משה שרוני:
כן.
יואב ארבל:
סעיף 10 (ב) מדבר על התפקידים של הוועדה המייעצת. יש כמה תפקידים שמופיעים בתקנות, אבל בנוסף להם "היא תייעץ לאחראי בכל עניין אחר בתקנות אלה שיבקש להיוועץ בה".
"(ג) הוועדה המייעצת תקבע לעצמה את סדרי עבודתה", זאת אומרת, את הנהלים הפנימיים לעבודה שלה.
סעיף 11 עוסק בפרסום. "(א) אחת לשנה לפחות יפרסם האחראי הודעה לציבור בדבר האפשרות שמפעיל יתקשר למשרד הרווחה לפי תקנות אלה". הוא מודיע למי שמעוניין לקבל בחורים בשירות האזרחי שקיימת האפשרות.
סעיף (ב) מדבר על כך שכמו בשירות הלאומי, פעם בשנה תפורסם רשימה של כל המפעילים שקיבלו בחורים בשירות האזרחי.
איתי עצמון:
מה התחילה של התקנות?
יואב ארבל:
30 יום ממועד פרסומה, מבחינתנו זה יספיק לנו.
היו"ר משה שרוני:
30 ימים. יש הערות? יש אנשים שרוצים עוד להתבטא?
ראובן גל:
אדוני היושב ראש, כמו שהוזכר קודם, אני עומד בראש המנהלת ההקמה של השירות האזרחי ומה שאנחנו דנים בו היום הוא רק מקדמי, עוד לפני שתקום המנהלת. אני רוצה להדגיש את החשיבות והדחיפות של העניין. אנחנו מדברים על חוק שחוקק ב-2002. במשך שלוש שנים לא נעשה בו דבר, ב-2005 הממשלה נתנה תזכורת לעצמה ולמחוקק על אי ביצוע החוק ועכשיו, כשש שנים אחרי ביצוע החוק, נדמה לי שהגיע הזמן שאנחנו נממש אותו הלכה למעשה. למעשה כרגע יש את כל הכלים וכל המנגנונים כדי לקיים את זה, וכל מה שצריך זה את ההחלטה של הוועדה המכובדת הזו שתסיים את העניין.
היו"ר משה שרוני:
אנחנו עשינו מאמצים כדי להביא את זה, כדי לגמור את זה, כדי לא לחכות עוד 4 שנים.
ראובן גל:
אז אני מברך על זה.
מרינה סולודקין:
אז נצביע.
היו"ר משה שרוני:
את בעד? אני ידעתי.
אני מודה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:11