פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 233
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שלישי א' בניסן התשס"ז (20 במרס 2007) בשעה 11:15
סדר היום: תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) (הוראת שעה)(תיקון),
התשס"ז-2007.
נכחו:
חברי הוועדה:
אמנון כהן – מ"מ היו"ר
אבשלום וילן
יצחק זיו
דוד טל
יעקב כהן
רונית תירוש
מוזמנים:
חזי קוגלר – מנכ"ל משרד התשתיות
עו"ד אולגה גבאי – לשכה משפטית, משרד התשתיות
נתן קרמורסקי – מנהל אגף פיקוח ואשפה, משרד התשתיות
מיכל איתן – מנהל התכנון, משרד הפנים
אבי מושל – סגן ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה
אוהד אורנשטיין – מנהל מינהל כימיה ומחצבים, משרד התמ"ת
גרישה דויטש – מנהל מינהל התקינה, משרד התמ"ת
פקד ליז פדלון – אגף המבצעים, משטרת ישראל
עו"ד קובי גולדברג – רשות ההגבלים העסקיים
עוזי אללוף – רשות ההגבלים העסקיים
עו"ד שירלי דרחי – רשות ההגבלים העסקיים
עו"ד יורם ארן – רשות ההסתדרות לצרכנות
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
דפנה פביאן – ענף הגז, התאחדות התעשיינים
אורן הרמב"ם – התאחדות התעשיינים
רותי שרון – בז"ן
ניר קנטור – התאחדות התעשיינים
צ'רלס שפר – מנכ"ל כרמל אוליפינים
ניר קלינר – כרמל אוליפינים
מאיר ששה – יו"ר ועד עובדי כרמל אוליפינים
חיים חן – ועד עובדים, כרמל אוליפינים
משה שפיצר – סמנכ"ל אמישרגז
יורם טמיר – מנכ"ל ש.א.מ. מרכז הגז בע"מ
פנחס בידרמן – מנכ"ל פזגז
אבי פרל – מרכז הגז
עופר קיסין – א.ב. קיסין סוכנויות גז בע"מ חברת הגז
מרדכי שלו – קצא"א
עידו רוזוליו – מנהל בית הזיקוק
מיכל אוגולניק – דוברת ואחראית רגולציה, חברת פז
שמשון אוירבך – רפרנט, רשות החברות
משה אולדק – מנכ"ל סופר גז
מיכאל פרדיס – אמישרגז
עדן בן-ארי – אמישרגז
אביטן שלמה – חברת גז יגל
מאזן אבו דיאב – מ.א.צ בע"מ
ישר בן מרדכי – מנכ"ל בז"ן
אריק חדד – חברת אובק גז
יוסי שלי – חברת גז מרכז
עו"ד יאיר חזן – יועץ משפטי, גז יגל
אודי אדמתי – יועץ שדולה, כרמל אוליפינים
יועצת משפטית: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) (הוראת שעה)(תיקון),
התשס"ז-2007
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו פותחים את הדיון בנושא תקנות הגז בטיחות ורישוי (החלת תקן 1134) (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ז-2007. אני רוצה שנציגי משרד התשתיות יגידו לנו בגדול על מה מדברות התקנות, איך הן הולכות לשנות את חיי היום יום שלנו, ומה אתם מתכוונים לעשות בעתיד.
חזי קוגלר:
כפי שציינתי קודם אדוני, התקן שהיה אמור להיכנס לתוקף כבר עכשיו - למעשה, לפני שנה - חייב ירידה כבר לרמה של 20% אולפינים. לפני שנה כאשר הרמה עמדה על 40%, ראה המשרד שאכן הירידה הדרסטית והמיידית מ-40% ל-20% יש בה סיכון לא מבוטל שיהיה מחסור בגז. בנוסף לכך, היתה בעיה של אבטחת בטיחות אם היינו יורדים כבר אז.
בינתיים קרו כמה דברים. קודם כל, התקינו אמצעי בטיחות שקצת הפיסו את דעתנו מההיבט הזה. אבל, עדיין הירידה לשיעור נמוך יותר תשיג יותר בטיחות. ככל שהרמה יורדת יותר כך אנחנו משיגים סביבה נקייה יותר, ולכן זה לא היה נכון מטעמנו להישאר ברמה הגבוהה היחסית. היינו רוצים כבר עכשיו להגיע ל-20% מבחינה זו. אבל, לאחר שאנחנו התייעצנו וקיימנו בתקופה האחרונה סדרה מאוד רחבה של התייעצויות עם תעשיות הגז, יש שיקולים שונים. יש כאלה שמעוניינים גם מבחינה תעשייתית ובגלל שיטת העבודה שלהם, בירידה מיידית בתקן של 20%. יש כאלה שהסתמכו על מה שהמדינה עשתה והצהירה והבטיחה שאנחנו נרד ל-20%, ונערכו לכך והשקיעו כספים בשביל זה. יש כאלה שחושבים שלהישאר ברמה גבוהה ומזהמת, משרת את האינטרס שלהם. כמו שאמרתי קודם, האינטרסים של המדינה מחייבים שנביא בחשבון את כלל הנושאים שמעניינים ומעסיקים את הציבור ואת התעשיות השונות. אבל, אינטרס הציבור הוא מה שמחייב. לכן, אנחנו הגענו למסקנה שמה שחשוב הוא להגיע כמה שיותר קרוב לתקן המחייב, מבלי להעמיד בסיכון את האפשרות של האספקה השוטפת כפי שהיא היום.
חשוב לציין שגם היום כבר הרמה של האולפינים בשוק, היא בדרך כלל לא מתקרבת ל-40%. היא מתקרבת יותר לשיעור של 30%. לכן להערכתנו, הקביעה שזה יעמוד על 30% היום לא תגרום למחסור כלשהו. ייתכן שיהיה צורך בעלייה מסוימת של ייבוא. אחרי שבדקנו את הנושא הזה, יש באפשרות חברות הגז לייבא את הכמות הנוספת הדרושה מבלי בהכרח להעלות מחירים. וגם אם כן, מדובר בעלייה מזערית מאוד. אחרי ששקלנו את כל האמצעים שעומדים לרשותנו, לדעתנו עד יולי 2008 בתערובת של הכניסה הרחבה יותר של גז טבעי לתעשיות, האפשרות של ההוספה של מקומות נוספים של איחסון, וגם האפשרות של הגברת כושר הייצור המקומי - בתי הזיקוק, נוכל אז כן לעמוד בתקן המלא של 20%, מבלי לגרום לעליית מחירים, ומבלי לסכן את האספקה לכלל הצרכנים בשוק. לכן, אנחנו מבקשים את הדחייה של היישום המלא של התקנות המונחות בפני כבוד הוועדה.
דוד טל:
האם זו תהיה דחייה אחרונה?
חזי קוגלר:
כן, אדוני. אנחנו חושבים שלא נצטרך לבקש הארכות נוספות, גם לא נרצה לבקש הארכות נוספות. אני גם מבקש סיוע מטעם חברות הגז לסייע לנו בדבר הזה, ולא להפריע.
היו"ר אמנון כהן:
האם ישבתם עם כל הגופים הקשורים בעניין? האם הם הביעו את הסכמתם מבחינתם לוח הזמנים?
קריאה:
לא.
חזי קוגלר:
אנחנו ישבנו עם התאחדות התעשיינים, ועם מנכ"לי חברות הגז. כולם ביחד וכל אחד לחוד היו אצלנו.
קריאה:
עם הגדולות לבד, לא עם הקטנות.
חזי קוגלר:
ישבנו כמובן עם המשרד להגנת הסביבה, עם השר ועם המנכ"ל ועם הצוות המקצועי שלהם. ישבנו עם משרד התעשייה והמסחר וקיימנו את חובת ההתייעצות שלנו איתם.
קריאה:
עם החברות הקטנות לא ישבתם.
חזי קוגלר:
ישבנו עם התאחדות התעשיינים.
קריאה:
הקטנות לא שייכות.
חזי קוגלר:
אנחנו צריכים לשמוע את התעשייה, ולכן שמענו אותם.
היו"ר אמנון כהן:
אני מבקש לקרוא את התקנות.
אולגה גבאי
תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ז-2007.
"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2, 29 ו-30 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989, לאחר התייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני מתקין תקנות אלה- -
דוד טל
"אני מצווה".
אולגה גבאי
זה תקנות, זה לא צו.
היו”ר אמנון כהן:
אצלנו כתוב "מצווה".
אולגה גבאי
"אני מתקין" זה יותר מדויק.
היו”ר אמנון כהן:
"אני מתקין תקנות אלה". אנחנו צריכים לתקן אצלנו.
אולגה גבאי
זה אחרי תיקונים של משרד המשפטים.
תיקון תקנה: 1. בתקנה 1 לתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) (הוראת שעה), התשס"ו-2005 –
(1) ברישה, במקום "בתקופה שעד י"ג בניסן התשס"ז (1 באפריל 2007)", יבוא "בתקופה
שעד יום כ"ח בסיוון, התשס"ח (1 ביולי 2008);
(2) בפסקה (1) במקום "בשיעור של 40 אחוזים" יבוא "בשיעור של 30 אחוזים".
תחילה: 2. תחילתן של תקנות אלה ביום י"ג בניסן התשס"ז (1 באפריל 2007).
היו”ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת זיו, בבקשה.
יצחק זיו:
לא מוזכר כאן בשום מקום כי אילו לא יהיה גיבוי של גז טבעי לא יהיו מאגרים. ציינתם תאריך, אבל אם לא ימולאו הדרישות המינימליות של מאגרים או של גז טבעי – איפה זה מצוין?
היו”ר אמנון כהן:
חבר הכנסת טל, אתה רוצה להתייחס?
דוד טל:
אני מאוד רוצה לשמוע תשובה לשאלה שלי לגבי העלאת המחירים. אם לא כן זה מחייב שינוי חקיקה אולי.
היו”ר אמנון כהן:
משה אולדק, בבקשה.
משה אולדק:
אני מנכ"ל סופרגז וגם נציג חברות הגז בהתאחדות התעשיינים.
הצרכן מאוד חכם. לפני שהוא מזמין מיכל גז, תאמין לי שהוא עושה סקר- -
קריאות:
- - -
משה אולדק:
בנושא של צרכנים של גז מרכזי אנחנו מפרסמים מחירונים אחת לחודש ב-1 בחודש. הם מפורסמים, לפי החוק, על לוחות המודעות של כל הסניפים שלנו, ובן אדם יכול לקבל אותם.
היו”ר אמנון כהן:
האם בחשבונית שמקבלים הביתה לתשלום יש עדכון תעריף? אתה צריך להיות שקוף כלפי הצרכן כדי שיידעו שלא עובדים עליהם ושהם מקבלים את השירות הנכון- -
משה אולדק:
הכול שקוף.
היו”ר אמנון כהן:
- - לפרסם: "מתאריך זה וזה חל תעריף זה וזה".
משה אולדק:
הכל שקוף בחשבונית שלנו, אני לא רוצה להתחייב בשם אף אחד.
לאה ורון:
בסופרגז זה נתון שמצוין בחשבונית.
משה אולדק:
החשבונית שלנו מאוד מפורטת ושקופה. אני מאמין בשקיפות.
לעצם העניין. מדברים כל הזמן על תקן אוליפינים 1134. תקן האוליפינים הידוע הזה לא התבקש להיות לא על-ידי משרד התשתיות, לא על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, לא על-ידי בתי הזיקוק ולא על-ידי מכון התקנים. מי שביקש את התקן זה אנחנו, חברות הגז. מה אנחנו טיפשים? אנחנו לא יודעים מה אנחנו אומרים? אנחנו סבלנו קשות ברמה של 65% אוליפינים וביקשנו תקן. כשחוקקנו את התקן וישבו בוועדות התקינה אף אחד מהנציגים שישבו שם לא אמר שכל הורדה פירושה גם הורדה בכמויות. כלומר, אמרו שיהיה גז כמה שרוצים, ואנחנו נערכים. אין בעיה. זה לא יהיה מיד, צריך לתת זמן. נתנו לתקן תחולה עד שהוא נכנס. נתַנו זמן. באיזשהו שלב קרו שני דברים: קודם כל שיפרנו את הטכנולוגיה והגענו למסקנה שב-40% אפשר לחיות.
דוד טל:
סליחה אדוני, אתה מדבר בתור "סופרגז" או בכובע הגדול של כל חברות הגז?
קריאה:
לא כל חברות הגז.
משה אולדק:
אני יודע שהחשבונית שלי שקופה. ההגדרה של שקיפות היא רחבה מאוד.
אנחנו הגענו למסקנה שבמצב הנוכחי ב-40% המצב הוא טוב. אין לנו, לחברות הגז, בעיה טכנולוגית יותר. הרי באנו למכון התקנים מסיבה טכנולוגית. והראיה היא שגם במצב הקודם משרד התשתיות חייב אותנו לעבור לטכנולוגיה החדשה של - - -
חשבנו שאולי באמת המצב מאוד רע; אולי 40% באמת מסכנים את איכות הסביבה. לא נשכח שמתוך כל האנרגיה למדינה הגז הוא 3%, שאר הדלקים המזהמים הם 97%. המשרד להגנת הסביבה הציעה לנו לפנות למומחה בשם ד"ר גולדשמיט, ששלחנו אליכם את הדוח שלו, כדי לבדוק אולי אנחנו טועים, אולי אנחנו סתם מבקשים דברים. וראו זה פלא, דוח שהזמין מומחה שהמליץ עליו המשרד להגנת הסביבה מאשש את הדברים שלנו: רמת הגז ב-40% אוליפינים היא מתאימה. הרי אין ואקום במדינה. מישהו אחר יחזור לסולר ולמזוט. מנכ"ל משרד התשתיות אמר קודם שאין ספק שהגז הוא יותר נקי. הוא אמר את זה במו פיו, אני לא ממציא את זה מחדש.
יתרה מזאת, המשרד להגנת הסביבה מעודד כל מיני תעשיות לעבור לגז. אנחנו במקרה ספקי הגז של צה"ל. המשרד להגנת הסביבה מירר את החיים לצה"ל במשפטים לעבור מסולר לגז בגלל בעיות של זיהום קרקע. צה"ל עכשיו בסיומו של תהליך ענק לעבור לגז. עכשיו אומרים לו שיחזור לסולר כי זה יותר טוב- -
קריאה:
זה יותר רווחי למדינה.
משה אולדק:
אני לא נכנס לרווחיות כי המדינה מקבלת על זה בלו יותר גדול.
דבר שני, נושא האכסון. ב-21 בספטמבר 2005 שאלה הגברת בנדלר: "רק רציתי לוודא שכחלק מהחלטות הוועדה היה כלול גם החלק שאתה דרשת מהמשרד להגיש הצעה לפתרון בעיית האכסון".
היו”ר אמנון כהן:
אני זוכר את זה.
משה אולדק:
עד סוף אפריל 2006, אנחנו עוד מעט כבר באפריל 2007. אנחנו כבר שנה אחרי, ואין פתרון לבעיית האכסון. נהפוך הוא- -
היו”ר אמנון כהן:
באתם עם הצעות למשרד?
משה אולדק:
בוודאי. אבל אנחנו לא בעלי הקרקעות, ואנחנו לא תמ"א 32, אנחנו לא מהוועדה הארצית לתכנון ולבנייה. הם אומרים: אתם תשקיעו. בסדר. רצינו להגדיל את האכסון בחיפה, אמרו לנו, לא. אמרו להישאר על הסטטוס-קוו הקיים. זאת הייתה הזדמנות שמטמינים שם את המיכלים להגדיל את האכסון על חשבוננו. ויתרנו על שיפוי שם על חשבוננו. ולדימיר נימרובסקי אמר שחברות הגז אחראיות לספק את הגז. מה, אני לא רוצה לספק גז? אני יכול להביא גז מחו"ל. יש לי ספק, יש לי מקור להביא גז. באירופה יש הרבה גז כי יש הרבה גז טבעי. הגז שאנחנו משתמשים בו הוא שולי. רוב השימוש באירופה, בארצות-הברית וגם במזרח הרחוק הוא בגז טבעי. בישראל עוד אין גז טבעי. אז יש הרבה מקורות שאפשר להביא מהם, אבל יש בעיה אחת: נמל הפריקה היחידי במדינת ישראל הוא בקצא"א. קצא"א הוא נמל פתוח, לא סגור – 26 ימים בשנה זה ים שאי-אפשר לפרוק בו. בחורף האחרון בינואר-פברואר 18 יום לא יכולנו לפרוק גז. קנינו גז, שילמנו במיטב כספנו, הבאנו את האוניות, ואי-אפשר היה לפרוק. כשלא פורקים מתחילה שרשרת תגובה כי האונייה מחכה, היא צריכה להגיע לנמל ההטענה שלה בזמן כי גם שם יש תור, ואם היא לא מגיעה בזמן היא שוב מחכה, ואז נוצר פער. היו ימים שהיינו באפס- -
היו”ר אמנון כהן:
לא מכיוון שלא היה, אלא מכיוון שלא יכולת לפרוק אותו.
משה אולדק:
אי-אפשר לפרוק שם, זה בעייתי. היום המשק הישראלי מביא 150 אלף טון. זה רבע מהצריכה. לא נשכח גם שהמשק גדל ב-3%-4% בשנה. עכשיו אומרים לו להביא עוד. אין בעיה, זאת לא בעיה של כסף- -
יצחק זיו:
אין סיבה להעלות מחיר
משה אולדק:
אני לא מדבר על המחיר, אני מדבר על היכולת. אני רוצה לתת גז אפילו חינם, אבל אני לא
אוכל לתת גז, כי לא יהיה, פשוט לא נוכל לספק. לא שאנחנו לא רוצים. צוואר הבקבוק שנקרא קצא"א לא יכול. אני לא סניגור של חברות הגז, אבל הן אומרות שאין להם אכסון בקצא"א. זאת בעיה שלהן, שיפתרו את בעיית האכסון. אנחנו ודאי שילמנו הרבה כסף. חברת "סופרגז" הייתה הראשונה לפני כמה שנים טובות שלקחה אכסון של 1,500 טון. זה מאות אלפי דולרים בשנה או מיליונים במצטבר. אמר נימרובסקי: "אחריותכם לספק גז". אני לוקח את האחריות לספק גז, רק תן לי את האפשרות.
אנחנו לא מבקשים להתנגח פה. אנחנו ביקשנו את התקן. הטכנולוגיה ישנה, הבטיחות ישנה- -
היו”ר אמנון כהן:
מה אתם מבקשים?
משה אולדק:
אני כבר מסכם. הבטיחות ישנה, הטכנולוגיה ישנה – אף אירוע גז לא קרה בגלל אוליפינים- -
היו”ר אמנון כהן:
מתכוונים כאן שזה בגוף שלנו.
משה אולדק:
לא. לנו היו בעיות טכנולוגיות בניקוי קווים במפעלי תעשייה, ופתרנו אותן. אין לנו בעיות כאלה ב-40%.
היו”ר אמנון כהן:
מה אתם מבקשים?
משה אולדק:
ישבנו עם משרד התשתיות, וייקח לפחות שלוש שנים, עד שיהיה גז טבעי במדינת ישראל בהיקף שיצמצם את צריכת הגפ"מ. בוודאי שזה יבוא על חשבון הגפ"מ. עם כל הכבוד מפעלי נייר חדרה זה לא המהפך שיעשה לנו את הצמצום בכמויות.
לכן אנחנו מבקשים בסך הכל לדחות את זה בשלוש שנים. זה כל הסיפור.
היו”ר אמנון כהן:
לרדת ל-30%.
משה אולדק:
כן. זה כל מה שאנחנו מבקשים.
היו”ר אמנון כהן:
ואם יבטיחו לך שהגז הטבעי יהיה פה בשנה הבאה?
משה אולדק:
אז אני מוכן להתפשר.
לאה ורון:
אתם מדברים על שימוש של 30% ולא 40%.
אתי בנדלר:
אתה מוכן להסביר שוב את הקשר בין מקומות האחסון לבין כמות הרישומים בגז?
משה אולדק:
אני אסביר. ייבוא הגז במדינת ישראל נעשה באוניות מיוחדות. דלקים אפשר להביא בחופשיות כי יש כמה נמלי פריקה ומביאים אוניות של 200 אלף טון. מכיוון שכוח הפריקה של גז בקצא"א הוא קטן ואין אחר-כך מקומות אחסון להעביר אליהם הלאה – כדי לסבר את האוזן: קצא"א יכול לקלוט 200 טון לשעה ויכול לנפק 90 טון- -
קריאה:
150 טון.
משה אולדק:
- - יש לנו פער. אנחנו יכולים להביא אוניות קטנות בלבד, של 4,000 טון. אין הרבה כאלה בים התיכון.
אתי בנדלר:
כל זה הבנתי, אבל מה הקשר בין זה לבין כמות האוליפינים בגז?
משה אולדק:
ברגע שמורידים את כמות האוליפינים מורידים את כמות האספקה למשק.
אבשלום וילן:
אני רוצה להבין דבר אחד: אם נפתרת בעיית האחסון אין לכם בעיה לרדת ל-20%?
משה אולדק:
אין בעיה.
אבשלום וילן:
אז כל הבעיה היא לחבר בין האחסון - -
קריאות:
- - -
היו”ר אמנון כהן:
למה מדינת ישראל לא דואגת לאחסון- - -אתה צריך לדאוג.
אבי פרל:
אני מייצג את חברת "מרכז הגז" וגם את הפורום של איגוד לשכות המסחר.
אדוני היושב ראש, שוב אנחנו מגיעים לפה. זה יום חג לי, להגיע לירושלים, להכניס אווירה לוועדה. הישיבות האלה בוועדת הכלכלה ובכנסת בכלל בנושא האנרגיה והגז התחילו מאז 1989 כשהרפורמה נוסדה והוקמה. עד אז היה שקט. לפי מה ששמעת פה, עד לרגע זה אני מריח שנחזור לטרום עונת המלפפונים, לפני הרפורמה, כי שוב יישארו החברות הגדולות.
היו”ר אמנון כהן:
מה אתה מציע?
אבי פרל:
אני מציע דבר מאוד פשוט. משרד התשתיות בורח מאחריות; הממשלה בורחת מאחריות. שלחו אותנו ל"קרב", ואני כחייל בשטח בתחום האנרגיה, ממייסדי הרפורמה במשק הגז וממיישמיה מרגיש פשוט מותש ונטוש בשטח. יש כאן תמימות על מה מדובר: שמעת קודם שיש סקר צרכנים שרוצים להזמין גז ממקום אחד ולא מאחר – גם אם אתה עושה סקר אתה לא יכול לעבור. יש לך היום כלים מגבילים; יש הוראות שאפילו אם מצאת ספק גז יותר זול אתה לא יכול לעבור לספק החדש גם אם נגמר לך הבלון. אתה צריך להמתין 10 ימים. יש הוראות העברה ותקנים: תקן 59ד לחוק המקרקעין למגביל, תקן 49 לחוק המקרקעין- -
לאה ורון:
אני מציעה לך להתמקד במשמעות התקנות לגבי החברות הקטנות- -
אבי פרל:
הם אמרו קודם שיש אפשרות לעשות סקרים. עם כל הכבוד, אין שום סקרים כי יש מגבלות והגבלות, והצרכנים קשורים בשרשראות- -
היו”ר אמנון כהן:
שבויים.
אבי פרל:
שבויים בידיהם של חברות הגז. ואם איזשהו צרכן החליט בכל זאת לעזוב, אז מתחיל סיכול ממוקד – אז הוא מתחיל מחיר טורפני נקודתי, ויש מלחמה טורפנית נקודתית לא לתת לצרכנים לעבור אלינו. שאר הצרכנים לא משלמים את המחיר של ולדימיר. הנתון בשביל ולדימיר הוא שהצרכן משלם 28 שקל למטר קוב, וחבל שהוא לא יודע שיש חברות קטנות שהוא יכול לקנות אצלן בזול בחתימה של רוב של 51% מהשכנים אתה מעביר את כל הבניין. אתה עושה טוב לך ולכל השכנים שלך- - -. חבר הכנסת טל מכיר את ההיסטוריה, ואדוני היושב ראש מכיר את ההיסטוריה. אני מבקש להציג פה ועכשיו: מדינת ישראל שלחה אותנו לעשות רפורמה, על הגב שלנו, של החברות הקטנות. שלא כל שלושה חודשים יצטרף שחקן חדש לחברות הקטנות – ואני מברך על כך – אתם תופתעו כי אנחנו חייבים להמשיך להתאחד ולהתעצם כי ככל שיענו אותנו כן נרבה וכן נפוץ- -
לאה ורון:
מר פרל, מה הבקשה שלך מהוועדה?
אבי פרל:
אדוני מבין אותי, למה גברתי לא מבינה? גברתי תתאזר בסבלנות, וגם גברתי תבין אותי.
לאה ורון:
גם היועצת המשפטית לא הבינה.
אבי פרל:
אז אני אנסה להסביר את עצמי בעדינות. אני מבקש שהמדינה ששלחה את הרפורמה ויישמה אותה- -
היו”ר אמנון כהן:
אתה בעד התקנות?
אבי פרל:
אני נגד התקנות. זאת תקנה שכבר היינו בה. זה סיפורים. אין שום בעיה, אפשר לעמוד גם בתקן הזה, וכמו שאמר חבר הכנסת זיו זה נכון- -
היו”ר אמנון כהן:
באיזה תקן?
אבי פרל:
בתקן של 20. אפשר לעמוד גם בתקן של 20 ולא יהיה מחסור. אני גם מתחייב פה קבל עם ועדה שהמחיר לא יעלה. כי הפער הוא מאוד גדול, המיזוג הוא ענק. אתה יודע כמה עולה קילו גז או קוב גז בבית זיקוק? כמעט 4 שקלים. מוכרים אותו ב-28 שקלים. אתם מבינים על איזה פער מדברים? בקוקאין אין פערים כאלה.
היו”ר אמנון כהן:
- - -
אבי פרל:
אם המדינה שלחה אותנו לעשות רפורמה, המדינה ולא החברות יצטרכו לדאוג לאחסון. שהמדינה תדאג לחברות הקטנות לאחסון כדי שנוכל לעשות רפורמה. אם לא, לא תהיה רפורמה, ואתם תישארו פה עם 4 חברות גדולות.
היו”ר אמנון כהן:
מרדכי שלו מקצא"א, בבקשה. תתייחס לטענות שהועלו. איך אתם נערכים ליצור תנאים שהאוניות יגיעו ויפרקו את הגז בכל מזג אוויר. אנחנו מדינה צעירה מאוד והגענו להישגים מרשימים, אבל יש דברים שצריכים לתקן, ואם צריך השתתפות ממשלה ומשרדים, צריך לעזור. המטרה היא שלא יחסר לציבור הצרכנים גז גם בתעשייה- - -
דוד טל:
אדוני היושב ראש, לא צריכה להיות בעיה כי דיברו על 26 ימים במשך כל השנה. אם לא הייתה בעיה של אחסון, אז זאת לא בעיה גדולה, אבל זאת גם בעיה של אחסון. אם היה לי מלאי קבוע מראש, לא הייתה לי בעיה כזאת.
היו”ר אמנון כהן:
הוא לא אחראי על האחסון.
מרדכי שליו:
קיים קשר חד ערכי בין התקנות לבין האחסון. נמל קצא"א הוא נמל פתוח. אנחנו מסוגלים היום לאחסן 4,500 טון. יש לנו אישור עד סוף שנה זו להוסיף לכושר האחסון שלנו עוד 2,250 טון.
סך הכל יהיה לנו 6,750 טון עד סוף שנה זו.
היו”ר אמנון כהן:
כמה אחסון יש כיום?
מרדכי שליו:
כרגע 4,500; בעוד 5 חודשים יהיה סך-הכול 6,750 טון.
היו”ר אמנון כהן:
כמה צריך לאחסן?
קריאה:
10 ימי צריכה.
מרדכי שליו:
בוועדה הארצית ב-26 בנובמבר 2006 ביקשנו להגדיל ל-10,000 טון.
היו”ר אמנון כהן:
אני רוצה לדעת כמה אחסון כדי שיהיה מרווח לשם מחיה לתקופה מסוימת במקרה שתהיה מלחמה למשל.
חזי קוגלר:
להערכתנו, התוספת הזאת תאפשר לנו לרדת מ-30% ל-20% עד יולי 2008- -
היו”ר אמנון כהן:
כמה ימים?
חזי קוגלר:
כרגע יש רזרבה של שלושה ימים, זה משליש את זה.
היו”ר אמנון כהן:
ואם הוא לא יכול לפרוק את האונייה שלו?
יצחק זיו:
אין לו שלושה ימים, כרגע זה בקושי רק יומיים.
חזי קוגלר:
זה גם עניין של תקופות. כאשר מדובר על תקופה חמה יותר - -
היו”ר אמנון כהן:
מה קורה בשיא?
חזי קוגלר:
בשיא יש במכל שביל של אולי שלושה ימים. לכן כאשר זה המצב ויש בעיה של תנאים בים, אנחנו מגיעים מדי פעם לבעיה- -
היו”ר אמנון כהן:
שקלתם איך לעזור?
חזי קוגלר:
ככל שכושר הייצור של בתי הזיקוק ישתפר כך לא נזדקק לייבוא. לכן אנחנו חושבים שעד יולי 2008 נוכל לשפר את היכולת הזאת.
דוד טל:
מה אתה עושה כדי לשפר את כושרם של בתי הזיקוק?
חזי קוגלר:
יש ציוד שמותקן בכל בתי הזיקוק ומאפשר להם לייצר את זה ברמה שאנחנו מבקשים. כרגע הם טוענים שהם עובדים בקיבולת המלאה. כנראה שניתן להגדיל את זה- -
היו”ר אמנון כהן:
אפילו אם זה הפך להיות גוף פרטי?
חזי קוגלר:
אנחנו מקווים ומעריכים שהם יהיו קשובים.
דוד טל:
בוא נגיד "אנחנו מקווים וחושבים, ואולי"- - -
קריאה:
זה פשוט לא רציני.
חזי קוגלר:
נוסף לכושר האחסון שצוין כאן יתאפשר ייבוא מוגבר בימים שאפשר לייבא, כך שנוכל להתגבר על מחסור אפשרי גם בימים שלא ניתן לפרוק את הגז.
מרדכי שלו:
כושר האחסון חייב להיות מוגבל בקצא"א ל-10,000 טון. אם יגבילו את כושר האחסון לקצא"א החברות יביאו אוניות יותר גדולות, וכשהים יהיה טוב יזרקו את כל האונייה בבת-אחת למכלים, וטווח הימים לאחסון יגדל בצורה ניכרת. היום מביאים אוניות של 5,000 טון. אפשר להביא אוניות הרבה יותר גדולות. לצורך העניין הזה חייבים לתת עכשיו אישור לקצא"א שתתחיל לבנות מכלים בקיבולת של 10,000 טון. אם יעשו את זה, לא תהיה בעיה, ואז תהיה גמישות להתעסק עם התקנה של האוליפינים.
יצחק זיו:
כמה זמן ייקח לבנות את המכלים האלה?
מרדכי שלו:
לבנות את המכלים האלה לוקח בין שנה לשנתיים. אם עכשיו יחליטו, עד יולי 2008 נהיה בשלב מתקדם של בנייה.
היו”ר אמנון כהן:
תודה. הועלו טענות של חברות הגז הקטנות שהן לא יכולות להיעזר, לאחסן או לרכוש כמות מוגזמת. יש לכם מענה? אני שואל את זה מכיוון שהתחרות בין החברות היא גם לטובת הצרכן. אם לא מאפשרים לו לרכוש - -
יצחק זיו:
לא תהיה תחרות.
חזי קולגר:
הנושא הזה לא קשור ישירות לתקנות שמונחות על שולחן הוועדה- -
היו”ר אמנון כהן:
ודאי שלא, הכול יחד.
חזי קוגלר:
- - יחד עם זאת אנחנו בהחלט תומכים במשרד התשתיות לכניסה מוגברת של ספקים נוספים בשוק, ואנחנו פועלים לקדם את המטרות. אנחנו הנחנו כאן הצעת חוק לעידוד התחרות בתחום הגז שנותן מענה- -
דוד טל:
איפה זה עומד?
חזי קוגלר:
זה הוחזר למשרד המשפטים- -
דוד טל:
אבל זה לא הונח על שולחן הכנסת.
אולגה גבאי:
זה עבר בקריאה ראשונה. זה היה בדיונים של ועדת הכלכלה- -
לאה ורון:
אתם מדברים על הצעת חוק מהכנסת הקודמת, היא לא עברה לוועדה בכנסת ה-17.
אולגה גבאי:
לא, זה היה בשנת 2005.
לאה ורון:
אתם מדברים על הצעת חוק שהייתה מונחת בכנסת הקודמת על שולחן הוועדה, ובכלל לא הגיעה לכנסת ה-17.
יצחק זיו:
אני לא מבין איך החוק הזה פותר את הבעיה של האחסון.
דוד טל:
זה לא מונח כרגע על שולחננו. גם אם הוא רוצה להביא אותו חזרה הוא צריך דין רציפות. אני מניח שיש גם הרבה רעיונות טובים, אבל אם- -
חזי קוגלר:
בדיון כאן צריך להבדיל בין כושר האחסון בכלל לבין האפשרות של כניסה של גורמים נוספים. החוק שציינתי בא לפתור את הבעיה השנייה. נכון שצריך להחיל דין רציפות, אבל אנחנו רגישים לכך ורוצים לקדם את זה. קיימנו גם דיונים עם הנציגים שמייצגים את החברות הקטנות יותר כדי לקדם את החוק, דהיינו, לאפשר להם גישה למקומות אחסון נוספים.
היו”ר אמנון כהן:
פנחס בידרמן, מנכ"ל פזגז, בבקשה.
פנחס בידרמן:
משרד התשתיות הלאומיות בהיותו אחראי על משק הגז תחת חוק פיקוח הבטיחות, זה היה צריך להיות ראש מעייניו, בייחוד בנושא הזה. אין מחלוקת בין גורמים מקצועיים שאין בעיית בטיחות בתחום האוליפינים נכון להיום. אם הייתה בעיה, היא נפתרה בעבר, ואם יש משהו בעתיד הדברים בשוליים. בסופו של דבר אין בעיית בטיחות.
החלטנו לבדוק את בעיית איכות הסביבה. אני הייתי בין אלה שישבו יחד עם נציגי התאחדות התעשיינים אצל השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא. ישבו שם השר, המנכ"ל, הסמנכ"ל ואנשי מקצוע נוספים. השר שמע את כל מה שיש לנו לומר ובאורח פלא אמר למה לא לדחות. הוא הבין את הבעיה. הוא אמר שהוא מבין שאם תהיה בעיה של חוסר בטיפול יעברו לדלקים חלופיים שהם פחות טובים. הוא לא הבטיח כלום, אבל נתן להבין שלטיעון שלנו יש רגליים. בתור מנכ"ל של חברת גז גדולה אין לי בעיה לייבא. חבר הכנסת טל, כמה ימים של חורף הם בדיוק הימים שצריך גז. זה לא 20 ימים בשנה שאין - -
דוד טל:
אבל אם יהיה לך מלאי גדול, אתה יכול לוותר על כל - - -
היו”ר אמנון כהן:
מה מפריע לך בתקנות האלה?
פנחס בידרמן:
התקנות האלה ייצרו מצב שבירידה ל-20% אם לא יהיה איזון בין רמת אחסון או גז טבעי כחלופה לגפ"מ תהיה בעיה של מחסור אמיתי. אנשים צריכים להבין: לא מספיק שאנשים יגידו שאנחנו, המנכ"לים של חברות הגז אחראים לצרכנים שלנו. או-קיי, אני אחראי לצרכן, נו אז מה? אם אני מבקש מכם אחסון ואני רוצה אחסון ולא נותנים לי, אז איך אני מממש את האחריות?
היו”ר אמנון כהן:
התקנות בהורדה ל-30% לתקופה של עוד שנה וחצי, זה בסדר?
פנחס בידרמן:
ל-30% כן, בשנה וחצי לא יקרה כלום. אדוני בעצמו אמר, הוא ביקש ממשרד התשתיות הלאומיות- -
היו”ר אמנון כהן:
עוד 10 שנים?
פנחס בידרמן:
שלוש שנים. ואם יגיע גז טבעי קודם, אז קודם. לא צריך יותר מזה.
עופר קיסין:
משרד התשתיות מטעה את הממשלה ואת הציבור. המצב של מכירת בתי הזיקוק באשדוד ובחיפה והמצב שיש רק נמל פריקה אחד בקצא"א שבו יש - - - לחברות הגז הגדולות ויכולת ייבוא רק לחברות הגז הגדולות יוצרות מצב של חזרה לקרטל. האוליפינים הוא דבר שיוריד גם את כמות הגז המיוצר היום שבכל מקרה ישפיע על חברות הגז הקטנות ועל הציבור בכלל בעליית מחירים. צריך לראות איך פותרים את העניין הזה, ואיך משאירים לחברות הגז הקטנות כמות מספיקה כדי להתחרות בשוק הזה ברמה סבירה ולא לגרום למצב של חזרה לקרטל בתוך הענף.
יאיר חזן:
אני נציג של גז יגל. גז יגל היא החברה הגדולה ביותר מבין החברות הקטנות. החברות הקטנות הן חלק קטן מאוד, אחוזים בודדים, בכל משק הגז. זה רק מראה עד כמה הצליחה הרפורמה במשק הגז. לדעתי, התקנות האלה, לעומת מה שאומר כאן מנכ"ל משרד התשתיות, יש להן קשר ישיר למצב. זה לא נכון להפריד. זאת עוד מכה אחת לתחרות ולרפורמה. אם החברות הגדולות מקטרות, מה יגידו הקטנות, שאין להן אפילו קילוגרם אחד אחסון בקצא"א? לכן כוועדת הכלכלה של הכנסת אתם צריכים להתלות את השינוי בתקנות בשינוי המצב בתחום האחסון, וכמובן, שינוי כזה גם ביחס לחברות הקטנות. זה שיהיה 10,000 טון בקצא"א זה עדיין לא אומר שיש פה יתרון- -
קריאה:
אז יהיה לכם מקום.
יצחק זיו:
בעוד שנתיים לא יהיו חברות קטנות.
יאיר חזן:
אני לא יודע אם ישאירו מקום, הם ישאירו מכרזים על מינימום.
אתה היית יושב ראש הוועדה כאן לפני שנתיים, ואני שמעתי שהגעת ל-3 מקומות. בקושי הצליחו להוציא מקום אחד, שהוא קצא"א, ואין שום מקום. המסקנה של כולנו היא שמשרד התשתיות פשוט לא עושה כלום בתחום הגז. אם הוא היה מתאמץ בתחום האחסון כמו בתחום התקנות- -
אתי בנדלר:
ואם לא?
יאיר חזן:
אז לא צריך לשנות את התקנות. מה יקרה? אף אחד לא הוכיח שרמת האוליפינים היא נזק עצום. לא ראינו שיש תועלת ענקית ברמת האוליפינים לעומת החיסרון העצום- -
היו”ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת טל, בבקשה.
דוד טל:
אני מתרשם כאן- -
היו”ר אמנון כהן:
עוד לא שמעת את כולם.
דוד טל:
ודי לי במה ששמעתי.
אני מתרשם שאין בעיה בטיחותית עם ה-30%, והראיה שפעם זה היה הרבה יותר גבוה, והורידו את זה. הבעיה, כפי שאני רואה אותה, עם כל הכבוד לרשות המבצעת אף על פי שאני שותף בממשלה ושייך לסיעה השלטת היא עם הרשות המבצעת. ידידי המנכ"ל, הבעיה היא שלכם.
אם אתה מבקש הורדת אוליפינים אתה חייב תשתית. אני רוצה לתבוע מהם שידאגו לי למלאי. משרד המסחר, כמדומני, דואג לגרעיני חיטה, והוא דואג שיהיה מקום לאחסן את זה. כשתדאג לאמצעי אחסון אפשר לתבוע מהם להוריד את רמת האוליפינים. אני מצדד במה שאמר פה עורך דין חזן, הבעיה היא אמיתית. אנחנו רוצים לשפר את זה. קודם הייתה בעיה בטיחותית, אז הורידו את זה מ-40%, ואתם רוצים להגיע ל-30%, וזה בסדר, זה ראוי בהחלט. עכשיו אנחנו מדברים על בעיה של נזק סביבתי. התוכנית ראויה ביותר, אבל צריך לתת כלים לבצע אותה. אי- אפשר לכבול את הידיים ולא לתת כלים ולדרוש להוריד את רמת האוליפינים. כרגע זה לא נמצא ברמה כזאת של התפוצצות ונזק עצום. שהמשרד הרלוונטי ידאג לכל מה שהוא צריך לדאוג. משרד התשתיות חייב לדאוג לאספקה סדירה של גז כמו שהמדינה דואגת שתהיה אספקה סדירה של חשמל, של גרעיני חיטה וכן הלאה. זאת הדרך לכל מיני דברים אחרים.
צ'ארלס שפר:
אני מנכ"ל "כרמל אוליפינים". אני רוצה להאיר את זה מכיוון אחר. אני רוצה להקדים ולומר שמלכתחילה האוליפינים לא היו צריכים להגיע לגפ"מ. בכל העולם האוליפינים משמשים חומר גלם לתעשיית פטרו- - -. במשך השנים נוצרו כאן אוליפינים כתוצאה מתהליך הזיקוק, ולא היה להם מוצא. בלית ברירה שמו אותם בתוך הגפ"מ. על סמך הידיעה שנכנס תקן חדש מביא את התקן הישראלי לתקן הבינלאומי, שמצוי בכל מדינות העולם המדינות הנאורות המפותחות, לקחנו בחשבון שיהיו עודפי אוליפינים. מאחר שאין להם מוצא אחר אנחנו השקענו בתעשייה שלנו רק בשנתיים האחרונות 300 מיליון דולר כדי להשתמש באוליפינים שהשתחררו משינוי התקן. עכשיו המפעל הזה גמור, ואנחנו נצטרך להפעיל אותו- -
דוד טל:
במובן השלילי?
צ'ארלס שפר:
במובן החיובי ביותר. המפעל הושלם. אם אתה כבר שואל, 300 מיליון דולר הושקעו בידי חברה פרטית בלי סיוע ממשלתי. אנחנו מספקים חומר גלם לתעשיית הפלסטיק בארץ למאות מפעלים – למעלה מ-250 מפעלים שנמצאים בכל מיני מקומות בארץ: בעיירות פיתוח, בקיבוצים ובמקומות אחרים. אנחנו מעסיקים 25 אלף משפחות באופן ישיר, ובעקיפין עוד אלפים נוספים. אנחנו מספקים חומרי גלם. בנינו על כך שהתקן ייושם ויהיו עודפי אוליפינים בשנה הקרובה.
דוד טל:
זו לא הייתה המטרה הראשונית, זה נושא בטיחות- -
היו”ר אמנון כהן:
תתייחס בבקשה לתקנות שעומדות על שולחננו.
צ'ארלס שפר:
אי יישום התקנה גורם לנו נזק - -
קריאה:
אתם עומדים מאחורי השינוי?
מאיר ששה:
למה לא? 25 אלף משפחות מתפרנסות מזה.
קריאה:
גם 6 מיליון אנשים צורכים גז.
קריאות:
- - -
יאיר חזן:
כנראה שיש פה אינטרסים- -
היו”ר אמנון כהן:
תאמין לי שיש פה אינטרסים. גם לך יש אינטרסים, אם לא, לא היית פה היום. אין אחד פה שאין לו אינטרסים.
אתי בנלדר:
אבל האינטרס הוא לגיטימי לחלוטין.
היו”ר אמנון כהן:
בסדר גמור, לכן לא צריך להגיד, כי לכל אחד האינטרס שלו. גם לנו יש אינטרס לדאוג לאזרחי מדינת ישראל.
אז אתה אמרת שאי יישום התקנות יביא למפעל שלכם נזק.
צ'ארלס שפר:
זה מביא נזק לא רק למפעל שלנו, אלא לכל התעשייה. מבחינת מדינת ישראל זו גם טעות חמורה שלוקחים את האוליפינים האלה ושורפים אותם בבתים. צריך לעשות מוצרים מוגמרים, וכמה שיותר מהר, יותר טוב.
היו”ר אמנון כהן:
יש פה מחקר של ד"ר גולדשמיט. הוא אומר שאם יהיה יקר מדי, אז הארגונים הגדולים כמו צה"ל יעברו להשתמש שוב בסולר ובמזוט. כי מצד אחד רוצים שיהיה טוב לאיכות הסביבה בהורדת האוליפינים, ומצד שני לא יהיה מקום לאחסון, ובגלל צורך כזה או אחר יחזרו לזהם את הסביבה בחומר אחר לגמרי.
דוד טל:
אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
חזי קוגלר:
אני רוצה להפנות את תשומת הלב שהמחקר של ד"ר גולדשמיט לא סותר את ההנחה הבסיסית שככל שהרמה של האוליפינים בגז יורדת כך ייטיב עם הסביבה, אלא הוא אומר שככל שיהיה מחסור גדול יותר יהיה מעבר חזרה לסולר מזוט, וכך יעלו המחירים ויהיה מחסור- -
קריאה:
והמדינה תרוויח.
חזי קוגלר:
לזה אני בפירוש מנסה להגיע, שזאת לא המטרה שלנו. בכל מקרה זה לא הגיע למשרד שלנו.
ההיפותזה הזאת היא גם דבר שעמד לנגד עינינו. אנחנו לא מסכימים עם המסקנה שכך זה יהיה. אני מדגיש שוב: נכון להיום הרמה של האוליפינים בגז קרובה יותר ל-30% מאשר ל-40%. לכן לא צפוי שיהיה שוני כלשהו במצב הנוכחי.
משה שפיצר:
אבל עם 30% הסכמנו.
חזי קולגר:
זאת אחת הסיבות העיקריות שאם אנחנו יודעים 30% ומנסים להגשים את תכלית החוק כפי שהותקן קודם לכן, אז אנחנו לא נפגע בשוק ולא יהיה מחסור. אני מסכים שלו היה מחסור רציני זאת עלולה הייתה להיות התוצאה. אחת הסיבות לא לבקש כרגע את הירידה המיידית בדחייה של שנה משנה שעברה ישירות ל-20% היא מטעמי זהירות. לדעתנו, אפשר היה ליישם 20% כבר עכשיו, ולדעתנו, טוב היה לעשות את זה.
היו”ר אמנון כהן:
המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.
אבי מושל :
אני רוצה לומר מדוע חשוב להוריד את תכולת האוליפינים- -
היו”ר אמנון כהן:
אבל יכול להיות שזה יעלה דברים אחרים, גרועים יותר. יש סיכון כזה.
אבי מושל:
עשינו את השיקולים האלה, ואני מסכים עם מנכ"ל משרד התשתיות שבסך-הכול המאזן יהיה חיובי אם יורידו את רמת האוליפינים.
יש לנו בארץ בעיה קשה מאוד של זיהום אוויר שניוני; יש מזהמים שנקלטים ישירות מכלי רכב, מתעשייה או מתחנת כוח, והם עוברים באוויר כל מיני תהליכים והופכים למזהמים אחרים במורד הרוח. המזהמים האלה נקלטים בעיקר בפנים הארץ: באזור עפולה, בית שמש, גוש עציון, ערד ואילת – אלה האזורים שנפגעים הכי הרבה מהזיהום הזה.
יש לנו חריגות נרחבות במזהמים השניוניים. אנחנו מודדים את האוזון, ויש חריגות גבוהות מאוד, למשל באזור בית שמש. שם היו בשנה האחרונה למעלה מ-70 יום שבהם הרמה המותרת של האוזון הייתה גבוהה מהתקן של ארגון הבריאות העולמי. האוזון נוצר משילוב של כל מיני פליטות שאחת מהן היא פליטת האוליפינים בגלל תכולת האוליפינים בגפ"מ. זה לא המקור בלעדי, אבל זה אחד המקורות החשובים ליצירת אוזון- -
משה אולדק:
3% בלבד.
קריאה:
3% בלבד, ו-97% דברים אחרים.
אבי מושל:
- - חלק מהדיונים של ועדת התקינה שקבעה את הירידה ההדרגתית בתכולת האוליפינים בגפ"מ, היו בנושא הזה כדי להפחית את הייצור של המזהם השניוני. לכן לדעתנו, צריך להפחית כמה שיותר מהר את תכולת האוליפינים בגפ"מ כדי לאפשר
דוד טל:
הזיהום מהסולר ומהמזוט לא יותר גדול מזה?
אבי מושל:
אני מסכים עם מה שאמר מנכ"ל משרד התשתיות שבסך-הכול לא תהיה ירידה מאוד חזקה בשימוש בגפ"מ, ומעבר לזה הזיהום השניוני בארץ הוא יותר קשה בממדיו מהזיהום שנגרם ישירות משימוש בסולר, למשל. כלומר, בחלק מהמקרים עדיף לנו שמפעלי תעשייה יעברו לשימוש בסולר ולא ישתמשו בגפ"מ באיכות הירודה- -
היו”ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.
יעקב כהן:
אני רוצה להתמקד יותר במה שעושה הממשלה בקשר לרפורמה לקידום החברות הקטנות.
היו”ר אמנון כהן:
הם שאלו - - -
יעקב כהן:
זאת העבודה שלנו.
מה עושים כדי לקדם את החברות הקטנות. אנחנו שמענו שקוב קונים ב-4 שקלים ומוכרים אותו בלמעלה מ-20. זאת שערורייה. אנחנו צריכים לחשוב מה לעשות כך שהחברות הקטנות יקבלו אחסון ומקומות שיוכלו למכור. אני רוצה לדעת איזה שיעור מוכרות החברות הקטנות- -
קריאות:
5%.
היו"ר היו”ר אמנון כהן:
לפני 5 שנים היה אותו דבר.
קריאה:
הכלבים נובחים, והשיירה עוברת.
יעקב כהן:
זה סמלי, זה לא ממשי. אני רוצה לדעת מה אפשר לעשות כדי לקדם אותם. בתור חברי כנסת אנחנו רוצים להביא תחרות, רפורמה. במק ביל לזה אנחנו צריכים לעשות את הכל, לי לא מפריע שיישאר 30%, ואני גם מסכים לשלוש שנים עם 30%. אני רוצה שהמחיר ירד, ולכך צריך להיות עוד מקום, חוץ מקצא"א, לפריקת גז. מה אנחנו עושים בשביל זה? לכך הייתי רוצה תשובות ממשיות.
יצחק זיו:
אחסון לחברות הקטנות.
יעקב כהן:
מה עושים כדי לקדם? לא יכול להיות מצב שיקנו ב-4 שקלים. גז זה לא בנק.
דוד טל:
התשואה יותר גדולה.
היו”ר אמנון כהן:
מנכ"ל משרד התשתיות, יש לנו תחושה בין חברי הכנסת שבתקנה הזאת אתם רוצים לקבל עוד ארכה, כי אתם לא נערכים לנושא האחסון, בורחים מהעיקר, ומחפשים דרכים לדחות את המועד האמיתי. יש תחושה כזאת, שאם הייתם פותרים את בעיית האחסון כולם היו מסכימים גם ל-20%, גם ל-0% אוליפינים. לכן אתם בורחים מהעיקר, ואני לא מבין מדוע. אני מכיר את השר שלכם, הוא דווקא יודע לדפוק על השולחן ולעבוד. אולי זה לא בסדר העדיפות שלו. אם תיקחו על עצמכם, והשר ייכנס לעובי הקורה, תוך חצי שנה יהיו לנו מספר אתרים לאחסון; יש לו אפילו ועדה כלכלית שהוא חבר בה. אפילו לא בממשלה, אלא בוועדת שרים לענייני כלכלה הוא יכול להוביל את המהלך הזה בתיאום עם משרד הפנים ועם רשויות התכנון ומנהל מקרקעי ישראל. זה שורש הבעיה, ואתם כל הזמן בורחים. לפני שלוש שנים ישבנו פה, והיה אותו סיפור, גם לפניי ישבו כאן, והיה אותו סיפור – בורחים מזה. התקנות האלה באו שוב, ושוב אתה רוצה שנה וחצי ופה רוצים שנתיים-שלוש – זה לא העיקר; העיקר הוא שהמשרד העיקרי שאמון על האחסון, על הגז ועל הצרכים של עם ישראל בורח מאחריות.
יעקב כהן:
אדוני היושב ראש, אם אנחנו מאשרים 30% לשלוש שנים, המחיר עולה או לא עולה?
קריאות:
לא עולה.
אתי בנדלר:
אבל למה לדחות את זה?
יעקב כהן:
אפשר לתת הבטחה?
קריאה:
לא, הם לא יודעים להבטיח.
היו”ר אמנון כהן:
אם אני לא מאשר את התקנות אני רוצה לאשר את התקנות יחד עם האחסון.
חזי קוגלר:
שר התשתיות הורה כבר על הכנה של תכנית אחסון גם לגבי גפ"מ וגם לגבי דלק בכלל. הייתי שמח לו הייתי במצב שיכולתי לבשר שכל התוכנית שאנחנו מגבשים שנכנסת לתוכנית האב של המשרד, כבר כתובה ונדונה, והיא תוצג בפני השר לאישור תוך חודש לאחר החזרה מחופשת הפסח. הייתי שמח לו הייתי יכול לבשר שהתוכנית הזאת, בהנחה שתאושר, אפשר יהיה ליישם אותה תוך שנה. אבל לא. אנחנו יודעים שהליכי הרישוי ומקומות האחסון, במרכז הארץ במיוחד, הם כאלה שידרשו עבודה שתיארך יותר משנה, יותר משנתיים ואפילו יותר משלוש שנים. אבל אנחנו, כמובן, מקבלים את הטיעון של השר. אני בטוח שברגע שנקבל את אישור השר לתוכנית נציג לפניו נפעל במלוא המרץ כדי ליישם את זה תוך פרק זמן מינימלי ביותר.
בתוך התכנית הזאת, זה מה שאִפשר לי לפנות לחברי הכנסת, חברי הוועדה, ולציין שאנחנו יודעים שיש מספר מקומות לאחסון שלדעתנו אפשר ליישם תוך שנה וחצי. זאת הסיבה שביקשנו יולי 2008- -
דוד טל:
אתה יודע כמה זמן אתם עושים בנושא האחסון?
היו”ר אמנון כהן:
לא הוא אישית.
דוד טל:
אני לא מדבר אליו פרסונלית. המשרד עצמו. הוא לא צופה פני עתיד, למה המדינה זקוקה, למה האזרחים זקוקים? מה הצפי לגבי גידול דמוגרפי? הוא לא יודע לעשות את זה?
חזי קוגלר:
עבודה אכן נעשתה במשרד, אני עשיתי את זה אישית. עברתי על הרשימה, על ההיסטוריה ועל הסיבות מדוע נפסלו הרבה מקומות. בסופו של דבר, מי שמאשר צריך לתאם עם מנהל מקרקעי ישראל, שזה משרד אחר- -
היו”ר אמנון כהן:
זאת ועדת שרים.
חזי קוגלר:
עדיין צריך להגיע לוועדת תכנון ובנייה ולהכין תב"ע, לא הכל מרוכז במשרד אחד. גורמים אחרים עשו חלק מהמלחמות, אפילו כמעט את כולן, והבנתי שלא צפו במשרד שכל-כך הרבה אתרים ייפסלו. אין לנו מנוס, אלא לחזור לאותה רשימה ולראות מה מזה בכל-זאת אפשר לקדם. ללא ספק, נזדקק לכוחו ולמרצו של משרד התשתיות, והוא אכן ייתן את זה.
אתי בנדלר:
מה עם תוספת המקומות הצפויים כבר בעוד 5 חודשים בקצא"א? למי הם מיועדים?
חזי קוגלר:
אני לא חושב שציינו שבעוד 5 חודשים- -
אתי בנדלר:
זה בדיוק מה שצוין.
יאיר חזן:
המקומות האלה נמכרו כבר.
חזי קוגלר:
הנחת היסוד הזה שזה יישב כבר השנה, ליתר ביטחון לקחנו עוד יום-יומיים- -
אתי בנדלר:
אבל מדובר על 5 חודשים. האם בתוספת הזאת ישוריינו מקומות אחסון גם לחברות הקטנות?
קריאות:
לא.
אתי בנדלר:
מדוע לא?
קריאה:
כי הכול נמכר.
מרדכי שליו:
תאשרו לנו להגיע ל-10 - - -
קריאות:
למה להגיע ל-10?
קריאות:
- - -
יאיר חזן:
- - -קצא"א קובעת - - -
היו”ר אמנון כהן:
סליחה, אנחנו רוצים לנהל דיון ולעזור לכם, אבל אי-אפשר לעשות את זה בצעקות. אנחנו רוצים ללמוד, להיכנס לעובי הקורה, ללמוד ולראות מה אפשר לשנות. אנחנו רוצים לקבל החלטה נכונה. אתם בקיאים, חיים את זה יום-יום, אנחנו לומדים את זה תוך כדי דיון. תנו לנו צ'אנס ללמוד את זה לעומק כדי שנוכל לקבל את ההחלטה הכי טובה.
אני רואה קיפוח של החברות הקטנות. לכן גם לפני 5 שנים הן החזיקו 5%, 6% או 7%, אבל אלה עדיין לא מדדים של תחרות. לכן גם פה נכנסים גופים עסקיים גדולים שלא נותנים צ'אנס לקטנים שיכולים להיות במלאי שם, כי אתם לא רוצים שתהיה רגולציה שתהיה בסופו של דבר טובה גם לצרכן. כי אם החברה הקטנה מוגבלת בכמות ולא יכולה לתת ביטחון לאוכלוסייה שהיא נותן לה את הצרכים האלה, אז יש פה בעיה. למה אתם לא נכנסים לעובי הקורה הזה? אני לא רוצה להגיע ל-10,000, אלא לכמות שיש כרגע לחברות הקטנות, למה לא? הם לא נותנים שירות לאזרחי מדינת ישראל? למה לקפח אותם?
חזי קוגלר:
אנחנו לא מקפחים אותם, אלא להפך- -
היו”ר אמנון כהן:
אבל אתה לא עושה כלום בשביל זה. אתה מפנה אותי לחוק שהיה בכנסת הקודמת. אני רוצה תשובה היום. אם לא תהיה תשובה לא יהיו תקנות.
דוד טל:
גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה שתאשרי אם זה נכון: אומרים לי שאם אנחנו לא מאשרים את זה, אז הם יורדים ל-20%?
קריאות:
נכון.
אתי בנדלר:
זאת בדיוק המשמעות של העניין.
דוד טל:
אז מה יקרה?
קריאה:
לא יקרה כלום.
אתי בנדלר:
אם הבנתי נכון, וייתכן שלא הבנתי, לחברות הקטנות לא איכפת לעבור מיד ל-20 כי מכיוון שאין להן מקומות אחסון הם פונים לגפ"מ עם תכולה של 20% אוליפינים.
יאיר חזן:
המחסור שיהיה עוד יותר גדול.
חזי קוגלר:
קצא"א היא זו שמקבלת את ההחלטות שלה בהתקדמויות שאנחנו יכולים לעודד אותה, והם יודעים מה עמדתנו. הם יודעים שעמדתנו היא שהם צריכים לגוון- -
היו"ר אמנון כהן:
לא גיוונו, מה אתם עושים?
אתי בנדלר:
הם לא חברה ממשלתית?
חזי קוגלר:
רק 30% בבעלות ממשלתית. להבנתנו, אכן יש התקשרויות בין קצא"א לבין החברות הקטנות בחלק מהקיבולת שהם מוסיפים. נוסף לזה אנחנו כן תומכים בהוספה של מלוא 10,000 הטון. בקצא"א יודעים שאנחנו מבקשים שייצאו חלק מזה, לחברות הקטנות, לפחות 20%- -
היו"ר אמנון כהן:
מבקשים.
חזי קוגלר:
מדובר בחברה פרטית, אדוני, שאנחנו לא יכולים לקבל החלטה - - -
היו"ר אמנון כהן:
- - -גם במאזן יהיה לך אותו דבר.
אתי בנדלר:
אם הם היו חברה ממשלתית הם היו חייבים חובת מכרזים, זה הכול.
חזי קוגלר:
בכל זאת באופן כללי אנחנו אוהבים לחשוב שבתחום הם די קשובים לראייה הכוללת שיש למשרד. הם יודעים שזאת עמדתנו, ואנחנו מעריכים שהם אכן ייתנו חלק ממקומות האחסון- -
היו"ר אמנון כהן:
אבל אין אחסון כרגע, לא ב-10,000. עכשיו יש 6,750
קריאות:
- - -
יוסי שלי:
שיחייבו אותם.
מיכאל פרדיס:
אני נציג אמישרגז. אנחנו מדברים על מחסור בגז. אם התקנות יותקנו ולא תינתן לנו תקופה של 3 שנים, ייווצר מחסור בגז במדינת ישראל. היום אנחנו משרתים קהל רחב של צרכנים, והנושא הוא לא של מחיר. עניין המחיר הוא חשוב, אבל הוא משני; יש פה עניין של מחסור שייווצר אם התקנות- -
דוד טל:
הוא חשוב לאזרחים, אדוני, כפי שהנושא הזה חשוב לחברה. חובת הנאמנות שלנו היא קודם כל לאזרחים, ואחר-כך, עם כל הכבוד הראוי, לאנשי העסקים- -
קריאות:
- - -
דוד טל:
הוא לא אמר. הוא אמר שזה דבר משני. אחד הדברים המרכזיים מבחינתנו הוא שיהיה לזה השלכה למחיר של האזרח הקטן.
מיכאל פרדיס:
אם אנחנו לא נקבל תקופה של 3 שנים עד שייכנס הגז הטבעי, ייווצר מחסור. אנחנו יודעים שתוך שלוש שנים יהיה גז טבעי, והוא יתפרס בצורה טובה. אנחנו זכינו בזיכיון לגז הטבעי באזור הדרום, ואנחנו כבר נערכים לפריסת התשתית של הגז הטבעי בכל אזור הדרום. אנחנו צריכים תקופה של 3 שנים כדי שנוכל לפרוס את התשתית הזאת כדי שייכנסו גם זכיינים נוספים באזורים נוספים. כשיהיה גז טבעי, לפי הערכות של משרד התשתיות, כמות הגפ"מ שהגז הטבעי יחליף הוא כמאה אלף טון. מאה אלף טון יתפנו, ואז אנחנו נוכל לרדת ל-30% אוליפינים.
אנחנו מבקשים מהוועדה ומחברי הכנסת תקופה של שלוש שנים עד שייכנס הגז הטבעי. זה קריטי בשבילנו.
לאה ורון:
30% לשלוש שנים.
מיכאל פרדיס:
30% לשלוש שנים. חיינו במשך החמישים השנה האחרונות עם רמות של 60% אוליפינים ומעלה. אנחנו מדברים על תקופה של שנה וחצי נוספות שהיא קריטית לנו כדי שנוכל לשרת את הצרכנים וגם את כל הלקוחות התעשייתיים שלנו – בתי-חולים, צבא ואחרים. לכן הבקשה שלנו היא להוסיף שנה נוספת מעבר למה שרשום בתקנות. זה נושא שהוא קריטי כי כך נוכל להבטיח אספקה נאמנה וסדירה.
רונית תירוש:
אני רוצה לשאול את המנכ"ל. הרי אין לנו יכולת להכריע, אנחנו לא מבינים ולא מקצוענים. מי שמקצוען בעיניי הוא המשרד עצמו. האם המשרד מודע לכך שאם תידחו את זה בשנה וחצי יחסר גז?
היו"ר אמנון כהן:
חברת הכנסת תירוש, אנחנו דנים פה כבר שעתיים.
רונית תירוש:
אני בטוחה.
היו"ר אמנון כהן:
כל מה שנאמר פה נאמר- -
רונית תירוש:
אבל זה יתנקז לעניין שעכשיו- - -
היו"ר אמנון כהן:
הכול יתנקז. דיברו על הכול; יש כאלה שרוצים שנה, יש כאלה שרוצים מיד. אנחנו נמצא את האיזונים הנכונים. עכשיו לתקנות, לגופו של עניין.
יוסי שלי:
לגופו של עניין, המשרד הוא נגיש. אני רציתי לפגוש את האדונים האלה, ושמחתי לראות שאפשר לפגוש אנשים נגישים.
משרד התשתיות חייב לדאוג שתהיה לחברות הקטנות רזרבה בקצ"א. איך הוא יעשה את זה, אני לא יודע. יש 6,750 עד סוף השנה, החברות הקטנות מחזיקות 10%, תדאג ש-670 טון יהיו לטובת החברות הקטנות. תדאג בצו, לא "אם הם ירצו". זה בכלל לא נכנס לסוגיית רמת האוליפינים. הסוגייה הזאת היא שולית, ואני בעד איכות הסביבה. העיקר שמחר בבוקר אני אוכל לדעת שבזמן שיש מצוקה יש לי פתרון. לדוגמה, רק כדי לתת מושג, להשקיע צובר בקצא"א זה מינימום 750 טון, ולך יש הקצבה של 100 טון – העלות היא 15 מיליון דולר. זאת אומרת רק אותן 4 חברות גדולות יכולות להיכנס לזה. אי-אפשר להמשיך עם הגישה הזאת.
לחלופין, אם ישמרו את הקווטה – נגמר; אם לא, שיעשו דבר אחר, תקנה פשוטה – לא להוריד את ההקצבה. אם אני אלך על 100 טון, ובגלל השינויים האלה כמות הייצור תרד, ואני ארד ל-80 טון, יגידו שהקטנות יישארו על 100 טון. או מלמעלה או מלמטה. אי-אפשר להגיד לי מחר פתאום לא לספק גז ל-5,000 איש כי אין הקצבה. אני לא יכול לייבא, לא יכול לאחסן, ואין לי הכמות, אז מה רוצים, שילכו לגנוב גז?
מאיר ששה:
אני יושב ראש ועד עובדים בחברת אוליפינים.
היו"ר אמנון כהן:
כמה עובדים אתה מייצג?
מאיר ששה:
אנחנו 500 עובדים. הקימו את "אוליפינים" על בסיס התחייבות והבטחה שלטונית שהאוליפינים יהיו ברשותנו והחליטו על הקמה של מתקנים ב-300 מיליון דולר. רוצים להקפיא ולבחון את התקן, וזה אומר שהעובדים שלי חשופים לפיטורים, ואין להם מקום עבודה. אני פונה אליכם; אתם, השלטונות שלחתם אותנו להשקעה הזאת. עודדתם אותנו והבטחתם לנו שלא תפגעו בתקן. אני שומע פה שהתקן הזה לא מפריע לאחסנה ולאף אחד אחר. אנחנו צריכים להיות הכי טובים בבטיחות. הבטיחות העולמית אימצה 20%, למה שאנחנו לא נאמץ? הבטיחות יותר חשובה מהערך הכספי. אני נדהם כשאני שומע שאנחנו משלמים 4 שקלים, אפשר להוריד את המחירים האלה, כך שאם רוצים אפשר ללחוץ עליהם בצורה אחרת, ולא על גב העובדים שלנו.
עידן בן ארי:
אין בעיות בטיחות, יש בעיות של מחסור.
מאיר ששה:
לא בעיות בטיחות, אבל אם מחר - - -
קריאה:
לא יהיה גז, מה תעשה עם העובדים שלך?
מאיר ששה:
- - -
אני רוצה להעיר עוד הערה. בתי הזיקוק עובדים כבר לפי 20%, כך שאין בעיה. אשדוד צריכה לרדת מ-30% ל-20%, מה נשאר להם? נשאר להם רק 10% מ-250 אלף- - -. אין פה מחסור בכלל.
אל תפגעו בנו, בבקשה. תנו לחברות הגדולות שנה וחצי שיתאמצו, ואם תיתנו להם עוד אורך רוח הן לא יעשו כלום. שימו להם את האולטימטום הזה, רק ככה הם יטפלו בבעיה.
עידן בן ארי:
תגיד להנהלה שלך שתביא מסה- - -
היו"ר אמנון כהן:
יורם טמיר ממרכז הגז, בבקשה.
יורם טמיר:
אני רוצה להתעלות מעל האינטרס האישי ולדבר על האינטרס הלאומי. נדמה לי שאנחנו עושים פה שגיאה בסיסית, שצריך לדעתי לגלגל לפתחו של משרד התשתיות. אולי הכשל הוא בכך שמהחלת הרפורמה ב-89' התחלפו כבר 24 שרי אנרגיה ותשתיות. מדינת ישראל נמצאת במצוקת חשמל נוראית, והאלטרנטיבה המיידית היא הגפ"מ. בכל בית יש פוטנציאל המרה של אנרגיית חשמל לגז של 40%. המשמעות היא שאם נרצה או לא נרצה, אנחנו חוזרים לעובדה שקבעת כבר ששורש העניין הוא האחסון. אם מדינת ישראל לא תתארגן לאחסון מסיבי, לדעתי, אנחנו לא נפגע רק במשק הגז, אלא גם במשק האנרגיה וגם במשק כלכלת ישראל כולה.
אני רוצה להצביע על עובדה על כך שבעולם קיימת כבר 20 שנה טכנולוגיית אחסון תת-קרקעית תת-מימית שעולה 250-300 דולר לטון קיבולת, ואני מתפלא על קצא"א שאצלה עולה האחסון כ- 2,000 דולר לטון קיבולת. יש חברה בינלאומית שמתמחה בעניין הזה. אני מתפלא מאוד שעד היום משרד התשתיות לא מצא לנכון להביט בכיוון הזה אף על פי שהגשנו ניירות מתאימים גם לשר הנוכחי וגם למנכ"ל הנוכחי.
היו"ר אמנון כהן:
עידו רוזליו, בבקשה.
עידו רוזליו:
אני מנכ"ל בית זיקוק אשדוד. אנחנו יצרנים של כ-50% מהגפ"מ במדינה. אנחנו מייצרים לפי תקן של 40% אוליפינים ולא 30%. אנחנו תמיד עושים מעט פחות כדי לא לעבור את התקן. הורדה מ-40% ל-30% תוריד את היקף אספקת הגפ"מ לשוק חברות הגפ"מ הביתי.
דוד טל:
מה תהיה המשמעות של זה?
עידו רוזליו:
הורדת כמויות. זאת הורדה של כ-20%. שנית, יכולת הגדלת ייצור הגפ"מ היא שולית. אני מברך את סיום הפרוייקט המשמעותי שנבנה. התקן שייושם יפנה את הגז, על-פי תקן מהשוק ויקטין את כל מערך התחרות, כי על-פי תקן הגז הזה יוסב לצורך אחד ולא ייתן לכוחות השוק לשחק גם באוליפינים. האוליפינים לא נעלמים, הם קיימים. צריכים גם את האוליפינים כדי לסחור בהם- -
היו"ר אמנון כהן:
יש בעיה עם התקנה?
עידו רוזליו:
התקנה הזאת שמה אותי בפירוש בידיים של- - -
היו"ר אמנון כהן:
אבל אתה ידעת את זה. ידעת כל הזמן שזה אמור להגיע גם ל-20%.
עידו רוזליו:
ידעתי את זה. אני אזכיר לכולם שבית זיקוק אשדוד היה שייך לבז"ן, ולפני חצי שנה עבר לפז- -
היו"ר אמנון כהן:
- - - לא ידע שזה עובר לאוליפינים?
אתי בנדלר:
הוא יצא מתוך הנחה שחברי הכנסת יאשרו.
עידו רוזליו:
בחצי שנה הזאת הוא לא יכול לעשות כלום כדי להגדיל- -
היו"ר אמנון כהן:
לא בחצי שנה, אבל הצוות המקצועי עובד ואומר שזה אמור להיכנס לתהליך מסוים ב-1 באפריל, והוא צריך להיערך ולקחת בחשבון שזה יעלה סכום נוסף.
עוד איקס סכום
דוד טל:
זה השולי של השולי של השולי.
עידו רוזליו:
גם הגדלה אצלנו תיקח הרבה זמן. כושר הייצור הוא לא בלוחות הזמנים- -
היו"ר אמנון כהן:
איך החלוקה שלכם לגדולים ולקטנים?
עידו רוזליו:
על-פי תקנות והקצבות.
היו"ר אמנון כהן:
וההקצבה לא גדלה אף פעם?
אבי פרל:
זה ירד. השר הקודם רוני בר-און הוריד לנו את ההקצבות.
היו"ר אמנון כהן:
למה?
אבי פרל:
הסבירו לו שכדאי להוריד לנו את ההקצבות. אנחנו עדיין מחכים לרצף, ועדיין כל שבוע יש כאן ישיבה. דרך אגב, לפני חודש הוחלט פה על תקנה חדשה 5202 של גז אוטומטי. למה עושים תקנות אם לא מתכוונים ליישם אותן?
היו"ר אמנון כהן:
הם מצביעים על מה שהם רוצים
אבי פרל:
אתה כל-כך ותיק, שלא יעבדו עליך.
היו"ר אמנון כהן:
עליי אי-אפשר לעבוד.
אבי פרל:
אני אראה את זה בהחלטה.
שלמה אביטל:
אנחנו מבקשים לאשר את התקנות בדחייה לשלוש שנים ושישאירו את האוליפינים גם ב-40% כי זה יעזור לחברות הגז הקטנות שייתנו לנו אחסון בשלוש השנים האלה אם בקצא"א המקום יגדל ל-10,000 טון. כרגע למשך שלוש השנים הקרובות אנחנו נשארים בלי טון אחסון בשום מקום. אני גם מציע שאם המשרד רוצה להוריד את זה ל-30%, לפחות שלא יפגעו בחברות הקטנות בהקצבה היחסית של הגז.
שיישארו
היו"ר אמנון כהן:
לא תרדו בהקצבות?
שלמה אביטל:
אם אפשר לא יורדים בהקצבות.
היו"ר אמנון כהן:
לפני ההצבעה אני מבקש להציע פשרה.
דוד טל:
איזו פשרה אדוני מציע?
היו"ר אמנון כהן:
אני רוצה שנושא החברות הקטנות יבוא לביטוי באמירה שלך כרגע. לא מקובל עליי שכל שר יבוא ויחליט על הקצאה כזו או אחרת אם יש לו חברי מרכז במקום כזה או אחר או אין. ההחלטות האלה לא מקובלות עלי. לכן זה על-פי החלטה מקצועית בלבד, ואם נצטרך לחוקק חוק נחוקק חוק. בדברים האלה אין שום החלטה, ואני רוצה לדעת איך אתם מתכוונים לתקן את העוול לחברות הקטנות, אם היה, לפני שאני אדון עם חבריי על התקופה שנאשר. אף על-פי שביקשתם תקופה מסוימת אנחנו יכולים לקבל החלטה אחרת בהתייעצות עם חברי הכנסת. זכותו של השר לחתום או לא לחתום על התקנות האלה, אבל אנחנו רוצים לרצות גם את הקטנים. כתוצאה מכך תהיה תחרות טובה יותר לטובת הצרכנים. אנחנו כמובן רוצים שבסופו של דבר המחירים לא יעלו, והם לא יעלו כשיהיה להם יותר גז ותחרות.
דוד טל:
על כל מה שתחליט כאן השר יחתום - -
היו"ר אמנון כהן:
בלב שלם. לפני שאנחנו מעלים את זה להצבעה אני רוצה לקבל תשובות גם בנוגע ללוח הזמנים. אתם ביקשתם שנה וחצי, אבל תוך כדי דיון חברי הכנסת על תקופה יותר ארוכה. אני אמנם כאן לבד, אבל יש חברי כנסת שמצביעים. יכול שאתם רוצים כך וחברי הכנסת לא מסכימים. זאת זכותם, כי הם שומעים את כל התהליך. לכן אנחנו צריכים להגיע לפשרה גם בנושא לוח הזמנים שאתם מבקשים.
לאה ורון:
אדוני היושב ראש, חבר הכנסת זיו מבקש לעשות הפסקה בדיון כדי שחברי הכנסת ייכנסו לחדרו של יושב ראש הוועדה לדבר ביניהם בנושא התקנות.
היו"ר אמנון כהן:
אני רוצה קודם כל לקבל תשובה ממנכ"ל משרד התשתיות, ולאחר-מכן ניכנס לחדר. אם הוא מקבל אין לי בעיה. כל מה שיגיד עכשיו המנכ"ל ישליך על קבלת החלטה בנוגע לתקנות – האם לאשר או לא לאשר וגם לגבי התקופה.
חזי קוגלר:
אדוני ירשה לי להתייחס קודם לנקודה אחרונה. לוח הזמנים שאנחנו מביאים לכאן היום הוא לקבוע פשרה, שהיא אולי קצת יותר מדי פשרה. לפני שנה היה מחויב על יישום מלא של תקן 20%, וועדת הכלכלה דרשה ממשרד התשתיות לא לבוא לכאן שוב כדי לדרוש הארכה.
היו"ר אמנון כהן:
הארכה למה?
חזי קוגלר:
הארכה לדחייה של היישום המלא של תקן 20% גם אחרי 1 באפריל 2007.
היו"ר אמנון כהן:
למה אתה לא מדבר על האחסון? גם על אחסון דיברנו.
דוד טל:
אי אפשר להוציא דברים מהקשרם.
היו"ר אמנון כהן:
מה שאתה לא רוצה- - -
חזי קוגלר:
אני כול לומר שני דברים ביחד.
היו"ר אמנון כהן:
באותו מעמד הוועדה דנה גם בנושא האחסון. אני אישרתי את זה. אנחנו נוסיף בתקנה גם אחסון- -
אתי בנדלר:
זה - - - סעיף מסמיך לעניין הזה. הדרך היחידה היא לאשר את זה לתקופה קצרה יותר באופן שהמשרד יצטרך לבוא לוועדה ולדווח מה מתקדם בנושא האחסנה.
חזי קוגלר:
זה עניין של לוח זמנים. אנחנו בחנו קודם כל את מצב המחסור האפשרי בשוק. כפי שחברי הכנסת שמעו, יש הערכות שסותרות לחלוטין את הטענות של חברות הגז שיהיה מחסור במשק אם כבר עכשיו נרד ל-20%. גם אנחנו חושבים, לפי הבדיקות המקצועיות שלנו, שיש ממש בטענות האלה. אלא שמאחר שהגורמים שמייצרים, מייבאים ומספקים מדגישים את הסיכון למחסור, ראינו שגם כך הרמה מתקרבת ל-30%, ולכן הגענו למסקנה שאם נרד כבר עכשיו ל-30% ונשתדל לעמוד בדרישות התקן, לא יהיה מחסור כבר עכשיו. זאת המסקנה שלנו. לכן אנחנו עומדים על כך שהתקן ירד כבר עכשיו ל-30%. מכאן ואילך השאלה היא מתי נוכל לעמוד על 20% בלי שיהיה מחסור במשק וב- - - של העלאה במחיר.
לגבי אחסון, ציינתי בתחילת דבריי שזהו גורם אחד ולא יחיד באפשרות אספקת כל הצרכים של המשק בגפ"מ כאשר נגיע ל-20%.
יצחק זיו:
זה מאוד משמעותי.
חזי קוגלר:
משמעותי, אבל לא יחיד. שני הגורמים הנוספים העיקריים לבד מאחסון הם הכניסה של הגז הטבעי, והעברת כושר ייצור לבתי זיקוק. מי שתיאר שאפשרות הכניסה של הגז הטבעי היא רק בעוד 3 שנים, תיאר מצב לא נכון. המצב הנכון הוא שגז טבעי ייכנס לשימושים תעשייתיים רחבים יותר. המתקנים שמאפשרים את הגעת הגז הטבעי מאפשרים כבר עכשיו את הגעת הגז הטבעי גם במפעלים נוספים באותו אזור תעשייה. יש גם מקרים כאלה שנמצאים בהקמה, ויש גם אפשרויות נוספות שחיברו ישירות למערכת ההולכה שכבר קמה ברובה, והקמתה תושלם עד סוף השנה הבאה. לכן, לדעתנו, יהיה עוד גז טבעי במשך השנה הקרובה לפני יולי 2008.
יצחק זיו:
בגלל זה אמרנו שקושרים את הדברים זה בזה: ברגע שהגז הטבעי ייכנס פרק הזמן יקטן.
חזי קוגלר:
אדוני, הסיבה שהמועד שקבענו הוא יולי 2008 הייתה על סמך הערכה של תוספת מקומות אחסון, תוספת בשימוש הגז הטבעי ותוספת בכושר הייצור של בית הזיקוק שעם כל הכבוד למנכ"ל החדש, אנחנו עוד רחוקים מהטענה שלא ניתן להגביר. זה נכון שלא ניתן היה לגרום להגברה הזאת כבר עכשיו. עד יולי 2008 אכן נגרום לזה. לכן צירוף של שלושת הנתונים יביא לכך שנוכל להוריד 20% כבר לפני יולי 2008. לקחנו עוד רזרבה כי מבחינה סביבתית ובטיחותית זה חשוב, וזה גם חשוב לקראת העמידה בהתחייבות שלנו כלפי הוועדה, לרבות עניין האחסון.
אנחנו בדעה שדחייה מעבר ליולי 2008 מאפשר את המצב שהיה לפני שנה כשבאו חברות הגז וגרמו למצב היסטרי ולפאניקה מדומה בציבור כאילו יהיה מחסור בגז. כך נמצא את עצמנו כאן שוב בעוד שנה, בעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים, ושוב יבקשו הארכה.
דוד טל:
כדי שזה לא יקרה תתחייב כאן שהמשרד שלך אחראי לכך שלא יהיה מחסור בגז. אז אני אקבל את זה ואתמוך בך.
חזי קוגלר:
זו אכן אחריותנו שלא יהיה מחסור בגז. לכן באנו לפה היום מתוך אחריות וביקשנו לדחות את הירידה המוחלטת של התקן שהייתה צריכה להיכנס כבר לפני שנה, לעוד שנה וחצי מעכשיו.
יצחק זיו:
מה אחוז החדירה של גז טבעי שאתה מדבר עליו?
חזי קוגלר:
אין כאן נוסחת פלא. להערכתנו, גז טבעי יוכל להכפיל בערך מחצית משימוש הגפ"מ בתעשיות היום. להערכתנו, הגפ"מ בשימוש התעשיות הוא בשימוש של 10%-20%. אנחנו מעריכים שחלק ניכר מזה יושג כבר עד הקיץ עד הקיץ הבא. אנחנו יודעים שיש סיכוי הרבה יותר גבוה לכניסת ספקים, וזה לא היה ידוע עד לפני שנה. אנחנו יודעים שמערכת ההולכה של גז טבעי התקדמה מאוד מאז; אנחנו יודעים על המחירים של הספקים החדשים; אנחנו יודעים על החוזים שנחתמים היום; אנחנו יודעים על ההזמנות- -
דוד טל:
אנחנו יודעים, אנחנו חושבים, אנחנו מקווים, אנחנו רוצים, אנחנו רואים- -
חזי קוגלר:
אלה הנתונים - - -
לא נושא תקן 1134 הוא שמדרבן אותנו לדאגה שלנו לחברות הקטנות. מאוד חשוב לנו שיהיו חברות נוספות, חשוב שתהיה תחרות בשוק. אני חולק על הטענה כאילו אנחנו לא עושים כלום.
היו"ר אמנון כהן:
האחוזים לא עולים- -
חזי קוגלר:
כדי ללמוד את המצב ישבנו עם החברות הקטנות מספר פעמים בחודשים האחרונים ולמדנו מה חשוב להם. למדנו שהכי חשוב להם זה דווקא אותו חוק שציינתי קודם לכן.
היו"ר אמנון כהן:
הוא לא על הפרק.
חזי קוגלר:
אנחנו כן מקדמים את זה, אדוני. יש סוגייה משפטית שאנחנו צריכים לסגור עם משרד המשפטים כדי להביא את זה שוב לוועדה הזאת ולבקש דין רציפות. אנחנו כבר קרובים לסיום עם הנושא הזה. ביקשנו, אנחנו מבקשים ועוד נבקש מקצא"א להציג חלק מהיכולת הקיימת שלהם - - - אל החברות הקטנות.
יצחק זיו:
הם הודיעו שלא.
היו"ר אמנון כהן:
תנו להם הקצבה מסוימת לשמור את זה אצלם באחסון עד כמות מסוימת.
מרדכי שליו:
עד ה-6, מעבר לכך יש 750.
יצחק זיו:
לא, בתוך השש.
היו"ר אמנון כהן:
מה אתה צריך כדי שאת האלף הבא תשמור בשבילם?
מרדכי שליו:
מעבר ל-6,750 קודם כל שיאשרו את הבנייה. זה ייקח עוד 10 שנים או שנה – תאשרו את הבנייה.
לאה ורון:
לא בכוחה של הוועדה לעשות תוכניות למנכ"ל.
חזי קוגלר:
אנחנו נניח את כל כובד משקלנו כדי שזה יובא- -
אבי פרל:
אדוני, הבטיחו לנו שלא ייתנו להם אישור להגדלה של 4,200 טון האלה- - -אין לנו את זה.
חזי קוגלר:
יש גבול לשיקולים שאנחנו צריכים להפעיל כאשר אנחנו מגבילים- - -
רונית תירוש:
מה עם אספקה לפלסטינים?
יצחק זיו:
120 אלף טון לפלסטינים. אם יהיה מחסור, אנחנו עדיין מחויבים לספק להם?
חזי קוגלר:
יש מחויבות למדינה- -
אבי פרל:
יש להם 120 אלף טון באחסון.
חזי קוגלר:
יש מחויבות למדינה כלפי של תושבי יהודה, שומרון ועזה לצורכי התשתית האלמנטריים שלהם. כרגע מה שמסופק להם הוא אותו גפ"מ כפי שמסופק ליתר- -
יצחק זיו:
גם בקצא"א.
חזי קוגלר:
התקן שמחייב היום הוא שמסופק. אנחנו לא חושבים שנכון לעשות הבחנות בין אדם לאדם. כאשר הירידה מאפשרת המשך של אותו מצב כפי שהוא היום גם לתושבי יש"ע וגם לתושבי מדינת ישראל.
היו"ר אמנון כהן:
ראשית, הוועדה מוחה על כך שמאז הדיון הקודם שנערך כאן ב-15 בספטמבר 2005, וגם בה דיברנו על נושא האחסון לא נעשה כלום. כפי שציינו כאן ידידיי בסוף אפריל 2006 המשרד אמור היה להכין תוכנית אחסון במספר מוקדים, ואנחנו כבר שנה אחרי זה. אנחנו רואים את זה בחומרה רבה. אם הייתי ממשיך להיות כאן הייתי מקפיא את כל התקנות של המשרד שלכם עד שתביאו לנו תוכנית כי זה שורש הבעיה, ואתם לא מטפלים בשורש הבעיה אלא בכל מיני תקנות כדי לסגור כל מיני דברים קטנים.
בלי שום קשר לתקנות, אנחנו דורשים שהמשרד יתכנס מידית, ויכין תוכנית אחסון במספר מוקדים בארץ כדי שייתן את המענים כדי שלא תהיה הובלה של דבר מסוכן בכבישי ישראל. אנחנו נקיים דיון, ואני אעדכן את יושב ראש הוועדה הנוכחי והבא אחריו ברוטציה. בכוונתנו לקיים דיון בנושא האחסון לקראת סוף השנה. זה שורש הנושא, ובו נטפל.
שנית, אנחנו מבקשים ליידע את השר בנוגע להקצבות שמגיעות לגופים הקטנים, ויילקח בחשבון שבהדרגה ייכנסו וישתלבו גם אלה שנמצאים בפועל היום ואלה שעתידים להיכנס, שהנתח ילך וייעשה בהדרגתיות תחרותי כדי שבסופו של דבר זה יהיה לטובת הצרכן.
אנחנו מעלים להצבעה את התקנות כפי שהוקרא והוגש לוועדת הכלכלה, כפי שהן לפי התקופה שנקבעה במשרד התשתיות בתיאום עם הגופים. אנחנו מעלים את זה להצבעה כמות שזה.
מי בעד תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ז-2007.
הצבעה: אין נגד. התקנות אושרו פה אחד.
תודה רבה לכל המשתתפים.
הישיבה ננעלה ב-13:00.