פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 232 מישיבת ועדת הכלכלה מיום שלישי, א' בניסן התשס"ז ( 20 במרץ 2007), שעה: 10:30 סדר היום: המחסור הצפוי בגז בישול – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת יצחק זיו נכחו: חברי הוועדה: אמנון כהן – מ"מ היו"ר רוברט אילטוב אבשלום וילן יצחק זיו דוד טל יעקב כהן חנא סוויד מוזמנים: חזי קוגלר - מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות ולדימיר נמירובסקי - משרד התשתיות הלאומיות נתן קרמורסקי - מנהל אגף פיקוח ואכיפה, משרד התשתיות הלאומיות עו"ד אולגה רזניקוב גבאי - הלשכה המשפטית , משרד התשתיות הלאומיות פקד ליז פדלון - קמ"ט איכות סביבה, המשרד לביטחון הפנים אבי מושל - סגן ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה אוהד אורנשטיין - מנהל מנהל כימיה ומחצבים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכל איתן - מינהל התכנון, משרד הפנים שמשון אוירבך - רפרנט, רשות החברות הממשלתיות עו"ד קובי גולדברג - רשות ההגבלים העסקיים עוזי אללוף - רשות ההגבלים העסקיים עו"ד שירלי דרחי - רשות ההגבלים העסקיים עו"ד יורם ארן - רשות ההסתדרות לצרכנות חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים דפנה פביאן - ענף הגז, התאחדות התעשיינים ניר קנטור - התאחדות התעשיינים אורן הרמבם - התאחדות התעשיינים צ'רלס שפר - מנכ"ל כרמל אולפינים ניר קלינר - כרמל אולפינים מאיה ששה - יו"ר ועד עובדי כרמל אולפינים חיים חן - ועד עובדי כרמל אולפינים אודי אדמתי - יועץ, כרמל אולפינים פנחס בידרמן - מנכ"ל פזגז אבי פרל - מרכז הגז מרדכי שלו – ק.צ.א.א מיכל אוגולניק- דוברת ואחראית רגולציה, חברת פז עידו רוזוליו - מנהל בית הזיקוק, פז בתי זיקוק מיכאל פרדיס - אמישראגז עידן בן ארי - אמישראגז שלמה אביטן - חברת גז יגל, חברה לשיווק והפצת גז עופר קיסין - סמנכ"ל תפעול ותיכנון – מוטורגז אריק חדד - חברת אובקגז יוסי שלי - חברת גז מרכז יאיר חזן - יועץ משפטי, גז יגל ישר בן מרדכי - מנכ"ל בז"ן רותי שרון - מנהלת שוק מקומי, בז"ן יורם טמיר- מנכ"ל ש.א.מ מרכז הגז בע"מ משה שפיצר - סמנכ"ל אמישראגז משה אולצק - מנכ"ל סופר גז מנהלת הוועדה: לאה ורון רשמת פרלמנטרית: אושרה עצידה המחסור הצפוי בגז בישול – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת יצחק זיו היו"ר אמנון כהן: שלום לכולם. יש לנו שני דיונים ברצף בנושא הגז. הנושא הראשון הוא הצעה לסדר היום – דיון מהיר, של חבר הכנסת יצחק זיו בנושא: המחסור הצפוי בגז בישול. מייד לאחר מכן אנחנו נדון בתקנות שהגיש לנו המשרד לתשתיות לאומיות שמתחברות לנושא ההצעה לסדר היום. מכל מקום, על-פי התקנון אנחנו מחויבים לקיים את הדיון המהיר, ואנחנו אכן מקיימים אותו. חבר הכנסת יצחק זיו, בבקשה. יצחק זיו: שלום לכולם. אנחנו דנים בשאלה למה אנחנו צפויים למחסור בגז לבישול, ואני רוצה להמחיש אותו בעזרת דוגמה. יש מצב בו יש שומנים בדם, וכאשר הם מצטברים ישנה תעוקת לב. כשאנחנו מדברים על אולפינים זה כמו השומן בדם שמצטבר בדפנות וסותם את המעברים. בדצמבר 2001 הוחלט להוריד את תכולת האולפינים. הוא היה 40%, והממשלה דרשה להוריד את זה ל-30%, ובהמשך ל-20%. כרגע אנחנו נמצאים ב-40%. אבי פרל: התקן היה צריך להיות 20. יצחק זיו: השאלה היא, האם במצב של 20% או של 30% נוכל להמשיך לתפקד? כרגע אין לנו מצב שתהיה לנו כמות מספקת, אין לנו מאגרים, זה ייבוא. יש שתי אפשרויות לפתור את העניין הזה: או שיהיו לנו מספיק מאגרים כדי שלא נגיע למצב של מחסור בגז בישול בארץ, או שיהיה לנו גז טבעי. אם לא יהיו לנו שני הדברים האלה, אנחנו חייבים להישאר לפחות לתקופה של שלוש שנים ב-30%. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת יצחק זיו, מאיפה אתה לוקח את הנתון של שלוש שנים? יצחק זיו: אני בדקתי עם חברות הגז. ישבתי איתם ולמדתי את הנושא. לאה ורון: כלומר, כן להפחית מ-40% ל-30%, ואז לקבוע את זה לתקופה של שלוש שנים. יצחק זיו: או לחלופין, אם ייבנו מספיק מאגרים, או שיהיה גז טבעי, אז אפשר יהיה לרדת משלוש שנים. אני לא צופה שמחר מייד יש מאגרים, או שיש גז טבעי בארץ. כולנו מכירים ויודעים שנושא הגז הטבעי נמשך, ועד היום הוא לא נגמר. היו"ר אמנון כהן: נמצא איתנו מנכ"ל משרד התשתיות מר חזי קוגלר, ואנחנו נרצה לדעת ולהתעדכן איך המדינה נערכת. קראתי היום בעיתון שרוסיה היתה אמורה להעביר לפה גז דרך תורכיה, וישנה שם בעיה. אנחנו באמת דואגים ושואלים איך אזרחי המדינה יוכלו לצרוך גז? איך אנחנו כמדינה נערכים גם מבחינת ייבוא, גם מבחינת מאגרים, וגם מבחינת ייצור מקומי? מה יהיו ההשלכות של ההפחתה מ-40% אולפינים ל-20% ול-30% אולפינים? האם זה יגדיל את הייבוא? איך זה ישליך על משקי הבית מבחינה כלכלית וכספית, האם זה יגרום להתייקרות מחירים? חבר הכנסת יצחק זיו אומר שאם כבר אנחנו יורדים ל-30%, יש צורך בשלוש שנים. האם אתם חושבים שיש צורך במספר אחר של שנים? האם קיימתם משא ומתן עם חברות גז וגופים אחרים שצורכים גז? אנחנו לא נכנסים כרגע לדיון בתקנות, אלא דנים רק בנושא שהעלה חבר הכנסת זיו. יצחק זיו: כ-70% מהגז הוא לתעשייה, 30% הוא למשקי הבית. כשאני מדבר על משקי הבית, אני רוצה לומר שיש משפחות מסוימות שצורכות יותר גז ממשפחות אחרות. מדובר במשפחות של קשישים, ובמשפחות ברוכות ילדים. זו האוכלוסייה שצורכת את הגז. לצעירים יש מיקרוגל, או שהם הולכים למסעדות, כולכם יודעים את זה. היו"ר אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, בבקשה. חזי קוגלר: תודה, אדוני היושב ראש. אכן, הבאתי איתי את אנשי המקצוע, אבל אני קודם כל אתייחס באופן כללי לנושאים שהועלו כאן. קודם כל, תפקיד המשרד לתשתיות לאומיות כפי שכמובן גם הורה השר לתשתיות לאומיות פואד בן אליעזר, הוא לוודא שלא יהיה מחסור בגז במשק. זה מה שעומד בראש מענייננו, ולנגד עיננו. לגז בישול- גפ"ם, יש יתרונות ברורים לעומת דלקים אחרים. הוא פחות מזהם לעומת דלקים אחרים. הוא גם יותר זול לעומת דלקים אחרים. לכן, חשוב לנו שיהיה מספיק גפ"ם במשק הן לצרכים ביתיים והן לצרכים תעשייתיים. זה מתחלק פחות או יותר חצי חצי. יצחק זיו: אני מחזק את מה שאמרת לגבי איכות הסביבה, ואולי נתייחס לזה בדיונים הבאים. חזי קוגלר: יחד עם זאת, כמו בכל מקור אחר, גם המקור הזה יש לו חסרונות ומגבלות. המגבלות העיקריים של הגז לבישול באים לידי ביטוי הן מההיבט הבטיחותי, והן מההיבט הסביבתי. במקור הרמ"ז של האולפינים היה דווקא 60%, ואני חושב שהיה מקובל על כולם שזו רמה גבוהה מידיי משני היבטים שציינתי אותם. לכן, המדינה החליטה בצדק להוריד באופן הדרגתי את הרמה הזאת על מנת שהגז הזה יהיה יותר בטוח, וגם כדי שהוא יהיה פחות מזהם, בהתחשב כמובן באילוצים של אי פגיעה באספקה, וכמובן גם כן ההשפעה על מחיר שכל אחד ואחד ישלם. לו היו מספיק מקומות איחסון במדינה, לו היו מספיק אפשרויות של ייבוא, לו היו מספיק אפשרויות מבחינת הייצור המקומי, הרמה היתה יורדת כבר מזמן עד לרמה הנכונה מבחינת המיצוי שהיא 20%. חשוב לזכור שרמה של 20% נקבעת על-ידי מכון התקנים לאחר שהוא עשה עבודה מקצועית, ומשרד התשתיות הלאומיות אימץ את הדבר הזה בתקנות שהוא הוציא עקב העבודה המקצועית שנעשתה. החובה של המדינה להגיע לאותה רמה היתה כבר לפני שנה, אבל בגלל המחסור באפשרויות מצד המדינה גם מבחינת האיחסון במדינה, וגם מבחינת היעדר אמצעים והתקנת אמצעים הדרושים להבטיח את ההיבט הבטיחותי, הוחלט מצד אחד להוריד את הרמה ל-40% בינתיים, עוד לפני שנה שעברה, ולדחות את היישום כפי שצריך היה לעשות, ל-20% לשנה הזאת, תוך התחייבות שאנחנו לא נפנה שוב בבקשה להישאר על אותה רמה של 40%. זה נכון שכניסה של גז טבעי תשפיע לטובה על המצב. ככל שיותר ויותר גז טבעי ייכנס לשוק, וככל שהוא יופנה לצרכים יותר תעשייתיים, כך יקטן הצורך בייבוא של גפ"ם, ונוכל להישען יותר על כושר הייצור המקומי. נכון להיום, בערך 60%, שני שליש מסך כל הצרכים במשק של הגפ"ם, מיוצרים מקומית. היתר, אנחנו מקבלים מחוץ לארץ. ככל שאנחנו נוריד את הרמה של האולפינים בארץ, כך כושר הייצור בישראל לספק את הגפ"ם באותה רמה יורד, ונצטרך להגביר את הייבוא. אם נוכל לעשות שימוש בגז טבעי בצרכים תעשייתיים, לא נצטרך להזדקק לאותו ייבוא. לאה ורון: באיזה מחיר הייבוא מייקר טונה גז טבעי? חזי קוגלר: היבוא ייקר בצורה מסוימת. כמובן שהמחיר נקבע כתערובת של ייצור מקומי והייבוא, ולכן זה לא אומר שבגלל שיש תוספת של המחיר לייבוא, המחיר קופץ. אבל, יש לזה השפעה. בין השאר, זאת הסיבה שאנחנו ביקשנו להוריד רק באופן מדורג - על מנת להגביר את ההשפעה על המחיר. מצד שני, גם להיענות לדרישות הסביבתיות הלגיטימיות, וגם כמובן לקבל גז יותר בטיחותי. לגבי ההיבט של הגז הטבעי - הגז הטבעי לראשונה ייכנס לצרכים תעשייתיים בארץ כבר בתקופה הקרובה מאוד. להערכתנו, תוך חודש, חודשיים. מפעלי נייר חדרה מתחברים לגז טבעי. ב- - - זה נמצא בשלב מתקדם ביותר. המערכת שאנחנו מקימים באזור התעשייה בחדרה היכן שנמצאים מפעלי נייר חדרה, תאפשר גם חיבור לתעשיות נוספות. ייתכן מאוד שמדובר גם בתעשיות שהיום משתמשות בגפ"ם. זאת אחת הסיבות שאנחנו ביקשנו לדחות את היישום המלא של התקן ליולי 2008. להערכתנו, עד ליולי 2008 ניתן יהיה לחבר תעשיות נוספות. חשוב לזכור, להערכתנו אי שם בין 10% ל-20% של התעשיות, עושות שימוש בגפ"ם. אנחנו נצטרך להראות להם מה ניתן לעשות עם מערכת ההולכה. יצחק זיו: זו נקודה שהעלאתי - שאחד תלוי בשני. חזי קוגלר: כן, אני מסכים עם מה שאומר חבר הכנסת זיו מבחינה זו. לטובת הציבור - רמת אולפינים של 20%. זה לטובת הציבור. השאלה היא, האם אנחנו נוכל לעמוד בצרכי המשק אם זה ירד ל-20% עד יולי 2008? להערכתנו, התשובה היא כן. אם אנחנו נרד היום ל-30%, להערכתנו לא צפוי מחסור כלשהו. אנחנו חושבים שהיה ואם תהיה עלייה כלשהי במחיר, היא תהיה מזערית. עד יולי 2008 לדעתנו, יש תערובת של גורמים שימנעו מחסור כלשהו בגפ"ם, וייתכן גם עלייה כלשהי נוספת במחיר. התערובת הזאת נסמכת הן על הכניסה היותר רחבה של גז טבעי לשימושים תעשייתיים כפי שכבר ציינתי. בנוסף לכך, אנחנו בוחנים אפשרויות של חיבור ישיר למערכת ההולכה במקומות אחרים בארץ. לדעתנו, זה אפשרי. יצחק זיו: או מאגרים. חזי קוגלר: בנוסף, מקומות איחסון של גפ"ם. כאן אני חייב לציין שפתרון בעיית מקומות האיחסון, הוא דבר שיחייב תקופה יותר ארוכה. יחד עם זאת, להערכתנו יש מקומות איחסון שנוכל כבר להעמיד לרשות השוק עד יולי 2008, וגם זה ישפיע לטובה. מעבר לזה, להערכתנו יש אפשרות להגביר את כושר הייצור של בתי הזיקוק לרמה הנדרשת, מה שלא ניתן כבר עכשיו. לו זה היה ניתן, היינו מבקשים כבר עכשיו לעמוד בתקן. אבל, לדעתנו עד יולי 2008 כן ניתן יהיה להגביר את הייצור של בתי הזיקוק. התערובת של שלושת הגורמים הללו מביאה לידי כך שגם אם ניתן היה ליישם את זה אפילו תוך שנה, צריך לתת להם עוד קצת זמן, ועד יולי 2008 יעמדו בחוק. היו"ר אמנון כהן: יש בעיה קשה מאוד בנושא האיחסון, אנחנו דנו על זה כאן בוועדה. הבעיה הזאת יוצרת אחר כך בעיות אחרות. אני רוצה לדעת מהו לוח הזמנים, והאם איתרתם מקומות כאלה? זה עניין שמצריך אישורים, תהליכי בנייה, יש כאן עניינים של בטיחות באזורים מסוימים. אני רוצה שתחדד את הנקודה הזאת - היכן הדברים האלה עומדים. אמרת שבמידה ויורידו את האחוזים, ישנה העלאת מחירים מזערית. אני רוצה לדעת מה זה העלאת מחירים מזערית, בעיקר בהקשר של משקי הבית. חזי קוגלר: לגבי האיחסון - הובלת גפ"ם בכבישים גם היא דבר מסוכן. לכן, חשוב שהמדינה תאתר מקומות איחסון שהם מצויים יותר במרכז הארץ. יש רשימה של יותר מ-30 מקומות אפשריים של איחסון. היו"ר אמנון כהן: מספיק 3, לא צריך 30. חזי קוגלר: אני מסכים עם אדוני. יצחק זיו: צריכים 3 מקומות מעשיים. חזי קוגלר: כמעט כל המקומות האלה נפסלו מסיבות כאלה או אחרות, בדרך כלל מטעמים סביבתיים, או מצוקה. לדעתנו, חלק מהם היו צריכים לקבל אישור. גם בתוך הרשימה הזאת יש מקומות שבהם הסיבות הן יותר מוצדקות, יש כאלה שפחות. היו"ר אמנון כהן: תגידי לי את הדברים באופן ברור - איתרתם 30 מקומות, 27 מקומות נפסלו, ויש 3 מקומות שאתם כרגע עובדים עליהם. האם יש דבר כזה או אין בכלל? חזי קוגלר: כן, אדוני. היו"ר אמנון כהן: איפה? חזי קוגלר: אחד המקומות שכבר מאושר, והוא בהליכים של הרחבה, הוא במתחם של ק.צ.א.א באשקלון. יצחק זיו: האם לקחתם בחשבון את הנושא הביטחוני? חזי קוגלר: כן. יש שאלה של לוח זמנים, יש שאלה ביטחונית, ואנחנו כרגע מבצעים סקר סיכונים בכלל לכל המתחם של ק.צ.א.א. אבל, הדעה הרווחת במערכת הביטחון היא שניתן לאחסן - בפועל, אנחנו מאחסנים דלקים באזור - ניתן לאחסן, וגם להתקין את אמצעי המיגון הדרושים על מנת שלא תהיה סכנה בטיחותית. היו"ר אמנון כהן: מהם שני המקומות האחרים? וכן, מהו לוח הזמנים? ולדימיר נמירובסקי: לגבי איחסון - כרגע נמצא בבדיקה אתר ג'אלמה-יקנעם, שבזמנו נסגר מטעמים של סכנה של רעידת אדמה. זהו אתר של 5,000 טון גז. כרגע בודקים האם אפשר להשתמש בו שנית. הבדיקה אמורה להסתיים תוך חצי שנה. המקום השלישי - אנחנו בודקים גם קרקעות בצפון, ויש עוד מספר אתרים שאני לא רוצה להגיד עכשיו . היו"ר אמנון כהן: אתה אומר מספר נקודות בצפון. ולדימיר נמירובסקי: חלק בצפון, כן. ישנה עוד נקודה חשובה. למעשה, שוק הגפ"ם לא מנוהל על-ידי ממשלה. שוק גפ"ם זה חברות פרטיות, וכל חברה פרטית חייבת לדאוג לעצמה ולספק גפ"ם לצרכנים שלה, זה מאוד חשוב. היו"ר אמנון כהן: אבל, המחיר יעלה במידה ויהיו לו בעיות. האם יש פיקוח על המחירים? חזי קוגלר: יש פיקוח על המחירים. הפיקוח אמור להיות מוסר במהלך השנה הקרובה, ואנחנו נתייחס לנושא הזה. היו"ר אמנון כהן: האם השוק קובע את המחיר? יצחק זיו: לא, הממשלה קובעת ודואגת לכך שמחיר הגז יהיה גבוה, כדי שהממשלה תוכל לעבוד עם חברות הדלק שמשם היא מרוויחה את כל הכסף. הממשלה דואגת שמחיר הגז יהיה גבוה לעומת מחיר הדלק, כי על הדלק הממשלה מרוויחה פי 3 מאשר על הגז. אבשלום וילן: לא הבנתי את הלוגיקה שלך. חזי קוגלר: לשם הדיוק - הפיקוח הוא על שער בז"ן. מה שהספקים מחייבים את הלקוחות הוא עניין של שוק תחרותי. קצת קשה להגיד בכמה בדיוק יעלה המחיר, אם בכלל. צריך לזכור, התקן הזה עומד לעיני התעשייה כבר מספר שנים. זה נכון שגם הממשלה צריכה לנקוט בצעדים, ואנחנו נוקטים בהם כמו שציינתי. גם שומה על התעשיות לנקוט בצעדים, ולא רק לחכות חודש לפני יישום התקן, ולצעוק שצפוי מחסור בגז. אצלם יש גם כן אמצעים מסוימים לאיחסון, אצלם יש גם כן גורמים שמשפיעים על רווחיות של החברות. ברור שכל גורם מסחרי פועל מטעמים מסחריים, מטעמים של רווח. השאלה היא, עד כמה? לא הכול חייבים לגלגל על כתפי הציבור. במקרה הזה - להערכתנו, מאחר ומדובר בהורדה מתונה של היישום של התקן, אנחנו לא בטוחים שבכלל צריך להעלות את המחיר, בחלק מזערי - ואני מדבר באחוזים בודדים שאתה יכול לספור על יד אחת. יצחק זיו: אין סיבה שהמחיר גם יעלה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת זיו, אנחנו ננעל את הישיבה בנושא הזה מייד, ונתחיל לדון בתקנות בנושא הזה. לכן, כל מי שירצה להתייחס לנושא לגופו של עניין וגם במאקרו, יוכל לעשות זאת בהמשך. אבל, לפני שאנחנו נועלים את הישיבה הזאת אנחנו נסכם את הדיון הזה. הוועדה דורשת ממשרד התשתיות הלאומיות לוודא כי לא יהיה מחסור בגפ"ם הן לצרכים ביתיים, והן לצרכים תעשייתיים. שנית, הוועדה דורשת כי משרד התשתיות הלאומיות יקדם את הבדיקות שהוא עורך על מנת לאתר מקומות איחסון לגפ"ם. חזי קוגלר: עד יולי 2008. היו"ר אמנון כהן: הוועדה רוצה לקבל עידכונים עוד חצי שנה איך אתם מתקדמים בנושא אתרי איחסון. חזי קוגלר: תוך חצי שנה אפשר בהחלט להביא לוועדה. יצחק זיו: הוא אומר כבר היום שעד יולי 2008 הוא יאתר מקומות, אז קודם כל בוא נאמר שלגבי ההשארה של זה על 30%, יתנו טווח יותר ארוך. היו"ר אמנון כהן: זה בתקנות. חזי קוגלר: כשאנחנו אומרים שתוך חצי שנה אנחנו ניתן רשימה, אנחנו גם מבקשים שגם חברות הגז יציעו בעצמן את החלופות שיכולות לתת מענה לדבר הזה. זה חלק חשוב מהדבר הזה. היו"ר אמנון כהן: כל חברות הגז שמתיימרות להתעסק בנושא האיחסון - ואני חושב שהם מאוד מעוניינים - יציעו מטעמן אלטרנטיבות. הממשלה תיכנס יחד איתכם למשא ומתן מול הגורמים הרלוונטיים על מנת לפשט ולקדם את הנושא הזה. דוד טל: האם הממשלה מחייבת את חברות הגז להחזיק מלאי מינימאלי מסוים? חזי קוגלר: לא. דוד טל: אם המלאי הזה ילך וירד אז קרוב לוודאי שהמחירים ילכו ויעלו. אם כרגולאטור היית קובע מלאי מסוים, אז אני יודע שיש מלאי מסוים, ועכשיו ניתן לתחרות לעשות את שלה. אם "אמישראגז" תרצה לעלות, אולי "סופרגז" תוריד ותהיה תחרות, אלא אם כן מדובר בקבוצת ריכוז. היו"ר אמנון כהן: זה הנושא הבא שלנו. ולדימיר נמירובסקי: אתמול קיבלתי חשבון גז, ואני לא אומר מיהו הספק שלי. לפני חודש שילמתי 24 שקל עבור קוב גז, ובחשבון שקיבלתי אתמול ראיתי כי המחיר הוא כ-28 שקלים. אנחנו נמצאים עוד לפני הראשון לאפריל שצריך להוריד את רמת האולפינים. היו"ר אמנון כהן: האם שקלתם לחייב אותם להחזיק כמות מסוימת של גז? חזי קוגלר: היום המצב של שוק הייצור, הוא מספיק אטרקטיבי שהיה ויהיו מספיק מקומות איחסון, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהמקומות ימולאו. לדעתנו, המפתח לנושא הזה הוא לאפשר מצד אחד תמיכת המדינה, ולעבוד מצידן של התעשיות על מנת להגשים את מלוא היכולת. דוד טל: כמו שאדוני היושב ראש קרא בשם הוועדה לחברות הגז לעשות א', ב' ו - ג', אנחנו קוראים לממשלה לדאוג לרמת מלאי מינימאלית. אני לא יודע להגיד מהו המינימום הנדרש, הם יודעים. היו"ר אמנון כהן: תוסיפי בסיכום שאנחנו מבקשים לחייב את חברות הגז לבחון את הנושא. דוד טל: לקבוע רמת מלאי מינימאלית מהמשק הישראלי. יצחק זיו: לפי הפירסום האחרון – היינו בימי צריכה ממש של ימים ספורים לפני - - - שלמה אביטן: המנכ"ל דיבר על הרחבת איחסון ב-ק.צ.א.א , ואומנם בק.צ.א.א מרחיבים כרגע 2,250 טון. המכלים האלה נמכרו במכרז לחברות הגז הגדולות. לי יש חברה קטנה, ואני וכל חבריי, לא יכולנו להשתתף במכרז הזה כי הגבילו אותנו לקנות שם את המכל של 750 טון. ביקשתי להשתתף ב-200 טון כי לא היתה לי אפשרות. נכון להיום, לאף אחת מחברות הגז הקטנות אין מקום איחסון. גם ההרחבה שבק.צ.א.א כבר נמכרה לפני שנה בחוזים לחברות הגז הגדולות, ולנו היום אין אמצעי איחסון בכלל. לגבי נושא המחיר - הוא צודק בדבר אחד. נניח וחברה גדולה קונה עשרות אלפי טונות בבז"ן, ומייבאת 10,000 טון - תחלק את המחיר המשוכלל ואז המחיר אולי לא עולה. אצלנו, הוא יכול להקפיץ את המחיר ל-120 דולר תוספת, ואולי גם לרמה של 130 - 140 דולר מעל המחיר של בז"ן היום, שזה מהווה בערך 650 שקל מעל המחיר של בז"ן, ואנחנו החברות הקטנות חייבות לגלגל אותו לצרכן. אין לנו את החלוקה הגדולה הזאת מול הכמויות שאותן אנחנו מוכרים. יוסי שלי: מעבר לדיון בתקנות, יש עובדה אחת בסיסית והיא שיש מחסור היום בגז במדינת ישראל. זה יותר חמור בחורף ואנחנו יודעים גם למה, בחורף צורכים יותר. ישנה עוד עובדה שצריך לשים אותה, צרכני הגז הגדולים הוא לא העשירון העליון, אלא הוא העשירון התחתון בהגדרה. כל מה שנעשה בתהליך הזה של העלאת הרמה של אותם אולפינים, הולך ליצור שתי תופעות. העלאת מחיר הגז, ופגיעה ישירה באותן אוכלוסיות חלשות. החברות הקטנות, בין היתר חברת "גז-גל", לא יכולות להתמודד מול החברות הגדולות, אין להם אפשרות איחסון. אני לא יכול להתחייב על 20 מיליון דולר בשביל לקנות מכל של 750 קוב בק.צ.א.א. אני אולי יכול לעשות את זה איתו, הוא ייקח 200 ואני 200. אבל, זה לא עובד כך. יש כאן קרטליזציה מוגדרת. פתחו פה רפורמה שבעצם לא מחזיקה מים. הולכים בדרך שיטתית להעלות את מחיר הגז לאוכלוסיות החלשות. אם כולם מדברים היום על סבסוד מחיר החשמל, אז זה האבא של הסבסוד. זה המקום לעשות את התיקון הזה. אני פעם בחצי שנה מחליף בלון, אבל יש משפחות עם חמישה ועשרה ילדים שמחליפות כל שלושה ימים בלון, וזה ים של כסף. זה הולך לפגוע בקצוות. כשבז"ן מייצר פחות הוא גם יכול לחלק פחות. ישר בן מרדכי: בז"ן לא ייצר פחות, יש כבר - - - יוסי שלי: הוא מייצר פחות. אני שלושה חודשים בעסק, ואורח לרגע רואה כל פגע. דעתי אינה מוטה מדברים שקיימים ומהסדרים ותתי הסדרים שהשתיקה יפה להם. אני אומר דבר אחד - אם ילכו ויעשו את השינוי הזה שהוא אגב מבורך, תמיד זה טוב לנקות את הסביבה - יצטרכו לעשות דבר אחד, לפחות לחברות הקטנות שלא יורידו את ההקצבה יחסית. היו"ר אמנון כהן: אני עדיין לא מדבר על ההקצבות. ניתן לך בהמשך רשות דיבור. אני רוצה לסכם את הדיון עם כל התוספות והסיכומים שאמרנו כאן והוספנו. תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 11:15.