פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 237
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ז' בניסן התשס"ז (26 במארס 2007) , שעה 10:00
סדר היום: העיכובים בהקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים והצגת היעדים לשנה הקרובה
נכחו:
חברי הוועדה: גלעד ארדן-היו"ר
ישראל חסון
יעקב כהן
יעקב מרגי
מוזמנים: ליאור כרמל מנהל הקמת הרשות לבטיחות בדרכים
אלישע שחף סמנכ"ל מינהל ומשאבי אנוש, משרד התחבורה
רינת שטרוזמן עוזרת למנהל ההקמה של הרשות, משרד התחבורה
אייל דותן רשות לאומית לבטיחות בדרכים
עמליה גבאי-בריל סמנכ"לית, רשות לאומית לבטיחות בדרכים
אלי כהן הממונה על השכר, משרד האוצר
פרופ' אברהם פרידמן הוועדה לסיווג תאגידים
אהרון עוזיאלי סגן הממונה על השכר, משרד האוצר
אודי אדירי רפרנט תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר
אמיר אסרף משרד האוצר
פקד רוני לוינגר ר' יחידת תעבורה, המשרד לביטחון פנים
רוית דדו,עו"ד עוזרת יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים
לאה בראל רכזת ארצית השתלמויות, המשרד לביטחון פנים
נסים מזרחי רפרנט, נציבות שירות המדינה
חזי משיטה מנכ"ל אור ירוק
אורנה קליין מנכ"לית מתונה
יחיאל מונטג יו"ר עיניים בדרכים
זוהר גרינברג פורום פעולה
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
העיכובים בהקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
והצגת היעדים לשנה הקרובה
היו"ר גלעד ארדן:
ביקשתי לכנס את הישיבה הזאת כיוון שאני רואה חשיבות יותר מעליונה בהקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני חושב שגם הכנסת ביטאה את החשיבות שהיא רואה בהקמת הרשות בכך שהיא העבירה את חוק הרשות הלאומית בדחיפות שאני לא זוכר כמותה. היו דיונים דחופים כיוון שהכנסת ראתה את זה כנושא של הצלת חיי אדם, שר התחבורה ראה את זה כך והפעיל לחץ כבד כדי שהחוק יעבור לפני הפגרה הקודמת.
החוק עבר ביום 12.7.2006, שזה היום שבו פרצה מלחמת לבנון השנייה. אנחנו עומדים היום 9 חודשים מאז שהחוק עבר. עיינתי היום בחוק עצמו. בסעיף 9(א) לחוק כתוב שהרשות תגבש ותגיש לשר האוצר תוכנית רב שנתית להגברת הבטיחות בדרכים. בסעיף (ג) כתוב שהשר יגיש לממשלה ולוועדת הכלכלה של הכנסת עד 31 במארס כל שנה דין וחשבון על ביצוע התוכנית השנתית בידי הרשות. הדין והחשבון יובא לידיעת הציבור בדרך שיורה השר.
אני מניח שהחוק הזה לא בדיוק חל במתכונת שהמחוקק התכוון אליה, כי הרשות אמנם הוקמה אבל לא בדיוק פועלת. אנחנו שומעים חדשות לבקרים בכלי התקשורת שהרשות לא מוקמת בגלל פקידי האוצר. פעם זה בגלל ה400 מיליון שהיו צריכים להיות מועברים, פעם זה בגלל תקני כוח האדם או גובה השכר שמתוכנן להם, פעם אחרת אנחנו שומעים האשמות נגדיות מצד משרד האוצר כלפי משרד התחבורה. מדובר ב500 הרוגים כל שנה. התפקיד של הרשות הזאת הוא לנסות לגרום להפחתתם, כולל הפחתת מספר הפצועים.
אני מודיע בזאת שוועדת הכלכלה והכנסת לא ינוחו ולא יאפשרו לאף אחד מהצדדים פה מסיבות בירוקרטיות או אחרות להאיט איזה שהם תהליכים שאפשר וצריך לעשות אותם הרבה יותר מהר, בטח כשזה כרוך בהצלת חיי אדם. ביקשתי לזמן את הישיבה גם בפגרה. למרות שהחוק קובע פעם בשנה, אני מתכוון בכל רבעון לכנס ישיבה של ועדת הכלכלה כדי לשמוע על ההתקדמות של הרשות, על ההתקדמות בהשגת היעדים ועל תוכניות העבודה שלה מול הביצוע . אני רואה את זה כחובתה של הכנסת. אני בטוח שנציגי הרשות יברכו על צורת המעקב הזאת, כי זה יסייע להם בכל המכשולים שלפעמים יש בין משרדי ממשלה.
אני מבקש ממנהל ההקמה של הרשות הלאומית שייתן סקירה איפה הדברים עומדים מבחינת הרשות. לאחר מכן נשמע את נציגי הממשלה האחרים.
ליאור כרמל:
אנחנו נשמח לבוא לכאן פעם ברבעון. אני חושב שזה חשוב. חשוב שנדע מאיפה באנו ולאן אנחנו הולכים. החוק אושר ב12 ביולי. אנחנו במהלך אוגוסט העברנו לוועדת שפניץ את רשימת המועמדים למועצה. לשכת השר העבירה את זה. ב27 בנובמבר - 3,4 חודשים אחרי - הוועדה אישרה 14 חברי מועצה.
היו"ר גלעד ארדן:
מתוך כמה?
ליאור כרמל:
מתוך 15. הממשלה מאשרת מיידית את כל השמות. אין לה שום בעיה. מה שחשוב זה שד"ר יואב סלמה,שהוא יושב-ראש איגוד מהנדסי בניין ותשתית במדינת ישראל, נבחר להיות יושב-ראש המועצה. הוא מומחה לתשתיות. הוא מהמבינים ביותר במדינת ישראל בתחום התשתיות. היועץ המשפטי לממשלה לא מאשר להתחיל את עבודת המועצה ללא החבר ה15. הרשות לא יכולה לפעול ללא אישור המועצה, כי המועצה היא הגוף המשפטי שנותן את הסמכויות לרשות. הממשלה אישרה 14. בעבודה זריזה לשכת השר חיפשה מועמד ראוי נוסף. אבי ביטן, מנהל אגף החינוך של הרשות המקומית אופקים, נבחר כנציג הפריפריה במועצה. ב6.1.07 פורסמו השמות. המשמעות הייתה שהרשות לא יכלה להתחיל לפעול לפני ה6.1.
היו"ר גלעד ארדן:
מתי הגשתם את השמות לוועדת שפניץ?
ליאור כרמל:
ב20 באוגוסט.
היו"ר גלעד ארדן:
לקח 3 חודשים לוועדת שפניץ לאשר את השמות. רק 1 נפסל?
ליאור כרמל:
כן. מאז אותה תקופה המועצה עבדה. היא מינתה אותי באופן זמני להיות מנהל ההקמה. מיד אחרי פסח המועצה תצא לתקשורת בחיפושיה אחר מנכ"ל קבוע לרשות. תהיה ועדה בהתאם לחוק ובהתאם למה שמקובל.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה פעמים המועצה התכנסה מאז 1.6?
ליאור כרמל:
המועצה קיימה 6 ישיבות ב3 חודשים. זה הרבה בכל קנה מידה. הם עברו יום עיון שלם בסוף נובמבר על בטיחות בדרכים, על תהליך ההקמה. הם לא היו סוברניים לקבל החלטות. ועדת הארגון ישבה 7 פגישות, ועדת כספים 2 פגישות וועדת ביקורת 2 פגישות. מועצת הרשות אישרה את הוראת ההפעלה והמבנה הארגוני עד אמצע ינואר. עובדי הרשות הקודמת הושאלו מיידית ל3 חודשים לרשות החדשה.
מ6 בינואר הרשות החדשה תקפה מבחינת החוק. זה אומר שאת כל תוכניות העבודה של הרשות הקודמת המשכנו, לא עצרנו אותן, כשבמקביל גם פורסמו מכרזים לאיוש. הכל נעשה בתיאום עם אגף התקציבים והממונה על השכר. כבר התחלנו לשבת עם כל העובדים ברשות הקודמת. סיכמנו איתם על התפקידים המוצעים להם. בינתיים, בהתאם לבקשת שר התחבורה, המועצה קיבלה החלטה שהם יעבדו בלי מכרז. מי שירצה לקבל תפקיד בכיר יותר יצטרך להתמודד על מכרז. תפקידים מקבילים עברו ללא מכרז.
לאה ורון:
תפקידים מקבילים הם בטח תפקידים של מזכירויות. תפקיד בכיר הוא תפקיד שכרוך במכרז.
ליאור כרמל:
לא. אם הוא היה מנהל תחום מחקר גורם אנושי ברשות הקודמת, אז הוא יכול לעבור ללא מכרז.
פרופ' אברהם פרידמן:
יש אישור של נציבות שירות המדינה?
ליאור כרמל:
הוסכם עם אגף התקציבים על הפעלה של 80-85 תקנים ועל תקציב רבעוני מיוחד כדי שנוכל להמשיך לעבוד. לא יכולנו להביא למועצת הרשות 400 מיליון שקל לאישור כשהם רק נכנסו לתפקיד. אי אפשר לבוא לאנשי ציבור שזה עתה נבחרו ולהגיד להם לאשר 400 מיליון בלי דיון מעמיק. על בסיס שנה שעברה אושר תקציב רבעוני. היועצים שלנו בנו מודל שכר מתגמל לתוצאות של פיחות במספר תאונות הדרכים. לכל מערכת בתוך הרשות החדשה יהיה את השכר הקבוע של העובדים ומערכת תגמול נוספת על ירידה בתאונות דרכים. ניהלנו איתם כמה דיונים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה אם יש עלייה בתאונות הדרכים?
ליאור כרמל:
הם לא מקבלים את התגמול. בשלב מסוים, אחרי שכבר הייתה לנו תחושה שהגוף סגור ובטוח, קיבלנו מכתב שחייבים להעלות הכל לוועדת פרידמן. בזבזנו חודשיים בדיונים מיותרים, כי יכול להיות שאם היינו יודעים מראש היינו כותבים את הבקשה הזאת לוועדת פרידמן כבר בתחילת נובמבר, לא היינו מחכים שהדיון יהיה בפברואר.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הייתם יודעים שהתקן של השכר ייקבע על ידי ועדת פרידמן?
ליאור כרמל:
כן. אף אחד לא אמר לנו שאנחנו לא סוברניים להציע. 4 חודשים ניהלנו דיון עם אנשי הממונה על השכר, כשבסוף אמרו לנו שזה בכלל לא הם, זאת ועדת פרידמן. בשלבים מסוימים חשבנו להיות באזור המרכז כיוון שמרבית העוסקים בתחבורה נמצאים באזור המרכז, אבל ראש הממשלה ביקש מאיתנו לעבור לירושלים, מה שהצריך מאיתנו לשנות חלק ממבנה המטה של הרשות. חלק ממבנה המטה בירושלים, חלק במרכז, חלק בנצרת וחלק בדרום.
היו"ר גלעד ארדן:
מה, הרשות תהיה פרוסה על פני 4 מקומות בארץ?
ליאור כרמל:
יש קונספצית הפעלה של ניהול הבטיחות האזורי. ניסינו לחשוב איך נצליח להוריד את מספר התאונות. התאונות נגרמות בגלל הגורם האנושי והניהול של הבטיחות. חילקנו את הארץ לאזורים. בכל אזור צריך להיות מנהל בטיחות. מנהל הבטיחות הזה צריך לכנס סביב שולחן עגול את המשטרה, את רשות התימרור, את מטה הבטיחות, את כל העוסקים בבטיחות. אין היום גורם מתכנן במדינת ישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
מה הקשר לזה שראש הממשלה ביקש שהמטה יהיה בירושלים?
ליאור כרמל:
זה גרם להתעכבות המכרז, זה לא תקע את הקמת הרשות. בגלל שהבנו שהאחריות שלנו היא לא רק להקים רשות אלא גם לנהל את הבטיחות, אז הוכנו תוכניות עבודה לכל מטות הבטיחות ברשויות המקומיות, הוכנו תוכניות בטיחות לכבישים בשיתוף המשטרה ומע"צ. היה גם קידום תהליך פיתוח של רשיון נהיגה מדורג ועוד פעולות רבות, כולל עם "אור ירוק".
היו"ר גלעד ארדן:
נושא תוכניות העבודה מרגע שיפעל בא אחרי הנושא של השכר והקשיים בהקמה.
ליאור כרמל:
כ50 מועמדים עברו הליך מיון של חודשיים ומוכנים לקליטה מיידית.
היו"ר גלעד ארדן:
מדובר במועמדים שעברו מכרזים?
ליאור כרמל:
חדשים. אין היום בברנז'ה של הבטיחות בדרכים הרבה מאוד אנשים. הבכירים באים מהמשטרה, ממע"צ, מצבא ההגנה לישראל, או מגופים שעוסקים בבטיחות. אנחנו צריכים להתמודד איתם בתחרות הוגנת.
היו"ר גלעד ארדן:
יכול להיות אדם מוכשר שלא יבוא מהגופים האלה.
ליאור כרמל:
יש. אנחנו צריכים להתמודד בשכר אל מול הרכבת, אל מול מע"צ, אל מול נתיבי איילון, אל מול כביש 6. הרבה מאוד שרוצים לבוא מתנים את זה שהשכר שלהם יהיה לפחות כמו במקום הקודם שלהם. עד היום אין לנו מודל שכר מאושר. המדינה אישרה לנו לאמץ את הנהוג במגזר הציבורי. זה לא מאפשר לנו להתמודד.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מתכוון לעובדי המדינה?
ליאור כרמל:
כן. זה מייתר לנו את האפשרות להיות רשות סטטוטורית שמקבלת החלטות ענייניות מקצועיות של עצמה. אם מייתרים את היכולת שלנו לקבל החלטות עצמאיות ולהעמיד את מבנה השכר, אז לא צריך רשות סטטוטורית.
היו"ר גלעד ארדן:
השכר ברשויות סטטוטוריות הוא לא חופשי, הוא עדיין בפיקוח.
ליאור כרמל:
ודאי.
היו"ר גלעד ארדן:
השאלה אם במהלך הקמה של גוף מקובל שמהתחלה הגוף קובע או שמתחילים עם איזו שהיא רמת שכר. זה יכול להתעכב עוד שנתיים עד שתהיה הסכמה ביניכם ובין הגורמים שמפקחים על השכר במשק, או עד שיהיה סוף שבוע עם הרבה הרוגים.
ליאור כרמל:
מדינת ישראל לא יודעת להתמודד עם רשויות בהקמה. אני לא אומר את זה רק בקונטקסט של האוצר. אם בחוק של ההקמה של רשות מסוימת לא מוגדר תהליך ההקמה באופן מסודר אז המדינה לא יודעת איך להתנהג.
היו"ר גלעד ארדן:
שר התחבורה יזם את חוק הרשות הלאומית. תפטרו את המחלקה המשפטית ואת מי שלא סגר את כל החורים האלה.
ליאור כרמל:
בגלל האופי המיוחד של הרשות אין לנו עובדי קו. רוב האנשים שלנו הם בדרגות ניהול. בכל אזור יש מנהל בטיחות אזורי. אין מזכירות. ברשות החדשה אין מושג של מזכירה. על כל 6,7 עובדים יש שירות אדמיניסטרטיבי תומך כזה או אחר. אם העניין הזה לא ייסגר נצטרך להתפשר על איכות האנשים, כשאלה שהתקבלו ועדיין לא חתמנו איתם יגידו שהם לא באים. אני חושב שצריך לקבל החלטה. דיברתי עם אלי בחוץ. שמחתי להכיר אותו בפעם הראשונה. משרד האוצר צריך להבין את הצרכים שלנו. הם צריכים להבין את מהות תורת ההפעלה של הרשות. הם צריכים להיות גמישים במקום שצריך להיות גמישים ולהחמיר במקומות שהם חושבים שאנחנו לא צודקים.
אייל דותן:
התחושה שלנו כחברה חיצונית הייתה שאנחנו עושים תהליכים שמנחים אותנו לעשות אותם כשבסופו של דבר הם נעצרים בגלל סיבות שלא קשורות אלינו.
לאה ורון:
איזו חברה מייעצת אתם?
אייל דותן:
אנחנו החברה שזכינו במכרז להיות חברה יועצת להקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת הפעם הראשונה שאתם מייעצים למשרד התחבורה?
אייל דותן:
ממש לא.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה שנים אתם עובדים עם גורמי המדינה?
אייל דותן:
הרבה שנים.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אולי תבדקו עם עצמכם אם אתם מכירים את כל תהליכי העבודה מול שירות המדינה.
אייל דותן:
את התהליכים האלה הנחו אותנו גורמים שהם גורמים מנחים, לא המצאנו תהליכים. החוק לא פשוט, הוא לא כתוב בצורה ברורה, יש בו סתירות. יש סתירה למה שוועדת שיינין המליצה.
לוחות הזמנים עוכבו על ידי תהליכים שאולי הם לגיטימיים אבל לא מאפשרים לנו להתקדם. הם סותרים את התהליך ואת לוחות הזמנים שנקבעו מראש. חלק מהעניין הזה זה שכר, חלק מהעניין הזה זה עבודה מול אגף החשב הכללי שרק אתמול ישבנו איתו והגענו להסכמות. הדברים הולכים לאט.
ליאור כרמל:
זה לא מעכב את הרשות.
אייל דותן:
החשב הכללי ביקש חודשיים על מנת להגיש לנו טיוטה לאיך יהיה החוזה בין המדינה לרשות לגבי העברת הכספים. זה מפריע. הנושא שהכי מפריע זה הנושא של השכר. אנחנו, כגורם שתמך בכל ארגון מינהלת כוח האדם ובכל ארגון הגיוס, נתקלנו באין סוף בעיות לגבי הדבר הזה, באין סוף אנשים שבהתחלה הגישו מועמדות ומשכו את עצמם אחורה. המעבר לירושלים עשה לנו עיכוב מאוד גדול.
היו"ר גלעד ארדן:
הנהלת הרשות תשב בירושלים?
ליאור כרמל:
60 עובדים.
אייל דותן:
הדירקטוריון החליט על תל-אביב, ראש הממשלה ביקש ירושלים. זה גרם לכך שהיינו צריכים להוציא מכרזים פעם שנייה ולאנשים לא לרצות לעבוד בירושלים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה נכון שאתם הצגתם את זה כאילו ועדת שפניץ עיכבה 3 חודשים את המינויים. דירקטוריון מחליט על מדיניות. אני חושב שהשר היה צריך להוביל במקביל איזה שהם תהליכים ביצועיים לגבי תהליך ההקמה של הרשות. נכון שהם צריכים אחר כך להיות מאושרים על ידי המועצה שמוקמת, אבל להציג את זה כאילו רק מרגע שיש את כל ה-15 מתחילים לעבוד מול החשב הכללי, מול אגף התקציבים, מול הממונה על השכר, מול ועדת פרידמן, זה דבר שנשמע לי מאוד תמוה.
ליאור כרמל:
העבודה מול הממונה על השכר התחילה ב24 לאוקטובר. העבודה מול אגף התקציבים התחילה בנובמבר. שר התחבורה קיים ישיבות סטטוס פעם בשבוע או פעם בשבועיים על כל התהליכים. עבדנו במקביל. ברגע שיש מועצה הכל צריך להתנקז דרכה.
היו"ר גלעד ארדן:
פעם ראשונה שזה חזר לממשלה כדי להודיע שהכל תקוע היה לפני שבועיים בישיבת הממשלה.
ליאור כרמל:
התהליך היה תהליך טבעי של מכרזים. פרופ' פרידמן יכול לספר לך שלגייס עובד לוקח בסביבות חודשיים שלושה.
אייל דותן:
אנחנו הכנו מבנה ארגוני לאורך כמה חודשים. היה מחויב שהדירקטוריון יאשר את זה. אחרי שהוא אישר התחילו דיונים עם האוצר.
אודי אדירי:
בסביבות חודש נובמבר הוצג לנו מבנה ארגוני של כ150 עובדים. ביחד עם הרשות גיבשנו מסגרת מצומצמת יותר של 80 עובדים. ברגע שהגענו להבנה עם הרשות, עשינו כל מאמץ באוצר לאפשר עבודה במקביל. אפשרנו לרשות לצאת למכרזים אף על פי שעדיין לא נסגר מבנה השכר לפרטיו. המטרה הייתה עבודה במקביל.
לגבי נושא התקציב. בתקציב המדינה ניתנו 400 מיליון שקל בהתאם להחלטת הממשלה. חלק מהתקציב הופשר כתקציב עבודה רבעוני, שזה תקציב שעל פי החוק הרשות צריכה להגיש לאישור שר האוצר. הבנו שהדבר הזה לוקח זמן, שזה לא יקרה בינואר או בפברואר. בעצה אחת עם הרשות יצרנו תקציב מעבר לרבעון הראשון. אמרנו שבמהלך חודש מארס תגיש הרשות לאישור שר האוצר תקציב שנתי. כשביקשה הרשות כסף למטות בטיחות, אמרנו שיעבירו את החומר כדי שנלמד, אמרנו שאפשר לאשר את זה בנפרד. צריך להבין שאנחנו מתנהלים כמו שמשרד צריך להתנהל. לא ייתכן שיהיו ציפיות שנעביר 20 אלף שקל לרשויות המקומיות בלי שנדע למה הכסף מיועד, בלי שנדע שזה אושר על ידי דירקטוריון הרשות ושר האוצר. אני חושב שעשינו כל מאמץ על מנת לאפשר לרשות לפעול מהר.
ליאור כרמל:
אין לנו בעיה עם אגף תקציבים.
היו"ר גלעד ארדן:
המסגרת של 400 מיליון ל2007 מאושרת?
אודי אדירי:
היא מאושרת בתקציב המדינה.
היו"ר גלעד ארדן:
ואם הפעילות של הרשות תתחיל רק ביוני?
אודי אדירי:
יש 400 מיליון שקלים בבסיס התקציב.
אברהם פרידמן:
יש 3 מערכים שמבחינתם אתה מתארגן במערך של השירות הממשלתי. הוא מתחיל הכי קרוב לשר ולמקבלי החלטות פוליטיות, שזה משרדי ממשלה, לאחר מכן תאגידים, לאחר מכן באות החברות הממשלתיות.
אני מפנה את תשומת הלב למסמך שמתגלגל ונשכח. יש גוף שנקרא המועצה לתאגידים ציבוריים. הוא הופעל ב4 השנים אחרונות פעמיים כדי לבחור מי ישב בוועדת שפניץ. אחת הסמכויות הייתה לדון בכל הצעה להקמת רשות. זה לא נעשה מזה 4 שנים. במסמך ההוא יש חלוקה מאוד ברורה מה ראוי שיהיה א', ב' וג'. הפרק הזה נכתב על ידי פרופ' יצחק זמיר, ששימש כיועץ משפטי לממשלה באותה תקופה. היה ניסיון לעשות סדר בנושא הזה.
יש הבדל תהומי בין תאגיד למשרד ממשלתי ולחברה ממשלתית. זאת אולי אחת הבעיות הכי קשות בנושא הזה. בעוד שחברה ממשלתית מנוהלת לפי חוק חברות ממשלתיות ומשרדי ממשלה מנוהלים לפי התקש"יר, לכל תאגיד לפי דין שמוקם יש חוק משלו. החוק נבנה לפי רמות הכוח והלובי והאינטרסים והמנסחים והמנוסחים. אגב, באותו דוקומנט שהוועדה הזאת הכינה יש הצעת חוק לחוק רוחב לגבי כל התאגידים שיגדיר איך צריך להיות השכר, איך צריך לקבוע את השכר. לצערנו, מדברים שונים הוחלט במקומות שונים לשים את המכסה על הסיר הזה ולתת לו ללכת לישון. אני יודע שמבקר המדינה התחיל להתעניין בנושא הזה.
יש המון חוקים של תאגידים שנראים כמו מפלצות כי פשוט ערבבו כל כך הרבה דברים יחד שאתה לא יודע איך לצאת מזה. אני אישית עסקתי בכמה מוסדות כאלה. גמרתי את הפרשה הזאת. הסקטור הממשלתי והסקטור הציבורי מנוהלים לפי כללים מרכזיים, לא לפי כללים שכל אחד מהגופים יוצר לעצמו. זה ההבדל הגדול בין הסקטור הפרטי לסקטור הזה. קונצרן יכול לקבוע מדיניות שכר לכל הקונצרן. אינטל קובעת מדיניות טיפול משאבי אנוש שמפעילים אותה בקרית גת. לא יעזור לך לבוא לפורטלנד ולהסביר להם שזה לא מתאים לישראל. יש אחרים שהם מבוזרים. אצלנו קיים המודל המרכזי שכל אחד מתנהל במערכות שונות. יש פחדים אדירים.
מה היא דרך הניהול כשאני מדבר על שכר בתאגידים? ישנו סעיף 29 לחוק יסודות התקציב. יש תאגידים שקבוע בחוק - נניח ביטוח לאומי - ששכרם של העובדים יהיה כשכרם של עובדי מדינה. אגב, זה משפט לא ברור, כי הכל נכנס למו"מ, הכל נכנס לבתי דין לעבודה, הכל נכנס למוסד לבוררות. כבר יותר מובהר הכיוון. יש לא מעט תאגידים, כגון הרשות, שבהם לא הכניסו סעיף בחוק שקובע מה הוא המודל שלפיו ייקבע השכר של העובדים. אז הוא נכנס לסעיף 29 בדבר שהוא לא יכול לסטות מהרמה שניתנה בשירות הממשלתי. הבעיה היא איך מתרגמים את זה, איך עושים את זה. לא דאגו להבהיר בחוק איך לעשות.
לגבי בכירי התאגיד. כאן ממשלת ישראל בשנות ה70 עשתה את זה לגבי חברות ממשלתיות. היא הקימה את ועדת הסיווג של החברות הממשלתיות. הייתי 20 שנה היושב ראש שלה. שם הוקם גוף שקבע את שכר המנכ"ל מרמה מסוימת ומעלה, כשיכול להיות שהיושב-ראש הוא יושב-ראש בשכר. נושא השכר ליושב-ראש והחזר הוצאות ו/או תגמול לחברי המועצה בחלק קטן מהתאגידים מוגדר בחוק, בחלק אחר לא מוגדר בחוק. לפי הוראת היועץ המשפטי לממשלה, אם לא מוגדר תגמול בחוק אי אפשר לשלם תגמול. הגיעו לפשרה שאפשר לשלם החזר הוצאות.
היו"ר גלעד ארדן:
מי היום יושב-ראש הוועדה?
אברהם פרידמן:
אני לא יודע. שיטת הפעולה שעבדנו ברשות החברות הועתקה לתאגידים, כלומר שקובעים מערכת של קריטריונים שלאורם אנחנו מסווגים את המקום של החברה. זה כמות העובדים, התפוקות, הרווחים, מסכת שלמה של משתנים כלכליים. זה נעשה על ידי גוף כלכלי שזה עכשיו הוצא מכרז לגבי הקריטריונים של התאגידים. המודל הזה עבד בחברות הממשלתיות. בתאגידים הלכנו באותה דרך.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יושב-ראש הוועדה שקובעת את השכר בתאגידים?
אברהם פרידמן:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
ממתי קיימת הוועדה הזאת?
אברהם פרידמן:
משנת 1996,1997. שיטת העבודה פשוטה. אנחנו עונים לפניות של גופים שאומרים שזה מה שהם עושים ושנעזור להם לקבוע את השכר. מה שהוועדה עושה זה קובעת את הגבול העליון. היא לא קובעת כמה לשלם, את זה קובע הדירקטוריון. למיטב זכרוני, אין ולו דירקטוריון אחד או נושא משרה אחד שלא נתנו לו את המקסימום. כל אחד רצה את הסמכות לנהל, אבל כשנתנו לו הוא אמר שהוא נותן את המקסימום ושנריב אנחנו עם העובדים ולא הוא. בפני הוועדה מופיעים גופים שמבקשים לשנות. אנחנו לא עובדים רק בדרך הזאת. הייתה איזו שהיא תקופה של רגיעה, אבל עכשיו אנחנו חוזרים לקצב העבודה הרגיל שלנו. אנחנו רוצים להגיע לפחות פעם ב3 שנים - רצוי בפעם בשנתיים - לכל תאגיד שסיווגו ייבדק. היה והסיווג גבוה מידי אנחנו נוריד אותו. יש ויכוח גדול מאוד. היה לי מאבק גדול עם אחד משרי האוצר שלא הסכים שנוריד סיווגים של רשויות.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה תאגידים יש היום?
אברהם פרידמן:
40. לפעמים יש כאלה שלא מוסרים דוחות שנתיים, יש כאלה שמוסרים דוחות באיחור, יש כאלה שזה לא עובר את רשם העמותות. אנחנו היום לא שבעי רצון מהקריטריונים. הגענו לכלל מסקנה שחייבים לבדוק מחדש את הקריטריונים כדי לראות אם צריך לשנות את הסיווג. השוני בין דרך פעולה של גוף אחד לגוף שני בתאגידים גדול בהמון לעומת השונות בין חברות. לא ניתן להשוות את יד-ושם לרשות למלחמה בתאונות דרכים. זה עולם שונה לגמרי. יש במסגרת הקריטריונים סעיף של שיקול דעת. אני לא אוהב שמשתמשים בסעיף של שיקול דעת יותר מידי. זה לא טוב, זה לא שקוף, זה יוצר רושם שבשתדלנות אפשר להשיג יותר או פחות. כך אנחנו עובדים. כך כשפונים אלינו אנחנו עושים. לא יכול לפנות מי ששכרו ייקבע על ידי הוועדה אל הוועדה שתיקבע את שכרו. המנכ"ל לא יכול לכתוב מכתב בשם התאגיד ולהגיד שהוא מבקש העלאה בסיווג. יכול לפנות יושב-ראש הדירקטוריון.
הוועדה היא יחסית קטנה. אנחנו 6 אנשים. יש ממשרד המשפטים, יש אנשי ציבור. רוב הוועדה הם אנשי ציבור. אחת הבעיות הקשות שיש לנו מהיום שהוועדה התחילה לפעול זה עם גוף בהקמה ועם גופים שהופכים לאיזה שהוא גרעין שתפקידו העיקרי הוא לחלק אמצעים לגופים אחרים, כלומר גוף שהוא לא תאגיד שפועל אלא תאגיד מכוון פעולה. יכול להיות שכשנעשה את הקריטריונים נצליח לפתח קריטריונים מאוד מיוחדים.
היו"ר גלעד ארדן:
הרשות למלחמה בסמים זה לא משהו דומה לזה?
אברהם פרידמן:
יש דמיון מסוים, אבל התהודה שלה הרבה יותר קטנה מתאונות דרכים. אני לא רוצה כרגע לדון איך ספציפית זה סווג. הורדה היא בעייתית יותר מהעלאה. אם אתה קובע לגוף סיווג, אתה לא יכול לבוא אחרי שנה ולהגיד שהוא לא עמד במשימות ושמורידים את הסיווג. גופים מתקשים מאוד לעמוד בזה.
אלי כהן:
אין תקדים לזה.
אברהם פרידמן:
מה שאנחנו עושים זה באים ואומרים שלפי מה שעשה הגוף, לפי עבודות המטה שהוא הולך לעשות ולפי דרך הפעולה שלו אנחנו נמקם אותו על המפה של הסיווג. יש לנו סיווג מ1 עד 8 בתאגידים.
לאה ורון:
הסיווגים האלה נקבעו רק על ידי הוועדה בראשותך, או שהם מעוגנים בחוק?
אברהם פרידמן:
נקבעו על ידי הוועדה. הממשלה הסמיכה אותנו.
קריאה:
בפועל יש ירידה בדירוג השכר.
אברהם פרידמן:
אם אתה מדבר על שכר העובדים, אז זה לא אצלי. אם אתה מדבר על שכר המנכ"ל ואלה שצמודים לו, אז בחלק יכולה להיות ירידה.
ישראל חסון:
אפשר לדעת מה ההפרש?
אברהם פרידמן:
ניקח למשל חברה כמו מ.י. נכסים. מיום הקמתה לא סיווגו אותה כי אי אפשר היה לסווג אותה. יש גופים שצריך לעקוב אחריהם שנה, שנתיים. אני אתן לכם דוגמה למקום שאנחנו עושים בו שגיאה וקשה למצוא דרך חזרה. מותר לתת בונוסים לתאגידים שיש להם תפוקות כספיות. צריך להבין שכשאתה מתחיל לקבוע חלק מהדברים האלה אתה לפעמים קובע דרך חיים מסוימת שאתה לא יכול לחזור ממנה.
הנושא שמטפלת בו הרשות מאוד קרוב לליבי. זה לא שישבתי מהצד השני. אני איש ציבור. אני לא מחפש כבוד, כוח או עוצמה. נושא תאונות הדרכים מאוד קרוב לליבי. הייתי מעורב. פורום של אנשים של משפחות שכולות שאיבדו את ילדיהם בתאונות דרכים ישבו בבית של נאור. אני ייצגתי את הצבא. קם אז אבי, שמגיע לו כל הכבוד, ואמר: "חבר'ה, נמאס לברבר, אני שם על השולחן מיליון דולר כדי לראות מה אפשר לעשות". מזה יצאה הפעולה הגדולה. זה נושא נורא חשוב. בני נהרג בצבא בתאונת דרכים, לכן אני שייך למשפחה הזאת.
יש צרה ויתרון לסקטור הציבורי. יש בעיות רוחב. אנחנו עוד לא הגענו למצב שאומרים לכל מיניסטריון שיתנהל כפי שהוא רוצה, שייקח תקציב ושיגיש תוכנית פעולה ואם הוא לא מבצע שילך הביתה. אין אצלנו את המשטר הזה. המשטר אצלנו זה שיש תקציב ואנחנו אלה שנותנים את הכספים. אם לא ביצעת אז לא ביצעת, ואם כן ביצעת אז כן ביצעת. צריך היטב לשים לב לשיקול הרוחב. רוב חיי לא הייתי בשירות הציבורי. בשירות המדינה שירתתי 3 שנים.
היו"ר גלעד ארדן:
איך אתה רואה את הדרך שבה מתנהלת הרשות? מה היו הפגמים לדעתך או הדברים שגמרו לעיכובים? איך אתה משיב לטענה שכשאתה נותן סיווג זמני שהוא נמוך מאוד הם מתקשים לגייס כוח אדם איכותי לתפקידים הבכירים ברשות?
אברהם פרידמן:
הסקטור הציבורי במדינת ישראל לא יכול להתחרות עם הסקטור הפרטי.
ישראל חסון:
אף פעם הוא לא יכול היה להתחרות עם הסקטור הפרטי.
היו"ר גלעד ארדן:
הם אומרים שהם לא יכולים אפילו לגייס את האנשים שעובדים ברכבת או במשטרה.
אברהם פרידמן:
בטיפוס מסוים של עובדים, בטיפוס מסוים של מטלות אפשר. האגפים של האוצר מצליחים לגייס צעירים בתחילת הקריירה ולשלם להם מתחת לשווי שלהם. שם הם רוכשים הון אנושי שהם יממשו אותו כשהם יצאו לסקטור הפרטי. תראו מאיפה באו הרבה מראשי המשק. הם יצירי האוצר ושלוחותיו. אנשים שירתו בזה. תעודות גמר של אגף תקציבים, חשב כללי נחשבות כתעודות גמר טובות מאוד לקבלת עבודה טובה בסקטור הפרטי. זה לא לחלוטין שחור במובן הזה.
לחלק מהשינויים שחלו על מערכי השכר בשירות הציבורי יש השלכה אדירה על מה יכול למשוך מישהו טוב לעבוד בשירות הציבורי. זה יותר ענייני הפנסיה, זה יותר ענייני קביעות, ביטחון בעבודה, חוזים אישיים. צריך לבחון מחדש את כל מערכת השכר בסקטור הציבורי. הבחינה האחרונה הייתה בוועדת זוסמן, שהגישה את הדוח שלה לפני 20 שנה. רובו לא בוצע. אנחנו נמצאים במקום שהכל טלאים. עוד טלאי ועוד טלאי לא יפתרו את הבעיה. השכר המוצע למנכ"ל הוא שכר ברמות הגבוהות ביותר של השירות הממשלתי. אנחנו מדברים על 28 אלף שקל לחודש.
היו"ר גלעד ארדן:
איזו החלטה קיבלה עכשיו הממשלה?
אלי כהן:
המשמעות של החלטת הממשלה זה להצמידו לרמת שכר של מנכ"ל משרד ממשלתי. המנכ"ל אמר שהוא מוותר על זה.
אברהם פרידמן:
אנחנו מתנגדים ופועלים חזק נגד זה שהשכר של הסמנכ"לים ייגזר משכר המנכ"ל. אנחנו חושבים שצריך ששכר הסמנכ"לים ייקבע לפי סמנכ"ל מערכת ממשלתית.
אלי כהן:
זה ראוי ביותר.
אברהם פרידמן:
יכול להיות שהפער בין המנכ"ל לסמנכ"ל יהיה יותר קטן.
היו"ר גלעד ארדן:
השאלה אם כרגע יש בקשה שלהם מולך. איפה זה עומד מבחינת הוועדה שלך?
אברהם פרידמן:
היה דיון בוועדה. קיבלנו החלטה שהעברנו לגוף.
היו"ר גלעד ארדן:
מה ההחלטה?
אברהם פרידמן:
28 אלף שקלים. פנה אלי באופן אישי אחד מהאנשים הפעילים מאחורי הקלעים בנושא תאונות הדרכים. הוא אמר שצריך לתת להם יותר. אמרתי לו שאם הגוף יגיש ערעור אני אכנס ישיבה. על סמך כל התיאור שהם עושים אין לי דרך להגיד שהם דומים לX ושניתן להם את אותו דבר. צריך לתת לנו את האפשרות אחרי שנה לבוא ולהגיד שהעבודה שעשה הצוות שווה העלאה. לגופים לא מסווגים אנחנו לא מגבילים, אנחנו מוכנים לקבל בקשה של גוף רק לאחר תקופת זמן.
ישראל חסון:
אני לא מבין על מה הדיון. זה כאילו שאנחנו חיים בתוך חלל ריק. מצד אחד זה כמו שהשב"כ יבוא ויגיד שבלי 3000 שקלים שחסרים לו הוא לא זז, ומצד שני זה כאילו אנחנו אמורים להמציא איזה שהוא מודל חדש. פרופ' פרידמן, תגיד לי למה אני לא יכול לקבוע דירוג 11 ולמדוד את הגוף בסוף תקופה? אני יודע למדוד אותו בקלות, אפילו לא בקושי. בקלי קלות אני יודע למדוד אותו. יש לך תפוקות. בהגדרה של הרשות הוא צריך להגיד לי מה הוא הולך להשיג בעוד חודש, בעוד חודשיים, בעוד חצי שנה, בעוד שנה. אפשר למדוד דברים הרבה יותר מסובכים מזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מסכים איתך שאפשר למדוד, אני רק חושב שאם יקבעו 11 ובסוף השנה יהיו 15%הרוגים מעבר למה שצפו ותרצה להוריד להם בשכר, הם יבואו ויגידו שהם עשו כל שביכולתם, שזה בכלל אשמת משרד התשתיות שלא הקים פרוייקטים.
ישראל חסון:
גלעד, יש כאלה שמנצחים, יש כאלה שיש להם סיבות טובות. אם הרשות הזאת, שמקבלת סדר גודל של חצי מתקציב שירות ביטחון כללי במדינת ישראל, לא תביא את הסחורה, שתתייצב פה ואנחנו נגיד לה מה אנחנו חושבים עליה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לזה נזק יותר גדול, כי הציבור יפסיק להאמין שאפשר בכלל לטפל בתאונות דרכים.
ישראל חסון:
האמירה הזאת שאני מתחיל איתך משני שליש ומרבע זאת גם אמירה. תחליט איזה סוג של אמירה אתה רוצה, איזה סוג של רוח אתה רוצה להפיח, איזה סוג של תהליך אתה רוצה להניע. זה לא כמו התהליך שאתה רוצה לבוא ולהניע לגבי נכסים מ.י., או החברה הממשלתית למדליות. ממש לא. אני רוצה שהוא יבוא לפה כל חודשיים ויגיד מה הוא עשה. זה מה שאני רוצה.
גלעד, אני חושב שאתה עושה דברים נפלאים. בנושא הזה אין ברירה. אם לא תיקח את המקל, תרביץ חזק ותגיד שנתת את כל מה שצריך..
היו"ר גלעד ארדן:
אני מסכים עם כל מילה שלך, רק האנשים שיודעים שזה גוף בהקמה לא רואים בעבודה הזאת שליחות, הם רק רוצים שיהיה להם את אותו שכר שהיה להם במע"צ או ברכבת.
ישראל חסון:
היה לי מאוד קל להגיד בצורה פופוליסטית שהם צריכים להתבייש על 3000 שקל בחודש, שזאת בושה שהם תוקעים את הסיפור, אבל אני לא רוצה להגיד את זה כי זה לא נכון. אני רוצה להגיד להם שאפשר לעשות גם מערכת מותנית. פרופ' פרידמן ברוב יושרו אמר שאת הרווחים מהאגרות שרשות שדות התעופה גובה היא מכניסה לכיס שלה. אותי בשנייה הראשונה זה קומם. אני בא אליו ואומר לו איפה אני מתחיל, לאלו תוצאות אני רוצה להגיע. על מה הדיון?
אלי כהן:
אתה צודק. התקציב שמועבר לתשלומי שכר במגזר הציבורי הוא כ90 מיליארד שקל בשנה, שזה כשליש מתקציב המדינה כולו. תקציב השכר ומבנה השכר במדינת ישראל בנוי משני חוקי טבע. ברגע שאתה נותן לרשות אחת, אז עוד באותו יום אתה מקבל טלפונים מרשויות אחרות. יש לנו ניסיון רב בתחום הזה. יש דברים שצריך לתקן אותם, אבל אתה לא יכול לתקן אותם ביום.
עברו שנים רבות מאז סיימה והגישה את מסקנותיה ועדת זוסמן. שר האוצר בוחן אפשרות להקים ועדה חדשה לבחינת מבנה השכר. אני מתעסק עם עשרות גופים ומאות גופים בחודש. פה נראה כאילו הרשות למלחמה בתאונות דרכים לא מתחילה לתפקד בגלל עניין תגרני. שמחתי לשמוע שהמנכ"ל מוותר על תוספת השכר שניתנה לו על ידי ממשלת ישראל. אגב, זה בניגוד להחלטת ועדה שהממשלה הקימה. יד אחת החליטה משהו אחד, יד שנייה החליטה משהו אחר. זה נראה שכאילו הרשות לא יוצאת לדרך בגלל שחסר עוד 2000 או 3000 שקל.
רמות השכר הנהוגות בשירות המדינה הן רמות שכר ראויות. העבודה בשירות המדינה ובשירות הציבורי היא לא רק עניין של משכורת. אני בטוח שכשכרמל הגיע לתפקיד שלו הוא לא שאל כמה כסף הוא יקבל. אני חושב שגם אתה, חבר הכנסת חסון, כשנבחרת להיות חבר כנסת לא שאלת מה מקבל חבר כנסת.
ישראל חסון:
יש לי יתרון עליך מבחינת השנים באמירה שאתה לא הולך לשירות הציבורי. אני לא יודע למה אתה מתנגד למדוד את הגוף.
אלי כהן:
אנחנו לומדים את הנושא. רק לאחר מכן אנחנו מגישים את המלצתנו למועצה. אני רואה בראייה המקצועית את העובדה שהשכר שניתן בשירות המדינה הוא שכר ראוי. אני חושב שעובדי הרשות שנמצאת בהקמה צריכים לקבל את השכר הראוי בשירות המדינה. זאת הייתה גם המלצתנו בפני פרופ' פרידמן. פרופ' פרידמן לא קיבל את המלצתנו, הוא אמר שיכול להיות שמדובר ברמת שכר גבוהה יותר או ברמת שכר נמוכה ממה שנהוג בשירות המדינה. זה ההבדל בין השירות הציבורי למגזר הפרטי. כשאתה במגזר הפרטי ומשהו לא נראה לך אתה יכול לפטר את העובדים, לסגור את המפעל או לתת לעובדים רמת שכר אחרת. אנחנו יודעים טוב מאוד שלא כך נהוג במגזר הציבורי. בגלל זה הוא אמר להם שיתחילו לעבוד.
ישראל חסון:
אתה לא יודע להעריך מה החשיבות של הדבר הזה.
אלי כהן:
משרד התחבורה מייצר בעיות שכר בכל מיני גופים בחודשים האחרונים. לא נתקלתי ב-8 החודשים שאני בתפקיד במשרדים אחרים שהם תגרניים בשוק בנושא הזה. יש לך גוף אחד נוסף, כמו רשות התעופה האזרחית, שבא המנכ"ל ואומר שהוא צריך לגייס 3,4 טייסים.
ישראל חסון:
זה לא אותו דבר.
אלי כהן:
אל תגיד לי לא, כי מחר בבוקר אם תהיה תאונת מטוס והוא יגיד שהוא לא הצליח לגייס טייס איכותי, תבוא אלינו בטענה איך זה שלא ראינו את הנושאים האלה. הוא מבקש רמות שכר אחרות שלא נהוגות אצלנו במגזר. אנחנו מחייבים אותו להתמודד עם מה שאנחנו נותנים. במידה ותתקשו בסופו של דבר להוביל, יחזור אלינו המנכ"ל בעוד כחצי שנה..
ישראל חסון:
זאת לא הדרך. מה שאתה בא ואומר זה שייקח את האנשים ויתחיל לעבוד. מה תשאל אותו אחרי חצי שנה בבואו לבקש העלאה?
אלי כהן:
מקובל עליך שסמנכ"ל משאבי אנוש של הגוף הזה יהיה סמנכ"ל שמקבל רמת שכר גבוהה יותר מזו הנהוגה בשירות המדינה?
ישראל חסון:
מה תשאל אותם כשבעוד חצי שנה הם יבואו אליך ויגידו שהם רוצים העלאה?
אלי כהן:
אני אשאל אותם לאיזה תפקיד, לאיזו מטרה ועם איזה בעיות הוא צריך להתמודד.
ישראל חסון:
לכל שרשרת הבכירים.
אברהם פרידמן:
הגוף יתחיל לפעול ויראה ביצועים. אם יבוא הגוף ויגיד ששנתיים לוקח לו עד שהוא משפיע, אז נצטרך להגיד לו שנחכה שנתיים. אם אתה בא ואומר שאחרי שנה הוא עלה על פס נכון, אז אפשר לתת איזו שהיא הטבה כי הגוף יקר, נחשב, זה שיקול דעת וזו עדיפות לאומית. אתה מחר בבוקר יכול לשאול איך אתה משווה את התפרוסת הזאת למגן דוד אדום. מגן דוד אדום יכול להגיד שכל מתנדב אצלו זה עובד ושכל אחד צריך לקבל שכר של אחות מוסמכת לפחות.
ישראל חסון:
איזה דירוג מגיע לעובד מד"א?
אייל דותן:
7.
ישראל חסון:
מה אם הרשות שואלת אותך ביחס למד"א?
אברהם פרידמן:
אני לא נכנס למה בדיוק הסיווג. אני לא יכול לבוא ולהגיד שנקבע לתאגיד מערכת שכר לבכירים שחורגת מכל מה שנמצא בספר שלנו.
חזי משיטה:
אני מתקשה להבין למה מבקשים מהרשות לצאת לדרך בתנאים לא טובים. האם כדי להכשיל אותם מראש? בגיוס עובדים בדירוג נמוך הם לא יגיעו לתוצאות.
היו"ר גלעד ארדן:
הדירוג הנמוך הוא שכר עובדי המדינה. גם אני חושב כמוך, אבל האמירה לצד השני היא אמירה מאוד מסוכנת. להגיד מה שאתה אומר פירושו של דבר שכל עובדי המדינה לא צריכים להגיע לתוצאות כי רק אנשים בינוניים עובדים בשכר הזה. זה לא כך.
חזי משיטה:
מאוד יכול להיות שתאונות דרכים זה טוב למדינה, כי אחרת אני לא מבין את ההתנהלות הזאת שאנחנו נמצאים עכשיו באפריל.. עד שהוא יגייס ועד שהוא יכשיר אנחנו לא נראה את הרשות עובדת לפני סוף השנה. אני חושב שזאת התעללות באזרחי מדינת ישראל. אתה יודע כמה זמן אנחנו נמשכים עם הדיונים האלה? הדיון הזה היה צריך להתקיים לפני 1 בינואר 2007.
היו"ר גלעד ארדן:
איש לא מנע ממשרד התחבורה בין 12.7 ל1 בינואר לדבר עם משרד האוצר על העניין הזה. זה שהם לא מגיעים על הסכמות על יו"ר רכבת מלמד אולי למה לא הגיעו להחלטות לגבי רמות השכר. השר צריך לשאול למה זה לא מתקדם. אם הוא רואה שלא מתקדם הוא יכול להתערב, לא לחכות שיהיה סוף שבוע של תאונות דרכים ואז להביא את זה לממשלה.
חזי משיטה:
יש רשימה של רשויות שמבחינת העשייה הן פחות מהרשות אבל הן נמצאות בדרג גבוה יותר. לתת לרשות דירוג נמוך כל כך זה להערים קשיים על הקמת הרשות. אין לנו במדינה הזאת את האנשים ברמה המקצועית הנאותה שיעסקו בתחום הזה. אין לנו, כי אין להם פיתוי ללכת למקום הזה. עם כל הכבוד לפקידי האוצר, אז חלקם גם מוכן לשלם שכר לימוד כדי להיות שם ולגדול.
היו"ר גלעד ארדן:
אותו דבר יכול לקרות גם כאן.
חזי משיטה:
לא קורה, כי לא הולכים ללמוד לימודי בטיחות, כי אין שום היצע של תפקידים בשכר. לא תהיה כאן התמחות. אנחנו נמשיך להיות המדינה האחרונה שעוסקת בבטיחות בדרכים.
היו"ר גלעד ארדן:
בזה אני חולק עליך. אם היית אומר שמדובר רק במי שלמד את זה בעבר, אז מנהל ההקמה לא יכול היה להיות מנהל ההקמה. גם אני לא למדתי את זה בחיים. יש את כל הידע בנושא תאונות הדרכים, יש דוחות, רק מישהו צריך לפעול כדי ליישם. זה בדיוק האנשים שצריכים להיות ברשות הלאומית. הם לא צריכים להמציא את הגלגל, הם לא צריכים להיות פרופסורים לבטיחות בדרכים, פרופסורים לאווירונאוטיקה או להנדסה.
חזי משיטה:
מנהל הרשות הוא מנהל הרשות, אבל האנשים שהוא צריך בתשתיות, באכיפה, ברשויות המקומיות צריכים להיות אנשים מקצועיים.
היו"ר גלעד ארדן:
יעסיקו מהנדס צעיר. אחרי שהוא יעבוד ברשות כל הגופים במדינה שסוללים כבישים ירצו אותו. אנחנו יודעים איך הדברים האלה עובדים. אני לא בצד של האוצר או בצד של משרד התחבורה, אני בצד של הבטיחות. אל תמהר לקבל סיבות של גוף כזה או אחר למה הוא מוקם או למה הוא לא מוקם, כי בזאת אנחנו יכולים לגרום לעוד עיכובים.
חזי משיטה:
הדיון הזה היה צריך להתקיים לפני 1 בינואר. ב1 בינואר הרשות הזאת הייתה צריכה לרוץ. כל בוקר אנחנו מתעוררים לתאונה אחרת. כשיש תאונה עם מאסה של הרוגים כולם מתחילים להתעורר.
יעקב מועלם:
החשיבות של הגוף לא קובעת את רמת השכר. יש פרמטרים של פעילות שקובעים את רמות השכר בשירות הציבורי. יש הליך מסודר לאישור. שני הדברים שצריכים לעניין את הוועדה זה אם ההליך היה תקין, ראוי, והאם הוועדה שקלה את השיקולים הנכונים. בבדיקה אפשר לראות שהוועדה בדקה את שני הדברים וסיווגה את התאגיד כמו שהיא מסווגת תאגידים אחרים. קבעו סטנדרט מסוים. אם באה הרשות ואומרת שהיא רוצה לגייס מישהו מהצבא, אז זה דבר שיש לו פתרון ברמה הנקודתית. לא צריך להעלות לכולם את השכר בגלל הבחור הזה. כל הצעקות בנושא הזה לא במקום.
אי אפשר לקבוע רמות שכר כשהמבנה הארגוני שמדברים עליו הוא 150 איש ובפועל מתברר שזה 80 איש. כשבאה הרשות ואומרת להעביר את כל העובדים אליה לא ניתן לעשות את זה לפני שיש הסכם קיבוצי, לפני שיש מבנה ארגוני, לפני שיש תקציב. לקח חודש רק הנושא של כן להשאיר את העובדים או לא להשאיר את העובדים, כשבסוף קיבלו את ההצעה שלי להשאיר את העובדים. לקח חודש, חודשיים, שלושה חודשים עד שהם הסכימו לחתום על הסכם קיבוצי. הדבר האחרון שהגיעו אלינו איתו זאת הצעה לשכר של בין 13 אלף ל17 אלף שקל. זה לא לפי החלטת הממשלה שקובעת שהשכר יהיה כמו של עובדי המדינה. הוועדה דנה והחליטה שהשכר יהיה כמו של עובדי המדינה. היה לנו אתמול דיון. בדקתי אתמול מה נעשה. חילקנו משימות. הדוגמה של הדיון אתמול מראה מה הבעיה.
האנשים שמובילים את התהליך הזה מטעם הרשות לא מכירים את השירות הציבורי או את שיטות העבודה. הם לא יודעים איך לעשות את העבודה לא בגלל שהם לא רוצים, הם פשוט לא מכירים. אמרתי להם שאם הם לא מכירים את ההמלצות, שידברו עם האנשים במשרד התחבורה שמכירים כדי שהעסק יעבוד מהר יותר. עד עכשיו הם לא קיבלו את ההצעה.
יעקב כהן:
אני חושב שמדובר במחדל כשאנחנו 8 חודשים אחרי שהתקבל החוק ועוד לא יצאנו לדרך. היה צריך להקים ועדת ביקורת. רבותיי, בדרכים משתוללת מלחמה. תתארו לכם מה היה קורה אם חס ושלום משנת 2007 היו נהרגים בפעולות איבה 100 איש. כשמדובר בנושא ביטחוני יש ימין, יש שמאל, מקימים ועדת בדיקה, מפטרים אנשים. כאן הכל ישן. מה ההבדל בין שני הדברים? גם פה מדובר באנשים שהולכים מהעולם.
קמה רשות. היא קמה בקול ענות חלושה. אם הסיפתח הוא בכזאת צורה, אז אני לא חושב שתהיה לזה הצלחה בעתיד. אנחנו רואים שהכל מסתובב סביב רמות השכר. אני חולק על הנושא. אני חושב שסוד ההצלחה לא נמצא אצל מי שיש לו תארים וותק. לפעמים בא צעיר עם אינטרס, עם אנרגיה, עם רצון. הוא יכול להוכיח את עצמו יותר ממי שיש לו הרבה תארים. השאלה איך צורת העבודה. אם יושבים ב-1 בחודש ומקיימים ישיבה אחת ואחרי 3 שבועות עוד ישיבה, אז זה לא עניין של שכר. צריך לשבת ביום ראשון, שני, שלישי, רביעי כי מדובר במלחמה. מה שנפתור בעוד שנה אפשר לפתור כבר מחר בלילה.
אלי כהן:
אם הם יילחמו בתאונות הדרכים כמו שהם נלחמים ברמות השכר שהם צריכים לקבל יש סיכוי טוב לרשות להצליח.
ליאור כרמל:
היועצים שלנו זה עזרא גנור ושלום גרנית, שבאו מהממונה על השכר, אבי חפץ שהיה סמנכ"ל תכנון וכלכלה. עזרא גנור הוא זה שבנה לנו את מודל השכר. זה לא שכתבנו על דף את השכר. הדיון הוא לא על השכר, אלא על רמת האנשים ואיכותם.
מבנה הרשות הוא מבנה שונה במהותו ממשרד ממשלתי. צריך להבין את זה. אני לא רוצה להיות אגרן. אני לא אוהב את הציניות הזאת. אני קורא לכולם לא ללכת, להישאר פה היום, מחר, מחרתיים, כי ב16 לחודש יש קורס מצילי חיים. כל עובדי הרשות החדשים יוצאים לקורס ב16 באפריל. במשך שבועיים או שלושה הם צריכים להיכנס להכשרה אינטנסיבית. לי חשוב לסגור את זה כמה שיותר מהר.
אני מכבד, אלי, את הדברים שלך. אני לא מכבד איך שאתה אומר את זה, אבל זה משהו אחר. אני יודע שאוצר המדינה חשוב לך בדיוק כמו שלי חשובה הבטיחות בדרכים. אנחנו צריכים לשבת יחד על מנת למצוא את הדרך. אתה, אני, מועלם, אהרוני, פרידמן נמצאים באותה סירה.
היו"ר גלעד ארדן:
איך קרה שהיום ראית אותו בפעם הראשונה?
ליאור כרמל:
כי ישבתי מול מועלם. שכר המנכ"ל הוא לא רלוונטי. כשממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה ניגשתי ליושב-ראש הדירקטוריון שלי ואמרתי לו שאני מוותר על התוספת. הרשות היא הוראת שעה ל4 שנים. לכולם יש חרב על הצוואר.
היו"ר גלעד ארדן:
לגבי אנשים כאלה אפשר להגיש בקשה ספציפית.
ליאור כרמל:
הגשנו רשימה. כל מה שאנחנו מבקשים זה לעשות את זה הכי מהר שאפשר. אני מוכן לפנות את כל זמני כדי לשבת סביב שולחן עגול אחד ולפתור את הבעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אתאם עם יתר חברי כנסת הודעת סיכום של הישיבה. אני מבקש להעביר לשר שהוועדה מצפה שמהיום ואילך הוא ילווה יום יום..
ליאור כרמל:
הוא מלווה.
היו"ר גלעד ארדן:
יכול להיות שנבקש שיהיה עדכון לוועדת כלכלה אחת לשבוע עד שהרשות תתחיל לפעול. אנחנו נפרסם מידע. תודה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:45