פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 231
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, א' ניסן התשס"ז ( 20 במרץ 2007), שעה: 09:00
סדר היום: תקנות הנמלים (בטיחות השייט) (תיקון), התשס"ז-2006 – בקשה
לדיון מחדש ודיון מחדש
נכחו:
חברי הוועדה:
אמנון כהן – מ"מ היו"ר
אבשלום וילן
אלחנן גלזר
דוד טל
מוזמנים:
עו"ד רננה שחר - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
עו"ד סיגלית ברקאי - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
אריה רונה - מנהל רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
בני רוז'נסקי - מפקח ימי, רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
עמוס נוימן - מנהל אגף כלי שיט קטנים, רשות הספנים והנמלים
רון אשכנזי - משרד המשפטים
אלכסנדר קיסרי - משיטי כלי שיט קטנים, ספינות, סירות ואופנועים
אילן מאירסון - משיטי כלי שיט קטנים, ספינות, סירות ואופנועים
מנחם לב - משיטי כלי שיט קטנים, ספינות, סירות ואופנועים
אליעזר ביליק - משיטי כלי שיט קטנים, ספינות, סירות ואופנועים
מאיר ריבא - משיטי כלי שיט קטנים, ספינות, סירות ואופנועים
רון יציב - משיטי כלי שיט קטנים, ספינות, סירות ואופנועים
עזריאל רהב – רב חובל, משיטי כלי שיט קטנים, ספינות, סירות ואופנועים
עו"ד רון שלם - יו"ר איגוד השייטים
ד"ר אבי אביב - נשיא איגוד השייטים
חנן דרור - איגוד השייטים
איזי סוויסה – יו"ר הפורום לקידום השייט
גיורא קדר - מנכ"ל חברת מנורה, באמצעות קדר סוכנויות לביטוח
גל קדר - קדר סוכנויות לביטוח
מייק ברוקס – מנכ"ל מחלקה ימית, חברת שירביט
ייעוץ משפטי: ניר ימין
מנהלת הוועדה: לאה ורון
קצרנית: אושרה עצידה
תקנות הנמלים (בטיחות השייט) (תיקון), התשס"ז-2006
בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש
היו"ר אמנון כהן:
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום תקנות הנמלים (בטיחות השייט)(תיקון), התשס"ז-2007. אני הבנתי כי התקנות אושרו בעבר בוועדת הכלכלה. לאחר מכן, היו מספר הסתייגויות לפיהן לא ישבו עם כל הגופים של המשיטים. לאחר מכן, על-פי בקשת ועדת הכלכלה ובתיאום עם משרד התחבורה, ביקשו לא לפרסם את התקנות. היתה בקשה לשבת עם הגופים, לעשות שימוע, ולראות אלו דברים ניתן לתקן. אני הבנתי שישבו, עשו שימוע, ותיקנו חלק מהדברים. אנחנו נשמע את הגופים ונראה האם מה שנעשה הוא מספק?
לאה ורון:
בעקבות פניות של משייטים לוועדה שאינם שייכים לגוף שייצג את המשייטים בדיון, פנינו למשרד התחבורה, והמשרד נענה לבקשתו של חבר הכנסת משה כחלון שלא לפרסם את התקנות, ולבחון את הטענות של המשייטים. לאחר שבחנו במשרד התחבורה את הטענות בכתב, הם מצאו לנכון לזמן את המשייטים גם לפגישה או לשימוע בעל-פה. הנוסח שמונח על שולחן הוועדה הוא הנוסח שמשרד התחבורה העביר בעקבות השיחות והדיונים שהיו להם עם נציגי המשייטים. בשלב הראשון צריך לבקש בקשה לדיון מחדש, ולאשר את הדיון מחדש.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ביקשנו מחברי הכנסת בקשה לדיון מחדש. אנחנו מצביעים עבור זה, ואנחנו מאשרים ופותחים את הדיון מחדש.
אנחנו נבקש מנציגי משרד התחבורה להסביר לנו במאקרו מה התקנות הולכות להסדיר, מה היה המצב עד היום, ומה יהיה בעתיד. וכן, מהיכן נלקח כל התיקונים שקשורים לבטיחות, ולמה?
אריה רונה:
נמצא פה מר עמוס נוימן שאחראי על הנושא אצלנו במשרד, נמצאת כאן גם עו"ד רננה שחר, וכן בני רוז'נסקי שהוא מפקח רדיו ואלקטרוניקה שלנו.
הנושא הוא בטיחותי טכני נקי. למזלנו, אין כאן אבדות בכמות שיש בכבישים. התקנות באו בעקבות מצב משפטי שעו"ד שחר תסביר אותו. למעשה, הן היו מעוגנות במכשיר משפטי שנקרא הודעות לימאים, שהוא מכשיר משפטי שהוא פחות חזק מתקנה וחקיקה. לכן, אנחנו רוצים לעגן את זה בחקיקה, זה גם נכון שזה יהיה כך.
כמובן שאני לא אתן פה הרצאה על נושא בטיחות השייט. במקרה של אובדן בים, המדינה משקיעה מאמצים ומשאבים אין סופיים. אין הבדל בין אובדן של אוניית סוחר שיש בה 15 - 16 איש, לאובדן של כלי שייט קטן שיש בו 4 -5 איש. המאמצים לחיפוש, הצלה, איתור, הם מאמצים קשים ואין סופיים שעולים למדינה מיליונים כבדים. בדרך כלל, הם נעשים באמצעות חיל האוויר וחיל הים. ביקשתי מנציג חיל הים להגיע לכאן, אבל לשכת הרמטכ"ל לא אישרה את השתתפותו. להבנתי, ישנו נוהל בצה"ל לפיו הם לא יכולים לבוא סתם כך על דעתם עצמם. מכל מקום, חיל הים הוא הזרוע היחידה שיש לנו להיעזר במקרים של חיפושים אחרי כלי שייט שאבד איתו הקשר, מלבד משטרת ישראל שיש לה כלים יותר קטנים.
אבשלום וילן:
מה פתאום לשכת הרמטכ"ל לא מאשרת הזמנת אנשים?
אריה רונה:
אני לא יודע. אני עזבתי את צה"ל מזמן, ואני לא מדבר בשם צה"ל.
היו"ר אמנון כהן:
כמה מקרים כאלו היו בעשר השנים האחרונות?
אריה רונה:
היו לא מעט מקרים כאלה. אובדן קשר הוא עניין תדיר, הוא קורה הרבה מאוד פעמים. נעביר לוועדה סטטיסטיקה. אנחנו אלה שמקבלים את הטלפונים בלילה. אנחנו הקמנו ברשות הנמלים והספנות חדר מצב שאנחנו הולכים לשדרג אותו למרכז הצלה ותיאום, ברמה מקצועית הכי גבוהה שיש. אנחנו מבטלים את תחנת החוף, ומעלים את רמת המיכשור שם. אנחנו לא נוכל לדבר עם כלי שייט שלא יהיו מצוידים במכשירים תואמים את מה שיש לנו, ולא נוכל לחזור לטכנולוגיות של שנות השישים. מייד בני רוז'נסקי יסקור בקצרה את המכשירים שיש בהצלה, ומהי המדיניות של ארגון הספנות הבין-לאומי. לכן, אנחנו חייבים להתקדם על הטכנולוגיה. יש מספר מכשירים שישנם כבר מזמן בתעופה האזרחית. אין ויכוח על זה שכל מטוס הכי קטן יש לו IFF שאפשר לזהות מי הוא. אף אחד לא מעלה על דעתו שלמטוס לא יהיה מכשיר שמודיע מייד על המיקום שלו כשהוא הוא מתרסק. כנראה שאנשים שמפעילים את כלי שייט האלה לא חושבים שזה מספיק חשוב. זה חשוב מאוד בשביל הביטחון שלהם, זה חשוב מאוד גם כדי שלא נבזבז משאבים אין-סופיים ומיליונים כבדים בחיפושים. אני לא צריך להגיד לכם כמה עולה שעת מטוס ושעת אוניה. אנחנו עסקנו בחיפושים אחרי אוניית סוחר שהיתה מאוישת בישראלים לפני מספר שנים, וזה עלה לנו 6 מיליון דולר. למרבה הצער, בסוף מצאנו רק גופות.
אני מבקש להסביר שמדובר כאן על בטיחותם של אותם אנשים שמפליגים בים, ואחריותה של המדינה למצוא אותם כאשר הם במצוקה. כמו כן, מניעת בזבוז כספים אדירים כאשר ישנה איזשהי תקלה.
רננה שחר:
אני רוצה לחלק את ההסבר שלי לשני חלקים. מר אריה רונה התמקד בנושא ציוד הקשר כנגזר או לא כנגזר מהמעבר משיטת הקשר המצוקה הימית העולמית. זה פחות או יותר שלושה פריטים מתוך כ-50 פריטים שיש בתקנות האלה. התקנות כוללות כל מיני סוגים של ציוד בטיחות שהם היו במתכונת של הודעה לימאים. לפי הדין, כשירות שייט של כלי שייט היא שהוא יהיה מצויד בכל הציוד, המכשירים, המתקנים, אביזרים, ובאמצעי הצלה די הצורך, המתאימים לשירות שבו הוא משמש או עתיד לשמש בהתאם לצורכי השייט, והם במצב תקין.
בשנת 1998 היה מחקר לגבי ציוד הצלה לכלי שייט קטנים, ואז תקן ציוד הבטיחות פורסם על-ידי ממונה כלי שייט קטנים. מפקח כלי שייט היה עושה בדיקת רישוי תקופתית לכלי שייט. זה התנהל בצורה הזאת במשך שנים עד 2007.
היו"ר אמנון כהן:
למה אתם מביאים את זה עכשיו בתקנות?
רננה שחר:
היה בג"ץ שתקף הודעה לימאים אחרת, לא את זאת. אנחנו בחנו את זה מחדש, ושאלנו האם ההוראות האלה הן בנות פועל תחיקתי או לא. הגענו למסקנה שכן. לכן, אנחנו מבקשים לעגן את זה. מבחינתנו, גם ההודעה עד עכשיו חייבה.
אבשלום וילן:
מה המשמעות הכספית?
רננה שחר:
95% מהציוד שמדובר פה, הספינות מצוידות במשך הרבה שנים. יכול להיות שיהיו טענות אחרות לגבי זה. לגבי מיכשור הקשר החדש שדורשים - זה משהו אחר.
היו"ר אמנון כהן:
אני רוצה להבין מה הנחיצות של הדבר הזה? יש הרי הבדל בין כלי השייט השונים. יש כלי שייט פרטיים שמיועדים לשייט משפחתי והם בגדר תחביב, ויש כלי שייט מסחריים שהם יותר גדולים. ישנם כלי שייט שטווח ההפלגה שלהם הוא יותר רחוק מכלי שייט אחרים. ההשקעה שמשקיע כלי שייט מסחרי בציוד הזה היא שונה מההשקעה שמשקיע כלי שייט קטן. האם אתם חשבתם על הדברים האלה?
קריאה:
ודאי.
עמוס נוימן:
ב-1997 נעשתה עבודה על-ידי מכון מסוים מטעם אוניברסיטת חיפה, בהזמנה שלנו. ב-1998 הם פרסמו את העבודה שלהם. העבודה שלהם מתבססת על מה שקורה בחלק ממדינות העולם, והיא מתבססת על ועדה של מומחים. בסופו של דבר, הם בנו כאן איזשהו מפרט טכני שנדרש לכלי שייט קטנים. המלצות הוועדה הזאת התקבלו על-ידי מינהל הספנות דאז, ופורסמו בעזרת החוברת: "כלי שייט קטנים – תקן ציוד בטיחות". המסמך הזה פורסם בגרסה אחת כבר ב-1998. זוהי גרסה מתוקנת שפרטה את זה לפרטים.
היו"ר אמנון כהן:
מה ההבדל בין הגרסה הזאת לחדשה?
עמוס נוימן:
ההבדל הוא בציוד הקשר הנוסף שנדרש כתוצאה מזה שיש שינוי בשיטה.
היו"ר אמנון כהן:
מהי העלות שלו?
עמוס נוימן:
העלות של מכשיר הקשר למיטב ידיעתנו היא בין 110 דולר בחו"ל עד 500 דולר. זוהי הוצאה חד- פעמית. המכשיר הממוצע עולה בסביבות 150 – 160 דולר.
אלכסנדר קיסרי:
עמוס, בחייך! יש לכם אחריות להגיד את כל המידע.
דוד טל:
אני חושב שמר קיסרי צודק. מר קיסרי העיר הערה נכונה כי האנשים שנמצאים פה צריכים לפרוס בפנינו את כל הנתונים, כי אנחנו אמורים לקבל החלטה נכונה.
עמוס נוימן:
עו"ד קיסרי העלה את העובדה שזה גם מחייב איזשהי הסמכה להפעיל את אותו ציוד. ניתן לגשת לבחינה כאשר לומדים באופן עצמאי. אין חובה ללכת לאף קורס. אגרת בחינה היא כ-150 שקלים. הפעלת מכשיר קשר לפי חוק בזק-משרד התקשורת, מחייבת בהסמכה. לא ניתן לתת למישהו מכשיר קשר מבלי שהוא יהיה מוסמך להפעיל אותו. אבל, זה לא נושא שאנחנו אחראים עליו, אלא זוהי אחריות משרד התקשורת.
ציוד נוסף שאנחנו דרשנו הוא מכשיר E.P.I.R.B, שזה למעשה אלומת ביות שמשודרת מאתר מצוקה. המכשיר הזה הוא חיוני לאיתור כלי השייט שנמצא במצוקה בלב ים. עלותו היא בין 600 ל-2,000 דולר.
ניר ימין:
זה משהו שבתקנות הנוכחיות אתם שינתם את זה רק למי שמפליג מחוץ למים של מדינת ישראל.
עמוס נוימן:
רק למי שמפליג מחוץ למי חופין, ושהוא למעשה נמצא מחוץ לתחום מדינת ישראל. למעשה, זהו הציוד הנוסף שדרשנו כתוצאה משיטת המצוקה. היה גם מכשיר נוסף שאנחנו ויתרנו עליו לאחר שישבנו עם המשיטים, כי ראינו שהצורך בו הוא פחות, והיינו צריכים לקבל גם את דעתם בעניין. אנחנו ויתרנו על הנווטקס.
בני רוז'נסקי:
מאז 1999 ארגון הספנות הבין-לאומי החליט לשכלל את שיטת המצוקה שהיתה נהוגה עד אז. מאז טביעת הטיטאניק ב-1912 ארגון הספנות העולמי עובד על נושא הצלת חיים בים. בסוף שנות השמונים החליטו שהשיטה שבה אלחוטנים יושבים ומאזינים לקשר היא לא כל כך יעילה כי בכל זאת בני אדם לא תמיד ערניים, והם לא תמיד מסוגלים לקלוט מה שעושה האלקטרוניקה. לכן, ארגון הספנות העולמי יצא עם שיטת ה-D.S.C שבה יש מכשיר אלקטרוני כמו ביפר, וכאשר כלי שייט נמצא במצוקה הוא לוחץ על כפתור ואז כל כלי השייט באזור מתקבל אצלם גם שם כלי השייט שנמצא במצוקה, וגם המיקום שלו. גם אם לא הייתי ליד מכשיר הקשר באותו הרגע, הוא יזמזם לי כל הזמן, ויצפצף. הוא לא יעזוב אותי עד אשר אני לא אגש אליו ואקרא את המיקום. מעבר לזה, טווח המדיה הזאת הוא יותר גדול מטווח של דיבור. זהו המכשיר D.S.C שאנחנו מבקשים להוסיף לכל כלי שייט.
דוד טל:
לאיזה טווח זה מגיע?
בני רוז'נסקי:
זה מגיע ל-30 עד 40 מייל.
לאה ורון:
כמה עולה ספינה קטנה שמשייטת?
בני רוז'נסקי:
בין 30 ל-200 אלף דולר. דרך אגב, התקן האירופאי אומר שמשנת 2000 אסור למכור שום מכשיר קשר שלא יכלול בפנים D.S.C. זוהי עבירה על החוק.
אבשלום וילן:
האם גם לאוניות קטנות או רק מעל ל-300 טון?
בני רוז'נסקי:
כל האוניות, גם לאוניות קטנות. בכלל, לפי החוק באירופה אסור למכור מכשיר קשר שלא יכלול בפנים D.S.C משנת 2000.
אבשלום וילן:
אני שאלתי לגבי חובת ההצטיידות בעולם.
אלכסנדר קיסרי:
היא לא חלה מתחת ל-300 טון.
בני רוז'נסקי:
מכשיר נוסף הוא מכשיר ה-E.P.I.R.B שהוזכר קודם. זוהי מערכת לוויינים שהרוסים יחד עם האמריקאים בשלהי המלחמה הקרה הוציאו לאוויר כמעשה הומניטארי למען העולם. זוהי מערכת לוויינים שהיא כולה מיועדת לאיתור וגילוי של אנשים, כלים, מטוסים, שהלכו לאיבוד. המכשיר הזה בלחיצת כפתור נותן את המיקום. קודם כל, הוא מודיע מיידית שיש כלי במצוקה, ואז כבר אפשר להיערך. בין מספר דקות למקסימום עד שעה וחצי, מאתרים בדיוק את המיקום.
מר אריה רונה הזכיר כי עלות החיפוש היא עלות כבדה מאוד על כל ארגוני חיפוש וההצלה בעולם. ארגון הספנות הבין-לאומי פנה למדינות כבר מ-1997, וביקש שיעבירו חקיקה מקומית שתחייב את השימוש ב-V.H.F עם D.S.C, לכלים שהם לא כלי אמנה, מפני שכל הכלים מעל 300 טון וכל ספינות הנוסעים, לא משנה מה הגודל שלהם, מבפברואר 99 מצוידות בכל הציוד הזה ועוד הרבה ציוד כחובה.
לגבי ה-E.P.I.R.B - יש מדינות שכן עשו חקיקה בנושא הזה, ואני אזכיר את יפן, אוסטרליה, ספרד, איטליה, יון. כל המדינות האלה החליטו שכל הכלים שיוצאים לים הפתוח, יהיו מצוידים ב-E.P.I.R.B. גם אנחנו לא דורשים את זה מכלים שמפליגים פה - - -
אבשלום וילן:
מה עם ספינות דייגים?
בני רוז'נסקי:
לא הוצאתי את זה, אבל המון מדינות מחייבים דייגים.
אבשלום וילן:
אני רוצה להבין את הסיסטם שלכם. גולש רוח לא צריך את זה. מאיזה רמה מסוימת צריך את המכשור?
בני רוז'נסקי:
מי שיוצא מעבר לטווח הקשר שלנו, ויש סיכוי שלא נוכל ליצור איתו קשר ולהציל אותו.
רננה שחר:
זה ה-E.P.I.R.B. ה-D.S.C - כל מי שיש לו מכשיר קשר.
אלחנן גלזר:
אני מבין מהשייטים שהם כולם בעד בטיחות, וכמובן שגם אני לא אהיה נגד בטיחות. הוויכוח היחידי הוא לגבי טווח היציאה - מעבר למים הטריטוריאליים. שם אין שום ספק שצריכים את כל המיכשור הבטיחותי הזה. הוויכוח היחיד שיש לשייטים הוא בנוגע לכל השיוט שנעשה לשם תחביב שנערך פה בתוך המים הטריטוריאליים. שם לא צריכים מכשירים שהתדר שלהם יקיף את כל העולם. במקרה כזה, אפשר לראות אפילו בעזרת הראייה אם מישהו נמצא במצוקה.
אילן מאירסון:
לא מדויק. יש גם השגות לגבי התחום שמעבר למים הטריטוריאליים.
אלחנן גלזר:
אם הבעיה הזאת תיפתר, אז רוב הבעיה כבר לא קיימת, אלא אם כן השייטים יציגו דעה אחרת.
חנן דרור:
אני שייט מגיל שמונה, ואני חובב רדיו. אני גם אלקטרונאי, עבדתי בתדיראן תקשורת כארבעים שנה. עבדתי בחברה שמתקנת את המכשירים בים, כך שאני מבין בקשר.
קודם כל, יש לנו בעיה עם הסירות הקטנות משום שגם שם רוצים לשים מכשיר. סירה קטנה שגם רוצים להגביל אותה עד 4 מייל, לא צריכה מכשיר קשר.
עמוס נוימן:
לא דרשנו את זה.
חנן דרור:
עד 4 מייל הם לא דורשים. אני מדבר על העניין בכלל של מכשיר קשר.
אבשלום וילן:
שלא נתבלבל, מדובר במייל ימי.
חנן דרור:
מייל ימי. אני טוען שבטווח של עד 10 מייל, לא צריכים את המכשיר עם ה-D.S.C. ממילא במשך הזמן ייכנסו מכשירים עם D.S.C, ומי שיקנה - יקנה. אבל, לא צריכים להטיל חובה על סירה כזאת לקנות מכשיר קשר, בזמן שגם בטסט הם מבקשים מכשיר טלפון. אז או זה, או זה. ה-E.P.I.R.B הוא מכשיר מאוד יקר.
היו"ר אמנון כהן:
זה לא לכולם, אלא לאלה שעוזבים את גבולות המדינה.
אבשלום וילן:
אבל, זה מעל 12 מייל.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו נתחיל לקרוא את התקנות. אתם תעירו את ההערות שלכם במקום שבו אתם חושבים שישנה פגיעה. אנחנו נדון בבעיה, נטפל בה, ונתקדם הלאה. אם הגענו להבנות לגבי התקנה, אנחנו נצביע עליה ונאשר אותה. אם לא נגיע להסכמות, נחליט מה לעשות.
אבשלום וילן:
לפני שאנחנו מתחילים לקרוא, אני רוצה לדעת מאנשי משרד התחבורה האם הבנו נכון. עד 4 מייל לא צריך כלום. עד 12 מייל צריך את המכשיר החדש שיש בתקן, שהוא בערך כ-150 דולר. מעל 12 מייל צריך את המכשיר היותר מתוחכם של 1,000 דולר.
רננה שחר:
או טלפון לווייני.
אבשלום וילן:
או טלפון לווייני. כלומר, או זה או זה.
רון שלם:
ישנם אזורים לאורך חופי המים הישראליים שהם מוגבלים ואסורים לשייט ברוב ימות השבוע. מדובר בעיקר באזור פלמחים, ובאזור עתלית. ישנם שם אימונים צבאיים, וצה"ל סוגר את האזור. שם אתה נאלץ להתרחק מהחוף מעל 4 מייל, ואתה מתרחק עד כדי 8 מייל. יש פה בעיה. מה עם אותה סירה שמותר לה לשוט עד 4 מייל ללא ציוד, ופה היא נאלצת לעבור את הקטע הזה?
אבשלום וילן:
אנחנו לא בבית משפט, מה זה רלוונטי? זה לא רלוונטי.
רון שלם:
זה בדיוק רלוונטי. הסירה הזאת רשאית, והיא לא מוגבלת ברישיונה. היא רשאית לנסוע לכל אורך חופי המים הישראליים במרחק 4 מייל. אם סוגרים לה קטע מסוים, היא לא יכולה להמשיך בו והיא צריכה לעקוף.
אבשלום וילן:
ברגע שהיא הגיעה ל-8 מייל היא צריכה מכשיר קשר למקרה וחס וחלילה קורה אסון.
רון שלם:
זאת בדיוק הכבילה שלנו. או שייקבע בתקנות בצורה כזאת שכשהיא מגיעה לגבול הזה היא רשאית להתרחק מאותו גבול כאילו הוא קו החוף, לעוד 4 מייל, ואז יישמר העיקרון, אין שום בעיה.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים לקריאת התקנות, אנחנו ניתן לכם להעיר את הערותיכם תוך כדי הקריאה.
גברתי היועצת המשפטית, בבקשה תתחילי לקרוא. אני רוצה להגיע איתכם להבנות.
רננה שחר:
( קוראת את תקנות הנמלים (בטיחות השייט)(תיקון מס' 2), התשס"ז-2007.
לאה ורון:
אני מבינה שלא היה בתקנה 1 שום שינוי בנושא ההגדרות.
רננה שחר:
לא.
לאה ורון:
אשר על כן, אפשר לבקש מיושב הראש לאשרר את זה מחדש, אלא אם כן יש למישהו הערות. אני מניחה שלא.
היו"ר אמנון כהן:
עו"ד שחר, אני מבקש שתאמרי לנו היכן יש שינויים כדי שנוכל להתייחס אליהם, והיכן אין שינויים.
רננה שחר:
בתקנה 2 היו שינויים.
היו"ר אמנון כהן:
לא היו שינויים בתקנה מס' 1, וכנראה שלא היו שם בעיות. אם אין לכם הסתייגות לתקנה מס' 1, אנחנו נאשר אותה בינתיים.
קריאות:
אין בעיות.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת, אנחנו מצביעים על תקנה מס' 1. אישרנו את תקנה מס' 1. אנחנו עוברים לתקנה מס' 2.
רננה שחר:
( קוראת את תקנה מס' 2. )
בתקנה מס' 2 היה שינוי. הנוסח החדש: ... ובהפלגה אל מחוץ למימי החופין, היא מצוידת גם בציוד הקבוע בתקנה 13א(1) ו-(2).
איזי סויסה:
מינהל הספנות כבר היה כאן בוועדת הכלכלה לאישור התקנות.
היו"ר אמנון כהן:
האם אתם הייתם בדיון הקודם?
איזי סויסה:
אנחנו לא היינו בדיון הקודם, לא זומנו. אבל, ישבו איתנו. אנחנו רוצים להודות להם על זה שבכלל הסכימו לדון איתנו על הדברים.
היו"ר אמנון כהן:
תודו גם ליושב ראש ועדת הכלכלה שביקש להחזיר את הנושא, ולקיים דיונים.
איזי סויסה:
אנחנו דנו איתם על הפרטים, בעיקר על הדברים שאנחנו חלוקים עליהם. הצענו להם איזשהי הצעה שאנחנו חושבים שהיא יכולה להיות מתאימה לקהל השייטים הישראלי. לצערנו, אנחנו רואים שהגיע לפה מסמך שהוא לא משקף את הסיכומים ביננו.
אני רוצה שתבינו את המשמעות של התקנות שבאו לפה בוועדה הקודמת ואושרו. המשמעות שלהן היתה אלפי דולרים, מעל 5,000 דולר, לכל סירה במדינת ישראל. זאת היתה המשמעות של התקנות שאושרו בפעם הקודמת בישיבה כאן.
היו"ר אמנון כהן:
תיקנתם את זה.
איזי סויסה:
תיקנו את זה, ותודה רבה לכם. אבל, אני רוצה שתבינו שהרגישות של ציבור השייטים לעניין הכספי היא מאוד בעייתית, ועל כך התקבצו כאן כל כך הרבה אנשים מכל מיני גורמים בארץ שבאו להלין, ובאו לבקש את תמיכתכם בעניין. עד כאן לעניין התנהלות בעניין הזה של התקנות.
שנית, היתה עצומה שחתמו עליה למעלה מ-500 שייטים, נגד התקנות האלה. העצומה הזאת גם הועברה אליכם, וגם אליהם.
לעניין הטכני - לדעתנו, אין פה עניין של בטיחות. אני לא יודע אם אתם מעוניינים שניכנס לפרטים, אבל אין כאן שום תמיכה בעניין של בטיחות לעניות דעתנו. אין כאן שום עניין של טכנולוגיה מחייבת. הטכנולוגיה הקיימת היום בסירות היא טכנולוגיה שמוכיחה את עצמה שנים על גבי שנים במדינת ישראל, ובעולם כולו. התקנות האלה של ה-D.S.C שמבוססות בארץ - התחילו את הרעיון הזה כבר לפני כמה שנים. אנחנו יודעים שהרעיון מתגבש במינהל הספנות. כולנו חברים, ואנחנו מכירים ומעורבים. זה הכול מבוסס על תקנה שבאה בהתאחדות הבין-לאומית (IMO), שהיתה איזשהי הצעה לבטל את האזנה לערוץ 16. ערוץ 16 הוא ערוץ שבו מאזינים בדרך כלל כלי שייט שמפליגים בים ב-V.H.F. זה ערוץ חירום.
היתה איזשהי המלצה לבטל את חובת האזנה ב-16, בתנאי שעוברים ל-D.S.C שהוא כמו
ה-S,M.S בפלאפון. זהו מכשיר דיגיטאלי ששולח הודעה כתובה. במקום לדבר, נשלחת הודעה אלקטרונית. הוצע שאם יש את הדבר הזה אז מבטלים את החובה להאזין ב-16.
יצאה הנחיה חד-משמעית מ-IMO, שבוטל הביטול.
רננה שחר:
לא נכון.
איזי סויסה:
הנה בבקשה, יש לנו נייר ואנחנו יכולים לתת לכם אותו, ואני אבקש מאילן מאירסון להעביר אותו ליושב ראש הוועדה. בנייר הזה כתוב במפורש שיש חובה להאזין לערוץ 16, מה שאומר שכל העניין הזה של ה-D.S.C בטל מיסודו - יש חובה להאזין.
יש לנו פה מפה ואני מבקש להעביר גם אותה לכבוד היושב ראש. במפה הזאת יש ציור של הים התיכון שהוא הים הכי רחוק שאליו מפליגים שייטים בישראל.
אריה רונה:
גם לא נכון.
קריאות:
כן נכון.
איזי סויסה:
סלח לי, אני שייט כבר 40 שנה, ולא הפלגתי מחוץ לים התיכון. בים התיכון רוב האזורים שבהם אתה מפליג הם בכיסוי של תחנות קשר מהחוף. התחנות האלה בהאזנה 24 שעות בחובה. גם למדינת ישראל יש תחנה כזאת. אריה רונה ראש רספ"ן הודיע שהם הולכים אפילו לשדרג את התחנה הזאת - -
אריה רונה:
לא, אבל, ב-D.S.C.
איזי סויסה:
- - מה שיגדיל את טווח האזנה במדינת ישראל.
אריה רונה:
אם דיברתי דברים לא נכונים צריך לפטר אותי.
קריאה:
אולי הדברים לא היו מעודכנים.
אריה רונה:
האם אני לא מעודכן?
איזי סויסה:
שטחי ההאזנה שמחויבים גם במדינת ישראל וגם במרבית מדינות הים התיכון, מכסים את כל אזורי ההפלגה שאנשים מפליגים עם מכשיר הקשר הטוב והאמין שנמצא אצלנו היום.
היו"ר אמנון כהן:
באיזה מכשיר מדובר?
איזי סויסה:
ה-V.H.F 16 נמצא בכל סירה היום.
אני מקבל את מה שהוא אמר שיש באמת איסור באירופה למכור מכשירים כאלה. הוא אמר במילים שלו שככה בכל מדינות אירופה. דרך אגב, לא רק באירופה אלא בכל העולם שזאת הדרך שיעברו ל-D.S.C. הדרך שיעברו ל-D.S.C היא דרך של הטמעת המכשירים האלה בתהליך הרגיל. כל אחד מחליף את המכשיר שלו כשהמכשיר שלו מתקלקל, ואין לו ברירה והוא חייב לקנות את המכשיר הזה. למה אנחנו צריכים היום לחייב אנשים להוציא אלפי דולרים על מכשיר שאין בו שום צורך?
היו"ר אמנון כהן:
תודה, אני הבנתי את הסוגיה. העולם הוא דינאמי ומתקדם, והוא הופך להיות דיגיטאלי. ראו מה קורה עם הרדיו ברכב. זה נכון שעדיף לנו להישאר עם האנלוגי, אבל ישנה בעיה כאשר אתה עובר מאזור לאזור, ולכן רוצים לשדרג את הדברים. אני חושב שאולי צריך לתת תקופת מעבר. מכל מקום, אנחנו צריכים להסתכל קדימה, ולהיכנס לאט לאט לנושא הדיגיטאלי.
אני מבין שנושא ערוץ 16 - החירום, הולך להיעלם לאט לאט.
קריאות:
לא, לא.
היו"ר אמנון כהן:
אם הנושא הזה עדיין קיים, אפשר ללכת לתהליך של הטמעה הדרגתי. גם את הרדיו הדיגיטאלי אנחנו עושים בהדרגה, ותוך כדי עבודה בשיתוף פעולה. תוך כמה שנים ייכנס לשוק הנושא הדיגיטאלי. אנחנו נרצה ללמוד את הנושא הזה בתיאום עם המשרדים.
אני מבקש שתאמרו לי האם תקנה מס' 2 היא עד כדי כך מהותית כך שאי אפשר לאשר אותה? האם תקנה מס' 2 מפריעה למישהו?
אלכסנדר קיסרי:
כן.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו חברי ועדת הכלכלה, לא בקיאים בתחום הזה לעומקו. אנחנו שומעים את אנשי המקצוע, ואנחנו בדרך כלל סומכים עליהם.
אלכסנדר קיסרי:
זו בדיוק הבעיה.
היו"ר אמנון כהן:
לכן, אנחנו תמיד אוהבים לשמוע את הגופים שנפגעים מהדבר או את הגופים שצריכים לעמוד במטלות שהתקנות האלה מטילות. גם משרדי הממשלה עושים בחינות עולמיות, ובחינות כלכליות. הכסף הוא לא הדבר שחשוב לי כאן, אלא חשוב לי העניין הבטיחותי. אני לא רוצה לראות מצב שבו סירה תקלע למצוקה ולא תוכל לבקש עזרה מפני שהציוד הזה לא נמצא ברשותה. כאיש ציבור וכחבר כנסת, אני לא רוצה להיות בקטע הזה, אני רוצה לדעת שאני מציל חיים. לא הכול כסף. יכול להיות שהבן שלך שהוא לא כל כך בקי בשייט לקח ממך את הסירה, והוא עבר את הגבול והוא נמצא במצוקה. אומרים לך שאם הוא היה שם בסירה שלו מכשיר בעלות של 200 דולר ניתן היה להציל אותו. הם כיסו את העניין מבחינה מקצועית, והם התייחסו למרחק מהחוף ודברים מהסוג הזה. תבודדו קנטרנות זאת או אחרת, תחשבו על הדבר העיקרי שישנו כאן והוא הצלת חיי אדם. זה הדבר החשוב ביותר. אם אני מציל נפש אחת כתוצאה מזה ששילמתי 200 דולר אז הדבר הוא שווה. תסתכלו רק על הדבר הזה.
אלכסנדר קיסרי:
אדוני, אתה צודק לגמרי. אבל, בוא נחזיר את הדברים לפרופורציה שלהם. קודם כל, מדובר בעיסוק של פנאי. לא מדובר בביזנס, לא מדובר בכסף. כששאלת קודם בצדק את מנהל רספ"ן כמה מקרים היו, לא קיבלת תשובה, ואני אגיד לך למה. אין מידע שמאפשר להביא בפניכם את הנימוק הזה בשם הבטיחות. כשזרקו פה מספרים של מאות ואלפי דולרים, אני הייתי מצפה שיביאו לכם איזשהו מידע סטטיסטי שמספר המקרים בעשר השנים האחרונות של שעות החיפוש שהושקעו וכמה זה עלה. אי אפשר להביא דבר כזה.
גיורא קדר:
אני יכול להביא את זה.
היו"ר אמנון כהן:
מר קיסרי, תאמר לי בבקשה במה תקנה מס' 2 מפריעה לך?
אלכסנדר קיסרי:
הדיון הוא בתקנה 2 שמפנה לטבלה ששם נמצאים מכשירי הקשר שזה בעצם לב הדיון פה.
יש עוד איזשהי בעיה שנצטרך להתעכב עליה, אבל זו באמת הבעיה.
רננה שחר:
כלומר, כשנגיע לטבלה אפשר למחוק את זה, ואז זה יספק אותך.
אלכסנדר קיסרי:
אם תמחקו את החובה של ה-D.S.C, אז נפתרה הבעיה.
כלי שייט מתחת ל-300 טון - המשמעות היא לא רק יאכטות של פנאי. זה גם ספינות דייג, וזה גם כלי שייט קטנים. זה המון, המון. זה מאות אלפים ואולי מיליונים של כלי שייט בים - לא חייבים בציוד ובטכנולוגיה הזאת שנקראת D.S.C.
מכל המדינות בעולם, האם ישראל חייבת להיות החלוצה של החלת החובה הזאת? אני רוצה שנבין שמדובר בהחלת חובה שאם הציוד הזה לא מותקן בסירה, אז היא לא מקבלת רישיונות שייט של רספ"ן. זאת הדרך לחייב את השייטים להתקין את זה.
ההערה שלך היא נכונה. לפני 13 שנה אני הפלגתי באוקיינוס האטלנטי, ואני הצטיידתי במשואת הביות הזאת עוד לפני שמישהו בארץ חשב בכלל שאפשר לחייב לצייד. באנגליה כל נושא ההצטיידות הוא בכלל נושא של ביטוח. כלומר, אם מישהו לא מצויד אז חברת הביטוח לא תעשה לו פוליסת ביטוח.
היו"ר אמנון כהן:
זה דומה למה שנעשה בביטוח כלי רכב, ואז אתה נשאל אם יש לך אימובילייזר.
אלכסנדר קיסרי:
בדיוק. לא צריך לעשות את זה דרך רגולציה. יושב פה גיורא קדר שיש לו אינטרס של ביטוח. אם הוא יחייב אותי להתקין בסירה שלי משואת ביות, ומכשיר קשר D.S.C, ונווטקס, ובלי זה הוא לא ייתן לי פוליסה, או שהוא ייתן לי הנחה תמורת ההתקנה, אז אני אחשוב אם אני רוצה להתקין.
ניר ימין:
הציוד של רספ"ן הוא לא ביטוחי, אלא בטיחותי. הם טוענים שאם אתה תשוט עם הספינה הזאת מעל 4 מייל, אז זה עשוי להיות אולי מסוכן.
דוד טל:
כן, אבל הוא טוען שאם הוא לא מתקין את המכשירים הללו הם לא נותנים לו אישור ורישיון. אני מציע שהם יתנו לי רישיון, ואני אבטח את עצמי איך שאני ארצה מול חברת הביטוח.
רננה שחר:
רישיון בא להבטיח את הכשירות לשייט של כלי השייט.
דוד טל:
למען הגילוי הנאות, אני מכיר את מר רונה משכבר הימים, ואני מכיר אותו כמקצוען. יש לו גם עבר מפואר על הים. עם זאת, אני רוצה לפנות לאנשי משרד התחבורה. רבותי, אתם מביאים לכאן בפעם השנייה את הנושא הזה. זוהי לא הערה צינית, ולא קנטרנית, ואני לא רוצה להתריס כנגדכם. אבל, אתם השחתתם את הזמן של הוועדה הזאת בעבר רק משום שלא ישבתם עם האנשים הללו. עכשיו אתם יושבים עם האנשים הללו, ואנחנו יושבים כאן ומשחיתים את הזמן. היינו יכולים לוותר על הדיון הקודם אם הייתם יושבים איתם.
כמו שאמר יושב הראש, אנחנו לא אנשי מקצוע. אני שומע פעם ראשונה על ה-E.P.I.R.B , ועל ה-D.S.C, ועל ה-V.H.F. אתם מכירים את הדברים האלה יותר מאיתנו, ואנחנו יותר סומכים עליכם. אבל, אם הגעתם למצב שתקנות שאישרנו אותן כאן על דעת זה שהצגתם לנו את כל מה שהצגתם לנו, ולאחר מכן אתם חוזרים בכם ובאים עם תקנות אחרות לכאן, אני חושב שיש בזה פגם. זה פוגם בעבודת הוועדה הזאת. ההערה הזאת שאני מציין אותה עכשיו היא נכונה לכל נושא. נכון וראוי לשבת ולדון על הדברים.
לגופו של עניין - האם עם כל המכשירים היפים האלה אנחנו לא שמים גם חגורה וגם שלייקס, ואולי עוד משהו?
בני רוז'נסקי:
זה המינימום.
אריה רונה:
חבר הכנסת טל, האם אתה יודע מה קורה במדינה - שאני לא רוצה לנקוב עכשיו בשמה - כאשר נופל אדם לים? כמה זמן לדעתך מקדישים לחיפושים שם?
דוד טל:
אני לא יודע. אני סומך על זה שאתה יודע. אבל, אם אתה יודע ואתה לא אומר לי את הנתונים כאן בוועדה, אני לעולם לא אדע.
אריה רונה:
אני רוצה להגיד לך שאצלנו עד שמישהו מעיז להגיד שנגמרו החיפושים ולא מצאנו את האדם, לקיחת האחריות היא כל כך כבדה שאני מתפלל לאלוהים שאני לא אהיה זה שצריך לקבל את האחריות הזאת. זה לא כל כך פשוט. בהרבה מקומות יוצאים ידי חובה בזה שעושים חיפוש בים במספר שעות, ובזה נגמר העניין. אנחנו לפעמים נאלצים להכניס את חדר המצב לכוננות ולהתחיל תהליך, ומתחילים לבזבז כספים. זה לא כל כך פשוט לעשות את זה.
דוד טל:
אתה יודע למה זה לא מסתדר לי עכשיו? מפני שעכשיו יוצא כאילו אתה התפשרת איתם. אחרי שישבת איתם - התפשרת איתם.
אריה רונה:
לא התפשרתי.
דוד טל:
אז בוא נשאיר את התקנות הקודמות.
אריה רונה:
קודם כל, על מכשירי הקשר שאנחנו מדברים לא התפשרנו. היו שם כל מיני רשימות. על ה-E.P.I.R.B אמרנו: בסדר, תתחילו את זה רק במסע בין-לאומי. המפות שהם מציגים זה דווקא המפות של ה-D.S.C.
דרך אגב, קל לי מאוד שלא יהיה - שתחליטו שזה לא תקף. אני מסיר את האחריות מעל עצמי.
היו"ר אמנון כהן:
אני מעוניין לשמוע עכשיו את נציג חברת הביטוח.
גיורא קדר:
לגבי הסטטיסטיקה, ואם מישהו רוצה לדעת מה קרה - אנחנו הבאנו לפה מחשב נייד, ובנייר העמדה הבאנו כמה דוגמאות.
היו"ר אמנון כהן:
מה קרה בעשר השנים האחרונות?
גיורא קדר:
אני לא הולך כל כך רחוק כי ההתפתחות בארץ היא מאוד דינאמית. שלוש-ארבע השנים האחרונות הן לא דומות למה שהיה לפני 10 שנים. זה לא אומר כלום, חבל על הזמן. הבאתי מסמך שנתתי אותו לחברי הכנסת.
לאה ורון:
האם אפשר גם שתיתן אותו למזכירות הוועדה?
גיורא קדר:
בוודאי. גברת ורון, כל הנתונים הללו נמצאים באתר האינטרנט שלנו. אפשר להיכנס ולראות את כל המקרים שהגיעו אלינו. זה הולך לפי שנים אחורנית. זה לא כל המקרים, אבל זה חלקם הגדול. יש לנו מוקד חירום שעובד 24 שעות, והוא מקבל פניות גם מחוץ לארץ.
אריה רונה:
לנו יש, תחנת החירום עובדת 24 שעות.
היו"ר אמנון כהן:
האם אתם עובדים יחד?
אריה רונה:
איך לא ניעזר אם קרתה תקלה?
גיורא קדר:
יש שיתוף פעולה.
היו"ר אמנון כהן:
האם אתם חברת ביטוח בלעדית?
גיורא קדר:
אנחנו לא חברת הביטוח בלעדית. יש הרבה חברות ביטוח. בארץ פועלות גם חברות ביטוח מהעולם. אני מדבר בשם עצמי, נקודה. אני לא מייצג אף אחד.
אם מדברים על בעיה כזאת או אחרת שהיא מעבר למים הטריטוריאליים - בממוצע בקיץ פעם בחודש אם הולכים אחורנית, וזה הרבה. פעם בחודש יש לנו קריאה של אנשים שנמצאים במצוקה.
קריאה:
כל הסיפור הזה הוא רק מטביעה אחת במרוקו לפני שנתיים.
גיורא קדר:
בנייר אנחנו דוגמאות על מה מדברים פה, תקרא לזה דוגמאות קיצוניות.
לאה ורון:
כלומר, אתם נדרשים פעם בחודש לענות למצוקה של משייט זה או אחר.
גיורא קדר:
מצוקה שמתייחסת לנושא שכרגע דנו פה – מכשירי הקשר, וכן הלאה. מצוקה שיכולה להתפתח למצוקת חיים.
עזריאל רהב:
לא, יש הגדרה בחוק למצוקת חיים.
היו"ר אמנון כהן:
האם התקנות הן סבירות מבחינתכם?
גיורא קדר:
זה סביר, אין לנו בעיה עם הנושאים האלו. אני בהחלט חושב שבנושא ה-D.S.C העניין שאתה ציינת הוא מקובל עליי לגמרי. כלומר, לתת לעניין הזה שהות.
יש פה חשש שאני חייב להדגיש אותו שבניגוד למה שאמרו פה שבאירופה לא מייצרים היום מכשירים שאין להם D.S.C, עלול להיות מצב שבמידה ופה בארץ יקנו, אז יכולים להביא גם מסין. זאת הערת אגב שכדאי לקחת אותה בחשבון.
ניר ימין:
הנתונים שאתה מציג פה לגבי אותות המצוקה שהתקבלו אצלכם בחברה מדברים על - - -
גיורא קדר:
זה לא אותות מצוקה, רק שיחות טלפוניות, או ישירות מכלי השייט למי שיש טלפון לווייני, או דרך רשויות חוק שקיבלו קריאה ב-V.H.F – ב-16.
ניר ימין:
למיטב הבנתי, סלע המחלוקת הוא האם להחיל את זה גם בטווח של 4 מייל ל-12 מייל. עד כמה שהבנתי, השייטים מקבלים איכשהו את ה-E.P.I.R.B שמחילים מחוץ למימי החופין.
קריאות:
לא, בשום פנים ואופן לא.
איזי סויסה:
הוויכוח הוא לא על 4 מייל או 12 מייל. הוויכוח הוא על עצם העניין. אנחנו בכלל לא רוצים את המכשירים האלה.
לאה ורון:
מר קדר, מה גובה פוליסות הביטוח שמשלמים המשייטים מידי שנה?
גיורא קדר:
בגדול, סביב האחוז מערך כלי השייט. אם את מדברת על כלי של 100 אלף דולר, הוא משלם 1,000 דולר. זה הרבה פחות מאשר ברכב, זה בערך שליש, רבע, 20%.
עזריאל רהב:
אני מגיע מהפורום לקידום השייט, רב חובל בצי הסוחר, שייט כבר יותר מארבעים שנה. אני עברתי כמה אוקיינוסים עם סירות מפרס, ואני חושב שהיחידי בחדר הזה שעבר את האוקיינוס השקט בסירת מפרש.
רבותי חברי הוועדה, שייטים הם עם אחראי. אנחנו כולנו שטים, ואנחנו דואים לבטיחות שלנו. אנחנו לא נגד קידמה ולא נגד בטיחות. כל אחד מאיתנו דואג למה שהוא צריך לשייט הספציפי בו הוא הולך לשוט. חלק מהציוד הזה נמצא אצלנו בסירות כי אנחנו חושבים שצריך. לא צריך לכפות אותו עלינו.
מנהל רספ"ן טען פה שיש כאן הוצאה מאוד גדולה על המדינה בשעה שיש אזעקות מצוקה. אני רוצה גם להצביע על העובדה שאם לכל הסירות יהיה E.P.I.R.B ו-D.S.C ההוצאה רק תגדל בצורה משמעותית כיוון שיהיו התראות שווא, מה שלא קורה היום. היום אדם שמדבר ב-V.H.F יכול רק לקרוא, הוא לא עושה את זה מטעות. לחצן שנלחץ בטעות - רק אחרי שתשלח אליו את הסטי"ל או את המטוס תדע שמישהו בטעות לחץ על הכפתור. צריך להביא גם את זה בחשבון כשחושבים על ההוצאות הגדולות למדינה.
דבר נוסף, המדינה נותנת את השירות הזה כמו שמדינות אחרות נותנות. זוהי החובה של כל אחד לתת סיוע בים. כמו שמדינות אחרות לא מחייבות ציוד כדי לחסוך כספים לאותה מדינה, גם ישראל לא צריכה. לא דרשו E.P.I.R.B מכל מי שנוסע לים המלח או למצדה. אותו הדבר אנחנו רוצים שיחול גם עלינו.
יש לנו התנגדות לתקנה 2 כיוון שהיא כוללת בתוכה את הטבלה של כל הציוד.
אבשלום וילן:
זה בסדר גמור לסמוך על עצמכם, רק מה? אנחנו מדינת ישראל, ובישראל הרגישות לחיי אדם היא חסרת פרופורציות לעומת מדינות אחרות. כך אנחנו, ואני גאה על זה, שמח על זה. אם אחד נעלם בים, יקפיצו את כל המדינה הזאת. אני ראיתי מה קרה באסון הצונאמי, ואחר כך ביקרתי שם, ודיברתי עם הצוותים. ראיתי מה ישראל עשתה, איזה אמצעים אנחנו הפעלנו, לעומת מדינות כמו: שבדיה, וסקנדינביה. עוד היו טענות לכל המשפחות. משרד החוץ היה היחידי בעולם ששלח את אנשי משרד החוץ בסירות לחפש את כל החבר'ה. כך אנחנו, אין מה לעשות.
זה בעייתי לסמוך עלינו וכו'. המודל של התקנות של 4 מייל, 12 מייל והלאה נראה לי משום שיש בו לוגיקה מסוימת. הכסף הגדול, ה-1000 דולר, יוצא מה-12 מייל ומעלה.
רון שלם:
אני מבקש לזכור שזה לא 1,000 דולר, זה הרבה יותר.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו משאירים פתוח את תקנה 2 כי זה קשור גם לתקנה הבאה של הרשימה. עוד לא הצבעתי עליה.
לאה ורון:
היושב ראש בינתיים לא העמיד אותה להצבעה, הוא השאיר אותה פתוחה.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים לתקנה מס' 3. בסעיף קטן (א) יש מילה נוספת "מסוים". אנחנו רוצים לאשר מסעיף קטן (א) עד (ג) כהצעת הוועדה, כי לא היו פה שום שינויים.
דוד טל:
לא, ב-(א) יש תוספת של המילה "מסוים".
איזי סויסה:
יש לנו התנגדות לזה, ואני רוצה להסביר את מהות הבעיה.
היו"ר אמנון כהן:
עו"ד שחר, האם הכנסת את המילה "מסוים" בתיאום איתם?
אילן מאירסון
ממש לא בתיאום.
רננה שחר:
אחד החששות שהועלו בשימוע הוא שמאחר והתקנה הזאת אומרת למנהל או למפקח כלי שייט בעת שהוא בודק את כלי השייט עצמו להגיד: "נכון, יש תוספת 20. אבל, אני מוריד לך פרט כזה או מוסיף לך פרט אחר". זה מה שאומרת התקנה. הם חששו שיעשו בזה שוב שימוש לתת הוראות כלליות במקום הוראות פרטניות לגוף כלי השייט עצמו. כדי לפתור את החשש הזה או לנסות לשים עוד מגבלה על שיקול הדעת, הוספה המילה "מסוים".
דוד טל:
אבל, "מסוים" זה מרחיב. בדרך כלל זוהי הבעיה שלנו בחוקי יסוד, שמשם הפרשנות יכולה להיות כזאת גדולה.
רננה שחר:
אדוני צודק במובן הזה שהתקנה בהחלט מייצגת את הצורך בגמישות לעומת השוויון. אם כללים קבועים מייצגים בשבילך שוויון, ושכלי השייט שלך ושלך ושלך יהיה בדיוק אותו הדבר בשבילם, בגלל שידוע לנו - וזאת הנחת המוצא שלנו - שאין כלי שייט דומה לכלי שייט אחר מבחינת המבנה, מבחינת הגוף, מבחינת הציוד, מבחינת הייעוד, מבחינת טווח השייט, מבחינת מה שהם רוצים לעשות עם כלי השייט, לכן צריך גמישות. לא באמת מעשי לקבוע טבלה ולהגיד כזה ראה וקדש. זה ניסיון את הדברים למסגרת שוויונית.
היו"ר אמנון כהן:
האם המילה "מסוים" מפריעה לכם?
איזי סויסה:
בוודאי.
היו"ר אמנון כהן:
עו"ד שחר, המילה "מסוים" לא הופיעה בתקנות הקודמות. אנחנו אמרנו שתשבו ותעשו שימוע ושתבואו לקראתם.
רננה שחר:
אנחנו ניסינו. לפי דעתנו, זה בא לקראתם.
אלכסנדר קיסרי:
מה שכתוב פה הוא בלתי נתפס.
היו"ר אמנון כהן:
אם נכתוב: רשאי לפטור, במקום המילה "מסוים" האם זה בסדר מבחינתכם?
איזי סויסה:
במקום - המנהל רשאי לפטור, יהיה מקובל.
היו"ר אמנון כהן:
האם זה בסדר?
עמוס נוימן:
לא תמיד. יש מצבים שכלי שייט זהים מתנהלים באזורים שונים.
אלכסנדר קיסרי:
זה בלתי נתפס הדבר הזה. לדעתי, התקנה הזאת לא צריכה להיות בכלל. אסור לה להיות כאן.
אילן מאירסון:
אני מציע להוריד את כל תקנה 3 (א), (ב), (ג), (ד), (ה) לגמרי.
היו"ר אמנון כהן:
האם אתם מציעים להוריד גם תקנות 4 ו-5?
קריאות:
לא.
אילן מאירסון:
אמר מי שאמר שאנחנו אנשים אחראיים.
היו"ר אמנון כהן:
האם זה בסדר שנוריד את תקנה 7א?
רננה שחר:
אני שוב אומרת, 7א מייצגת את הצורך בגמישות בגלל השוני בין כלי השייט. אם תוריד אותה אין גמישות. זה פועל גם לרעתם וגם לטובתם.
עמוס נוימן:
יש בעיה כאשר שני כלי שייט שהם זהים לחלוטין - אחד בייעוד כזה, ואחד בייעוד אחר - באזורים שונים, יש לפעמים צורך לדרוש דרישות נוספות בהתאם לסוג הפעילות שלהם. ברגע שאנחנו קבועים בתוך טבלה אנחנו למעשה נחשק את עצמנו מהאפשרות לדרוש דרישות או לפטור. לדוגמא, כלי שייט שמפליג בים התיכון, או כלי שייט מפליגים בכנרת – הסיכונים שונים. לכן, כלי שייט בכנרת אני יכול לפטור מחלק מהאמצעים.
רון שלם:
אז תכתוב בכנרת. אנחנו בים, לא בכנרת.
אילן מאירסון:
תכתוב את זה.
היו"ר אמנון כהן:
מה הבעיה עם סעיף (ד)?
רון שלם:
אם נשאיר את סעיף (א) על כנו, אז במקום לכתוב 15 יום, 45 יום.
היו"ר אמנון כהן:
אבל, ניסחו בתיאום איתכם.
קריאה:
זה לא בתיאום איתנו.
היו"ר אמנון כהן:
סעיף (א) נשאר בינתיים פתוח. אני עובר לסעיף (ד), ואז במקום 15 יום אנחנו מרחיבים ל-45 יום.
אילן מאירסון:
אני לא מסכים בכלל, ואני רוצה להסביר. אני השוואתי את הדבר הזה לחוק הקנדי. החוק הקנדי לכלי שייט קטנים הוא החוק המסודר ביותר, המאורגן ביותר. בקנדה יש מאות אלפי כלי שייט. מדובר במיליונים, לא אלפים קטנים. כלי השייט שם הם מסוגים שונים ומטיפוסים שונים. החוק מסווג קודם כל את כלי השייט בקנדה בצורה הרבה יותר מאורגנת מסודרת מאשר כאן. עדיין לא נעלמה מהם הסוגיה כפי שהם מתייחסים אליה, אלא שכאשר הסוגיה הזאת עולה הם מחזירים את ההחלטה אל שני אנשים: שר התחבורה, שר הימים והדייג. לא על-ידי מפקח, ולא על-ידי רשות מבצעת, אלא רשות המחוקקת. זה צריך לחזור לתחיקה. קודם כל, תסדרו את כלי השייט בצורה מסודרת.
דוד טל:
אי אפשר לתת לשר להתעסק בכל מיני דברים שכאלה. יותר קל לתת לוועדה לדון בדברים האלו מאשר לשר.
מייק ברוקס:
לגבי סעיף 7א- המידה של גמישות בידי המפקח מה להגיד. אני אתן דוגמה. קיימת ספינה שעושה סיורים לילדים במפרץ חיפה.
קריאות:
זה מסחרי.
רננה שחר:
התקנה הזאת חלה על כולם.
מייק ברוקס:
מפקח ימי לעניות דעתי בשכל רב, קבע שהיות ועיסוקו העיקרי של כלי השייט הזה הוא לא הסעת מבוגרים, אלא הסעת ילדים, החגורות חייבות להיות מתאימות לגודל הנוסעים. יש הבדל אם אני מחזיק סירה מסוימת ואני משיט אותה להנאתי הפרטית, לעומת מצב שאותה סירה מאותו דגם משמשת למטרות שונות.
דוד טל:
אני לא יכול להתקין עשרות אלפי תקנות לכל סירה, לכל יאכטה.
לאה ורון:
חבר הכנסת טל, אתם אומרים אותו הדבר.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת טל, הוא איתך.
מייק ברוקס:
אני בעד שסעיף (א) יישאר. הוא נחוץ והוא הכרחי. אני סומך את ידיי על המפקחים.
דוד טל:
אז בסדר.
היו"ר אמנון כהן:
מה לגבי סעיף (ד).
מייק ברוקס:
כנ"ל.
היו"ר אמנון כהן:
האם 45 יום זה בסדר?
רון שלם:
אנחנו מבקשים אינסטנציה נוספת – ערכאת ערעור אחרת.
היו"ר אמנון כהן:
עו"ד שחר, תקראי בבקשה את תקנה (ד), ונראה אם יש לכם עוד הערות. אני רוצה לראות אם אני יכול לאשר אותה.
רננה שחר:
"על החלטת המנהל לפי תקנה זו רשאי בעל כלי השייט לערור לפני מנהל הרשות תוך 45 ימים מיום קבלת ההחלטה, כל עוד לא החליט מנהל הרשות אחרת, תעמוד החלטת המנהל בתוקפה".
איזי סויסה:
זה משהו לא הגיוני, כי יבוא המפקח ויגיד לו: אתה צריך לשים הליקופטר על הסירה, כי זה מה שאני מחייב אותך. אתה נותן לו סמכות לבוא אליי לסירה ולהגיד לי שאני צריך לשים הליקופטר על הסירה כי כך הוא קובע.
דוד טל:
הוא לא יגיד את זה, כי אז יפטרו אותו.
איזי סויסה:
בפעם הקודמת שהם היו פה, הם חייבו אותי לשים שתי אסדות הצלה של 12 איש שאם הייתי עולה עליהן הייתי טובע. הם חייבו ואתם אישרתם.
עמוס נוימן:
למה אתה מדבר דברים לא נכונים?
איזי סויסה:
אל תגיד לי: "לא נכונים", תקרא את התקנות הקודמות. עם 12 איש הייתי טובע בסירה. ההחלטה הזאת אומרת שהמפקח יבוא ויחייב אותי לשים הליקופטר על הסירה, ואני חייב לזה עד 45 יום. שימו לב בפני מי אני מערער?
רננה שחר:
הסבירות והמידתיות חלות.
דוד טל:
אדוני היושב ראש, אני מקבל את סעיף (ד), ואם רוצים להוסיף 45 יום אז שיהיה 45 יום. יש לי בעיה כאן - "כל עוד לא החליט מנהל הרשות אחרת". אני לא רוצה שמנהל הרשות תהיה לו סמכות למסמס את זה גם מעבר לזה. הם יכולים עד 45 יום להגיש ערעור. אבל, הוא צריך לתת תשובה, ולא שהתשובה שלו תשתהה לעוד שנה או חצי שנה, ואז אי אפשר לשנות את המצב.
רננה שחר:
מנהל הרשות ייתן החלטתו בערר בתוך 14 יום.
דוד טל:
האם 14 יום מספיקים לך?
אריה רונה:
בדרך כלל, אני מחליט באותו יום.
היו"ר אמנון כהן:
בתוך 14 יום.
רון אשכנזי:
משרד המשפטים תומך בתקנות, ואף בסעיף 7א(א). צריך לזכור כל הזמן שהתקנות האלה ועל כל נושא והחלטה של הרשות המבצעת יש את הסבירות והמידתיות שחלים עליה. לא יבקשו לשים הליקופטר. אי אפשר לבקש לשים הליקופטר אם זה לא סביר. כל דבר שהוא אינו סביר אפשר לעתור לבג"צ ולתקוף אותו.
ניר ימין:
רוב ההערות מכוונות לזה שהרשות המבצעת יכולים להתקין תקנות שיש להן אופי חקיקתי נורמטיבי. אבל, אני חושב שפה אתם נוגעים בנקודה שהיא לא כל כך נכונה. בעקבות התיקון של משרד המשפטים וגם של משרד התחבורה - התיקון מצמצם את שיקול הדעת של המנהל באופן הזה שהוא אומר שהוא יכול לקבוע לכלי שייט מסוים, ולא לקבוצה כללית של כלי שייט. לכן, זה נורמטיבי – ואפשר להתווכח על זה. אבל זה בטח לא כללי.
בעקבות ההערות של חברי הכנסת בדיון בפעם הקודמת, ואולי גם של חלק מהחברים האחרים בוועדה, הוספה תקנת משנה (ד) שמאפשרת לערור. עכשיו הציע חבר הכנסת דוד טל שההחלטה תתקבל בערר גם תוך 14 יום. בהתקיים כל התנאים האלה זה מאוד מידתי וסביר לקבל את התקנה הזאת כפי שהיא מופיעה בנוסח הזה.
אלכסנדר קיסרי:
מידתי אולי, סביר בטוח לא.
מאיר ריבא:
ראשית, היה טוב לבקש מאותו מפקח ומאותו מנהל לנמק את ההחלטה שלו. לפי נוסח התקנה הוא לא צריך לנמק את ההחלטה שלו. שנית, במקום שהערעור יבוא חזרה לאותו גוף שהחליט וזה בעצם מעגל סגור, הערעור יבוא לפני ועדה מקצועית עם נציג ציבור בתוכם.
רון שלם:
אני מבקש לחדד את הבעיה. מר רונה הוא ממנה את המפקח. קשה להניח שהוא יהיה אובייקטיבי בערעור על המפקח.
אריה רונה:
מה אתה אומר? חלקכם גם מכירים אותי.
רון שלם:
אני מבקש שתהיה ערכאה נוספת. קחו דוגמה מחוק הארנונה. ניתן לערור על החלטת מנהל הארנונה לבית המשפט הרלוונטי. כלומר, שתהיה אפשרות תוך 30 יום לערור.
היו"ר אמנון כהן:
יש לי דיון אחר, ואני צריך לנעול את הישיבה. לכן אני מבקש שאתם תשבו עוד הפעם לקראת הדיון הבא. יש פה קפיטריה טובה וכל הגופים יכולים לשבת שם ולדון בנושאים השונים. אני מציע שתגיעו להבנות כך שבפעם הבאה נוכל לומר שישנן הבנות, נקרא את התקנות, ונסיים אותן.
רננה שחר:
אדוני, יש דברים שאתם תצטרכו להכריע בהם.
היו"ר אמנון כהן:
אני בטוח שאנחנו נצטרך להכריע במספר נושאים, אלא שאני רוצה שהדברים האלה יהיו מינימאליים. כל עוד מדובר בעניינים שקשורים לבטיחות ולחיי אדם אנחנו נהיה עם המשרדים, אנחנו לא נסתכל על הכסף. בפעם הבאה אני רוצה לאשר את תקנה מס' 2, ולכן אני מציע שתעברו שוב על הטבלה הארוכה הזאת ותראו מה ניתן לעשות. בינתיים, אושרה רק תקנה מס' 1. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:25.