פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 238
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ז' בניסן התשס"ז (26 במארס 2007), שעה 11:30
סדר היום: 1. הצעת לסדר היום בנושא: עבודות תיקונים ותחזוקה של רכבת ישראל תוך חילול שבת הצעה לסדר היום של חברי הכנסת יעקב מרגי, יעקב כהן
2. הצעת לסדר היום בנושא: חילול שבת המוני ברכבת ישראל הצעה לסדר היום של חברי הכנסת ניסן סלומינסקי, שמואל הלפרט
נכחו:
חברי הוועדה: גלעד ארדן-מ"מ היו"ר
משה גפני
ישראל חסון
יעקב כהן
יעקב מרגי
מוזמנים: יצחק סרי סמנכ"ל מינהל וכוח אדם, רכבת ישראל
יפעת לוי-מאיר סגן מנהלת אגף כוח אדם ומשאבי אנוש, רכבת ישראל
אברהם ענבר מנהל קו הפרדות מפלסיות, רכבת ישראל
רבקה מקובר מנהלת אגף הרישוי, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
רמי שדה דובר, רינבריג'
אברהם קוגמן מנהל לוגיסטי, רינבריג'
יריב אברמוביץ יועץ משפטי, רינבריג'
רוני לוינגר המשרד לביטחון פנים
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
1. הצעה לסדר היום: הצעה לסדר היום בנושא: חילול
שבת המוני ברכבת ישראל
2. הצעת לסדר היום: הצעה לסדר היום בנושא: עבודות
תיקונים ותחזוקה של רכבת ישראל תוך חילול שבת
היו"ר גלעד ארדן:
צהרים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעות לסדר של חברי הכנסת יעקב מרגי ויעקב כהן, והצעות לסדר של חברי הכנסת סלומינסקי והלפרט. כולן עוסקות בנושא מרכזי אחד: עבודות תיקונים ותחזוקה של רכבת ישראל תוך חילול שבת. כך המציעים הגדירו את הנושא. למיטב הבנתי, מדובר בעבודות שרכבת ישראל ביצעה כדי לנסות ולקדם את הפתרון להפרדות המפלסיות במקומות שבהם הרכבת נפגשת עם נתיבי נסיעה של רכב רגיל. אני בראשית הדברים יאפשר לחבר הכנסת מרגי להציג את הנושא.
יעקב מרגי:
ההצעה לסדר באה בעקבות גל של פניות מהציבור אלינו בנוגע לחילול שבת. אני אתן את הדוגמה של שכונת ד' בבאר שבע. המסילה שם צמודה לשכונה. ההבטחות היו שרק במצב של פיקוח נפש, כשלא ניתן לעשות את זה כשיש תנועה, יאפשרו לעשות את זה בשבת. היו היתרים ממשרד התמ"ת לעשות את זה. באו תושבי השכונה ואמרו שמדובר בשדרוג הקו השני, שזה לא פיקוח נפש. זאת הסיבה שהגשתי את ההצעה לסדר. מאז התקיימו כמה דיונים בתמ"ת ובמשרד התחבורה. הבנתי שכבר אז הופסק מתן האישורים לכל עבודה בשבת, כאשר כל אישור נבדק לגופו. קיבלנו הבהרות מהרכבת שאכן העבודות מתבצעות רק במצב של פיקוח נפש, כשלא ניתן להפריד את המסילה מהכביש ביום רגיל.
אני לא יכול לומר לכם שאני שבע רצון שיש חילול שבת, אבל אני שבע רצון שמאז ההצעה לסדר שעלתה לסדר יומה של הכנסת הדברים הולכים לכיוון הנכון. צריך למצוא את האיזונים בין הצרכים לבין העניין של חילול השבת. זה הפריע לתושבים. במכרזים של הרכבת הייתה הדגשה על הנושא של חילול שבת. אני שבע רצון מהנכונות של הרכבת ושל התמ"ת לטפל בסוגייה הזאת. אני מיציתי את הדיון עוד טרם הישיבה היום.
היו"ר גלעד ארדן:
האם למיטב ידיעתך אין יותר עבודות מחויבות..?
יעקב מרגי:
כן, אני נוטה להאמין. אמרתי אתמול שעצם העובדה שהפניות פסקו זה המדד הכי טוב. ברגע שהציבור מפסיק לפנות אני יודע שהעסק מתקדם ומקבל תפנית. אני הייתי קורא לרכבת לבחון אפשרויות טכנולוגיות נוספות. הבנתי שיש כמה שיטות חדשות שאפשר לבצע אותן בלי להפסיק את תנועת הרכבות ובלי לחלל את השבת.
יעקב כהן:
רבותיי, יוצאים מכרזים חדשות לבקרים. כתוב שם שחור על גבי לבן שהעבודה תתבצע בשבת.
היו"ר גלעד ארדן:
מכרזים למה?
יעקב כהן:
מכרזים למפגשים עם גשרים. חבל שזאת הייתה הסיבה לאסונות שהיו בשנה האחרונה ברכבת. התקבלה החלטה בממשלה שבכל המקומות שבהם יש מפגשים בין כלי רכב לרכבות יבנו גשרים או מנהרות. לצערנו, ההפרדות נעשות בצורה כזאת שהן חייבות להתבצע בשבת.
אני מקבל המון פניות. ישנם קבלנים שרוצים לגשת למכרז אבל מבקשים לא לעבוד בשבת. זה דבר תקדימי שבמדינת ישראל מוצעות עבודות כשהתנאי הוא שהן תתבצענה בשבת. אם הייתם חושבים שמדובר בפיקוח נפש אז יש אלטרנטיבות. יש כל מיני דגמים ותחליפים לאיך לעשות את זה בעולם. מדינת ישראל שלחה נציגים כדי לראות את הדברים האלה. חברה מקנדה מייצרת גשרים בצורה שאפשר לסגור את התחבורה לשעה מקסימום, לא צריך להשבית את התנועה.
מדוע מתעקשת הרכבת לעשות את זה דווקא בשבת? אני לא יורד לסוף דעתה. אני לא רוצה להגיד שזה לא מריח טוב, אבל יש כאן משהו שהוא לא טבעי. אם יש דבר שהוא יותר מהיר, שהוא יותר יעיל, למה לא לעשות אותו? כל מה ששמעתי מחבר הכנסת מרגי הוא נכון. החברות באות ומספרות סיפורים שהעבודה נעשית על ידי גויים. לא צריך לעשות פרוייקט על ידי גויים. זה מצריך מפקחים, מהנדסים. אפשר גם לומר שנבנה את מדינת ישראל בשבת על ידי גויים. כולם יעבדו בשבת ויגידו שמדובר בגויים. אני יודע על חברה אחת שמעסיקה מאות עובדים כשרק 2 גויים מועסקים.
יהודים שחרפו את נפשם כל השנים כדי לא לעבוד בשבת, כאן, בארץ ישראל, מאלצים אותם לעבוד בשבת. זה גורם לכך שיהודים שרוצים לשמור שבת לא יכולים לקבל את הפרוייקט. גם לעבוד עם גויים בשבת זה לא האינטרס, במיוחד כשיש הצעות אחרות. גויים זה לא תירוץ. אני רוצה לדעת מחברת הרכבת מה ההתעקשות הזאת לעשות את זה בצורה הזאת. זה נעשה בכל העולם בצורה חלופית.
היו"ר גלעד ארדן:
לחוק שעות עבודה ומנוחה, שלדעתי אמור להיאכף על ידי משרד התמ"ת, יש שתי מטרות מרכזיות. מטרה ראשונה ועיקרית היא שיום השבת הוא יום המנוחה והיום הקדוש של העם היהודי. כך הוחלט על ידי מנהיגי המדינה החילוניים שהבינו את החשיבות של העניין. הטעם השני הוא הטעם של האפליה, שאנחנו לא רוצים להפלות לרעה אנשים או חברות ששומרות על השבת - אלא אם כן יש הכרח ברור ומוחלט של פיקוח נפש – לעומת חברות שמחללות שבת. נשמע עכשיו את נציגי הרכבת לגבי מה מתבצע, מה המכרזים שיוצאים, ועל פי איזה סטנדרטים הם מחילים את התובנות האלו שדיברנו עליהן והן בבסיס חוק שעות עבודה ומנוחה.
יצחק סרי:
אני די מופתע על עצם הדיון. אנחנו כחברה לא רק שמקפידים על קיום שעות עבודה מנוחה, אנחנו עושים רבות גם בצורה מערכתית על מנת להגן ולשמור על נושא השבת. אם יש עבודות שהן עבודות דחופות, שתיכף אני אדבר עליהן, אני צריך לפנות על מנת לקבל את ההיתר ממשרד התמ"ת. הנחיה או הוראה מעין זו זאת גם המדיניות של שר התחבורה.
אני אקרא מכתב שהופנה על ידי שר התחבורה. הוא כותב את הדברים הבאים: "אני סבור כי נושא השבת ונושא הצלת החיים הם שני עקרונות נצחיים של העם היהודי השזורים זה בזה לאורך ההיסטוריה רבת השנים. כשר התחבורה והבטיחות בדרכים אני מחויב לעיקרון הייחודי והנצחי של קדושת החיים. כבן העם היהודי אני מחויב לשמור על קדושת השבת ומאמין שיותר משישראל שמרו את השבת, שמרה השבת על ישראל". אני קורא את הדברים האלה כדי לבוא ולומר שאין כאן חילוקי דעות, יש כאן ראייה ודרך. הוא כותב לנו כך: "ברוח דברים זו הנחיתי את כל הגופים הפועלים בכפיפות למשרדי כי אין לחרוג מהנוהלים ואין להתיר עבודה בשבת אלא על פי קבלת אישורים כנדרש. כך גם נעשה. באשר לעבודת רכבת ישראל, אכן מדובר בעבודות הקשורות לפרוייקט מציל חיים. אני לא צריך לבוא ולומר לנציגי הכנסת ולהסביר להם מה המהות והחשיבות המאוד מירבית של נושא ההפרדות המפלסיות, שיש כאן פיקוח נפש, שאנחנו נדרשים בזמן קצר מאוד להרים את הפרוייקט הזה. אני קורא לפרוייקט הזה לא רק פרוייקט לאומי אלא צו שעה מבחינת כולנו".
היו"ר גלעד ארדן:
מר סרי, אין מחלוקת לגבי השבת או לגבי כך שההפרדות המפלסיות מצילות חיים. השאלה היא אם יש אפשרות לא לעשות את זה בשבת.
יצחק סרי:
אי אפשר להניף קורות כל כך גדולות ללא הפסקת הרכבות. אנחנו מסבירים את מהות העבודה למפקחת הארצית בנושא, שאני משוכנע שהיא עושה את כל המאמצים לשמור על השבת. אנחנו בפרוייקט רב מערכתי מגייסים עובדים זרים, כשבמידה ונדרש אנחנו נביא גם מומחים מחו"ל על מנת לא לפגוע במסגרת השבת.
באשר למכרזים שלכאורה אנחנו כופים על הקבלנים. יש לי כאן את תבנית המכרז שאדוני, כבוד חבר הכנסת, הביא. כתוב במפורש שלא תותר עבודה בשבת ובמועדי ישראל, למעט עבודות במבצעים. הגדרנו מה משמעותם של מבצעים. המבצעים שישנם הם אותם אלה שלא ניתן בשום תנאי ובשום הליך..
היו"ר גלעד ארדן:
האם אתה יכול להגיד לי מה ההבדל בין כאלה שניתן ובין כאלה שלא ניתן? על פי מה אתם מחליטים באיזה מפגשים אפשר לעשות את העבודה בשבת ובאיזה אי אפשר?
יצחק סרי:
באותם צמתים שאין תנועה פעילה של רכבות אנחנו עושים את העבודה בשעות השבוע, אבל באותם צמתים שישנה תנועה פעילה של הרכבת ולא ניתן בשום תנאי לעבוד בלילה אנחנו עושים את העבודה בשבת. אנחנו מנסים לדחוף את מרבית העבודות ללילה, כמו לדוגמה ההליך של הקמת רדארים במחסומים. בנושא הזה של ההפרדות המפלסיות עוד לא התחלנו, אנחנו נמצאים עדיין בהליך של מכרזים.
באשר לאלטרנטיבה כפי שהוצגה, רכבת ישראל שלחה צוות לחו"ל על מנת לבחון את הדברים. רכבת ישראל לא פסלה את האופציה. אני יכול לומר שאין עוד אישורים לדברים במסגרת אותם הגשרים שנעשים מברזל. אני תמה על כך שהם אומרים שתוך שעה אפשר להעמיד את הדברים. במקום שאכן יתאפשר מבחינת מרווח בין המפלסים, מבחינת מרווח בין המסילות, מבחינת הכשרה לגבי תווי התקן הנדרשים, מבחינת בטיחות הנוסעים ובטיחות הנסיעה, רכבת ישראל תבחן את הדברים.
היו"ר גלעד ארדן:
למה אי אפשר לעשות את העבודות בשעות הלילה? מע"צ עובדת בלילה, היא לא עובדת בשבת.
יצחק סרי:
יש תנועת רכבות כמעט כל שעות הלילה. יש רכבת לנתב"ג שמתחילה לנסוע בשעה 4. יש שעתיים עד 3 שאין תנועת רכבות של נוסעים אבל יש של מטענים. כל העבודות נעשות רק לאחר שאנחנו בוחנים את הדברים האלה ומפנים את הבקשות האלו למפקחת הארצית. אני נמצא איתה בקשר תמידי. אף אחד לא יכול לבוא ולומר שהיא לא בוחנת את הדברים האלה בקפידה. עד שהיא נותנת את האישור הדברים נבחנים. היום יש הנחיות של המנכ"ל ושל שר התחבורה לעשות את מרב העבודות שישנן בשעות הלילה או בשעות שאין בהן חילול שבת, למעט עבודות שהן בטיחותיות ממדרגה ראשונה ששם אנחנו נדרשים לעשות בשבת.
משה גפני:
האם קבלן שמודיע לכם מראש שהוא לא עובד בשבת יכול להשתתף במכרזים האלה?
יצחק סרי:
הקבלנים מכירים ויודעים איך לבקש את האישורים על מנת לעבוד בשבת.
משה גפני:
נניח שעזבתי את הכנסת ופתחתי חברה קבלנית שעושה את הגשרים ואת ההפרדה המפלסית. אני בא אליך ומודיע לך שאני בשום מקרה, גם אם משרד התמ"ת ייתן לי היתרי עבודה, לא עובד בשבת. האם אני יכול להשתתף במכרז הזה?
יצחק סרי:
אם העבודה היא בטיחותית וזה יסכן את תנועת הנוסעים ואת תנועת הרכבות..
היו"ר משה גפני:
זאת אומרת שהתשובה שלך היא שלילית.
היו"ר גלעד ארדן:
אגב, זה לא משהו חריג. גם אם היית רוצה להתגייס לדובדבן והמפקד היה אומר שיש חיסול בשבת לא היית יכול להתקבל.
משה גפני:
זאת לא אותה דוגמה.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אותה דוגמה, כי גם פה התנאי של לא לעבוד בשבת הוא בכך שהם צריכים להוכיח שאין דרך אחרת לעשות את זה. יש פה שתי זכויות שמתנגשות. יש את הזכות שלך שלא יפלו אותך לרעה בלשמור שבת, ויש את זכות היסוד של אזרחי המדינה להיות מוגנים על ידי ההפרדות המפלסיות. כדי לפגוע בזכות שלך הם צריכים להוכיח שהם עושים הכל וששום דרך אחרת שאתה יכול להציע להם לא מסוגלת לעמוד בדרישות של תנאי המכרז.
משה גפני:
זאת אומרת שהמכרזים האלה הם בוודאות כאלה שיש בהם פיקוח נפש, כי אחרת הם היו אומרים לי שאני יכול להשתתף.
היו"ר גלעד ארדן:
הם רואים במכרזים האלה מכרזים של פיקוח נפש. נניח שמחר בא גפני ואומר שהוא קנה טכנולוגיה חדשנית שיכולה להקים גשר בפרק זמן כל כך קצר ללא חילול שבת. במצב כזה נטל הראיה עובר לרכבת.
אברי ענבר:
יש את השיטה הקונבנציונאלית. אנחנו מדברים על כך שמבצעים גשר מעל רכבת או מעבר תת קרקעי.
היו"ר גלעד ארדן:
הרכבת בכל מקרה עוברת בנתיב שלה. מי שעולה למעלה או למטה זה כלי הרכב.
אברי ענבר:
הרכבים עוברים מעל או מתחת. מקובל היה לבצע את זה בשיטה הקונבנציונאלית.
משה גפני:
זה לא תמיד ככה. הגשר של הרכבת עובר מעל כביש ירושלים תל-אביב. המסילה היא זאת שעולה למעלה. בכביש ממשיכים לנסוע רגיל.
אברי ענבר:
זה מצב של קו חדש. אנחנו מדברים על קו קיים.
משה גפני:
כביש ירושלים תל-אביב לא הפסיק לפעול לרגע כשבנו את הגשר הענק.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת גפני, זה קו חדש.
משה גפני:
כשמעבירים גשר מתחת למסילה או מעל למסילה זה אותו דבר כמו שמעבירים את המסילה מעל לכביש. את כביש ירושלים תל –אביב לא עצרו לרגע.
אברי ענבר:
בשני הצדדים מבצעים את העבודות, כשאת הגשר שהוא מקורות בטון עושים מעל הפסים. כדי להניף את קורות הבטון אסור שתהיה תנועת רכבות. את העניין הזה צריך לעשות בשבת.
משה גפני:
כמה זמן צריך?
אברי ענבר:
כעיקרון זה ספציפי לכל הפרדה, אבל קורים מצבים שצריך מיום שישי עד צאת השבת לבצע את ההנפה הזאת. אנחנו הוצאנו לתכנון מפורט את כל העבודה, למעט הגשר. לגבי הגשר אפשרנו לקבלנים להציע תכנון מפורט. לכל קבלן שמקבל את זה יש אופציה להציע שיטה של בנייה חדשה.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אתם יודעים מראש כמה זמן תיקח ההנפה?
אברי ענבר:
לא, כי אנחנו עושים את התיאום המפורט של דרכי הגישה. ברגע שהקבלן מציע את התכנון אפשר לדעת כמה זמן ייקח.
היו"ר גלעד ארדן:
מתי מסתיימת תנועת הרכבות ביום שישי?
יצחק סרי:
ב16:00.
היו"ר גלעד ארדן:
עד מתי נמשכת העבודה בשבת?
אברי ענבר:
היא יכולה להימשך בחלק מהשבת לגבי גשרים מסוימים, או לכל אורך השבת בגשרים מסובכים ומורכבים.
היו"ר גלעד ארדן:
עד מתי? היו לכם מקרים כאלה?
יצחק סרי:
לגבי ההפרדות המפלסיות אנחנו נמצאים בשלבים של המכרזים. באזור הרצליה היה לנו מקרה שהיינו צריכים לשים איזה שהוא מאגר מים גדול. שם נדרשנו לעבודה שנמשכה כל שישי ושבת.
אברי ענבר:
לגבי השיטות הנוספות שדיברו עליהן חברי הכנסת הגיעו לרכבת כמה נציגים של חברות מחו"ל. אנחנו בחנו אותן בדיקה ראשונית. נתנו תשובה שמבחינתנו הנושא אפשרי. היה אפילו סיור בחו"ל שראינו את הגשרים האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
איפה סיירת?
אברי ענבר:
באנגליה, בגרמניה ובפולין. הנושא עוד כפוף לבדיקות יותר מעמיקות של תקנים ושל חוק תכנון ובנייה, אבל כעיקרון זה מקובל עלינו. הודענו גם לחברות שבמספר הפרדות - כמדומני 8 – אנחנו נאפשר לקבלן שיזכה להציע את השיטה של מבני פלדה או שיטות אחרות.
היו"ר גלעד ארדן:
לפי מה שדובר כאן קודם זה לא שאתם תאפשרו, אלא במקומות שנדרש חילול שבת ויש חברה שיכולה להציע לעשות את זה בלי חילול שבת הרכבת תצטרך לתת עדיפות.
אברי ענבר:
כשהיינו בחו"ל לא חזינו בבנייה עצמה, אלא ראינו גשרים בנויים. הנושא הזה של בניית גשר זה לא עניין של שעה או של כמה שעות. מעבר לנושא של ההנפה צריך לעשות חיזוקים למיניהם, צריך לבצע משני הצדדים של הקשת הידוקים. אנחנו לא נאפשר לעשות את זה בזמן של תנועת רכבות. זה לא רק ההנפה ובזה נגמר הסיפור, אלא יש עוד הרבה עבודה של הרכבה, של חיבורים, של חיזוקים, של ביצוע עבודות עפר. זאת פעולה שאורכת הרבה מאוד זמן. ציון העובדה שאפשר לבצע את זה ללא חילול שבת היא לא עובדה בדוקה.
יעקב כהן:
כמה זמן אורך בניית גשר רגיל?
אברי ענבר:
יש לנו פרוייקט בפרדס חנה שתקופת הביצוע שלו הוא 20 חודשים. זה כולל את הכל. זה כולל הזזת מערכות, ביצוע של כבישים נוספים, ביצוע של קירות תומכים. יש את הפעולה הזאת של הנחת הקורות.
יעקב כהן:
בדקת כמה זמן הטכנולוגיה החדשה אורכת?
משה גפני:
זאת שאלה לא רלוונטית, כי אם אפשר לשים את זה בשעתיים, אז את החיזוקים אפשר לעשות בלילה שאחרי זה. מה, את הכל עושים ברצף?
יעקב כהן:
זה אורך רבע מהזמן של בניית גשר רגיל.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה הגשת מסמך שמתייחס לטכנולוגיה הזאת?
אברי ענבר:
כן. המסמך מתייחס לסיור, כולל המלצות .
היו"ר גלעד ארדן:
הייתה איזו חברה שהנחתה את הסיור?
אברי ענבר:
היו 3 חברות שאיתן נפגשנו.
היו"ר גלעד ארדן:
הן רק הראו לכם מקומות שבהם זה קיים? הן לא הסכימו להראות איזו שהיא הנפה?
אברי ענבר:
לא היה.
משה גפני:
למה באירופה עושים את זה בשיטה הזאת? שם אין להם בעיה של שבת.
אברי ענבר:
בדרך כלל עושים את זה במקומות שבהם יש בעיה של גישה, יש בעיה של הבאת בטון ויותר נוח לעשות את העבודה הזאת. בקו תל-אביב חיפה מתוכננות שתי מסילות נוספות. במסגרת התכנון שלנו אנחנו מתכננים שהגשר שאנחנו מבצעים יהיה גשר מעל שתי המסילות הבאות. החברות שמבצעות את המבנה החדש מסוגלות לבצע את העבודות מעל שתי מסילות. הדרישה שלנו היא לבצע גשרים מעל 4 מסילות. ההצעה שלהן קבילה ואפשרית רק במקומות שבהם יש מסילה או 2.
רמי שדה:
הטכנולוגיה שנהוגה בעולם היא טכנולוגיה מובילה בגלל לוחות הזמנים המאוד קצרים שנדרשים לשם הפרדה מפלסית. גשר בטכנולוגיית בטון לוקח עד 3 שנים. בטכנולוגיה הזאת פחות מחצי שנה. זה פחות זמן שבו רכבים ורכבות חולפים אחד על פני השני. מדובר בטכנולוגיה יותר זולה להקמה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה עומד בבסיס הטכנולוגיה?
רמי שדה:
אין צורך להפסיק את תנועת הרכבות אף לא לדקה. כל עבודת אותו גשר נעשית לצד המסילה. בונים אותו שם. בזמן שבין 34 דקות לשעה ומשהו מניפים אותו. יש לנו פה דוגמה של גשר באורך 150 מטר שהונח ב34 דקות.
אנחנו לא מכירים שיטה שבה אפשר לבנות באותה שיטה מסורתית בלי לעבוד בצורה מאומצת ביותר בשבת. מהקבלנים שאנחנו מדברים איתם, שמשתתפים במכרזים האלה, מדובר על הנפת הקורות ב120 שעות מינימום. זה לא רק שבת אחת, מדובר בכמה שבתות. לא רק מדובר באותם אנשים שעושים את הבטון, אלא גם במפעלים שעובדים בבטון, במהנדסים, במנהלי עבודה, בנהגי מנופים. זאת עבודה הנדסית מאוד מורכבת. זה משהו שמפליא אותנו עוד יותר. במכרז שעומד לצאת ב21 באפריל לא רק שמצוין בפירוש שהעבודה צריכה להיעשות בשבת, אלא מצוין גם שאין אפשרות לבחור בטכנולוגיה שלנו. על זה אנחנו מתרעמים, לאו דווקא על העבודה בשבת. אנחנו נקלענו לסיטואציה של העבודה בשבת.
משה גפני:
למה במכרז אתם לא מאפשרים פלדה?
יצחק סרי:
השאלה לגבי אלו הפרדות ולאיזה גודל.
משה גפני:
למה אתם לא מאפשרים לעשות גשר מפלדה רק לשתי מסילות?
יצחק סרי:
יכול להיות שבתוואי התכנון שם יש יותר מסילות.
משה גפני:
למה את תוחמים את זה באופן גורף? אנחנו מדברים על פיקוח נפש. אנחנו מדברים על זה שיש תאונות. למה במקומות שאפשר לעשות גשר כזה בחצי שנה אתם לא מאפשרים?
יצחק סרי:
ב8 מכרזים ניתן יהיה אולי לעשות את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
האם על כל הפרדה מפלסית אתם מוציאים מכרז, או שיש מכרז כולל שבו נבחרים מבצעים שונים? מה שיטת העבודה שלכם?
אברי ענבר:
אנחנו מוציאים מכרזים לפי זמן ההכנה שלהם. יש מכרזים שכוללים הפרדה אחת, יש מכרזים שכוללים 3,4 הפרדות. אנחנו מוציאים מכרזים באופן שוטף.
היו"ר גלעד ארדן:
ועדת הכלכלה לא מתערבת במכרזים שהרשות המבצעת מוציאה. אין לנו שום ידע וסמכות בנושא. אנחנו משאירים בידכם את כל שיקול הדעת המקצועי. השאלות שאנחנו מעלים כאן הן לא בהיבט המסחרי, אלא בהיבטים של שמירת השבת, של פגיעה או אפליה בחופש העיסוק של אנשים שהם כן שומרים שבת. האם אתם בוחנים כל מכרז לפני שאתם מוציאים אותו ומחליטים אד-הוק לגביו אם ניתן להשתמש בטכנולוגיה של ברזל או לא? אני לא יודע אם הצילום שהוגש לוועדה קשור לגשר שהיה צריך להיות מעל ל4 מסילות. האם נתתם את דעתכם בנושא הזה? לא נורא אם תגיד שיש נתק בין התחום ההנדסי לתחום שמוציא את המכרזים ועכשיו יתקנו את הדבר הזה. זה גם קורה. זה לא אסון גדול.
ישראל חסון:
האם יש תקן עולמי לכל הדבר הזה? מה הן הסיטואציות של פיקוח נפש? האם יש מסילה שלא עשינו אותה ויודעים שצריך לעשות אותה והיא בבחינת פיקוח נפש?
היו"ר גלעד ארדן:
כל ההפרדות המפלסיות הן פיקוח נפש.
ישראל חסון:
תיקון מסילה זה לא פיקוח נפש? בשביל להטיס מטוס בואינג אני לא צריך לקבוע תקנים חדשים בחברת אל-על. כנראה שזה לא המקום היחיד בעולם שעושים הפרדה בין מסילתית.
היו"ר גלעד ארדן:
לעניין פיקוח נפש נמצאת איתנו נציגה של משרד התמ"ת, שהיא זאת שמאשרת עבודה בשבת. אולי נשמע ממנה מה הם הקריטריונים שלפיהם מאשרים עבודה בשבת.
רבקה מקובר:
כשאני קיבלתי את דף הנייר ועליו את ההצעה לסדר היה מדובר בשני נושאים. הנושא הראשון היה עבודות תיקונים ותחזוקה, הנושא השני היה חילול שבת המוני ברכבת ישראל. אם אנחנו נדבר על עבודות תיקון ואחזקה, אז אני אומרת לכם כאן שלא היה. אני בנושא השבת עוסקת במשרד משנת 1991. כאשר השר אלי ישי נכנס לתפקידו היו עבודות תיקונים ואחזקה ברכבת ישראל. במאמץ אדיר שנעשה הנושא הזה נעלם. היתרי עבודה פרטניים שניתנו לעבודה בשבת הופסקו. אין עבודות תחזוקה ברכבת.
לאה ורון:
היום לא ניתנים היתרים?
רבקה מקובר:
לא היום, לא אתמול, לא לפני שבועיים ולא לפני שנתיים. לגבי הנושא של חילול שבת המוני ניסתי להבין במה מדובר. כשמדברים על המוני מדברים על דבר שהוא הרבה. ניסיתי להבין באיזה היקפים מדובר. הבנתי שהדיון הוא לגבי מכרזים עתידיים שבהם יש חשש שאם המשרד שלי ייתן היתר עבודה בשבת אולי ההיתר יהיה המוני.
היו"ר גלעד ארדן:
לא ניתן כבר היתר במשרד שלך?
רבקה מקובר:
בוודאי שלא.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הרכבת כבר הוציאה מכרזים.
משה גפני:
כתוב במכרז שזה מותנה במתן האישורים.
רבקה מקובר:
המנדט שלי נמצא בסעיף 12 לחוק שעות עבודה ומנוחה. זה חוק שאוסר העסקת עובדים ביום המנוחה השבועי. המנוחה השבועית של יהודים היא שבת, כשהמנוחה השבועית של מי שאינם יהודים היא שישי או ראשון. מה אומר סעיף 12 לחוק שעות עבודה ומנוחה? הוא אומר שיש מקרים שבהם שר העבודה יכול לתת היתר לעבודה בשבת. לזה צריך לעמוד בתנאים. מה הם התנאים? פגיעה רבה בביטחון הרכוש והגוף, פגיעה רבה בכלכלה. עד כאן אנחנו מכוסים. יש דבר נוסף, שזה אם הפסקת העבודה תגרום לפגיעה בצרכים חיוניים של הציבור. השאלה היא אם נסיעת הרכבת היא צרכים חיוניים לציבור.
ישראל חסון:
זאת באמת שאלה אם רכבת שנוסעת היא צורך חיוני לציבור?
רבקה מקובר:
כשנוסעים ברכבת 10 אלפים או 20 אלף נוסעים ביום זה לא כמו כשנוסעים בה יותר מ100 אלף נוסעים ביום. בין אם אני אדם שומר תורה ומצוות ובין אם לאו, מה שמחייב במקרה הזה זה סעיף 12 לחוק. אני רוצה לתת את הדוגמה של חבר הכנסת גפני, שהתנגד להעברת המשחן בשבת. המחלקה החליטה שהמשחן חייב לעבור בשבת, אבל בהתערבות של ראש הממשלה שרון סידרו שהמשחן לא יעבור. בשתדלנות אפשר לעשות הכל.
משה גפני:
לא בשתדלנות, אלא בממלכתיות.
רבקה מקובר:
ההיתר אז ניתן משום שמי שהיה צריך לאבטח את הדבר הייתה משטרת ישראל. היא זאת שעמדה על רגליה האחוריות. לא הייתה לנו ברירה כי היא אמרה שרק בשבת היא תאבטח.
יש הבנות ממלכתיות בין שר העבודה ושר התחבורה על כך שלא רק שהרכבת לא תעבוד במינימום, אלא תשאף לאפס מבחינת היתרי העבודה בשבת. זה לא אומר שהרכבת לא תעשה עבודות בשבת עם אנשים גויים. הוחלט על גיוס עובדים ישראלים לא יהודים. שר התמ"ת גם אמר שהוא יעזור להביא מהחברות המקצועיות בחו"ל את המהנדסים ואת אלה שמתעסקים בזה. שר התחבורה הסכים. בינתיים אין היתרי עבודה בשבת. הגיוס הזה ייקח זמן. כל הנושא של היתרי עבודה בשבת ירוכז על ידי אדם אחד. מה שקרה עד עכשיו זה שכל מקום היה שולח בקשה. אדון סרי בודק אם אפשר לעשות את העבודה ביום השבת. לכל השאלות האלו יש אצלו איש מקצועי. הוא יודע מה הוא יישאל ומה תהיינה התשובות. הוא מרכז את הדברים. הוא בודק אם אפשר ביום שישי. השאלה הייתה אם זה יגלוש לשבת. האדם הזה יודע בדיוק את הצרות הצרורות שאנחנו עושים לו.
יעקב כהן:
בשביל מה יוצאים מכרזים רק בשבת?
רבקה מקובר:
יש עבודות בשבת שנעשות על ידי גויים. אומר חבר הכנסת כהן שעובדים עלינו. היות וגם נושא אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה הוא בידיים שלנו, אז לפני שלושה שבועות הוצאתי לשטח את המפקחים כדי לבדוק באמת אם מי שעובד במקום הוא יהודי או גוי. קשה לעבוד עלי. אני לא אומרת את זה לשבחי, אלא מתוך ניסיון. כאן כתוב מכרז שמאלץ עבודה בשבת. לפי ההסכמים שלנו אני מקווה שרוב רובם של האנשים לא יהיו יהודים. אני תפילה ותקווה שלא נצטרך לתת לאף יהודי היתר עבודה בשבת.
היו"ר גלעד ארדן:
האם כשמשרד התמ"ת יודע שיש טכנולוגיה אחרת שיכולה להעסיק יהודים ללא חילול שבת זה לא תפקידו להגיד את זה?
רבקה מקובר:
אני לא חושבת שיש לנו סמכות.
היו"ר גלעד ארדן:
את אומרת לי שאת לא יכולה להחליף את שיקול הדעת של המשרד המקצועי. נניח שהטכנולוגיה שלהם הייתה יקרה יותר, אז ברור שהאינטרס של משרד ממשלתי שתקציבו מוגבל הוא שיבצעו את זה בטכנולוגיה הקיימת עם חילול שבת. את לא חושבת שצריך פה איזה שהוא תיקון בחקיקה?
משה גפני:
חוק שעות עבודה ומנוחה נמצא במשרד העבודה. המשרד צריך לבחון אם רכבת ישראל הולכת בדרך הנכונה מבחינת העבודה עוד לפני שזה מגיע לאגף שעוסק בחוק שעות עבודה ומנוחה. משרד העבודה צריך לבחון אם רכבת ישראל לא עושה דבר שאסור לה לעשות. יכול להיות שפיקוח הנפש במקרה הזה הוא הפוך. אני לא מכיר את החברה הזאת , אני לא יודע מי היא, אין לנו שום עניין במכרז. השאלה היא אם לפי התקן האירופי או העולמי צריך ללכת לכיוון הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש כאן איזו שהיא לקונה.
יעקב כהן:
אני מחזיק בידי מכתב של התאחדות הקבלנים. הם פונים לרכבת ישראל בבקשה שיתנו להם אפשרות לא לעבוד בשבת. זה לא איזה קבלן פלוני או אלמוני. מדובר בהתאחדות קבלני התשתיות בישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
מדובר בפיקוח נפש.
יעקב כהן:
אם יש אלטרנטיבה יותר מהירה..
היו"ר גלעד ארדן:
קבלנים - בעיקר כאלה שמתמודדים במכרזים - הם אינטרסנטים. אנחנו צריכים לדעת את הדברים האלה. רכבת ישראל היא חברה ממשלתית. יש מה שנקרא חזקת התקינות הציבורית. אנחנו צריכים להניח שההחלטות שמקבלים עובדי המדינה ובעלי התפקידים הן החלטות ראויות. שמענו שהרכבת שלחה צוות לחו"ל כדי לבחון את זה.
יעקב כהן:
מדובר בהתאחדות הקבלנים.
היו"ר גלעד ארדן:
גם אני ואתה יכולים לעשות התאחדות ולהוציא מכתבים.
משה גפני:
בדיון הזה התברר שלא הולכים על פתרונות חדשניים. אם אני טועה אני לוקח את הדברים שלי בחזרה.
יצחק סרי:
אני מציע, חבר הכנסת גפני, שתיקח את הדברים האלה חזרה. אני מאוד שמח על הדברים האחרונים של יושב-ראש הוועדה. רכבת ישראל היא חברה ממשלתית שמחויבת בראייה שהולכת לפי בסיס החוק. אנחנו לא נעשה שום דבר שעומד בניגוד לחוק. כמובן שיש את המסגרות של התקציב. יש לנו אנשי מקצוע. שלחנו צוות על מנת לבחון את דברים. אנחנו גם מחויבים בשמירה על נושא הבטיחות.
נקודה נוספת שדיברו עליה זה נושא קיצור הזמנים. אנחנו מחויבים להרים את כל ההפרדות המפלסיות תוך פרק זמן של קרוב לשנתיים. בכל מקום שאנחנו יכולים להאיץ אנחנו נעשה את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
האם נוכל לקבל התייחסות כתובה לנושא של ההפרדות המפלסיות על בסיס של פלדה?
יצחק סרי:
אין מניעה.
ישראל חסון:
לפי איזה תקן הרכבת פועלת?
יצחק סרי:
לפי התקן האירופי.
אברי ענבר:
יש מה שנקרא מפרט בין משרדי שעובדים לפיו. רוב החברות עובדות לפי המפרט הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
מתי נכתב המפרט הזה?
אברי ענבר:
מדובר במפרט ישן שמחדשים ומוסיפים לו מהדורות.
היו"ר גלעד ארדן:
מי מחדש אותו?
אברי ענבר:
מדובר במפרט בין משרדי. משרד הביטחון הוא זה שמוביל אותו.
היו"ר גלעד אדן:
כשתהיה תאונה יגלו שהוועדה הזאת מתכנסת פעם בכמה זמן והיא לא בדיוק מעדכנת את זה בהתאם להתקדמות הטכנולוגיה.
אברי ענבר:
כשהיא מעדכנת היא מעדכנת פרק ספציפי, לא את הכל. אנחנו עובדים לפי התקנים הישראלים. ברגע שאין תקן ישראלי עובדים לפי תקנים זרים.
ישראל חסון:
התקן הישראלי מחמיר יותר מהאירופאי?
היו"ר גלעד ארדן:
הוא לא מעודכן.
יצחק סרי:
במסגרת ההתייחסות אנחנו גם נתייחס למסגרת של התקן.
ישראל חסון:
אחרי שתבררו את הסוגייה של התקן תציינו אם יש מקום לתקן את המכרז. תתייחסו גם למקרים שבהם תצטרכו פיקוח נפש. אם אתה בא ואומר שיש לך יכולת טכנולוגית אחרת לביצוע עבודות בפרקי זמן שונים, אז מראש מה שביקש חבר הכנסת כהן יכול לרדת. אני רואה רק סיטואציה אחת שלא יכולה לרדת, וזאת סיטואציה של פיקוח נפש. אם אפשר לעשות את זה בשעה או בחצי שעה אני קונה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מעוניין שהם יתייחסו לתיקון המכרז.
ישראל חסון:
שידווחו.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו בודקים עקרונות מסוימים. הרכבת תסיק מסקנות. כיוון שלמכרז יש השלכות מסחריות, אז אני לא מבקש שתהיה התייחסות לעניין הזה. הם יכולים להחליט לדרג. אני לא רוצה שהכנסת תיכנס לשיקולים של הרכבת.
יואב ארציאלי:
שאלת השבת היא שאלה אמוציונאלית. זה לא נוגע רק לרכבת, אלא גם לטיסות אל-על שבזמן האחרון שבו לכותרות, או לשאלה של המשחן של חברת החשמל. השאלה של הרכבת היא חלק מהמכלול הזה. לשבת יש הרבה רבדים. צריך להסדיר אותה כמכלול, לא לכבות כל פעם שריפה.
היו"ר גלעד ארדן:
בדיון כאן לא הייתה שום מחלוקת לגבי העניין של פיקוח הנפש שכרוך בזה.
יואב ארציאלי:
צריך להסדיר את השבת באופן כללי.
משה גפני:
אנחנו טיפלנו בוועדה לא באמוציונאלי אלא בנושא ספציפי טכני. מתברר שעם רצון ועם חשיבה אפשר לפתור בעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
המקום הוא לא בוועדת הכלכלה. זה נושא שהוא אגב הנושא העיקרי.
משה גפני:
יכול להיות שוועדת הכלכלה בדיונים מהסוג הזה תייתר את הדיון הרחב.
היו"ר גלעד ארדן:
לא הייתי רוצה לפלוש לסמכויות של קולגות שלי. תודה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00