פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ט באדר התשס"ז (19 במרץ 2007), בשעה 12:20
ס ד ר ה י ו ם
העברות תקציביות
נכחו:
חברי הוועדה:
יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון
אבישי ברוורמן
אליהו גבאי
אלחנן גלזר
שלי יחימוביץ
לימור לבנת
ראובן ריבלין
מוזמנים:
סטיבן סתיו - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה
דוד שטיינמץ - משרד התעשייה והמסחר
הרצל אבידור - משרד החקלאות
נופיה בכר - משרד האוצר
מיכל צוק - אגף התקציבים, משרד האוצר
הרן לבאות - משרד האוצר
ריקי ארמן - משרד האוצר
ייעוץ משפטי:
שגית אפיק
אפרת קוצ'ינסקי
מירב תורג'מן
יועצת כלכלית:
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
העברות תקציביות
היו"ר יעקב ליצמן:
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא העברות תקציביות.
פנייה מספר 90117 עד 90120, פנייה 90120 עד 90137
מדובר בקיצוץ הרוחבי.
מי בעד?
ה צ ב ע ה
פה אחד – נגד
שלי יחימוביץ:
אני מבקשת רביזיה.
היו"ר יעקב ליצמן:
מי בעד הרביזיה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ?
ה צ ב ע ה
הרביזיה לא התקבלה
פנייה מספר 28 עד 30 – משרד התעשייה והמסחר
דוד שטיינמץ:
בקשה מספר 3606 ו-3803, בקשת משרד התעשייה, מהווה למעשה סכום של 100 מיליון שקלים שאנחנו מקבלים מדי שנה בשנה מהאוצר.
היו"ר יעקב ליצמן:
מה עם הבקשה 7603?
דוד שטיינמץ:
את 100 מיליון השקלים שמו בסעיף רזרבה ועכשיו הם מפשירים את הרזרבה מהסעיפים השונים. זו החלוקה של 100 מיליון שקלים שאנחנו מקבלים.
שלי יחימוביץ:
יש כאן גם תקציב של המדען הראשי?
דוד שטיינמץ:
לא. זה לפעילות המינהלית שלו. כל הסעיפים של ה-100 מיליון הם למינהל השוטף של המשרד, לרשות לעסקים קטנים, לגופים שונים שמדי שנה בשנה אנחנו מתקצבים אותם במסגרת ה-100 מיליון שקלים שאנחנו מקבלים מהאוצר.
היו"ר יעקב ליצמן:
מי בעד פנייה מספר 28 עד 30?
ה צ ב ע ה
פניות מספר 28 עד 30 – אושרו
פניות מספר 57, ו-96 - חקלאות
הרצל אבידור:
עיקר הפנייה היא הרשאה של 24 מיליון שקלים לפעולות מחקר המדען הראשי.
היו"ר יעקב ליצמן:
מי בעד?
ה צ ב ע ה
פניות מספר 57 ו-96 – אושרו
פניות מספר 58 ו-59 – שירות בתי הסוהר
ה צ ב ע ה
פניות מספר 58 ו-59 – אושרו
פניות מספר 60 ו-61 – המשרד לביטחון פנים
ה צ ב ע ה
פניות מספר 60 ו-61 – אושרו
פנייה מספר 97 – סיוע למגזר הלא יהודי, תשתיות
ה צ ב ע ה
פנייה מספר 97 – אושרה
רבותיי, אני מודיע שלפי בקשתו של אליהו גבאי, אנחנו לא מצביעים היום אלא אולי מחר.
פנייה מספר 98 – בתי מלון, תיירות
ה צ ב ע ה
פנייה מספר 98 – אושרה
פנייה מספר 104 – מלחמה בסמים
ראובן ריבלין:
אני לא מבין. הם לוקחים ממשרד ראש-הממשלה 3 מיליון שקלים, לוקחים מהרשות למלחמה בסמים 3 מיליון שקלים, מהרזרבה לסעיף ראש-הממשלה 3 מיליון, רזרבה למשרד ראש-הממשלה 3 מיליון, כלומר, זו העברה להעברה. כל פעם מעבירים.
היו"ר יעקב ליצמן:
מי בעד?
ה צ ב ע ה
פנייה מספר 104 – אושרה
פניות מספר 105 ו-106 – תשתיות
נופיה בכר:
מדובר בתוספת של 10.5 מיליון שקלים כאשר חצי מזה הולך לאכיפה במשק החשמל והגז והדלק, וחצי מזה למחקר ופיתוח.
היו"ר יעקב ליצמן:
מה זאת אומרת אכיפה?
נופיה בכר:
פיקוח.
היו"ר יעקב ליצמן:
מי בעד?
ה צ ב ע ה
פניות מספר 105 ו-106 – אושרו
פנייה מספר 107 – תחבורה
ראובן ריבלין:
זה מה שלא אישרנו בפעם הקודמת.
היו"ר יעקב ליצמן:
מי בעד?
ה צ ב ע ה
פנייה מספר 107 – אושרה
פנייה מספר 37א' – השכלה גבוהה
ראובן ריבלין:
אני אמרתי שלא נאשר ונאמר לי על-ידי משרד החינוך שאני צודק.
ראובן ריבלין:
מר סתיו רוצה את הכסף, מיכל צוק מסכימה לתת לו את הכסף ואנחנו שואלים למה לוקחים את זה ממרכז הסיוע לסטודנטים.
מיכל צוק:
באנו להסביר בצורה מאוד מסודרת שאין פגיעה במרכז הסיוע לסטודנטים.
ראובן ריבלין:
עם כל הכבוד לאוצר, אנחנו תמיד מכבדים את בקשתכם, משרד החינוך, למיטב ידיעתי, מתנגד לכך. לכן יש משקל רב למה שמשרד החינוך אומר.
מיכל צוק:
אני עדיין מבקשת להסביר כי אני חושבת שחשוב להעמיד את הדברים בפני הוועדה.
לגבי תקציב המועצה להשכלה גבוהה. ההשכלה הגבוהה מתוקצבת בצורה מיוחדת ביחס לתקציב של משרדי הממשלה השונים. יש לנו סעיף תקציבי נפרד מסעיף תקציבי של משרד החינוך והוא מונח בפניכם, סעיף תקציבי 21. הממשלה, מתוך כוונה שלא להתערב בחלוקת המשאבים לכל מוסד ומוסד, מסיבות מובנות, האצילה את סמכויותיה לנושא חלוקת התקציבים ל-ות"ת שזו הוועדה לתכנון ולתקצוב. זה הגוף שאחראי על חלוקת תקציבים למוסדות להשכלה גבוהה. זה הגוף אתו אנחנו עובדים ומנהלים תוכנית רב-שנתית ויודעים מה סעיפי התקציב ומה היקף התקציבים שמגיעים למערכת. לפי זה יושב גוף מקצועי, ולא משרדי הממשלה, מתכנן ומחליט על התקצוב. אנחנו נמצאים עתה בעיצומה של תוכנית חומש.
בפנייה הזו אנחנו מבקשים לאפשר לוועדה לתכנון ולתקצוב לעשות כל מיני פעולות. הגוף שאמון על חלוקת התקציבים האלה הוא לא משרד החינוך ולא שרת החינוך. אני יודעת שמונחת בפניכם בקשה שם נכתב שרת החינוך, אבל זה לא כך. אין משרד ממשלתי שאחראי על זה, למעט יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה. שרת החינוך ממונה על ההשכלה הגבוהה בכובע האקדמי שלה. שוב, הממשלה בהחלטתה אמרה שהיא לא רוצה לחלק למוסד כזה כך ולמוסד אחר אחרת.
שלי יחימוביץ:
אי אפשר לומר לנו ששרת החינוך היא לא פקטור.
מיכל צוק:
לא אמרתי שהיא לא פקטור. אני מבקשת לא לשים מלים בפי. אמרתי שאין לה נגיעה לחלוקת התקציבים. אמרנו שזו החלטה מאוד הגיונית של הממשלה שכולם תומכים בה - ואם יש לכם השגות, כמובן אפשר יהיה להעביר אותן – שאומרת שהממשלה לא מחלקת את התקציבים למוסדות. אם בפנייה מוזכרת שרת החינוך, אני מניחה שזה נוסח שבלוני.
לגופו של עניין. יש כאן פעולות חשובות שאנחנו עושים בפנייה הזאת שמר סתיו יוכל להסביר לכם את חשיבותם למערכת ההשכלה הגבוהה. מה שחשוב כאן בעיניי הוא שתתייחסו לשני הצדדים של הבקשה. בפנייה הזו יש שני נושאים שבעצם צריכים להיות מובאים בפניכם כדי שתחליטו. הנושא האחד הוא השימושים שעושים כאן, וחשוב שתיקחו גם אותם בחשבון כאשר אתם מחליטים אם לאשר או לא לאשר את הבקשה. הדבר השני הוא שתשאלו מהיכן לוקחים את הכסף, ועל כך יש שאלה האם יש פגיעה או אין פגיעה בסיוע לסטודנטים.
אתם רואים, כפי שהוסבר לכם – אתם יכולים לקבל או לא לקבל את ההסברים, אבל זה ההסבר המקצועי, האמיתי והנכון - תוכנית ובתוכנית אתם רואים שנלקח סכום מסוים. אתם כוועדת כספים לא רואים את מלוא התקנות שנמצאות בתוך התוכנית הזאת.
היו"ר יעקב ליצמן:
האם את אומרת שאין פגיעה?
מיכל צוק:
כן. אני אומרת שאין פגיעה.
ראובן ריבלין:
את לוקחת 4 מיליון שקלים וכאשר את לוקחת את זה, יש פגיעה.
מיכל צוק:
לא. אנחנו מדברים על היקף התקציב שנקבע על-ידי הוועדה לתכנון ולתקצוב.
היו"ר יעקב ליצמן:
את אומרת שזה נכון שהורדתם כסף, אבל לפי החלוקה יש די והותר ולכן אפשר לקחת משם את הכסף. אני מקבל שאם מיכל אומרת את הדברים, אכן הם כך.
חיים אורון:
דברו עם השרה ותודיעו לנו.
שלי יחימוביץ:
השאלה למה לא מגיעים עם השרה להסכמה.
מיכל צוק:
אני פועלת תחת החלטת ממשלה. הסמכות שלכם היא לאשר או לא לאשר את הבקשה. חשוב שתשמעו גם את מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, כדי לדעת מה המשמעות של אי-אישור הבקשה.
חיים אורון:
היא צודקת שזה לא בסמכותה להתערב בחלוקה שנעשית בוועדה לתכנון ותקצוב. זה העיקרון הקיים, אבל אם השרה פועלת בניגוד לסמכותה ומדברת עם חברי הכנסת, תשכנע אותה שאין לה סמכות, שהיא טועה, ושתרד מהגב שלנו.
היו"ר יעקב ליצמן:
אני אדחה את ההצבעה למחר. דיברו עם השרה והשרה התנגדה.
ראובן ריבלין:
יש פה בעיה יותר חמורה. לוקחים מדבר שהוא בסמכותה של השרה, וזה הקרן לסיוע לסטודנטים, ומעבירים לוועדה לתכנון ותקצוב. אין ויכוח שכאן אנחנו צריכים לשמוע את השרה.
חיים אורון:
לא נכון. הקרן לא בסמכותה.
סטיבן סתיו:
זה תקציב נפרד. זה ספר תקציב מספר 21 לעומת תקציב של משרד החינוך שכמדומני הוא מספר 20. להשכלה הגבוהה אין שר והוועדה לתכנון ותקצוב יונקת את סמכויותיה משני מקורות: בצד האקדמי-ארגוני, מהמועצה להשכלה גבוהה, ובכל העניינים הקשורים לתקציב, מהחלטת ממשלה מפורשת לפיה הוועדה לתכנון ותקצוב מחלקת באופן בלעדי את התקציבים. הפנייה הזו היא בתוך סעיפי התקציב שבתוך ספר התקציב מספר 21, דהיינו , הסטות פנימיות בתוך תקציב ההשכלה הגבוהה. זאת לא פנייה למעבר בין תקציבים שונים. יש שימושים שאנחנו מבקשים לעשות מתוך כספים שלא היו בשימוש, וסמנכ"ל התקצוב שלנו כתב במכתב נפרד אליכם.
ראובן ריבלין:
אתם באוצר הבאתם בפנינו ואנחנו אישרנו בתקציב המדינה מרכז סיוע לסטודנטים. עכשיו אתם אומרים לנו שאין לזה שימוש.
סטיבן סתיו:
לא, בפנים יש שלוש תקנות.
ראובן ריבלין:
מה אומרות התקנות? התקנות לא מתייחסות לסטודנטים?
סטיבן סתיו:
יש שם סיוע לסטודנטים בהלוואות.
ראובן ריבלין:
אני יודע. אני מדבר כרגע על 3,850 מיליון שקלים למרכז סיוע לסטודנטים.
סטיבן סתיו:
יש רזרבה לפעולות בסכום של 31 מיליון שקלים.
ראובן ריבלין:
תגיש לנו בקשה מתוקנת, בלי מרכז הסטודנטים, ואז נאשר לך.
סטיבן סתיו:
הרזרבה לפעולות היא בתוך 0307.
חיים אורון:
אני מודה שאין לי בעיה עם מה שאתם מבקשים, חוץ מדבר אחד. שרה שרואה את עצמה אחראית אומרת לנו לא להצביע. תביאו לנו את הסכמתה להוריד את ההתנגדות, ואני אצביע בעד.
היו"ר יעקב ליצמן:
תעבירי לממונים עליך שכרגע בוועדת הכספים אין לכם רוב. אם חברי הקואליציה היו מגיעים לכאן, היינו מצביעים וזה היה עובר. כרגע אין רוב ו לכן אני דוחה את ההצבעה.
אני מתכוון להביא את זה מחר להצבעה אבל אנחנו לא נטריח את הפקידים כי קיבלנו את כל ההסברים. אם נקבל הודעה שאין שום בעיה, זה יקל. אם לא, נצביע.
היו"ר יעקב ליצמן:
פניות מספר 38 ו-39 – נכים.
ה צ ב ע ה
פניות מספר 38 ו-39 – אושרו
פנייה מספר 40 – עידוד הצמיחה
שלי יחימוביץ:
מה זה עידוד הצמיחה בירושלים?
היו"ר יעקב ליצמן:
תודה רבה. פניות מספר 41 ו-42 – אהוד ברק.
שלי יחימוביץ:
לא יאמן. מיליון ו-200 אלף שקלים.
חיים אורון:
זו אבטחה.
ה צ ב ע ה
נמנעים – 2
פניות מספר 41 ו-42 – אושרו
פנייה מספר 43 – המרכז למיפוי, אזור הנגב.
ה צ ב ע ה
פנייה מספר 43 – אושרה
פניות מספר 56 עד 91, 88
למה נותנים כל כך הרבה כסף לכלבים ולא נותנים לילדים? למה קמחא דפסחא זה 2.5 מיליון שקלים וכלבים מקבלים 24 מיליון שקלים?
הרצל אבידור:
אנחנו לא אחראים על קמחא דפסחא.
היו"ר יעקב ליצמן:
ה צ ב ע ה
פניות מספר 56 עד 91, 88 – אושרו
פניות מספר 62 ו-63 – ביטחון פנים
ה צ ב ע ה
פניות מספר 62 ו-63 - אושרו
פנייה מספר 64 – נמל יפו
ה צ ב ע ה
פנייה מספר 64 – אושרה
פנייה מספר 90 – שירות התעסוקה, כוח-אדם
ה צ ב ע ה
פנייה מספר 90 – אושרה
פנייה מספר 139 – מועצות דתיות
זאת המשכורת שלהם. מדובר ב-17 מיליון שקלים. כתוב שהפנייה התקציבית נועדה לתוספת תקציב למועצות הדתיות. נאמר לי היום שזה בהסכם עם עופר עיני על המשכורות.
חיים אורון:
זה פותר את הבעיה של כולם?
ריקי ארמן:
כן, אבל מלבד שכר של בכירים שהם לא מיוצגים על-ידי ההסתדרות שלתפיסתנו חלקנו גם לא צריכים לקבל שכר. חלקם לא חייבים להיות מועסקים בשכר.
שלי יחימוביץ:
הם עובדים? הם לא עובדי מדינה.
היו"ר יעקב ליצמן:
היא מדברת על קבוצת עובדי המועצות הדתיות שלדבריה הם לא עובדי מדינה, ואגב, אנחנו אומרים שהם כן עובדי מדינה.
שלי יחימוביץ:
ממתי האוצר מחליט שלתפיסתו מישהו צריך לקבל שכר ומישהו לא צריך לקבל שכר?
חיים אורון:
רכז התרבות בבאר-שבע לא מקבל שכר ועובדי השכר מקבלים שכר. ההסתדרות אמרה שהיא לא מגינה עליהם.
שלי יחימוביץ:
זה לא אומר שהם לא צריכים לקבל שכר.
חיים אורון:
זו כנראה קטגוריה נפרדת. מי לא בתוך ה-17 מיליון?
שלי יחימוביץ:
אני רוצה לשאול מי לתפיסתכם לא צריך לקבל שכר.
ראובן ריבלין:
גם בכירים מקבלים שכר, אבל השכר גבוה יותר. הם מקבלים כסף מהמדינה. שלי צודקת. יש כאלה שמקבלים שכר מהמדינה ויש כאלה שלא מקבלים שכר מהמדינה. אם הם מקבלים שכר מהמדינה, אי אפשר לומר שלהם לא דואגים כי ההסתדרות לא דואגת להם. לעומת זאת, אם הכסף שהם צריכים לקבל אינו נובע משכר אלא מאיזה שהם תנאי העסקה כאלה ואחרים על-פי איזשהו חוזה, הבנתי. לא יכול להיות שעובד בכיר שמשכורתו יותר גבוהה, לא ייתנו לו.
היו"ר יעקב ליצמן:
הדבר הגרוע שיכול להיות הוא שלא נאשר את הפנייה.
שלי יחימוביץ:
לא. אני מאשרת אותה.
ריקי ארמן:
אנחנו מדברים על העברת 17 מיליון שקלים לטובת תקציבי המועצות הדתיות.
היו"ר יעקב ליצמן:
נשאלת אם בזה גומרים את כל המשכורות. נאמר לנו כן, חוץ משכר בכירים ואנחנו שאלנו מה זה שכר הבכירים.
ריקי ארמן:
כחלק מההתנהלות במשק, כחלק מהמאמצים לעשות פעולות להבראת המועצות הדתיות וגיבוש תוכניות הבראה וכולי, הגענו למצב לפני החגים שאנחנו מתכוננים להגדיל את התקציב שמעבירה המדינה למועצות הדתיות. אף אחד מהעובדים האלה עליהם דיבר חבר הכנסת ריבלין איננו עובד מדינה. הכספים שאנחנו מעבירים, לא משלמת המדינה משכורת לעובדים. עשינו ניכוי של החובות הידועים לנו ובהתאם לכך הוחלט להעביר את הכספים.
היו"ר יעקב ליצמן:
שואל חיים אורון מי לא יקבל משכורת.
ריקי ארמן:
אני לא מחליטה מי מקבל ומי לא מקבל שכר. אני מדגישה שוב שבסיס הנתונים שקיים היום בנושא הזה – הוא קיים.
היו"ר יעקב ליצמן:
אני בעד לאשר את הפנייה, אבל אני רוצה לדעת במה מדובר.
ראובן ריבלין:
אנחנו מאשרים כאן 17 מיליון שקלים. ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו ויאכלו איך שהם רוצים. אנחנו נותנים להם כסף והם יחלקו אותו איך שהם רוצים.
ריקי ארמן:
גם אנחנו לא אומרים להם.
היו"ר יעקב ליצמן:
אנחנו מצביעים.
ה צ ב ע ה
פנייה מספר 39 – אושרה
פנייה מספר 27004 - העברה לזק"א.
ה צ ב ע ה
פנייה מספר 27004 – אושרה
פנייה מספר 108
ה צ ב ע ה
פנייה מספר 108 – אושרה
פנייה מספר 115 – חטיבת ההתיישבות
חיים אורון:
אל תסביר ותן לי להצביע נגד.
היו"ר יעקב ליצמן:
תסביר.
הרן לבאות:
לחטיבה להתיישבות יש תקציב בסיס ויש לה תקציב על שינוייו כמו לכל סעיף תקציבי אחר, אלא שהחטיבה להתיישבות, התקציב הבסיס הוא תקציב יחסית מצומצם ובמהלך השנה מועברים אליה כספים.
המצב הזה יוצר בעיה טכנית שעד שהם לא מקבלים את העודפים, הם בעצם לא יכולים לעבוד בכלל. כדי לאפשר להם זמנית לעבוד, למשך חודש וחצי, להתחיל לעבוד, העברנו 15 מיליון שקלים.
היו"ר יעקב ליצמן:
מי בעד?
ה צב ע ה
פנייה מספר 115 – אושרה
פנייה מספר 116 – חיזוק חיפה והצפון
אני מבקש מחברת הכנסת שלי יחימוביץ לברר לגבי פנייה 108.
שלי יחימוביץ:
אני מציעה שגם עם פנייה מספר 116 נחכה עד לבירור.
היו"ר יעקב ליצמן:
פניות מספר 112 ו-113 – משרד החינוך, פיקוד העורף, מימון מיגון מוסדות חינוך בדרום ועוטף עזה.
ה צ ב ע ה
פניות מספר 112 ו-113 – אושרו
פניות מספר 137 ו-138 – איכות הסביבה
הרן לבאות:
מדובר בהרבה מאוד פרויקטים. מדובר על העברה של 42 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב, קרי, לפרויקטים של שלוש שנים באיכות הסביבה.
ראובן ריבלין:
מהרזרבה הכללית.
הרן לבאות:
כן.
היו"ר יעקב ליצמן:
מי בעד?
ה צ ב ע ה
פניות מספר 137 ו-138 – אושרו
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00.