פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 172
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, ב' בניסן התשס"ז (21 במארס 2007), שעה 09:30
סדר היום: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחבר הכנסת מנחם בן-ששון (כ/130) (פ/17/1881) - דיון בנושא קבלת תרומות מתורמים שאינם בעלי זכות בחירה (אינם אזרחים ישראלים)
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
יצחק לוי - מ"מ היו"ר
יצחק גלנטי
מתן וילנאי
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
שמואל גולן, משרד מבקר המדינה, משנה למנכ"ל
עו"ד נורית ישראלי, משרד מבקר המדינה
עו"ד שרית שפיגלשטיין, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד יהודה כץ, משרד המשפטים, סגן רשם המפלגות
ייעוץ משפטי:
עו"ד קרן ויינשל
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחבר הכנסת מנחם בן-ששון (כ/130) (פ/17/1881) - דיון בנושא קבלת תרומות מתורמים שאינם בעלי זכות בחירה (אינם אזרחים ישראלים)
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הסוגיה שרציתי להעלות זה מימון תרומות מחוץ-לארץ, והסוגיה היא סוגיה שיש לה שני צדדים של שחור ולבן, או שכן או שלא. אני מציע שמי שיפתח את הדיון יהיו אנשי מבקר המדינה.
דלית דרור:
צריך להציג את ועדת לוין בהקשר הזה.
שמואל גולן:
כבוד היושב-ראש, העלינו את הסוגיה הזאת גם בדוח של הפריימריז שבדקנו לראשונה, ובעצם הייתי מחלק את הסוגיה לשני רבדים. יש הרובד הערכי, שהוא רובד שמן הראוי שהמקום הזה ידון בו בשאלה האם ניתן לקחת תרומות מאנשים, שלפעמים אין להם שום זיקה למדינת ישראל, אין להם שום מעורבות בתהליכים במדינת ישראל, הם יושבים בחוץ-לארץ ותורמים כספים במסגרת המגבלות – אנחנו כמובן מדברים על המערכת הקודמת שהיתה תקופה שלא היו מגבלות ודיברו על סכומים גבוהים מאוד – ולתת להם להשפיע בצורה כזאת או אחרת על מערכת הבחירות הפנימית פה. זה כמובן נושא שאתם צריכים לדון בו, אם יש לו ממד ערכי.
בחוק מימון מפלגות יש הגדרה חד-משמעית. מי שרשאי לתרום הוא רק מי שרשאי לבחור במערכת הבחירות, במילים אחרות, רק תושב מדינת ישראל. זה במישור הערכי.
מזווית הראייה של הביקורת מאוד קשה לנו לעקוב אחרי התרומות האלה. במערכת האחרונה התמודדנו עם תרומות שמתמודדים קיבלו מכל מיני תורמים--
נורית ישראלי:
מכל קצווי תבל.
שמואל גולן:
--מכמה מדינות, לכל מדינה יש חוקי הבנקאות שלה, לכל מדינה יש הגדרות אחרות מבחינת התארגנות תאגידית. לדוגמה, התלבטנו קשה מאוד מה Family trust, האם הדבר הזה הוא תאגיד או, כפי שניסו לשכנע אותנו בארצות-הברית, מן המקובל הוא להחזיק חשבון משפחתי, והחשבון המשפחתי הוא כביכול חשבון אישי, שמתוכו רשאים להוציא את הכסף. אין לנו יכולת לעקוב אחרי זה, מובן שאנחנו לא נוסעים לחוץ-לארץ להתחיל לעקוב אחרי כל חשבון, אין לנו גם סמכות לבוא לשם. בהוראת השעה האחרונה של חצי השנה הזאת שאנחנו פועלים בה, ניסינו, דרך הנחיות מבקר המדינה, להכניס, אם יהיה לנו עוד פעם דבר כזה, ואני כבר יודע שיש תרומות מחוץ-לארץ, לנסות ולהביא תיעוד או, שחובת ההוכחה תהיה על המתמודד, להביא תיעוד שאולי ישכנע אותנו שאין פה תרומה אסורה. אני יכול גם להגיד לך שהבהרנו להרבה מתמודדים במערכת האחרונה שהם צריכים להחזיר כסף, אם לא הצלחנו לזהות, לצורך העניין, אם המקור כשר, התכוונו לזה שיכולים לזהות את התורם ולזהות מאיפה הגיע הכסף. אנחנו סבורים שהוועדה צריכה לתת את הדעת על העניין הזה. מובן שאנחנו היינו מאוד רוצים שלא יהיו תרומות מחוץ-לארץ, גם מכיוון שאין לנו יכולת לעקוב אחרי העניין הזה וגם, מה שאמרתי בהתחלה, כל הנושא של המישור הערכי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אגיד את האידך גיסא משני כיוונים. אני מבין שמדובר בתרומות שאינן עולות על השיעור המותר, זאת אומרת, 10,000 שקלים.
נורית ישראלי:
בתקופות הרלוונטיות, פעם היו תרומות מאוד גדולות.
שמואל גולן:
אנחנו מכירים את הסיפור של תרומות מעל 100,000 דולר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עכשיו זה לא יכול להיות. מדובר על בערך 2,500 דולר התרומה, שצריך באיזה צורה לציין אותן.
שמואל גולן:
2,500 כפול שלושה, כי מותר לתורם לתרום עד לשלושה מועמדים.
קרן ויינשל:
40,000 למועמד לראשות ממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מדברים על מועמדים שהם מסתכנים אם הם לא חושפים את מקורותיהם, לפי קריטריונים שנגדיר, אם נאשר תרומות מחוץ-לארץ. הם עומדים בפני ביקורת ציבורית, וזאת הסכנה הגדולה ביותר לנבחר ציבור שעומד לבחירות.
אם אנחנו מחליטים לפרסם פרסום מוקדם את התרומות – ובמקרה הזה שוב, אני רוצה שנחשוב פעם נוספת על מה שהיה לנו בדיון קודם – והפרסום הזה יהיה אפקטיבי, יש בהכרזה על העובדה שמועמד מסוים קיבל תרומה בסדר גודל סביר ממקורות שאינם ידועים, בבת אחת להטיל רפש או להעמיד בספק את בחירתו של המועמד, כי ניקיון כפיים הוא אחת השאלות המרכזיות שעומדות לדיון בשעה שעוסקים בבחירות מקדימות.
מה היתרון בקבלת תרומה מחוץ-לארץ? היתרון הוא, שאתה לא מחויב למישהו שמחר בבוקר גובה ממך תוצרת בחיים הארץ-ישראליים.
שמואל גולן:
עובדתית זה לא היה כך.
דלית דרור:
אם הוא משקיע, ואתה מפריט, זה לא מדויק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אביא לדוגמה את התורמים שאני רואה לנגד עיני כתורמים פוטנציאליים שתורמים לי לקמפיין. אלה אנשים שהקימו מוסדות צדקה וחסד בארץ, מוסדות חינוך, התורמים הגדולים למוסדות מחקר, התורמים הגדולים לאוניברסיטאות. אני בא אל אחד כזה ואני אומר לו: תן בבקשה, 2,500 דולר. הוא צוחק בהתחלה על הסכום הזעום, משום שעד היום הזה, כשבאנו לבקש ממנו להקים בניין, זה היה 10 מיליוני דולרים. הוא אומר: אני אתרום את הסכום הזה, ואני יכול בהחלט יותר, אבל זה מה שמותר לי. האיש הזה, שמו יהיה כתוב – אני יכול לתת שמות, אבל זה לא ראוי, כי הם עוד לא תרמו – הפרופיל הציבורי שלו בארץ ידוע, הוא בהחלט בעל אינטרס בארץ, כי הוא הקים שישה מוסדות חינוך, והוא רוצה שתהיה זיקה אליהם, ויכול להיות שהוא ייתן לעוד שלושה אנשים משלוש מפלגות אחרות. היתרון הוא, שהנגישות המיידית שלו לבעיות שעה, לעניינים בארץ, הוא יתרון גדול, והסכומים הללו הם זמינים, והאפשרות לגייס שם היא לגמור מגבית עם פנייה לכמה וכמה אנשים, וזה פותר לי את בעיית הקמפיין. הזה היתרון. זה האידך גיסא.
נורית ישראלי:
אני רוצה לומר את האידך גיסא לאידך גיסא. בדברי היושב-ראש הנכבד יש הנחה שהסכומים יהיו אכן מוגבלים, כרגע הוראת השעה לתקופה הקרובה מסדרת את זה. במובנים רבים זה מפחית את הסכנות, כי כשהסכומים בלתי מוגבלים הפיתויים יותר גדולים, האינטרסים יותר גדולים, זאת אומרת, בשביל יהודי בארצות-הברית או בשביל תורם 2,500 דולר זה עניין של מה בכך, ובזה הוא לא חושב שהוא קונה איזה שליטה, אבל 100,000 דולר שראינו, זה כבר סיפור אחר. הסכומים הקטנים מפחיתים את החשש, אבל הם לא מאיינים אותו לחלוטין, בעיקר שהיינו עדים- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורכת הדין ישראלי, תנסי לסכם בחמישה משפטים את מה שהגענו אליו עד הרגע.
נורית ישראלי:
חבר הכנסת הרב לוי, אנחנו עוסקים בשאלה של תרומות מחוץ-לארץ. מר גולן הציג את העמדה האומרת שיש פה פן עקרוני ערכי ופן מעשי. ברובד הערכי אנחנו למדים מחקיקה אחרת, שהתורם יכול להיות רק מי שהוא בעל זכות בחירה. במילים אחרות, מי שמצביע – משפיע, וגם מי שנותן כסף – משפיע, ואנחנו רוצים שיוכל להשפיע רק מי ששותף לשלטון ולבחירות, ולחובות ולזכויות בארץ. זה הרוב העקרוני, אבל זה, כמובן, עניין ערכי שאפשר להחליט עליו כך או אחרת.
ברובד המעשי, אנחנו, כמי שאמור להיות גורם שעושה פיקוח ובקרה על התרומות האלה, מבקשים להביא לידיעת הוועדה הנכבדה, שזה מטיל עלינו קשיים מאוד גדולים – אין לנו סמכויות בחוץ לארץ כמו שיש בארץ; יש מוסדות משפטיים שונים, החל ממוסדות בתחום הבנקאות, דרך מוסדות בתחום התאגידים, שהם לא בדיוק מקבילים למוסדות שלנו. לכן, למשל, אם אומרים אצלנו שממשפחה מותר לקבל ומתאגיד אסור, ובארצות-הברית יש מוסד שנקרא "Family trust", ויש לנו בעיה להעביר מכלי לכלי, אין לנו אפשרות ריאלית לעקוב אחרי הדברים, אין לנו סמכויות. בעצם אנחנו סומכים הרבה מאוד על מה שיגלו לנו או לא יגלו ועל יד המקרה, ואנחנו רואים בזה פתח לפוטנציאל לדברים שעלולים לא להיות טובים. במובן מסוים, אם אנחנו מגדרים את כל הנושא של מימון פריימריז או תרומות לפריימריז, זה דומה להשארת חלק ענקי לא גדור, פרצה ענקית בגדר.
מה שאמר היושב-ראש, שיש לזה אידך גיסא. הוא לא דיבר על זה, אבל אפשר לראות את זה כאיזה קשר כללי בינינו לבין יהדות התפוצות או עמי העולם, שבהחלט יש אנשים טובים ונדיבים שתורמים פה למחקר, לעשייה, לרווחה ולצדקה, ולגבי אנשים כאלה תרומה בסדר גודל של 2,500 דולר, עד 10,000 דולר במקרה של מועמדות לראש ממשלה, היא לא תרומה שנותנת להם ציפייה ברמה של אינטרס ואיזה טובת הנאה, ועבור המועמד זה מאוד מפשט את העניין, והוא לא צריך לקושש תרומות בארץ מהרבה אנשים, ובמובן הזה יש לזה אפילו יתרון, שזה הופך אותו פחות תלוי בבוחרים שהם בעלי אינטרסים פה בארץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי עוד נקודה. כיוון שהמערכת הזאת שקופה, אם יפרסמו במהלך הבחירות שאני מקבל תרומה מגורם מחוץ-לארץ, שהוא לא שקוף, שאת נקודות המבט שלהם לא הצלחתי לספק בתשובות, הביקורת שאני אקבל תהיה כזאת, שכל העסק יהיה לא כדאי. זאת אומרת, האפשרות להיפרע ממני בזמן אמיתי היא אפשרות אקוטית, היא חריפה מאוד. דבר אחד, גם מבחינת נשק הנגד למועמד, יש מיד תגובה; דבר שני, ההיקף שאינני יוצר תביעות; דבר שלישי, דווקא למרחק יש יתרון ולא רק חיסרון. זה היה לאידך גיסא. כל זה ממילא בהגבלת סכומים, אנחנו לא מדברים על סכומים פרועים.
אברהם מיכאלי:
למה נזכרו 100,000 דולר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשלא היו הגבלות.
נורית ישראלי:
היו תקופות מוסדרות ותקופות לא מוסדרות. בתקופות הלא מוסדרות אפשר היה להביא סכומים בלתי מוגבלים, לימים נוצרה מגבלה של הוצאות וכן הלאה.
התשובה לזה היא, כמובן, שהאמירה של אמון הציבור ודעת הציבור, והגינוי הציבורי, היא אמירה מאוד יפה ונכבדה, והלוואי והיתה עומדת במבחן המציאות, אבל יש מקרים שמאפשרים לנו להטיל ספק מסוים האם זאת סנקציה אפקטיבית. בסכומים גדולים ונכבדים היתה תקשורת, והשיירה עברה בסך הכול.
יצחק לוי:
מה היה עד עכשיו, בתקופות המבוקרות? מה הניסיון שלכם?
נורית ישראלי:
מביאים תרומות מחוץ-לארץ.
יצחק לוי:
כמה תרומות הביאו?
שמואל גולן:
לדוגמה, במערכת הבחירות שבדקנו, מערכת הבחירות בשתי המפלגות הגדולות, במועמדות לראשות המפלגה – מפלגה אחת, מתוך סכום הכנסות של 6 מיליוני שקלים, מעל 4.5 מיליוני שקלים היו מחוץ-לארץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה למפלגה.
שמואל גולן:
היו חמישה מועמדים שהתמודדו לראשות המפלגה.
במפלגה השנייה, מתוך 5.5 מיליוני שקלים, 2.7 מיליוני שקלים באו מחוץ-לארץ, כמעט 50%.
יצחק לוי:
מה יכולת הביקורת שלכם?
שמואל גולן:
כמעט לא היתה לנו יכולת ביקורת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת מתן וילנאי, הנושא הוא תרומות מחוץ-לארץ.
מתן וילנאי:
הפכו אותי לפושע. אתה מבין?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב שזה לא פשע אם אנחנו מסדירים.
מתן וילנאי:
כבוד היושב-ראש, הבעיה יותר מורכבת, לכן אני כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להבין מה היתה הבעיה בביקורת.
שמואל גולן:
מועמדים קיבלו תרומות מחוץ-לארץ, התרומות מגיעות בשני אופנים: האחד, העברה בנקאית. לפעמים אתה מנסה לזהות מאיפה זה בא, לפעמים זה בא מבנק מסוים עם כותרת של נאמנות שלא מוכרת לנו בכלל, אתה מתחיל לשאול את חבר הכנסת, הוא כמובן משכנע שזאת תרומה אישית של בעל הנאמנות או בעל החברה, שזה מכיסו הפרטי, ואנחנו לא מקבלים את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ממה אתם חושדים שזה הגיע?
נורית ישראלי:
מתאגיד. הרי יש איסור לתרום מתאגיד.
מתן וילנאי:
גם חבר הכנסת נופל, גם הוא לא תמיד יודע את המקור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם יוסף כהן משיקגו נותן צ'ק אישי שלו, האם זה בסדר?
שמואל גולן:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נגדיר את הדברים הללו.
מתן וילנאי:
יוסף כהן משיקגו לא בקיא בכללים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא כל חברי הכנסת יושבים פה, אבל בשבועות הללו שאנחנו עוסקים בחוק הזה, קיבלתי בערך עשר פניות מחברי כנסת, ישבתי איתם על הסוגיות הללו. כל אחד מהעשרה הללו, כל אחד מהם, לפי הבנתי, הוא איש הגון ממדרגה ראשונה. אומר שהדאגה שלנו היא תרומות מחוץ-לארץ – אנחנו רוצים תרומות מחוץ-לארץ, אנחנו רוצים שיגדירו לנו מה מותר, ואנחנו רוצים לעבוד לפי כללים.
נורית ישראלי:
אחת הבעיות בחוץ-לארץ, שיש מנגנונים של התחשבנות לצורכי מס, זאת אומרת, אדם יכול לתרום תרומה, נניח מתאגיד, וזה מקטין את בסיס המס. יש עיקרון כזה גם בחוקי המס שלנו. יכול מאוד להיות שיש לו תמריץ לתרום מהעסק שלו ולא לתרום מהעובר ושב של הבית.
מתן וילנאי:
זה שבחוץ-לארץ לא בקיא בכללים, הוא נותן עשרות תרומות, והם עושים מזה אוטומטית Tax-deductible - התחשבנות לצורכי מס, ומכשילים אותו בלי שהוא יודע שמכשילים אותך.
נורית ישראלי:
ההחזרה לתורם הופכת להיות פרוצדורה מכבידה וקשה עד מאוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נתחיל מהכיוון הקל. גם לשיטתכם תרומה מהחשבון האישי של האדם נראית סבירה, אפילו אם היא מחוץ-לארץ?
נורית ישראלי:
נניח שמהבחינה הערכית הוחלט שזה לגיטימי. מרגע זה ואילך אנחנו במישור המעשי, הפרקטי. קודם כול, יש בעיה להבטיח שזו לא תרומה מתאגיד. אם זה תאגיד, זה פשיטא, אבל יש מוסדות אחרים, למשל יש Family trust, היו לנו גם כל מיני דברים של נאמנות, של עיזבונות, כמו אפוטרופסות, כמו צוואות, אלה דברים שאין בדיוק בארץ. זה בעצם כמו סיטואציה של משפט בין-לאומי פרטי, שצריך להעביר מכלי לכלי, וזו סיטואציה קשה. השאלות הכי קשות במשפט הן שאלות של משפט בין-לאומי פרטי, שאתה מעביר משיטה אחת משפטית לשיטה שנייה משפטית, וכל נושא טומן בחובו עולם שלם של שאלות משפטיות, והשאלה, אם שווה הצער בנזק המלך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מאוד שווה, גם במובן הערכי. אם אני מונע חבר כנסת, או אדם שרץ לפריימריז, מלעשות 300 מגביות קטנות בארץ, לכלות את זמנו, לחייך, להתחייב, אחרי זה לחייך, זה כל סיפור הון קטן ושלטון גדול, ובמקום זה אני יכול לעשות זאת בשניים-שלושה מהלכים או במהלך אחד בחוץ-לארץ--
נורית ישראלי:
באסיפה אחת בחוץ-לארץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
--אני רוצה לעשות זאת, כי נדמה לי שהיא גם מרחיקה ממעגל ההשפעה המיידית. זאת אומרת, יש כאן ערך מול ערך. מה נשאר? נשארה אפשרות הפיקוח. אני צריך, אם כך, להגיע לאפשרות הפיקוח המקסימלית: קודם אמרתם הגבלה, נעשה הגבלה; עכשיו אתם אומרים שזה לא יהיה מאל"ף ומבי"ת, אלא שזה יהיה רק מגימ"ל ודל"ת.
מתן וילנאי:
הבעיה היא, לא לשים מכשול בפני עיוור. נורית ישראלי מציגה מצוין את הנושא, זה בדיוק הסיפור. הבעיה, שחבר הכנסת לא ער לזה בכלל. גם אם הוא ער, הוא לא יודע איך לטפל בזה.
יצחק לוי:
יהיו הנחיות מקדימות.
מתן וילנאי:
ההנחיות מאוד ברורות. אני לא צריך את המבקר בשביל זה, יש חוק. יש סכום של 34,000 שקלים, זה חיוני וזה חשוב מאוד. הבעיה זה הביקורת, כשאתה עושה העברה בנקאית, אתה לא רואה שום נייר. אתה לא יודע איזה הנחיות הוא נתן, לכן החוק הזה לא יעזור, זאת הבעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא כן יעזור, הוא יהיה חייב להחזיר. החוק יהיה, מה שלא נעשה לפי אל"ף, בי"ת, גימ"ל ודל"ת - חייב החזרה, ואל תספרו לי שאי אפשר להחזיר, כי יש לי חבר טוב שעשה את זה.
שמואל גולן:
היתה גם בעיה שהתורם לא רצה לקבל, כי זה מסבך אותו עם שלטונות המס במדינה שלו.
נורית ישראלי:
התורם נאלץ לפתוח את השומה לאותה שנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, פעם אחת זה ייעשה, פעם שנייה זה ייעשה, יהיה לא נעים, פעם שלישית אדם יידע שהוא חייב לעשות את זה.
יצחק לוי:
אני לא חושב שבהעברה בנקאית אי אפשר לדעת מה החשבון. בכל העברה בנקאית אפשר לדעת מה החשבון.
נורית ישראלי:
אין לנו סמכות בחשבון בנק בחוץ-לארץ.
יצחק לוי:
חבר כנסת שמקבל כסף בהעברה בנקאית לא יכול להגיד לכם מה החשבון?
שמואל גולן:
אני לא מדבר על חשבון בארץ, אני מדבר על החשבון בחוץ-לארץ.
יצחק לוי:
אני מדבר על חשבון בחוץ-לארץ. נצטרך לקבוע כלל – אני הולך פה בכיוון של היושב-ראש – שמתקבלות רק תרומות מחשבונות אישיים. נטל ההוכחה הוא, כמובן, על חבר הכנסת, הוא צריך להוכיח מאיזה חשבון הוא קיבל, לא אתם צריכים לרוץ אחרי החשבון, אלא הוא. חבר כנסת המקבל תרומה מחוץ-לארץ ולא מביא יחד עם התרומה את מספר החשבון, שם החשבון, תראו בזה תרומה פסולה. תרומה פסולה, עם כל הסנקציות שיש וכן הלאה.
מתן וילנאי, ניתן למצוא מנגנון של הבהרה והוצאת הוראות מקדימות כדי שאנשים לא ייכשלו, ניתן לעשות את זה, בין במזכירות המפלגה בין אצל המבקר וכן הלאה, אבל הכלל צריך להיות, שמותר לקבל תרומות רק מאדם פרטי, מחשבון פרטי, ובדיווח של חבר הכנסת למבקר הוא צריך לצרף את שם החשבון ומספר החשבון. אם לא, זאת תרומה פסולה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה ללכת עם הרב לוי ולהוסיף עוד דבר אחד, אנחנו יכולים לנסח עבור חבר הכנסת מכתב לתורם.
שמואל גולן:
מין מכתב תצהיר, שהוא יצהיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מדבר על מכתב מראש: תורם יקר, אנחנו נמצאים בכללים כאלה וכאלה, לכן מה שמותר הוא אל"ף, בי"ת, גימ"ל ודל"ת, ויהיה כתוב מהם אל"ף, בי"ת, גימ"ל ודל"ת. יהיו חריגות, אני מבטיח לכם שיהיו חריגות, אבל זה מצמצם אותן למספר סביר, שאותן אתם יכולים למצוא בזמן אמיתי ולהעמיד על הטעות.
אברהם מיכאלי:
ברמה הפרקטית אני מבין איפה הבעיה מתעוררת. אם אתה משכנע אותו תורם לתת תרומה אישית, מבחינת הנוחות שלו הוא שולח מהחשבון שהוא מעדיף, כדי שהוא יקבל את הניכוי במס. פה אולי צריך לקבוע משהו אחר, שאותה הנהלת חשבונות של חבר הכנסת, שמנהל את קבלת התרומות, הוא צריך לבדוק ולעצור אותם כספים בחשבון. את מתן וילנאי סיבכו בזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו יושבים עם הדוגמה הכי טובה בוועדה. אני אומר, כשאתה שולח מראש, זה אפילו לא אישי, אתה אומר: חברים, אם אתם יכולים לעמוד בזה – טוב, אם לא – תודה.
אברהם מיכאלי:
מי שכן שולח, ברמה הפרקטית צריך לעצור את זה בחשבון, ולא להשתמש בזה.
מתן וילנאי:
מה שאתה מציע, זה לחבר הכנסת.
יצחק לוי:
הוא מציע הצעה מעשית, הוא רוצה להקל על התורם, והמכתב הזה לא יהיה בחוק. אבל החוק צריך להיות מאד ברור פה, שהנטל הוא על חבר הכנסת, על חבר הכנסת למסור יחד עם הדיווח את מספר החשבון ושם התורם, ונגמר העניין.
שמואל גולן:
אני חייב להציג את הצד השני, כי ישבתי מול המתמודדים. מאוד קשה להם להתמודד עם העניין. בדרך כלל מתמודד, במיוחד מי שמתמודד לראשות המפלגה, יש לו צוות שעושה את כל זה. ישבנו מול חלק גדול מהמתמודדים ואמרנו: רבותי, קשה לנו לקבל את התרומה הזאת, אנחנו ממליצים לכם, תחזירו, והחזירו הרבה מאוד כסף. כל מה שמצוין פה זה אלה שאישרנו. מאוד קשה לנו לזהות את הדבר הזה, מאוד קשה גם לחברי הכנסת. ישבו מולי מתמודדים ואמרו, שקשה להם לזהות.
יצחק לוי:
יתרגלו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה היא עלות-תועלת, האם הצער שווה בנזק המלך או לא. אחרי שנתתם את הסטטיסטיקה, הצער שווה בנזק המלך, יש לזה גם ערכים אמיתיים מבחינת קשרי הון-שלטון, שיכולים להיות בעלי משמעות חיובית, והצד האחר הוא הצד של הפרקטיקה. לפרקטיקה צריך למצוא את המסלול.
אברהם מיכאלי:
ברמה הערכית אני מסכים איתך, שאין שום סיבה לרשום את התרומות האלה.
קרן ויינשל:
חלק נכבד מהדברים שאמרתם פה לא צריכים להיות בחוק, אלא בהנחיות מבקר המדינה.
שמואל גולן:
אם שמת לב להנחיות האחרונות שהוצאנו לפי שלושה שבועות, הכבדנו.
נורית ישראלי:
ההנחיות הן לפי הוראות היושב-ראש.
קרן ויינשל:
האם משנה לכם שאני אשים בחוק שזה רק מחשבון של אדם?
נורית ישראלי:
זה רצוי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בארץ מותר גם מתאגיד?
קרן ויינשל:
לא מתאגיד, אבל מותר דברים אחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם מותר בארץ מקרן משפחתית?
שמואל גולן:
לא, מותר מתורמים מתוך משפחה, אבל לא מקרן.
נורית ישראלי:
הבעיה היא, האם הוא סמוך על שולחנו או לא סמוך על שולחנו. אחת הבעיות שלנו גם בחוץ-לארץ, שאנחנו לא יודעים את היחסים המשפחתיים, והרבה פעמים גם הנתרם איננו יודע. היו לנו תורמים עם אותו שם משפחה, היה ברור שזה אב, בן וכלה. סמוך על שולחנו – אסור, ואם הוא בחשבון נפרד – מותר. האדם שקיבל את התרומה לא ידע אם זה כך או כך.
שמואל גולן:
היו תרומות מצרפת, והיה צריך לשלוח את כל שושלת היוחסין של המשפחה. פנינו למתמודד, והוא שבר את הראש, כי הוא לא היה יכול להחזיר את הכסף. הוא היה מוכן להחזיר, אבל לא נתנו לו להחזיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה שלא נגדיר את הגדרות התורמים המותרים, שכל אלה המותרים בבית מותרים בחוץ?
נורית ישראלי:
זה מובן מאליו, אבל הוודאות שיש בבית אין בחוץ-לארץ. בבית עומדים לרשותי, מבחינת כלי הביקורת, המאגר של המרשם, ויש עוד הרבה דרכים שעומדות לרשותי. במקרה הכי חמור יש לי סעיף 26 לחוק, ואני מפעילה אמצעים של ועדת חקירה, יש לי סמכויות של מעצר וחיפוש במקרה הכי קיצוני, וזה הופעל גם בעניין של סיריל קרן וגם בעניין עמותות ברק. במקרה של חוץ-לארץ – ידי כבולות, מה שמספרים לי, מספרים לי. אני מתארת לעצמי שמגיע מועמד לחוץ-לארץ, עושה אסיפה, נותנים לו צ'קים, הוא לא בודק מי עומדים מולו, הוא לא יודע מי האב, מי הבן, הוא לא מתעסק בזה. אם הספק עובד לחומרה, יביאו צ'קים, ונצטרך לא לאפשר את התרומות האלה, ויש פה קושי.
יצחק לוי:
המועמדים יצטרכו להחליף צ'קים, שאותו מועמד לא יקבל משניים באותה משפחה...
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה לכך היא, שבהנחיות המבקר יהיה רשום, ואפילו תהיה המלצה, להראות באסיפות הבוחרים מה מותר ומה אסור, זאת אומרת, יהיה כתוב לבאים לאסיפה.
יצחק לוי:
זה קושי גדול, לא תמיד זה אסיפה, לפעמים יש סוכן שמסתובב ומביא צ'קים. מה שעכשיו הועלה זה קושי גדול. לגבי אם זה פרטי או תאגיד, אפשר להתגבר, לגבי יחסי המשפחה יש קושי רב.
נורית ישראלי:
גם בארץ אנחנו מתקשים בזה, רק שבארץ יש לנו דרכים לברר.
אברהם מיכאלי:
מי אמר שמה שנבדוק בארץ זה קודש קודשים, גם על זה אולי צריך לחשוב מחדש ולתקן את ההגדרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד נגיע לזה.
יצחק לוי:
אולי נלך על רעיון אחר – מותר הכול, לא יותר מ-25% מהסכום הכולל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואז מותר גם מתאגיד?
יצחק לוי:
לא. אתה אומר שאתה רוצה שיהיו תרומות מחוץ-לארץ ואתה רוצה את הקשר הזה, ואי אפשר לנתק קשרים ואי אפשר לנתק חברויות, וכמו שאנחנו מגבילים פה סכום כולל, נגביל מתוך הסכום הכולל גם את העניין של חוץ-לארץ. נניח, מותר לראש מפלגה לאסוף מיליון שקלים, אז מותר מחוץ-לארץ עד 250,000 שקלים.
נורית ישראלי:
לא חסכת ממנו את הצורך גם לקושש בארץ.
יצחק לוי:
זה לא נכון לדחוף את המועמדים לקושש רק בחוץ-לארץ. אנחנו חיים פה בארץ, והמועמדים מתמודדים בארץ. מכיוון שיש פה מכשול שקשה מאוד להתגבר עליו, צריך לעשות איזה הקלה לגבי חוץ-לארץ, וגם גבול.
אברהם מיכאלי:
הרב לוי, לפי הנתונים שהוצגו פה זה יפגע מאוד קשה, כי מדובר כמעט על שני שלישים.
שמואל גולן:
מתוך 11 המפלגות שבדקנו, 360 מועמדים, סך כול ההכנסות שלהם היו 8.6 מיליוני שקלים, ומתוך זה 1.6 מיליוני שקלים היו מחוץ-לארץ.
יצחק לוי:
יש פער בין ראשי המפלגות למתמודדים הבודדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מיד נשמע מה אומרת ועדת דב לוין. מה ששמעתם מאיתנו כאן עכשיו, ובזה יש תמימות דעים בין חברי הכנסת, אנחנו חושבים שברמה העקרונית יש מקום לתרומות מחוץ-לארץ, כשנגיע להסדרים המפורטים נראה מהם ההסדרים המפורטים. בהסדרים המפורטים אנחנו מדברים על הגבלות, וההגבלות הן בסכום, במקור, והמקור צריך להיות מקור של תרומות אישיות.
יצחק לוי:
את הקשרים המשפחתיים לא פתרנו.
אברהם מיכאלי:
צריך לבחון מה קורה בקשרים המשפחתיים בארץ, ואז נראה מה קורה בחוץ-לארץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נחכה ונראה מה קורה בקשרים המשפחתיים בארץ, ואז נחזור לזה.
יצחק לוי:
בארץ אנחנו לא משנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי אמר שלא?
יצחק לוי:
זה מה שאני שואל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד לא הגענו לזה.
קרן ויינשל:
ועדת דב לוין דיברה ברמה הערכית, לא ברמה המעשית. ברמה הערכית הם חשבו שצריך לא לאפשר תרומות מחוץ-לארץ, גם בבחירות לכנסת, גם בבחירות של מועמדים וגם בבחירות לרשויות המקומיות.
יצחק לוי:
למה?
קרן ויינשל:
ועדת דב לוין, הוועדה הציבורית לבחינת פעילות פוליטית, נתנה שלוש סיבות. קודם כול, הם אמרו שזה המצב ברוב המדינות הדמוקרטיות, שרק האזרחים שיש להם גם זכות בחירה יכולים להשפיע על הבחירות. הם אמרו שזה לא פוגע ביותר מדי אנשים שרוצים לתרום, כי זה מספר קטן של בעלי אמצעים, שהם הרבה פעמים גם בעלי אינטרסים מהבחינה של הון ושלטון, הם מסוג האנשים שאחר כך ניגשים למכרזים ולהפרטות. הם אמרו שכיוון שאנחנו מדינה יהודית, יש יהודים מכל התפוצות, אין שום בעיה שאותם תורמים ימשיכו לתרום למטרות אחרות ולא לקביעת השלטון. דעת המיעוט חלקה, והיא חלקה רק לעניין התרומות לבחירות לכנסת ולא לעניין תרומות לבחירת מועמדים. כל זה ברמה הערכית, אלה לא אמירות משפטיות.
שמואל גולן:
בחוק מימון מפלגות כתוב בפירוש, שאין תרומות מחוץ-לארץ.
מתן וילנאי:
בהתמודדות לחברי הכנסת?
שמואל גולן:
לא בפריימריז. בבחירות הרגילות לכנסת אין תרומות מחוץ-לארץ.
קרן ויינשל:
שם ממילא התרומות כל כך זניחות, אז זה שונה.
יצחק לוי:
בכל המדינות הדבר אסור?
נורית ישראלי:
הדבר לא מקובל.
אברהם מיכאלי:
זה לא נימוק נכון, כי אנחנו מדינה יהודית, ויש תורמים מכל העולם, העלו גם את הנימוק הזה.
נורית ישראלי:
יש נימוק נוסף שעולה בהקשר הזה. אני מעלה אותו אקדמית, אני אישית לא יודעת באופן אמפירי להתייחס אליו. הטיעון אומר, שזה יכול לאפשר לגורמים, החל ממעוניינים ביטחונית, משהו כמו השתלטות עוינת, דרך גורמים בעלי אינטרסים או השקפות פוליטיות קיצוניות, לכאן או לכאן, להריץ מעומדים ולהשתלט. אין מגבלה בסכומים, לטיעון הזה יש היתכנות. אם אתה מגביל את הסכומים, התוקף של הטיעון הזה עוד יותר פוחת, אבל בסכומים גדולים, יש אנשים שטוענים, שממש יש אפשרות להשתלטות עוינת, או כסף שמבחינה ביטחונית לא ראוי שיזרום לארץ. טענות מהסוג הזה נשמעו בהקשר הזה.
יצחק לוי:
העניין הזה של איסוף כסף בחוץ-לארץ נעשה בהרבה מאוד דרכים. כלומר, יש כמה שיטות לעניין: יש השיטה של האסיפה, שבא מועמד, הוא מבקש לתרום לו; יש גם, נניח, אדם שיש לו עניין להריץ מועמד, והוא אוסף מחבריו. גם באסיפה זה בערך כך. מי מזמין את האסיפה? אותו תורם מרכזי, או ידיד או חבר או בן משפחה, והאינטרסים השליליים שיכולים להיות, פלוני רוצה שאלמוני יהיה בראשות הממשלה או שר אוצר, כי יש לו אינטרסים כלכליים בארץ, אז הוא מארגן לו "Dinner" עם 40-50 חברים שלו, הוא אומר להם שיתרמו. אלה 50 אנשים נפרדים, אבל מי שעשה, מי שפעל, מי שריכז ומי שהוא חייב לו, המועמד חייב לאיש אחד את כל המיליון שקלים, הוא לא חייב ל-50 איש. לכן אני מעלה ערעור שני לגבי הנימוקים שנאמרו פה, האם אין כאן עניין של השתלטות. בארץ ודאי שזה נכון, אבל בארץ יש ביקורת אחרת, ואתה יכול בנקל לדעת את הקשרים, והקשרים נחשפים. בחוץ-לארץ, לך תחפש בשיקגו איזה קשרים יש בין 40 אנשים. מי יחפש את זה.
(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, יצא מהוועדה. תפס את מקומו כממלא-מקום חבר הכנסת יצחק לוי)
אני חוזר למה שאמרתי קודם, יכול להיות שקשה לאסור לגמרי, אבל יכול להיות שצריך להגביל בסכום כולל.
מתן וילנאי:
מה זה?
נורית ישראלי:
איזה נתח.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא רוצה לאסור לגמרי, יש לך קשרים, יש לך ידידים, אפשר גם ממשפחה, את זה קשה לאסור. מצד שני, צריך להיזהר שלא תהיה השתלטות גמורה של מישהו בחוץ-לארץ על מועמד. חצי מליון דולר מותר לך – עלי, אתה אל תדאג, אני אביא לך, ואלה דברים שקורים. לכן אני חוזר על הצעתי, שנדחתה על ידי היושב-ראש לפני כמה דקות, שנגביל את הסכום שיכול לבוא מחוץ-לארץ, זה עצמו ייתן ביטחון מסוים לגבי התלות.
נורית ישראלי:
השאלה, מה המסר של זה.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו לא רוצים שאנשים יעשו בחירות בארץ על חשבון אנשים מחוץ-לארץ.
נורית ישראלי:
כרגע החוק שותק בעניין הזה. אם החוק שותק, הוא בעצם מאפשר תרומה, ולא אומר כמה. תיאורטית זה יכול להיות 100%, זה יכול להיות 0%. מההקצאה של נתח או אחוז מסוים יכולה לצאת בת קול בעולם, שמדינת ישראל רוצה לעשות בחירות שחצי מזה ימומן על ידי יהדות התפוצות, או חצי מזה על כספי חוץ-לארץ.
אברהם מיכאלי:
היום, בפועל, זה שני שלישים.
היו"ר יצחק לוי:
אתה רוצה שנגיד שתרומות מחוץ-לארץ מותרות רק לבחירות לראשות המפלגות ולא לגבי מועמדים רגילים, כי אתם אומרים שזה זניח? האם זה יסגור את העניין קצת יותר?
שמואל גולן:
זו החלטה שלכם, לא שלנו.
היו"ר יצחק לוי:
כיוון ששם מדובר בסכומים מאוד זניחים, הייתי אומר הפוך. לגבי מועמדים לכנסת – בסדר גמור. לגבי ראשי מפלגות, משום שאנחנו רוצים להיות זהירים, וכך מקובל בעולם וכן הלאה, אנחנו מגבילים את הסכום.
אברהם מיכאלי:
צריך לחשוב על המידתיות. מצד אחד, כל הבחירות המקדימות זה פתח להרבה שחיתויות, גם בארץ. לכן כל הוויכוח הגדול אם כן בבחירות מקדימות או לא, וגם בארץ מי שמגייס את התרומות עושה כל מיני תרגילים, ובסוף, מי שמגיע, לצערנו, באותן בחירות אלה אנשים עם קשרים ויכולות, ובסוף הטובים והמוכשרים, שאין להם כסף, לא מגיעים.
היו"ר יצחק לוי:
את זה המבקר בארץ יכול לחשוף, בחוץ-לארץ אין לו כלים לחשוף.
אברהם מיכאלי:
במידתיות שאנחנו מדברים, בסוף גם המבקר יבין שצריך להתמודד עם נתונים לגבי חוץ-לארץ במיוחד. ואם לא רוצים לנתק את חוץ-לארץ לגמרי, צריך לעגל פינות, כי אי אפשר טכנית להגיע לזה. אם אפשר היה להגיע שם למקסימום שקיפות, אין בעיה, אבל עובדתית, אתם אומרים שלא ניתן. אפשר להגיע לאחוז כזה או אחר שאתה מציע, אבל צריך לחשוב על זה היטב, המפלגות שמקיימות פריימריז, כי שני שלישים מהתרומות הן מחוץ-לארץ.
מתן וילנאי:
לדעתי, צריך לעשות הבחנה ברורה בין בחירות רגילות לכנסת לבין בחירות לראשות מפלגה. זה תוכן שונה לגמרי.
שמואל גולן:
אתה גם יודע שהם מביאים את התרומות הגדולות ביותר. ארוחה אחת בארצות-הברית, אני לא רוצה להגיד לך מה הסכום שם, ולך תזהה מי נתן בשולחנות. מביאים לי המחאה של 50,000 דולר עם רשימה.
מתן וילנאי:
כל אחד ייתן את ההמחאה שלו. צריך להטיל מגבלות בחוץ-לארץ, בארץ אתה לא יכול להביא צ'ק עם רשימה.
(יושב-ראש ועדת החוקה, מנחם בן-ששון, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הישיבה)
מתן וילנאי:
אני בעד, בתרומות מחוץ-לארץ, לקבוע כללים ברורים, שהתרומות לא יהיו לחברי כנסת, רק לראשי מפלגה.
זה כאילו לא לעניין, אבל הבעיה המרכזית שלנו היא צורת ההתפקדות לבחירות. שם מסתתר המון כסף, ואי אפשר להתעלם מזה. אני לא יודע באיזה מסגרת צריך לטפל בזה. אם צריך להגיש הצעה, אני אגיש הצעה.
שמואל גולן:
אתה מדבר על ההתפקדות?
מתן וילנאי:
על ההתפקדות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה במסגרת החוק הזה?
קרן ויינשל:
זה יכול להיות במסגרת חוק המפלגות. גם כאן זה תיקון לחוק המפלגות, אבל- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
תבדוק עם הייעוץ המשפטי מה ההצעות.
מתן וילנאי:
מביאים צ'ק של 50,000 עם רשימה של 50 מתפקדים, שכאילו כל אחד נתן 1,000 שקלים.
קרן ויינשל:
יש הצעות שונות להתמודדות עם קבלני קולות.
מתן וילנאי:
צריך למצוא את המקום להתמודד עם זה, ואני מבין שזה חוק המפלגות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש עדיין הסכמה מקיר לקיר שיש תרומות מחוץ-לארץ. ניקח את הקו המתירני, וגם המתירני הוא לא מתירני, שאומר שרק משפחה, אותן מגבלות כמו בארץ.
יצחק לוי:
רק חשבונות אישיים.
קרן ויינשל:
רק חשבון אישי זה כן תוספת, כי אין אמירה כזאת בארץ, אבל אני יכולה להוסיף אמירה כזאת לחוץ-לארץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רק חשבונות אישיים והגבלות שיש על אנשים מהארץ. זאת אפשרות אחת. המסלול האחר הוא מסלול שנקרא לו "מסלול הרב לוי", שהוא רק לראשי סיעות ונפח של 25%.
יצחק לוי:
זה לא סותר את מה שאמרת בהתחלה, זה תופסת להתחלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזה אני אבקש לעצור את הדיון היום. חברים, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45