פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 193 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום שלישי, א' בניסן התשס"ז (20.03.2007), בשעה 09:00 סדר היום: הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 17) (מסגרת חוץ ביתית לקטין נזקק), התשס"ו-2005, של חה"כ רן כהן, גלעד ארדן, ואסל טאהא (פ/1107) נכחו: חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר אריה אלדד נאדיה חילו אברהם רביץ רן כהן מוזמנים: מוטי וינטר – מנהל אגף שירותים חברתיים ואישיים, משרד הרווחה עו"ד רינת ויגלר – לשכה משפטית, משרד הרווחה איתי פריצקי - מנהל אגף תקציבים, משרד הרווחה משה ברסימנטוב – רפרנט עבודה ורווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר עו"ד מוריה בקשי – הלשכה המשפטית, משרד המשפטים דבורה מרחבי – מפקחת ארצית למעונות ועל תוכניות לילדים בסיכון, משרד החינוך פרופ' דן שניט – יו"ר ילדים בסיכוי-המועצה לילדי פנימיות אורית לרנר – חברת הוועד המנהל, ילדים בסיכוי-המועצה לילדי פנימיות ד"ר יצחק קדמן – יו"ר המועצה הלאומית לשלום הילד נילופאר סבזרו – יועצת משפטית, אב"י-אגודה בינלאומית לזכויות הילדים אהרון זוהר גורן – עובד סוציאלי קליני, אל"י-האגודה להגנה על הילד יועצת משפטית: ג'ודי וסרמן מנהלת הוועדה: וילמה מאור רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 17) (מסגרת חוץ ביתית לקטין נזקק), התשס"ו-2005, של חה"כ רן כהן, גלעד ארדן, ואסל טאהא (פ/1107) היו”ר משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן. רן כהן: הגיע הזמן לסיים את החוק הזה. אין דבר מובהק יותר שראש הממשלה והממשלה הזאת נשבעים עליו, מאשר ילדים בסיכון. החוק הזה בא למנוע את זה שתהיינה מכסות לילדים בסיכון כאשר מדובר בהוצאתם מהבית או בטיפול בקהילה. אין בכלל ויכוח משום כיוון, כולל האוצר – שהוא היריב הגדול של החוק הזה – שהתקציבים לטיפול בילדים בקהילה גדלים ויגדלו בזכות המהלך הזה. אני רוצה לומר, שוועדת פרופ' שניט לא אחודה בדעה שלה לגבי החקיקה. הציגו את הדברים כאילו ועדת פרופ' שניט היא נגד חקיקה בעניין הזה. אני אקרא מכתב קצר שקיבלתי מד"ר אשר בן אריה, שהיה מרכז הוועדה בתחילת דרכה. על המכתב חתומים גם פרופ' דוד בינבניסתי, פרופ' נבו, ד"ר יוליה מירסקי ופרופ' דוד בירנסקי. הם כותבים: "לכבוד חה"כ יצחק הרצוג, שר הרווחה המיועד, ממעקב אחר תהליכי עיצוב המדיניות החברתית לילדים בסיכון בתקופה האחרונה, הבנו כי קיימת טענה שהועלתה גם בפניך, כי שימוש בחקיקה המקנה זכויות בתחום זה איננה ראויה ויש להעדיף על פניה הסדרים אחרים. כמי שהיו חברים בוועדת שניט לילדים ונוער במצוקה וכאנשי מקצוע וחוקרים בלתי תלויים בתחום, רצינו להבהיר שעמדתנו היא כי חקיקה המקנה זכויות חברתיות הינה כלי חשוב ובמקרים רבים גם הכרחי בכל הקשור לעיצוב המדיניות החברתית בכלל, ובתחום הילדים בסיכון ובמצוקה ומשפחותיהם בפרט...". זאת אמירה חד משמעית, שטענתי לאורך כל הדרך, ועכשיו היא גם קיימת במסמך. קיימת בעיה עיקרית שמטרידה את משרד הרווחה ומשרד האוצר. הם טוענים שהיה ויובטח בחוק שכל ילד שבית המשפט מחליטים להוציא אותו לסידור חוץ ביתי, זה עלול לגרום לזרם סוחף של הוצאה מן הקהילה אל מחוץ לבית. זה דבר מוגזם, שהרי בתי המשפטי פועלים על פי חוק וועדות החלטה פועלות לפי כללים. אם ירצה משרד הרווחה לקבוע מה הם הכללים, זה יהיה עניין שאיננו נוגע לחוק הזה. אגב, גם את זה הוא יצטרך להביא לוועדה הזאת. עניינו הוא רק להבטיח דבר אחד: שילד שנמצא בסיכון והוא לא יכול לקבל טיפול בקהילה, לא יהיה תחת מכסה. זה גם מה שמבטיח שהממשלה תעשה מאמץ עילאי כדי שילדים שיכולים לקבל טיפול בקהילה, יקבלו אותו כמידת יכולתה של המדינה. היו”ר משה שרוני: סך הכל ההוצאה לא כל כך גדולה. לא צריכים לעשות טרגדיה מזה. הממשלה לא צריכה לעשות טרגדיה מזה. רן כהן: לכן, אני מציע להתעלם מהנוסח לדיון, למרות שהיועצת המשפטית עבדה עליו מאוד קשה. אני מציע לחזור לנוסח המקורי ולקבל אותו כפי שהוא. נדמה לי, שאין צורך להרבות במילים כדי שהדבר הזה יעבור. אני אומר לך מידיעה מבית ראש הממשלה, שהממשלה בעניין הזה נמצאת במחלוקת פנימית מאוד עמוקה. מה שהממשלה תחליט, היא תביא למליאה. אני חושב שראוי שהחוק הזה יעבור. ילד בסיכון ילד צריך לקבל טיפול ראוי. מוטי וינטר: אנו נפגשנו הרבה פעמים ביחס לנושא הזה. אני קיבלתי כרגע הצעת ניסוח לחוק, שאני לגמרי תומך בה. ההצעה הזאת, שכרגע חה"כ רן כהן נסוג ממנה, זאת הצעה שמבטאת את הצרכים של ילדים בסיכון בארץ. היא לא מעדיפה ילדים בסידור חוץ ביתי, אלא היא מציגה את שתי החלופות. ועדת ההחלטה במחלקה לשירותים חברתיים תהיה רשאית לקבל החלטה ביחס לצרכיו האמיתיים של הילד, בין אם הוא זקוק לסידור חוץ ביתי ובין אם הוא זקוק לסידור בקהילה. יצחק קדמן: גם החוק המקורי מדבר על זה. מוטי וינטר: לא. החוק המקורי מדבר על חלופה של סידור חוץ ביתי בלבד. אני לא מבין, למה צריך להעדיף סידור חוץ ביתי על סידור קהילתי. היו”ר משה שרוני: אבל אתם עדיין לא מוכנים בנושא של סידור בקהילה. מוטי וינטר: מה זה לא מוכנים? מי אמר את זה? יצחק קדמן: הם מתנגדים גם לחקיקה בנושא הקהילה. מוטי וינטר: למה אתה אומר את זה? יצחק קדמן: למה? כי אתם התנגדתם למרכזי הגנה. אתם מתנגדים לכל חוק. אתם עושי דברו של האוצר. יש לכם תסמונת של ילד מוכה. הם לוחצים אתכם וסוחטים אתכם כל הזמן. אתם מסכנים, כי אין לכם אבא, אין מי שיגן עליכם. היו”ר משה שרוני: ד"ר קדמן, אנחנו נחליט מה שטוב למען הילד. אנחנו לא נתחשב בממשלה, באוצר או ברווחה. מה שטוב למען הילד, אנחנו נעשה. בידנו ההחלטה. אנחנו קובעים את המדיניות ולא מישהו אחר. אנחנו המחוקקים כאן. מוטי וינטר: אני חוזר ואומר, כי זה בניגוד למשרד האוצר. מה שאני אומר עכשיו, זה מה שאני חושב וקיבלתי גיבוי מהמשרד שלי. אני אומר, כי אנחנו תומכים בחוק הזה בנוסח המתוקן. הנוסח הזה מבטיח את מה שדרשנו כל הזמן, שתהיה מידה של שוויוניות בין ילד שיוצא מהבית לבין ילד שנשאר בקהילה. זה מה שאנחנו מבקשים. אם כבר עושים משהו, שהחוק הזה יהיה כך. אני רוצה גם להעיר לגבי המכתב שאתה הקראת. ועדת שניט לא אמרה שהיא נגד חקיקה. ועדת שניט לא עסקה בעניין הזה. מה שהבאנו פה, זה את דעתו של פרופ' שניט ומכון ברוקדיל. לא כל השמות שהעלית היו נוכחים בוועדה, אלא רק שניים. יצחק קדמן: כולם היו. מוטי וינטר: אנחנו לא מתנגדים לחוק של רן כהן, אלא לעובדה שמעדיפים ילדים מחוץ לבית על ילדים בקהילה. אם כך זה יהיה, תהיה רגרסיה נוספת של מצב הילדים בקהילה. היו”ר משה שרוני: זה ניתן לפרשנות וויכוח. מוטי וינטר: מנצלים את העובדה שיש מצב פוליטי מסוים, ואנו לא יכולים לעשות הרבה. היו”ר משה שרוני: אנחנו לא מנצלים זאת. אריה אלדד: לא הבנתי מה המצב הפוליטי שאתה רומז לו. אינני מבין את ההתנגדות שלך לעניין הזה. אם יש ילד בסיכון שמביאים את עניינו לבית המשפט ובא העובד הסוציאלי, נציג משרד הרווחה, ואומר לבית המשפט כי הפתרון הרצוי עבור הילד הוא כזה, האם בית המשפט לא יתחשב בדעתו של המומחה מטעם המשרד ויכפה פתרון חוץ ביתי? מוטי וינטר: החוק הזה מציע אך ורק כיוון אחד. אריה אלדד: אבל אתה עדיין יכול להגיע לבית משפט ולהציג פתרון אחר. מוטי וינטר: אני לא מגיע לבית משפט. החוק הזה מדבר רק על הוצאה חוץ ביתית. אריה אלדד: אם אתה בא ואומר כי הפתרון הראוי הוא אחר, אז בית המשפט יקשיב. מוטי וינטר: כך זה מוצג בנוסח החדש. אריה אלדד: גם מה שכתוב פה מאפשר את מה שאני אומר. מוטי וינטר: כתוב בחוק, הוצאה חוץ ביתית בלבד. אריה אלדד: נאמר: "המדינה אחראית לספק לקטין נזקק מסגרת חוץ ביתית, אם החליטה הוועדה ...". אתה יכול לבוא לבית המשפט ולהגיד לו שלא צריך במקרה הזה מסגרת חוץ ביתית. מי יכריח את הילד? קריאה: לא מגיעים עם זה לבית משפט. נאדיה ח’ילו: מי שמגיע לבית המשפט ומי שעסק בתחומים הטיפוליים, יודע שהמלצה שניתנת על ידי איש מקצוע היא המלצה מקצועית מנומקת, שרואה את טובתו של הילד. יש לי אמון מלא במערכת המקצועית, שממליצה את ההמלצות המקצועיות שלה. אם אותה מסגרת תראה שהשיקום של אותו קטין בקהילה הוא עדיף, וזה על פי מדדים מקצועיים מדויקים, זאת תהיה ההמלצה שלה. בדרך כלל בתי המשפט נוטים בהחלט לקבל את ההצעה ואת ההמלצה. ההצעה הזאת שבאה היום, היא לא משהו שאינו אחוז במציאות. בשנים האחרונות נחשפנו למקרים בהם מחוסר תקציב לא הוצע לילדים לצאת מחוץ לבית. אני לא הייתי רוצה שבשל שיקול כספי כזה או אחר, יימנע מתן טיפול מקצועי מתאים, גם אם אותו טיפול הוא הוצאה מהבית. התפשרות על עתיד ילדים, אסור שתהיה. היו”ר משה שרוני: אני רוצה לשאול את אדון וינטר, מה העלות? מוטי וינטר: שניים וחצי מיליארד שקלים. היו”ר משה שרוני: לא הגזמתם? מוטי וינטר: אני מדבר על הנוסח הרחב. נאדיה ח’ילו: למה? לא את כולם צריכים להוציא. אם הצורך בשיקומו של ילד על פי מדדים ואבחונים הוא בקהילה, אף אחד לא ימליץ אחרת. מוטי וינטר: אבל זה לא כתוב. רן כהן: יש הצעה, שאם הממשלה תסיר את התנגדותה אני מוכן שהיא תתקבל. היו”ר משה שרוני: מי צריך לתת לך תשובה לזה? רן כהן: נציגי הממשלה: משרד הרווחה ומשרד האוצר. אני מציע שייאמר בסעיף א': המדינה אחראית לספק לקטין נזקק מסגרת חוץ ביתית הולמת, או שירותים הולמים בקהילה, במקרה ששיקום בקהילה מתאים לילד ללא דיחוי בהתקיים אחד מאלה: אם החליט בית המשפט, אם החליטה הוועדה... ג’ודי וסרמן: אנחנו מדברים על החלטה של בית משפט או ועדת החלטה. אנחנו לא אומרים אם זה מתאים לילד או לא. נאדיה ח’ילו: טובתו של הילד על פי חוות דעת מקצועית. ג’ודי וסרמן: זו לא חוות דעת. זו החלטה של ועדת החלטה ובית משפט. היו”ר משה שרוני: אנחנו נפסיק את הדיון ל-5 דקות, כדי לקבל תשובה ממשרד ראש הממשלה בנושא זה. ה פ ס ק ה היו”ר משה שרוני: אני מחדש את הדיון. כיוון שלא היה שר רווחה וכיוון שהתקציב שלכם הוא 4 מיליארד ולא 6 מיליארד, לזה אנחנו מגיעים. לא יכול להיות שבמדינה מתוקנת תקציב הרווחה יהיה 4 מיליארד ו-300,000,000 שקלים. רן כהן: אני מבקש מחברי הכנסת, לקבל את הצעת החוק המקורית כפי שהיא. אני לא רוצה ליצור מצב שבו ילד בסיכון יימצא תלוי בזה שיש או אין לרשות המקומית תקציב. יש הסכמים בין הממשלה לרשויות, והם צריכים להחליט מי משלם. ילד בסיכון חייב לקבל מהמדינה את הטיפול הטוב ביותר בקהילה או מחוץ לקהילה. רינת ויגלר: אני מבקשת בכל זאת לדון בנוסח, כפי שהוצע על ידי הוועדה. אנו חושבים שזה נוסח הראוי, וזה האיזון הראוי. אנו חושבים גם שאפשר להגיע להסכמה בנוגע לתחולה הדרגתית של החוק הזה. אנו חושבים, שהנוסח שמעדיף הוצאה חוץ ביתית יכול לגרום להליכה אחורה מבחינת השירותים בקהילה. מבחינת ההשתתפות של הרשויות... היו”ר משה שרוני: לא תהיה חקיקה בנושא הזה. יש הסכם ביניכם לבין העיריות. אני לא אחוקק חוק כזה. העיריות נמצאות בקריסה. מה אתם מעלים את זה? רן כהן: האם אתם רוצים שזה יהיה על ראש הילדים. נאדיה ח’ילו: משכורות הן לא משלמות. היו”ר משה שרוני: יש הסכמים ביניכם לבין העיריות. תמשיכו בזה. רינת ויגלר: אנו מבקשים להעלות הסתייגות בנקודה הזאת. היו”ר משה שרוני: בבקשה. דן שניט: אני אומר את הדברים בצורה הכי חדה והכי פשוטה. זה לא חוק להעדפת הוצאת ילדים בסיכון לסידור חוץ ביתי. מי שקורא את החוק, מבין שאם הרשויות המטפלות מצאו שאין פתרון אחר אלא סידור חוץ ביתי, אז המדינה צריכה לדאוג לו. הטענה של השוויון היא לא במקום. אלה מקרי החירום, והם לא שווים למקרים בהם הרשויות הטיפוליות מצאו שהילד יכול להישאר בבית. לקחת את המקרים הקיצוניים ולשים אותם על הקרח עד שתהיה שעת רצון להעמיד שניים-שלושה מיליארד שקלים לפתרון, זה לא ראוי. לצורך החוק שחבר הכנסת רן כהן מציע צריכים בסך הכל כ-50,000,000 שקלים. בזה הממשלה יכולה לעמוד. זה מגיע לילדים בסיכון הכי גבוה. לא יהיה לנו פרצוף אם אחרי כל כך הרבה שנים זה לא יעבור. מוטי וינטר: ההצעה הנוכחית מחזירה אותנו 14 שנה אחורה. לפני 14 שנה המדינה ממנה את הסידור החוץ ביתי במאה אחוז. לפני 14 שנה החלטנו לשתף את הרשויות המקומיות, כדי שתהיינה אחראיות בפועל על מה שקורה. מאז הצלחנו לפתח קצת את השירותים הקהילתיים. היו”ר משה שרוני: כל זמן שלעיריות אין מקורות, אתם לא יכולים לעשות את זה. רן כהן: במהלך כל הדיונים אמרתם שבזכות החוק הזה יש התקדמות עצומה. מוטי וינטר: אני לא אומר שזה לא נכון. אני אומר, שאם היום אנחנו הולכים לפי ההצעה המקורית שלך שמדברת על 100% מימון המדינה, זה לא בסדר. אם קודם חשבתי שאולי יהיה שיקול דעת כי הרשות המקומית צריכה להשתתף ב-25%, עכשיו לא יהיה שיקול דעת כלל. רן כהן: אבל זה לא כתוב שזה מאה אחוז על חשבון המדינה. איתי פריצקי: משרד הרווחה מבוסס על כך ש-800,000,000 שקלים מתקציבו מגיעים 25% מהרשויות המקומיות. במידה ותהיה פה חקיקה שלא מזכירה את זה.... היו”ר משה שרוני: אנחנו לא נעשה חוק בנושא הזה. אנחנו נעבור להצבעה. ג’ודי וסרמן: בוא נשמע את ההסתייגויות. משה ברסימנטוב: אנחנו מצטרפים להסתייגות של משרד הרווחה בעניין ההשתתפות של הרשות המקומית. רן כהן: אני מתנגד לזה בכל תוקף. משה ברסימנטוב: כפי שיש בכל החקיקה של שירותי הרווחה, כך צריך להיות גם פה. הדבר השני, אנו רוצים לומר שההחלטות שיתקבלו לפי החוק הזה יהיו כפופות למסגרת התקציבית שהקצתה הממשלה לשם כך. רן כהן: זה לבטל את החוק. נאדיה ח’ילו: בשום פנים ואופן. הם עושים מאיתנו צחוק. משה ברסימנטוב: אם ההסתייגויות לא יתקבלו פה, אני רוצה שהן יעלו במליאה. היו”ר משה שרוני: מי בעד ההסתייגות הראשונה, לגבי השתתפות הרשויות? ה צ ב ע ה בעד - אין נגד – 5 נמנעים – אין ההסתייגות לא התקבלה. מי בעד ההסתייגות השנייה, שהצעת החוק תהיה כפופה למסגרת התקציבית? ה צ ב ע ה בעד - אין נגד – 5 נמנעים – אין ההסתייגות לא התקבלה. ג’ודי וסרמן: מדובר בהצעת חוק תקציבית, ודרושים לפחות 50 חברי כנסת לאישורה. היו”ר משה שרוני: אנחנו נבטל את החוק הזה. ג’ודי וסרמן: מקריאה את החוק. היו”ר משה שרוני: מי בעד החוק? ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין החוק התקבל פה אחד, והוא יעבור להצבעה במליאה. תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 10:00