פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 197
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ב' בניסן תשס"ז (21 במרץ 2007), שעה 09:00
סדר היום: תקנות החולה הנוטה למות (ועדות, מסמכים, מאגר מידע ודיווח)
התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר
רן כהן
מוזמנים: עו"ד טליה אגמון - לשכה משפטית, משרד הבריאות
הרב ד"ר מרדכי הלפרין - הוועדה לביו-אתיקה, משרד הבריאות
עו"ד טלי שטיין - ממונה בכירה בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד גילי שיל"ת - מחלקה משפטית, ההסתדרות הרפואית
השופט בדימוס אליהו מצא – נשיא עמותת "לילך"
עו"ד נעה בן-שבת
עו"ד מיכל הורוביץ
ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
עריכת פרוטוקול: חיה מרקביץ', חב' פרוטוקול
תקנות החולה הנוטה למות (ועדות, מסמכים, מאגר מידע ודיווח) התשס"ז-2007
היו”ר משה שרוני:
בוקר טוב לכולנו, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא היום תקנות החולה הנוטה למות (ועדות, מסמכים, מאגר מידע ודיווח) התשס"ז-2007.
אנחנו נעבור פרק, פרק, אם יש הערות, אבקש לשמוע אותם. פרק א' , יש הערות?
אליהו מצא:
יש.
היו”ר משה שרוני:
כן, אדוני?
אליהו מצא:
אני נשיא עמותת "לילך". בתקנה 4 בעמוד השני, יש פנייה לוועדה המחוזית או לוועדה הארצית. ובסעיף 5 כתוב: "הוראה בחוק שלפיה נעשית הפנייה". אני חושב שזאת דרישה מכבידה. הוועדה עצמה יכולה בהחלט לאתר את הסעיף בחוק שעל-פיה נעשית הפנייה. זה לא מתקבל על הדעת שהחולה או הקרוב שלו או מישהו במצוקה שבו הוא נמצא, יצטרך לרוץ, לחפש עותק של חוק החולה הנוטה למות כדי לכתוב את הסעיף. זה לא מתקבל על הדעת, זאת דרישה מכבידה שאין בה שום תועלת. זו הערה אחת.
לגבי נהלי עבודת הוועדה בסעיף 5, לגבי ועדה מוסדית נאמר שהיא תיתן החלטה בתוך שלושים ימים אלא אם חשב יושב ראש הוועדה שמדובר בעניין דחוף. נדמה לי ששלושים ימים זו תקופה ארוכה מדובר, כי מדובר בוועדה מוסדית שיושבת בתוך המוסד הרפואי והעניינים האלה מטבעם הם דחופים. ביחס לוועדה ארצית אגב, לא נאמר בכלל.
היו”ר משה שרוני:
מה כבודו מציע?
אליהו מצא:
אני הייתי בשבוע שעבר בכנס בינ"ל של האיגוד הישראלי לנוירוכירוגיה שהתקיים פה, וישיבה אחת הוקדשה להסדרת ההוראות של החוק. וראיתי את התגובה של הרופאים, מן השטח. הרי נוירוכירוגים עוסקים בתחום שימן אותם פעמים רבות לפגוש את החוק הזה. הם ישבו וגיחכו, הם אמרו "איזה מין דבר זה, פרוצדורה כל-כך מסורבלת".
רן כהן:
מדובר על החוק של אדם נוטה למות.
אליהו מצא:
אז אני הסברתי להם שאין מה לעשות מפני שזה מה שהחוק קבע והחוק הוא דבר עשוי ואי אפשר להתווכח איתו. אז לכל הפחות בתקנות ייתכן שהיה צריך קצת להגמיש את העניין הזה. רוב המקרים, כפי שאני הבנתי הם בלילה, כאשר מביאים מישהו שהוא מחוסר הכרה וכמקרה חירום, במחלקה נמצא רק איזה רופא התורן, הרופא האחראי איננו, מנהל המחלקה איננו, צריך לגייס את כל הפורום ולפעמים האיש הזה שנמצא שם צריך לקבל החלטה והם צריכים להחליט מה לעשות.
התגובה של הרופאים הייתה: "אנחנו נמשיך לעשות מה שאנחנו עושים היום, אנחנו נקבע לפי מצפוננו הרפואי, אנחנו נפעל לפי מה שאנחנו מתרשמים ממה שאומרים לנו בני-המשפחה או ממה שהחולה עצמו אומר, בתנאי שהוא יכול להתבטא בכלל, הוא מסוגל, הוא בהכרה וכו'". אני חושב שזה לא טוב, צריך היה, לפחות בתקנות, להגביל את הוועדה המוסדית נניח לשבעה ימים, לעשרה ימים, אלא אם כן מדובר במקרה שסובל דיחוי שאפשר לדון בו באריכות.
היו”ר משה שרוני:
תודה. כן, אדוני?
מרדכי הלפרין:
אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לעובדה שסעיף 5(א) אומר: "...אלא אם כן קבע יושב ראש הוועדה כי יש להביא את העניין לדיון דחוף", הכוונה תוך 48 שעות, יומיים בעצם. אני לא מתנגד שזה לא יהיה 30 ימים, שזה יהיה 21 ימים והמקרים הדחופים, אבל צריך לשאול את הלשכה המשפטית,
היו”ר משה שרוני:
אדוני, אני חושב שאנחנו כאן רוצים להוציא תקנות לנושא סופניים, וכשאנחנו מדברים על 30 ימים, אני חושב שזה יותר מדי. מה הטעם לשנות משלושים לעשרים ואחד ימים?
טליה אגמון:
אנחנו מדברים על מצב שבו החוק קבע מנגנון שהוא זהיר איך קובעים שאדם נוטה למות.
היו”ר משה שרוני:
אנחנו מודעים לעצם העניין הזה.
טליה אגמון:
זאת אומרת, שההחלטות בעניין הזה אם אדם הוא בכלל חולה סופני וכו', לא יכולות להתקבל באמצע הלילה בחמש דקות על-ידי הרופא המטפל. זה לא צריך לקרות, זה לא אמור לקרות ואם זה יקרה – זה בניגוד לחוק.
רן כהן:
סליחה, אני לא רוצה להפריע לך אבל החוק מתייחס רק לאלה שנקבע לגביהם שהם חולים סופניים.
טליה אגמון:
לפעמים צריך לקבל החלטה, למשל לאחד את התפקידים של ועדה מוסדית, זה אם יש מחלוקת האם האדם הוא באמת חולה נוטה למות, ומישהו צריך לקבוע את זה. וזו לא החלטה שנעשית במהירות באמצע הלילה שצריך לכנס כאן ועדה. ואם זה באמת כזה דחוף, אז יש תמיד את - -
היו”ר משה שרוני:
גברתי, תסלחי לי, לא דנים שם במשפט או נושא עריכת-דין,דנים שם רופאים שהם המוסמכים ולא אתם עורכי-הדין.
ג’ודי וסרמן:
הם לא בקשר אם לתת או לא לתת כרגע טיפול אלא בנושאים שוטפים לעניין הזה.
טליה אגמון:
התקנות האלה הן לא במקום הרופא האחראי.
רן כהן:
אבל אנחנו כמחוקקים לא באים במקומם, אנחנו צריכים לסמוך על חוות-דעתם הרפואית שהם יודעים מיהו נוטה למות ומי לא.
מרדכי הלפרין:
לדעתי לא צריך ועדה מוסדית ולא ארצית, במצב הרגיל מתקבלת החלטה במקום. אלה מקרים בעייתיים שמצד אחד אנחנו רוצים לעזור לחולה ומצד שני לא רוצים שהוא ימות.
טליה אגמון:
זה לא שהוועדה מקבלת את ההחלטות בכל המקרים, במקרים המאוד ברורים הרופאים מקבלים את ההחלטה וזה לא מגיע לוועדה בכלל ולכן המקרים הדחופים שיצטרכו ועדה, הם לדעתי מעטים ולכן הכלל לוקח יותר זמן.
היו”ר משה שרוני:
אנחנו מקבלים את ההערה של כב' השופט.
טליה אגמון:
לגבי הוראת החוק שעל פיה נעשית הפנייה, לדעתי אפשר לסייג את זה במידה והיא ידועה או משהו כזה, זה בין השאר עוזר לאנשים לדעת שזה משהו שהוא סמכות של הוועדה ולא לפנות אליהם.
היו”ר משה שרוני:
הוועדה מקבלת את הערתו של כב' השופט בנושא סעיף 4. בנושא הזה, כבודו, אתה מסכים לעשרים ואחד ימים?
אליהו מצא:
אני אינני עומד על מיקח של ימים. חשבתי שאולי איזשהו ניסוח "שהוועדה המוסדית תתכנס בהקדם האפשרי".
ג’ודי וסרמן:
אנחנו צריכים להגביל אותם.
אליהו מצא:
חה"כ כהן הציע עשרה ימים, זה נראה לי יותר סביר מאשר עשרים ואחד ימים, אלא אם כן עפ"י קביעה של הוועדה המוסדית עצמה או היו"ר שלה, העניין מצדיק דחייה לזמן יותר ארוך שצריך דיון יותר מורכב.
ג’ודי וסרמן:
אנחנו יודעים שישנן ועדות כאלה שפעלו עוד לפני החוק, כמה בקשות יש בפני ועדה בזמן ממוצע? יש עשרות? יש בודדות?
טליה אגמון:
ועדות האתיקה שפועלות היום, הן לא עושות את העבודה הזאת, אבל הן מתכנסות לפי הצורך.
ג’ודי וסרמן:
וכמה בקשות?
טליה אגמון:
יש מן הסתם מקרים בודדים בחודש. יכולים להיות יותר אבל זה מה שיש. דרך אגב, אנחנו כתבנו בנוסח שהעברנו "ועדה מוסדית תיתן את החלטתה", ובהערות שעברנו עליהן לפני הישיבה, רציתם לקבוע גם זמן לוועדה הארצית. עכשיו הוועדה הארצית היא לא ועדה שיושבת במקום אחד, אלה אנשים שהם באמת מבכירי העוסקים בתחום בארץ וצריך לכנס אותם. ואני חושבת שבמקרה הזה צריך לוח זמנים טיפה יותר ארוך, אלא אם כן יש מקרים דחופים, אם מתעקשים לקבוע לה לוח זמנים, אני חושבת שזה לא נכון, כי אני בטוחה שהיא תתכנס במהירות הראויה. אבל אם רוצים לקבוע לוח זמנים שהוא יותר קצר מ-30 ימים, על המקרים הרגילים הלא דחופים, לוועדה הארצית צריך לתת זמן אחר.
ג’ודי וסרמן:
אדוני, שאלה ראשונה, האם הוועדה סבורה שצריך אותו פרק זמן לגבי הוועדה המוסדית והוועדה הארצית או זמנים שונים ומה הזמן לגבי כל אחת מהן או לגבי שתיהן?
היו”ר משה שרוני:
נאזן את זה, זה עשרה ימים ועשרה ימים.
ג’ודי וסרמן:
אולי דווקא לוועדה הארצית לגבי שאלות עקרוניות, צריך יותר זמן כי לא תמיד מדובר כאן בשאלות ספציפיות.
מרדכי הלפרין:
עשרה ימים זה בעצם לסגור את הנושא של ועדה ארצית. אז הוועדה תעבור על החוק? אני מוכן להתחייב עכשיו שעם כל המאמצים, הם לא יתכנסו ויחליטו תוך עשרה ימים. ועדה ארצית זה מינימום 60 ימים ועדיף המצב הקיים כרגע, שבהקדם האפשרי זה עדיף. ועדה ארצית צריכה לדון במקרים מיוחדים של חילוקי דעות, נושאים עקרוניים, וזה יכול להימשך, זה לא נושא שנוגע ספציפית למישהו שמחר מת, ועדה ארצית זה נושאים עקרוניים, תחליף לבג"צ. לא יעלה על הדעת שבג"צ יחליט החלטה תוך 30 יום.
היו”ר משה שרוני:
רבותיי, עשרה ימים.
ג’ודי וסרמן:
לגבי הוועדה המוסדית, אדוני?
היו”ר משה שרוני:
מוסדית, וארצית - לא נקבע זמן.
אליהו מצא:
"בהקדם האפשרי".
היו”ר משה שרוני:
כן, "בהקדם האפשרי". יש עוד הערות לפרק א'?
מיכל הורוביץ:
אני פרקליטה לענייני בריאות. יש לי הערה. תקנה 8 בתקנה קטנה (ד), כתוב: "שפרוטוקול הוועדה יהיה חסוי" ונשאלת השאלה אם יהיה חסוי גם בפני המבקש, גם בפני החולה?
ג’ודי וסרמן:
בעיקר.
מיכל הורוביץ:
טוב.
היו”ר משה שרוני:
אנחנו עוברים לפרק ב', אם ישנן הערות?
נעה בן שבת:
לנו יש הערה לעניין סעיף 8.
היו”ר משה שרוני:
לפרק א'?
נעה בן שבת:
פרק א', סעיף 8(ד). נציין את זה ש"למעט הוועדה הארצית או לביהמ"ש המוסמך לצורך דיון בערעור, או לצורכי בקרה ומחקר, לפי הוראות שיקבע השר". צריך להבהיר שמדובר בהוראות שייקבעו בתקנות. זאת אומרת, אין אפשרות מכוח התקנות האלה שהשר יקבע הוראות מחוץ לתקנות.
היו”ר משה שרוני:
בסדר.
רן כהן:
לא, השאלה אם זה לא עומד בסתירה לחוק זכויות החולה?
היו”ר משה שרוני:
לא.
רן כהן:
כי החולה זכאי בכל מקרה.
ג’ודי וסרמן:
לא.
טליה אגמון:
יש מספר תיקונים לזה שבנושאים מסוימים כשרוצים לשמור על חופש הדיון בוועדות שעוסקות באתיקה, בטיפול בחולה, גם החולה לא זכאי לראות את הפרטים, כולל בחוק זכויות החולה. בחוק זכויות החולה, בוועדת בדיקה למשל, הוא חסוי. הוא מקבל את הממצאים והמסקנות.
מרדכי הלפרין:
לגבי קביעת השר בתקנות או לא. פה מדובר על משהו מאוד טכני של איך נופלים למחקר. ללכת בשביל זה להפעיל את המוסד המכובד של הוועדה בתקנות, לא נראה,
טליה אגמון:
אנחנו נוסיף, אם נרצה שהפרוטוקולים יימסרו לצורכי הוראה במחקר, עדיף שזו תהיה החלטה חריגה, אז נוסיף את זה לרשימה של המקרים שאותם,
מרדכי הלפרין:
כן, אבל השאלה איך עושים. לכן מה שהציע השופט מצא שנכתוב: "שיקבע השר בכתב", זאת אומרת, שזה לא יהיה הנחייה בעל-פה, קביעה בכתב. אבל להפעיל בשביל הדברים הטכניים את כל הוועדה הזאת, זה לא נשמע הגיוני.
טליה אגמון:
עצם הקביעה שהפרוטוקול עובר לצורכי בקרה ומחקר צריך להכניס לתקנות.
מרדכי הלפרין:
כן, זה צריך להכניס, אבל את הפרטים הטכניים באיזו צורה או לצורכי, לפי הוראות, זה גם איך זה יהיה? זה ברור שזה צריך להיות במסגרת הנחיות ולא במסגרת תקנות. אבל אלה חייבות הנחיות בכתב.
היו”ר משה שרוני:
בסדר, נוסיף את זה.
ג’ודי וסרמן:
אולי "לפי נהלים שיקבע המנכ"ל" או משהו, זו לא הוראה ספציפית בכתב.
מרדכי הלפרין:
זה צריך להיות נהלים בכתב, אם זה השר או המנכ"ל, זה כבר לא משנה. צריך שיהיה בכתב והשר יוכל להסמיך את המנכ"ל אם הוא ירצה, אבל זה חייב להיות בכתב ואין הצדקה לכנס את הוועדה הזו.
ג’ודי וסרמן:
"נהלים שנקבע בכתב".
רן כהן:
אני מודה באמת, אדוני היו"ר, שאני מתנגד לזה, אני חושב שהחולה או מישהו מטעמו זכאים לדעת מה מצבו. זה הדבר הכי יקר שיש לו, לא יכול להיות שלא, זה דבר שהוא מאוד עקרוני, מבחינתי זה תפיסת עולם. הוא אדון על גופו, לא יכול להיות מישהו שהוא אדון על גופו יותר מאשר הוא עצמו.
טליה אגמון:
אבל את ההחלטות הוא יקבל.
רן כהן:
סליחה, לא החלטות. אני רוצה לדעת גם מה היו הדעות. בחוק זכויות החולה אני קבעתי שתהיה זכות לדעה שנייה.
היו”ר משה שרוני:
חה"כ כהן, ברגע שהחולה הסופני אומר שמספיק לו והוא רוצה ללכת לעולם הבא, אז זו זכותו.
רן כהן:
נכון.
היו”ר משה שרוני:
אז מה אתה רוצה שמישהו יראה לקרובים,
רן כהן:
אדוני היו"ר, כל מה שאני מבקש הוא רק דבר אחד, אני מבקש שהמידע שכלול בתוך הפרוטוקול הזה, שיהיו בו גם חוות-דעת הנה והנה, גם שיקולים הנה והנה, יהיו גלויים בפניו או בפני אפוטרופוס שלו, אם הוא לא מסוגל. זה מה שקבעו עפ"י חוק זכויות החולה.
טליה אגמון:
מדובר על כלי שמאפשר דיון בוועדה שהוא דיון פתוח וחופשי ובלי חשש אחר-כך לתביעות נגד החברים וכו', כאשר המטרה שלו היא דיון אתי ומקצועי. והחלטה מנומקת, יש לומר, ניתנת לחולה ועל התוצאות שלה הוא יכול לערער ואז ערכאת הערעור יכולה לקבל את הפרוטוקולים ולראות מי אמר מה ומה היה הדיון.
רן כהן:
הרי החולה לא יכול לערער אם הוא לא יודע שהיו שיקולים אחרים או מידע אחר. הוא יכול לערער פורמלית אבל הוא לא יכול לערער מהותית אם הוא לא יודע מה היה בדיונים האלה.
טליה אגמון:
אולי יש דברים שיגרמו לו נזק בדיון.
רן כהן:
לכן אני אומר שאם הוא לא – אז אפוטרופוס מטעמו.
גילי שיל"ת:
אפשר כמובן לסייג את זה ולכתוב שזה יימסר לחולה, אלא אם כן יש נימוקים שיירשמו להסתיר ממנו את המידע.
מרדכי הלפרין:
אין לי בעיה שהחולה ידע מה כתוב, אבל יש לי בעיה שהחולה או נציגו יפרסמו את זה אחר-כך בעיתונות וזה דבר שלא היינו רוצים, שעל דיונים אתיים רגישים שיש בהם חילוקי דעות, אנשים ידברו מתוך השקפת עולמם.
היו”ר משה שרוני:
יתגלגלו ברחוב ובעיתונות.
מרדכי הלפרין:
יתגלגלו ברחוב, זה לא בריא, זו הסיבה. לכן אין שום מניעה לפי דעתי, שהחולה או נציגו יוכלו לבוא ולקרוא את הפרוטוקולים, אבל לא לתת אותם בצורה שאחר-כך זו לא תהיה הדלפה, זו תהיה מסירה.
היו”ר משה שרוני:
החשש הוא סביר מאוד.
טלי שטיין:
יש הבדל בין עובדות שקשורות לבן-אדם, לגופו, למצבו הרפואי שהוא בהחלט זכאי לכל דבר שיש בחוק זכויות החולה, לבין דיון יותר אתי. לכן אני אומרת זה לא בדיוק אותו הדבר. ויחד עם זה, אז אולי באמת צריך ללכת לכיוון זה שהוא יהיה רשאי לקבל.
רן כהן:
למה הדיון הוא רק אתי, הדיון גם יכול לפסוק בין ברירות לטיפולים או בין ברירות להחלטות על מה ייעשה בו.
טלי שטיין:
אם יש דבר כזה שבאמת נוגע לטיפול הרפואי או לא, אני מסכימה איתך שהוא צריך להיות זכאי, אבל יחד עם זה, אולי כדאי לנו להוסיף את הסייג שקיים בחוק זכויות החולה, ש"אלא אם כן יש חשש".
ג’ודי וסרמן:
אני רוצה להציג בפניכם את סעיף 22 (ב) לחוק זכויות החולה. "תוכן הדיונים שיתקיימו בוועדת האתיקה, הפרוטוקול וכל חומר שהוכן לשם הדיון כפי שנמסר לה, סיכומיה ומסקנותיה, יהיו חסויים בפני כל אדם, לרבות המטופל הנוגע בדבר ולא ישמשו ראייה בכל הליך משפטי".
טלי שטיין:
ג'ודי, את מערבבת פה בין הוועדות.
ג’ודי וסרמן:
לאיזו ועדה את מתכוונת?
טלי שטיין:
העיקרון הכללי של חוק זכויות וגם ללא חוק זכויות החולה, שבן-אדם רשאי לקבל כל מידע בקשר לעצמו, לגופו או לטיפול הרפואי. יש אגב אנשים שלא רוצים, אז הם יכולים להגיד, "אני לא רוצה לדעת". זה העיקרון הכללי. בוועדות הבדיקה והבקרה, הם עצרו בדברים מסוימים. בקרה מצאו את זה כרגע, וגם ועדת הבדיקה היא בודקת משהו שעשוי להיות רקע לדיונים משפטיים או פליליים או דברים אחרים או תביעות אזרחיות.
העיקרון הוא שבן-אדם רשאי אלא אם כן זה עשוי לגרום לו נזק.
רן כהן:
אני מקבל גם את ההגדרה הזאת.
מרדכי הלפרין:
מה שיוצא וצריך זה שהחולה או נציגו יהיו זכאים לקרוא את הפרוטוקולים, לא לקבל אותם, אלא אם כן יש את המצב שכרגע טלי העלתה.
ג’ודי וסרמן:
אז אנחנו מדברים על מה שמופיע בסעיף: "החליט המטפל כי אין למסור למטופל מידע כאמור וכו', יודיע על כך להחלטתו לוועדת האתיקה", ואנחנו מדברים על מקרים שבהם יש חשש או נזק חמור לבריאותו הגופנית או הנפשית של המטופל, לא לסכן את חייו.
מיכאל הלפרין:
אבל זה בשביל לתת לו לקרוא, לא בשביל לקבל את זה בכתב. סוכם שבכתב, זה חסוי ולא מקבלים.
היו”ר משה שרוני:
סוכם, אדוני.
ג’ודי וסרמן:
זה החולה לבדו או?
מיכאל הלפרין:
החולה או בא-כוחו.
היו”ר משה שרוני:
עיון בלבד.
מיכאל הלפרין:
וזה מוגבל על כך שזה לא נגרם נזק.
נעה בן-שבת:
רציתי לציין שיש גם מצב שבו ניתנת החלטה, "החלטה לא תהיה מנומקת" בסעיף 5(ב).
"לפעמים תינתן החלטה ולא תהיה מנומקת מטעמים מיוחדים שיירשמו". כי זה באותו נושא יובא באותו עניין, לפעמים ההחלטה של הוועדה לא תהיה מנומקת ואני רוצה להדגיש את זה.
ג’ודי וסרמן:
ואז גם יהיה ניתן לעיין בפרוטוקול?
טלי שטיין:
זה יהיה ניתן לעיין בפרוטוקול, אבל ההחלטה היא שייתכן שהיא לא תהיה מנומקת.
היו”ר משה שרוני:
זה יהיה כתוב שם שלא מנמקים.
מרדכי הלפרין:
את ההחלטה הוא מקבל. יש מקרים שגם לא רוצים שזה יהיה מאוד חריג.
טליה אגמון:
הייתי רוצה שזה יהיה מאוד חריג, אני לא יודעת איך אפשר.
ג’ודי וסרמן:
זה מטעמים מיוחדים שיירשמו, אני לא מכירה איזושהי הגדרה אחרת שאפשר להפוך את זה לחריג.
מיכאל הלפרין:
זה חייב לעמוד במבחן בג"צ ולכן זה מספיק חזק, "טעמים מיוחדים שיירשמו".
רן כהן:
אדוני היו"ר, אתה מרשה לי לחזור לסעיף מהעמוד הראשון?
היו”ר משה שרוני:
בבקשה.
רן כהן:
בסעיף 2(ד) לגבי הסמכות של המנהל הכללי להעביר מכהונתו חבר ועדה. אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (3), "אם הוא נעדר משלוש ישיבות רצופות או ממחצית הישיבות במהלך שנה אחת לכהונתו...", אבל לא נאמר "ללא סיבה סבירה" או משהו, "לא סיבה ראויה".
טליה אגמון:
אם יש לו סיבה סבירה אבל הוא לא מסוגל להופיע לשלוש ישיבות.
היו”ר משה שרוני:
אם הוא לא מסוגל להופיע לשלוש ישיבות, אז יש סיבה די מספקת להחליף אותו.
טליה אגמון:
יכול להיות שהוא בן-אדם נפלא ואיש גדול ונהדר, אבל הוא לא מסוגל - -
היו”ר משה שרוני:
הוא נמצא בחוץ-לארץ לעשיית כסף ולא בוועדה, אז מה אני יכול לעשות? רן, תוריד את זה.
אנחנו עוברים לפרק ב', האם יש הערות?
אליהו מצא:
זה נראה בסדר גמור.
היו”ר משה שרוני:
בסדר גמור. אנחנו עוברים לפרק ג'.
אליהו מצא:
בפרק ג' יש לי הערה.
היו”ר משה שרוני:
כן, כבודו?
אליהו מצא:
בתקנה 12, בפסקה הראשונה, לגבי ידוע בציבור כבן-זוג הוסף לפי הסכם בכתב לחיים משותפים. וזו דרישה מאוד מכבידה. לגבי חבר קרוב שהוא ידיד שלו, מסתפקים בתצהיר שהוא נותן תצהיר לפי תקנה 16 והוא אומר בדיוק מה יחסי ההיכרות ביניהם, מה הקשר ביניהם וכו'. זה מספיק. לגבי אישה או איש שיגידו, "אני ידוע בציבור" או "הידועה בציבור של האיש הזה, אנחנו חיים ביחד כבר 25 שנים". אומרים: "תביא הסכם לחיים משותפים בכתב". יש הרבה מאוד זוגות, רבבות, אולי, אם אני אינני מגזים, של בני-זוג שחיים ביחד במדינת ישראל ולא עשו הסכם לחיים משותפים בכלל, בשביל מה צריך את זה?
מה גם שכל הנושא כולו הוא בעצם התרשמות מהאמינות של האיש או של האישה שבאים ואומרים, אני ידיד שלו, אני בן בית אצלו, אני מכיר אותו כבר שלושים שנים ואני מדבר איתו על הנושאים האינטימיים שלו. אותו דבר לגבי בן-זוג או בת-זוג, למה צריך הסכם בכתב? זה לא מתקבל על הדעת.
היו”ר משה שרוני:
הם רק חיים ביחד בגלל שכך יקבלו מהביטוח הלאומי גם היא והוא, זה כל העניין.
אליהו מצא:
אלה שיקולים אחרים.
היו”ר משה שרוני:
זה 90 אחוזים.
טליה אגמון:
אפשר להשיב כי אנחנו באמת כבר דנו על השאלה הזו. החוק קובע שני שערי כניסה לתוך ההגדרה של "אדם קרוב". אחד, קרבה משפחתית ואחד הוא קרבה רגשית לחולה הנוטה למות. ומי שצריך לקבוע את העניין הזה הוא רופא, הוא לא משפטן, הוא לא מבין בדיני משפחה, הוא לא יודע מה זה "ידוע בציבור", הוא צריך משהו מאוד מוגדר כדי שיהיה לו איזשהו תיעוד.
אז "ידוע בציבור" לפי הסכם בכתב לחיים משותפים, יכול להראות את ההסכם, הוא רוצה ואומר: "או-קי, יש לי הסכם, אני מזמין וי, אתה נכנס לשער הכניסה, עכשיו אני בודק את הקשר שלך". מי שאין לו הסכם בכתב, שייכנס דרך השער השני של קרבה רגשית לחולה הנוטה למות עם קשר ממושך, קרוב באופן רגשי. ואז גם הרופא יודע שהוא אולי צריך לבדוק את זה בצורה קצת אחרת.
מאחר ומי שמקבל את ההחלטות לפי החוק, הם רופאים ולא משפטנים, על אף שהם יכלו להתייעץ עם משפטנים, אנחנו חשבנו שאת הקרבה המשפחתית צריך לסייג בדברים שאפשר להוכיח במסמכים, שזה לא סוגר את הדלת ל"ידוע בציבור" שלא לפי הסכם.
אליהו מצא:
מחייבים אותה ללכת לעורך-דין ולעשות תצהיר בפני עורך-דין כדי לתאר את הקשר. זה לא מספיק?
טליה אגמון:
גם בעל קרבה משפחתית צריך לעשות את התצהיר.
אליהו מצא:
מישהו בא ואומר לו, "אני חבר שלו", זה מספיק תצהיר. אם מישהו שבא ואומר "אני בן-זוג שלו ואני חי אתו 30 שנים", צריך להביא חוזה. זה לא מתקבל על הדעת.
היו”ר משה שרוני:
כב' השופט, אבל צריכים לתת פרנסה לעורכי-דין, באמת.
אליהו מצא:
עורכי הדין יקבלו את הפרנסה בכל מקרה, על תצהיר אם צריך.
טלי שטיין:
בכל זאת במשרד המשפטים אנחנו התלבטנו בנושא התצהירים כמשמעותם בפקודת הראיות, זה מופיע גם בסעיף 16. והחוק אגב, לא דורש את זה, פה אנחנו מביאים הצעה. לדוגמה, משפחה שאני מכירה וזה קרה עכשיו, הם גרו ביחד עם ילדים לא משותפים, כל אחד הביא את הילדים ולא עשו הסכם, אז זה קורה הרבה פעמים.
לעניין השני, אני ממש לא בטוחה אם צריך את זה פורמלית, אם זה מתאים למטריה. הרי הרופא הוא באמת לא משפטן אבל הוא כן יודע להתרשם עם מידת הקרבה, אם מופיע פתאום מישהו או מישהו אחר.
היו”ר משה שרוני:
מתרשם מי נמצא על-ידו כל הזמן.
טלי שטיין:
כן. זה מה שאמרו לנו הרופאים בוועדה המקורית, שהרופא יודע ממש מי אדם קרוב ומי לא. ולכן אני רוצה לעלות את הפוזיציה שאולי לא צריך תצהיר.
ג’ודי וסרמן:
מה את מציעה?
טלי שטיין:
זה לא מופיע בחוק שזה לא יהיה תצהיר שזה יהיה - -
ג’ודי וסרמן:
אלא מה? האדם הקרוב החבר, איך הוא יוכיח?
טליה אגמון:
מה, הוא ילך לעורך-דין להביא תצהיר?
ג’ודי וסרמן:
איך הרופא יחליט?
טלי שטיין:
אני חושבת שזה טוב שזה טיפה פלואידי, זה לא דבר שאת הולכת למס רכוש ואומרת, הבית רשום בטאבו. חברות לא רשומה בטאבו ויחסי קרבה לא רשומים בטאבו, לכן טוב שזה, לפי דעתי, טיפה פלואידי.
ג’ודי וסרמן:
אז את בעצם מטילה על הרופא חובה יותר גדולה לאתר אם יש קשר רגשי או אין קשר רגשי. השאלה באיזה כלים הוא ישתמש?
טלי שטיין:
הרופא יראה.
ג’ודי וסרמן:
החבר לא לידו כרגע, הוא בחו"ל,
טלי שטיין:
אני דווקא חושבת שכב' השופט אולי יכול לעזור לנו כי אני בעצמי מתלבטת.
אליהו מצא:
אני הייתי כותב שתהיה דרישה לתצהיר אלא אם כן הרופא האחראי יתרשם שאפשר לוותר על דרישה פורמלית.
טלי שטיין:
אבל אז אתה מטיל עוד יותר דרישה.
אליהו מצא:
שייקח אחריות.
טלי שטיין:
אני חושבת שזה מסובך מדי, הרופא צריך להחליט אם להשתמש בכלי המשפטי, זה עוד יותר גרוע.
אליהו מצא:
אלא אם כן בנסיבות העניין ניתן להסתפק בהצהרה בכתב.
טלי שטיין:
אתה מדבר על שני הסעיפים?
אליהו מצא:
על ההסכם לחיים משותפים הייתי מוותר בכלל, לפי דעתי זה יהיה חסר שחר.
טלי שטיין:
או-קי.
אליהו מצא:
אבל הדבר השני, מה שנוגע לתצהיר, אז באמת נאמר כאן שרופא רוצה שיהיה לפניו משהו פורמלי. אתה מצפה מד"ר הלפרין עכשיו שלפעמים כדי לקבל מינוי של אפוטרופוס שיסכים נניח לניתוח פשוט בחולה שהוא מחוסר הכרה, הוא לא מסוגל לתת הסכמה בעצמו, אז שולחים את האיש לבית-משפט כדי להביא צו, ואז עושים את זה מהר ועושים את זה דחוף ומביאים את זה. אז גם תצהיר אפשר להביא. אבל יכול להיות שיש נסיבות שבהן אפשר לוותר על זה ואז יכול הרופא נניח להסתפק בהצהרה בכתב או משהו כזה.
גילי שלוש:
עליי לציין שלא כל הרופאים שאנחנו דיברנו איתם, חושבים שהם צריכים תצהיר עו"ד,
אליהו מצא:
לא צריכים?
גילי שלוש:
לא, פנינו ליו"ר האיגוד הגריאטרי, לאנשים שמתעסקים עם האנשים האלה, מההסתדרות הרפואית והם חושבים שתצהיר עו"ד מאוד יסבך ושזו הטלה ממש קשה מאוד על הסיטואציה ושלא ישתמשו בעצם בהסמכות בשביל זה.
היו”ר משה שרוני:
רבותיי, אני חושב שנעשה כאן איזושהי פשרה, יהיה כתוב "הצהרה בכתב" וזה הכל, נקודה.
טליה אגמון:
הצהרה בכתב איננה תצהיר.
היו”ר משה שרוני:
נכון. אנחנו מבדילים בין תצהיר לבין זה.
טלי שטיין:
הרי הרופאים עושים כאן באמת - -
היו”ר משה שרוני:
אנחנו לא צריכים להקשות, מספיק שהאנשים סובלים.
טלי שטיין:
בסדר, הרופאים בכלל ובעיקר במטריה הזאת הם עושים באמת מלאכת קודש וקשה להם ואלה החלטות איומות ונוראיות וקשות. אנחנו לא רוצים שהם יהיו גם פקידים וכל הזמן יתעסקו עם בירוקרטיה.
ג’ודי וסרמן:
ולכן הפשרה של הצהרה בכתב.
מרדכי הלפרין:
אני מציע כך: לגבי ידועים בציבור, מספיק הצהרה בכתב ואין שום בעיה לעשות את זה במקום. השופט צודק, לא צריך לשלוח אותו לבימ"ש והם מצהירים בכתב וההצהרה בכתב היא לא שונה מהסכם חתום.
רן כהן:
מי זה כל-כך נלהב להצהיר בכתב? אלא אם כן זה אמת.
טלי שטיין:
מישהו שרוצה לרשת אותו יותר מהר, הוא יצהיר בכתב כל מיני דברים.
טליה אגמון:
אני חושבת שאי אפשר להסתמך על זה כשהולכים לגזור את הגורל של בן-אדם למות כשהוא לא מסוגל להגן על עצמו בכלל. אנחנו מדברים על מצב שבו אדם הוא חסר כשירות, הוא לא יכול להגן על עצמו ואנחנו הולכים לקבל החלטה שתקצר את חייו. אני חושבת שזה לא אחראי לעשות את זה בכל מסמך שהוא פחות ממשהו שיש לו משקל של עדות בבימ"ש ותצהיר.
רן כהן:
זה גם לתת לו את הטיפול או לא לתת לו את הטיפול.
טליה אגמון:
אנחנו בעיקר חוששים מהלא לתת לו טיפול. זה מה שמדאיג אותנו. הלתת לו טיפול בניגוד לרצונו, מדאיג אותנו גם, אבל אולי קצת פחות.
מרדכי הלפרין:
בציבור יש ניגודי אינטרסים לפעמים, זה נכון.
היו”ר משה שרוני:
גם לילדים יש ניגוד אינטרסים, לכולם. אבל אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון.
טליה אגמון:
לכן כולם צריכים תצהיר.
אליהו מצא:
תמיד היה האדם הקרוב, לאו דווקא בגלל הקשר המשפחתי. אדם קרוב יכול להיות הבן שלו ואדם קרוב יכול להיות חבר שלו מהצבא. זה האדם הקרוב.
רן כהן:
נכון.
ג’ודי וסרמן:
אדוני הציע שלעניין בן-זוג שאין הסכם, הצהרה בכתב ולא תצהיר?
מרדכי הלפרין:
אני אמרתי, אם הצהרה בכתב מספיקה, זה רק כאן.
ג’ודי וסרמן:
או-קי. ולגבי קרבה רגשית?
מרדכי הלפרין:
בעיקרון צריך יותר.
ג’ודי וסרמן:
מי שאיננו קרוב?
מרדכי הלפרין:
זה מאוד נתון למניפולציות.
ג’ודי וסרמן:
אז שם כן נדרש תצהיר?
מרדכי הלפרין:
לשם נדרש לפחות תצהיר, בוודאי.
טליה אגמון:
אנחנו מדברים על תצהיר, שמגדיר את מה, שיש ביניהם קשר?
מרדכי הלפרין:
כן.
טליה אגמון:
או על הרצון של הבן-אדם?
מרדכי הלפרין:
על עצם הקשר.
טליה אגמון:
על עצם הקשר, אבל התצהיר כולל את כל הדברים ביחד?
מרדכי הלפרין:
אז ממילא זה יכלול גם את הדברים האחרים.
טליה אגמון:
לכן אמרנו ממילא שכולם צריכים לתת תצהיר שמפרט גם מי הם, מה הקרבה שלהם וגם מה הבן-אדם רצה שיעשו איתו בסוף חייו. זה חייב להיות מסמך עם משמעות משפטית משמעותית שאנשים לא יתנו אותו בקלות ראש וזה לא כל-כך קשה לעשות תצהיר.
אליהו מצא:
אם צריך תצהיר – אז בעצם לא צריך להציג הסכם בכתב לחיים משותפים, צריך להוריד את זה בכלל. אבל אני הייתי מוסיף בכל זאת איזושהי הסתייגות, אלא אם כן בנסיבות העניין מחליט הרופא האחראי להסתפק בהצהרה בכתב, כדי לתת לו איזשהו שיקול דעת לסטות מהדרישה הפורמלית במקרים קשים.
טלי שטיין:
מטילים על הרופא חובה מאוד כבדה.
אליהו מצא:
שהוא יחליט, הוא לא חייב לקבל.
ג’ודי וסרמן:
אז הסעיף הראשון 12 (1), נשאר כפי שהוא?
אליהו מצא:
לא, מורידים את ה:"לפי הסכם בכתב לחיים משותפים".
טלי שטיין:
אין לי בעיה עם זה.
נעה בן-שבת:
ותצהיר יידרש מכולם?
טלי שטיין:
השאר נשאר וצריך להוסיף איפה שהוא.
נעה בן-שבת:
לפי תקנה 16, יידרש תצהיר בכל זאת?
ג’ודי וסרמן:
לא, אלא אם כן החליט הרופא, זה מה שנאמר כאן.
מרדכי הלפרין:
לא, סיכמנו שלא, כדי לא להעמיס עליו.
טליה אגמון:
לא, לא, הרופא לא יכול להיות בפוזיציה של מחליט, הוא לא משפטן.
ג’ודי וסרמן:
אז סעיף 12 (א) נמחק "לפי הסכם בכתב לחיים משותפים" וסעיף 16 כפי שהוא.
אליהו מצא:
אני מסכים.
נעה בן-שבת:
לתקנה 12 יש שני חלקים, יש את 1 ו-2 שהם קרבה ראשונית או קרבה משפחתית או קרבה רגשית. המשך התקנה מדברת על איזושהי מערכת יחסים נוספת שמעידה על איזשהו ידע, זאת אומרת, ייתכן שהאדם הוא האח שלו אותו חולה נוטה למות, אבל הוא לא שמע ממנו אף על רצונו. ואז בעצם הסיפא מדברת על המסירות שלו, היא מדברת על ההיכרות שלו ואלה נסיבות שאותן צריך לכתוב גם כן בתצהיר גם אם זה בן משפחה.
היו”ר משה שרוני:
בסדר. פרק ד', בבקשה:
ג’ודי וסרמן:
טליה, לעניין הטופס שאתם מציעים בתוספת ואתם מעבירים את זה עכשיו.
טליה אגמון:
נעמה אמרה שנעשה לפי הנוסח שייקבע בתוספת לחוק ולא נגיד בינתיים איזה.
ג’ודי וסרמן:
אז הטופס שבתוספת לתקנות יועבר לחוק וזה יתווסף לסעיף 14.
היו”ר משה שרוני:
או-קי. פרק ה', בבקשה:
מיכל הורוביץ:
סליחה לגבי פרק ד', בתקנה 14 (ב) כתוב שהחולה הנוטה למות יחתום על הצהרה בפני עדים ואין התייחסות לכשרות שלהם, והם יכולים להיות הילדים שלו, הם יכולים להיות קטינים.
רן כהן:
אז ייקחו שני עדים בגירים.
היו”ר משה שרוני:
זה מופיע בחוק. בפרק ה', אדוני, רצית להגיד משהו?
אליהו מצא:
לא.
היו”ר משה שרוני:
פרק ו', בבקשה:
מרדכי הלפרין:
הערה קטנה אחת, בסעיף 24 (4) "קביעת נוהל עבודה לניהול המאגר ותפעולו", הייתי מוסיף "ולאימות הנתונים". כלומר, אני כמנהל המאגר מקבל בדואר ממוישה שהוא החליט לא לטפל ואני לא מכיר את מוישה ויש לי חתימות, מי אמר שזה אמיתי. כלומר, יש כמה דברים שצריך לבדוק למשל, להשוות מספרי זהות מול כתובות ומול שמות. כלומר, יש נתוני אימות בסיסיים שבלי זה אנחנו מקבלים החלטה על בן-אדם שיכול להיות שהוא אפילו לא יודע מזה. לכן צריך להסמיך את מנהל המאגר לקבוע את כללי האימות.
רן כהן:
ד"ר הלפרין, זה לא צריך בסעיף קטן 4 אלא סעיף קטן 1, "קליטה, צבירה ותיעוד", צריך להוסיף: "אימות ותיעוד".
מרדכי הלפרין:
נכון, צריך להוסיף בסעיף קטן 1 "אימות", אבל מה לקבוע בתור אימות, זה צריך להשאיר למנהל המאגר לאור הניסיון לדעת איזה פרטים.
היו”ר משה שרוני:
קיבלנו, אדוני.
אליהו מצא:
לגבי תקנה 26, כל הפרק הזה על המאגר בעצם ממנה את הפקיד הממונה על המאגר בתור סמכות בלעדית להחליט מה לקבל, מה לא לקבל, לפסול, לדחות, הכל הוא יכול לעשות. ולמבקש שרוצה להפקיד את הטופס שלו, אבל הממונה על המאגר מסרב לקבל אותו, אין בעצם תרופה אחרת מלבד פנייה לביהמ"ש. וזה נראה לי קצת מכביד.
היו”ר משה שרוני:
מה כבודו מציע?
אליהו מצא:
אני הייתי גם מציע שתהיה לו לפחות איזושהי זכות של השגה מנהלית בפני מישהו, בפני המנכ"ל, בפני השר, בפני מישהו. שזה לא יהיה סוף פסוק. ניקח לדוגמה, בטופס של ההנחיות הרפואיות המקדימות, יש רשימה עצומה, לדוגמה: "מכונת הנשמה, כן להשתמש, לא להשתמש", "שוק חשמלי, כן להשתמש, לא להשתמש"; דיאליזה, כן להשתמש, לא להשתמש.
לגבי אנשים רבים, חלק מהנתונים האלה יכולים להיות לחלוטין בלתי רלוונטיים. הוא חולה לב במצב אנוש אבל הכליות שלו מצוינות ולא מעניין אותו דיאליזה, הוא לא יכתוב שום דבר. אז בגלל זה יסרבו לקבל את הטופס? או שהוא יכתוב בפסקה (1): "כל מה שלא פירטתי במפורש, אז אני מבקש להתייחס לזה כאל תשובה שאני מסרב לקבל את הטיפול הספציפי".
נניח שמנהל המאגר יגיד, כיוון שאתה לא עשית X על-יד כל סעיף וסעיף, אני מסרב לקבל את הטופס, זה סביר?
היו”ר משה שרוני:
כדי לא לעשות את אלוהים האחראי על המאגר, אנחנו צריכים למנות מעל האלוהים עוד מישהו.
טליה אגמון:
אין לי התנגדות, אבל אני לא יודעת מי הערכאה הנכונה, ברור לי שאפשר לכתוב פה מנכ"ל אבל ברור לי שהוא לא יעשה את זה בעצמו.
אליהו מצא:
אולי הממונה על האתיקה במשרד הבריאות.
היו”ר משה שרוני:
קיבלנו, "הממונה על האתיקה במשרד הבריאות".
ג’ודי וסרמן:
אדוני השופט, זה לא תפקיד מכוח חוק, אנחנו לא יכולים לאזכר את זה. יכול להיות שהיום יש ממונה על אתיקה.
אליהו מצא:
אז שיהיה מנכ"ל.
היו”ר משה שרוני:
או-קי, מנכ"ל.
ג’ודי וסרמן:
"לפני המנכ"ל או שהוא מינה לעניין זה".
מרדכי הלפרין:
אגב, הממונה על האתיקה זה תפקיד קבוע.
נעה בן-שבת:
הערה פורמלית לגבי פרק ה', אנחנו מדברים על מתן הנחיות מקדימות ליפוי כוח. כשאנחנו מדברים על ייפוי כוח – צריך להזכיר גם את סעיף 38 (ג) לחוק.
היו”ר משה שרוני:
בסדר.
ג’ודי וסרמן:
בסעיפים המסמיכים?
נעה בן-שבת:
כן.
היו”ר משה שרוני:
פרק ז', יש הערות?
ג’ודי וסרמן:
דיווח לצורכי בקרה, אין הערות?
מרדכי הלפרין:
בנקודות האלו נצטרך לשנות את הנהלים עם הזמן לאור הניסיון. אין לנו כרגע ממש ניסיון בזה, קשה לדעת. ככל שהנושא יתקדם לאחר ניסיון בעבודה.
ג’ודי וסרמן:
הרב הלפרין יוכל לתת לוועדה דיווח בעניין האמצעים הטכנולוגיים?
מרדכי הלפרין:
סדר היום הוא כזה: המנכ"ל מינה לפני ארבע שנים ועדה בראשותי לקבוע את הספציפיקציות למערכת הבקרה להנפחת הנשמה לתהליך רפואי מחזורי. הוועדה הגישה לפני שלוש וחצי שנים את ההמלצות שלה למנכ"ל וסוכם שהולכים, כבר נמצאה חברה בעלת שם שמספקת ציוד רפואי חדיש לביה"ס לרפואה בתל-אביב, שהסכימה להכניס שני מכשירים במחיר מוזל של 4,000 דולר למכשיר. ואושר לבצע את ההזמנה לפני שלוש וחצי שנים ללא מכרז עקב סעיפים בחוק שבמקרים מיוחדים ניתן פטור ממכרז.
ואז מה שהתברר שהחברה הזאת היא חברה בינ"ל והיא שלחה את החוזה באנגלית, זה עבר מהידיים של עו"ד טליה אגמון, שהיא יעילה מאוד בעבודתה, ואני אומר את זה בפניה, לידיים של מישהו אחר שהוא עובד בצורה רגילה. ואז זה לקח חודשיים ובוטל מאתנו הפטור ממכרז וההגבלות וכדומה נמשכו שלוש וחצי שנים. הוצאנו שני מכרזים, עד כדי כך שזה הלך לכיוון אחר.
לפני חצי שנה, ד"ר ברלוביץ מצא פתרון עוקף מכרזים וכיום המצב הוא שאב הטיפוס מוכן, ביום ראשון האחרון לפני שלושה ימים היה צריך להיות ניסוי לא של הקונספט שכבר היה, אלא ניסוי של האב טיפוס בתל-השומר שהוא קיים, עקב אילוצים במערכת זה נדחה כנראה בשבוע-שבועיים. האב טיפוס קיים, זה אב טיפוס שמתאים את עצמו לכל המנשימים. כלומר, לא כמו שחשבנו שצריך יהיה להכין.
ג’ודי וסרמן:
זה מכשיר פר חולה?
מרדכי הלפרין:
זה פר חולה, זה מתחבר למערכת הצנרור שמוליכה מהמכונה אל החולה. זה עונה על כל הדרישות הרפואיות והאתיות והמשפטיות שנקבעו בתפריט. אני מעריך שברגע שזה יהיה מוכן, נוכל תוך שבועות ספורים להוציא שני אבות טיפוס, להתחיל את מה שקרוי "ניסוי ועדת הלסינקי למכשירים רפואיים", ומערכת קיימת וזה יוכל להתקדם.
ג’ודי וסרמן:
המכרז הסתיים, זאת אומרת, התקשרו עם הגוף?
מרדכי הלפרין:
זה היה בלי מכרז בסוף. מה שקיים לפני ארבע שנים, התברר שהיא צדקה כרגיל. בכל אופן, זה כרגע המצב, וזה נועד בעיקר לחולים מסוג חולי פיי.אל.אס שהם רוצים להתחבר לתקופה של כמה חודשים ולראות אם הם מסתגלים או לא. יש מצבים שיהיו בחדרי מיון שבו המשפחה אומרת אולי יש הנחיות מקדימות אבל צריך לבדוק אם לחבר הנשמה וצריך משהו יותר קצר, יש גם היום מכשירים שנקראים "פראפק" שבהם ניתן לחבר לפרק זמן שבין חצי שעה לבין שמונה-עשר שעות.
ג’ודי וסרמן:
זה קיים היום במערכת הבריאות?
מרדכי הלפרין:
זה קיים בכל חדר מיון ובכל מחלקה. לכן באותם מקרים שבהם המערכת של "פראפק" היא מערכת שהיא קצובה מעצם מהותה, היא מערכת שהאנרגיה שמפעילה את ההנשמה, היא לא חשמל מהמערכת אלא לחץ החמצן שבתוך הבלון.
ג’ודי וסרמן:
וממתי מטפלים במערכת הזו?
מרדכי הלפרין:
זו מערכת שמשתמשים בה בדרך-כלל להעברה.
ג’ודי וסרמן:
לא, ממתי משתמשים בה?
מרדכי הלפרין:
עם הזמן כאשר יהיה ספק לגבי חולה שמגיע לחדר מיון והמשפחה אומרת שיכול להיות שיש לה הנחיות, רק שהיא לא יודעת והיא צריכה כמה שעות לבדוק את זה.
ג’ודי וסרמן:
השאלה האם כבר משתמשים במכשירים האלה?
מרדכי הלפרין:
משתמשים במכשירים האלה ממילא, בחדרי מיון לא מחברים למשהו קבוע הרבה פעמים.
ג’ודי וסרמן:
אז השאלה למה התקנות לא מתייחסות לחובה של מוסד רפואי להחזיק את המכשור הזה?
מרדכי הלפרין:
זה קיים בכל מוסד רפואי.
טליה אגמון:
זה לא פתרון שהופך טיפול רצוף לטיפול מחזורי. זה ממילא טיפול מחזורי.
מרדכי הלפרין:
זה מראש טיפול מחזורי גם היום.
אליהו מצא:
ג'ודי, המכשלה נמצאת בחוק משום ששם לא אמרו שהשר יקבע את זה בתקנות, אף-על-פי שהיה צריך.
ג’ודי וסרמן:
אדוני, יש חובה.
אליהו מצא:
מה שנאמר שהוא יקבע לאחר שהמנכ"ל יאשר את המכשיר שמשמש להנשמה. ולגבי המנכ"ל, לא קבעו אפילו זמן עד מתי.
מרדכי הלפרין:
זה מכשיר שאושר על-ידי האגף למכשירים רפואיים.
אליהו מצא:
רק צריך לוודא שהשר ייתן לנו הוראות פורמליות, מתי, מה הציפייה?
מרדכי הלפרין:
מה שהולך להיות זה, האב-טיפוס של המכשיר הגדול, מערכת הבקרה הגדולה, שכבר מוכן, אמור לקבל את האישור של הוועדה ואז זה הולך לייצור.
היו”ר משה שרוני:
זה בהרצה המכשור הזה.
מרדכי הלפרין:
יש שלב של ניסוי ועדת הלסינקי שצריך להימשך פרק זמן מסוים לפי הכללים לפי ועדת הלסינקי.
ג’ודי וסרמן:
כמה זמן אתה מעריך?
מרדכי הלפרין:
אני מקווה שעד יום העצמאות הקרוב אנחנו נאשר את זה.
ג’ודי וסרמן:
מה יהיה עד יום העצמאות?
מרדכי הלפרין:
יהיה אישור לאב-טיפוס ואז כשיש את האישור לאב-טיפוס, הולכים לייצור של שני המכשירים הראשונים. ואז עם הקשר עם שני בתי-החולים אנחנו הולכים לאשר את הניסוי של ועדת הלסינקי.
ג’ודי וסרמן:
כמה זמן הניסוי?
מרדכי הלפרין:
להערכתי, חצי שנה, צריך לבדוק בתקנות אם זה חצי שנה או יותר. אני מציע שאנחנו נדווח לוועדת העבודה והרווחה על התקדמות הנושא.
היו”ר משה שרוני:
אנחנו נקבע בתקנות שהוועדה תקבל דיווח.
ג’ודי וסרמן:
אדוני, לא בתקנות אלא בפרוטוקול, שהוועדה מבקשת לקבל החלטה תוך שישה חודשים, כל חצי שנה עד שזה יוכנס לקובץ אחיד.
אליהו מצא:
יש לי בקשה שעפ"י אותה מתכונת, הוועדה תבקש דיווח ממשרד הבריאות לגבי נושא נוסף שהוא באמת איננו ישירות לתקנות, והנושא הוא ההסברה שנותנים או לא נותנים לרופאים ברחבי המדינה, במוסדות הרפואיים השונים, לגבי ההפעלה של החוק החדש. מההתרשמות שלי ממספר פורומים של רופאים שבהם אני הופעתי, קיימת בורות מוחלטת לגבי ההוראות של החוק החדש, אין להם מושג על כך. אני מקדיש לזה פעילות בהתנדבות ומגיע לכנסים כשמבקשים ממני כדי להסביר את החוק החדש וזה קשה.
מרדכי הלפרין:
מה שאמר כב' השופט מצא זה ממש אמת ויציב ובוועדת ההיגוי שעמדתי בראשה ליישום החוק, היה לנו לזה פתרון מוצלח שכל עלותו כ-40 אלף דולר. זה פתרון שכבר קיים במערכת הרפואית. מדובר בלומדה שכל רופא יחויב להיכנס לאינטרנט לעבור עליה ולהיבחן על זה, ובגמר הבחינה הוא יקבל אישור.
יש את המערכת שיכולה להכין את הלומדה הזאת, יש ניסיונות על לומדות דומות שהתוצאות היו מצוינות. זה נפל אך ורק בגלל העניין הכספי. אם הוועדה תיתן איזושהי המלצה, 40 אלף דולר, זה הכל.
היו”ר משה שרוני:
אתה רוצה שאני אתערב אצל שר הבריאות?
רן כהן:
זה שר האוצר.
מרדכי הלפרין:
שר הבריאות מוכן גם היום, דיברתי איתו.
היו”ר משה שרוני:
אבל לשר הבריאות יש תקציב, לא?
מרדכי הלפרין:
כן, אבל התקציב של שר הבריאות הוא תקציב מאוד זעום.
היו”ר משה שרוני:
אני אוסיף לו.
מרדכי הלפרין:
זה תקציב קטן, זה בושה שמדינת ישראל לא יכולה להקציב את זה.
היו”ר משה שרוני:
מי בעד התקנות?
הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים - אין
התקנות אושרו.
טליה אגמון:
כפי שמערכת הבריאות עובדת, בהרבה מאוד נושאים יוצאים חוזרי מנכ"ל מפורטים שהם בשותפות של מדריך שימוש, יש כבר טיוטה כמעט מוכנה של החוזר שיוצא על החוק הזה ויסביר ממש צעד, צעד, מה הרופא אמור לעשות ואנחנו חיכינו לאישור התקנות כי חלק מהדברים שהרופא צריך לעשות, הם בתקנות.
והתיקונים ישולבו ואנחנו נוציא את החוזר הזה כמה שיותר מהר. ברגע שהתקנות מאושרות, אנחנו יכולים להמשיך לרוץ הלאה. החוזרים האלה מגיעים לכל מערכת הבריאות, לכל קופות החולים, לכל בתי-החולים ויועברו לשטח ואז יהיה גם יותר קל להעביר אותם הלאה בכנסים ובהרצאות ולהכניס את התכנים, אם נצליח לגייס את התקציב לתוך הלומדה, אנחנו בפירוש נעביר את החוק לשטח עכשיו שיש לנו את כל ההוראות המפורטות של מה בדיוק צריך לעשות.
היו”ר משה שרוני:
תודה רבה.
גילי שיל"ת:
בהקשר היישומי, אנחנו גם נתרום את חלקנו כמובן בשביל לחנך את הרופאים ולהטמיע בהם את החוק כי זה חשוב לנו, עבדנו קשה בשבילו. אבל אני רוצה לשאול את טליה - הרופאים יידעו מה צריך לעשות? מבחינה יישומית, מחר בבוקר יש מאגר?
טליה אגמון:
יש מאגר.
גילי שיל"ת:
יש פה מאגר, אבל איך אזרחי המדינה בעצם יודעים שיש להם אפשרות לפנות למאגר, לכתוב ולהחזיר? זה לא רק הרופאים צריכים לדעת, יש פה המון דברים שאזרחי ישראל צריכים לדעת.
טליה אגמון:
קודם כל, באמת יש מאגר שהוקם, האחראי על המאגר יושב כאן, ד"ר הלפרין. במאגר כבר התחילו להגיע טפסים.
מרדכי הלפרין:
הגיעו כבר הרבה.
טליה אגמון:
יש באתר האינטרנט של משרד הבריאות בעמוד הראשון, אייקון שבו אפשר להוריד את כל הטפסים ולקרוא הסבר על החוק. פונים אלינו ללשכה המשפטית, כל הזמן מקבלים מענה, מי שמבקש, מקבל את הטפסים, מי שיכול, מקבל הפנייה לאתר האינטרנט.
גם תקציב ההסברה הוא מוגבל ואנחנו משתדלים לעשות איתו מה שאפשר.
היו”ר משה שרוני:
משרד הבריאות צריך לפרסם את הנושא הזה כדי שיבוא לידיעת הציבור.
מרדכי הלפרין:
אנחנו חיכינו לאישור התקנות.
היו”ר משה שרוני:
בסדר.
ג’ודי וסרמן:
רק בתוך חצי שנה אנחנו מקבלים דיווח.
יהושע מצא:
אנשים חושבים שזה המתת חסד.
ג’ודי וסרמן:
אדוני היו"ר, הוועדה מבקשת דיווח מהשר בנושא יישום התקנות במוסדות הרפואיים ובקשר להעברת המידע לציבור, שהציבור ידע שהמערכת כבר פועלת?
היו”ר משה שרוני:
כן.
ג’ודי וסרמן:
וגם בעניין האמצעים הטכנולוגיים, מתי הם יופעלו ודיווח בעוד חצי שנה לעניין הכנסתם לפעולה, ואז התקנות יתוקנו לעניין החובה של מוסדות רפואיים להכניס את זה.
מרדכי הלפרין:
את הדיווח על המצב הקיים נתתי כאן.
ג’ודי וסרמן:
לא, בעוד חצי שנה.
מרדכי הלפרין:
בעוד חצי שנה אני אתן את הדיווח שאני מקווה שיהיה בהתאם לציפיות.
היו”ר משה שרוני:
אני רוצה להודות כל המכובדות ומכובדים. תודה רבה.
תודה רבה, הישיבה ננעלה.
הישיבה ננעלה בשעה 09:55