פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 173
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ז' בניסן התשס"ז (26 במארס 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל - אחוז החסימה - המשך דיון
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
משה גפני
עמירה דותן
גדעון סער
דוד רותם
מוזמנים:
חה"כ רן כהן
ד""ר גדעון רהט
אורן מוסט, עמותת יש תקווה
גרי ויתקין, עמותת יש תקווה
מוטי קריסטל, עמותת יש תקווה
תמר אדרי, מנהלת ועדת הבחירות המרכזית
אהרון נתן, המרכז הישראלי להעצמת האזרח
עדי שטיינברג, המרכז הישראלי להעצמת האזרח
פרופ' שמעון שטרית
ייעוץ משפטי:
עו"ד איל זנדברג
מזכירת הוועדה:
תמי ברנע
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל - אחוז החסימה - המשך דיון
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברי חברי הכנסת, אורחים יקרים, כדרכנו אנחנו מקיימים ישיבות של ועדת החוקה בפגרה כסדרן, ככל האפשר. הישיבה הראשונה היום תעסוק בנושא כבד, בנושא חוקתי, בהעלאת אחוז החסימה; הישיבה השנייה תעסוק בתקנות חובת המכרזים.
לפני שאתחיל אני מבקש רק להסב את תשומת לבם של המאזינים והצופים, שאנחנו מקיימים את הישיבה באולם ההרצאות של הכנסת, וסביבנו יש תערוכה שנקראת "במבט חטוף", זו תערוכה שהיא לנגד עינינו יום-יום גם כשאנחנו לא יושבים בחדר הזה. זו תערוכה של תמונות שמר גולדווסר התחיל בה, שאליה מצורפות תמונות של החיילים החטופים כולם, ואנחנו נותנים לנגד עינינו, גם באמצעות התמונות הללו, את תשומת הלב, ואתם, הצופים איתנו, לכך שאנחנו עדיין חסרים שלושה חיילים. צריך להתחיל בכך את היום ולסיים בכך היום. בדרך הזאת הכנסת מצביעה על החסך והחוסר.
הוועדה מתכנסת לסדרת דיונים בסוגיות הממשליות, לשינויים שונים בשיטת הממשל. אולי זכורה לכם הצעת חוק של חבר הכנסת גדעון סער, שבינתיים עברה קריאה טרומית, ותשוב, אני מקווה בקרוב, אל השולחן שלנו לדיון, על מנת להכין אותו להמשך הקריאות במליאה.
גדעון סער:
הצעת החוק עברה קריאה ראשונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סליחה, אני מתנצל, היא תחזור אלינו להמשך הקריאות. החוק הנורווגי, "חבר כנסת מתחלף", סיימו את ההכנות עליו, ואני מקווה שגם הוא יוכן ואפשר יהיה להצביע עליו.
לפני שאני אתחיל בגוף הדברים יש לי ברכה לחבר ועדה שהתמנה להיות לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רותם.
דוד רותם:
יש גם חבר ועדה שהתפטר מהתפקיד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את חבר הכנסת סער כבר בירכתי בישיבה הקודמת, אמרתי שיש לנו תוספת איכותית מכל כיוון שהוא. הוא גם משפטן מעולה, גם אדם שחוק, חוקה ומשפט לנגד עיניו, וגם חבר כנסת מנוסה. אני יושב בצד כחבר כנסת, אני מסתכל איך הוא מתנהל ואיך הוא מנהל, זה לא אותו דבר, זו תורה שצריך ללמוד, וחבר הכנסת סער הוא אחד המורים הלטנטים בדרכי ההתנהלות של הבית, הוא אולי אפילו לא מודע לזה לפעמים. חבר הכנסת רותם, יהיו לך תפקידים, נאבד אותך לחלק מישיבות הנשיאות, אבל כדרכך כאן, אתה יודע שזאת העבודה הראשית שלך בבית.
דוד רותם:
בזה אין שום ספק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין שום ספק גם לך וגם לנו.
עסקנו בסוגיית העלאת אחוז החסימה בדיון הקודם, אירחנו את פרופסור דיסקין, הוא דיבר דברים ברורים נגד העלאת אחוז חסימה, ואנחנו צריכים לשמוע גם דעה מאזנת. אמרתי גם בפתח הדיון הראשון על השינויים האדמיניסטרטיביים שאנחנו עושים, שהם צריכים להיבחן לאור שלושה מדדים, שאחד מתחלק לשניים: האם נביא למשילות וליציבות בעבודת הממשלה; האם נביא לחיזוק עבודתה של הכנסת; האם נביא לקשר נאות שבין בוחר לנבחר כדי לחזק את הדמוקרטיה. גם השניים הראשונים הם לחיזוק הדמוקרטיה, אבל חלק מהתודעה הדמוקרטית שלנו היום לוקה, משום שהציבור אינו מבין לפעמים מה נעשה פה בעבודת היום-יום, עבודת הקודש שנעשית בבית הזה. יש אפילו ציניים, שהם חושבים שלא נעשית כאן עבודה. יש שדרים בתקשורת, שמטיפים פעם אחר פעם על אוזנם של מאזינים, וממחישים לכאורה שלא נעשית כאן עבודה. כמה שנגיד שעובדים כאן יום ולילה, ושחברי הכנסת הם אנשי איכות, ואני חוזר ואומר את הדברים הללו, כנראה שאם לא נעשה גם את השינויים האדמיניסטרטיביים שצריך לבצע בשיטת ממשל, זה לא יעזור, וגם זה אולי לא מספיק. צריך לזכור שהמהלך הזה הוא מהלך שנועד לביסוס הדמוקרטיה. היה פעם מאמר של פרופ' רוט בסוגיה הזאת – איך מבססים את הדמוקרטיה, נבחנו עליו בבחינות הבגרות בארץ, אבל היום, כשהזמן מצטמצם ואין תשומת לב, גם ללימודי הספרות וגם ללימודי האזרחות, נשכח גם המאמר הזה.
הבחינה המשווה לגבי אחוזי החסימה מונחים לפניכם, כתוב מה קורה במדינות העולם, עד כמה התמונה שונה. אני רק אסיים בכך, שאולי מסיבות קואליציוניות לא נוכל ללכת רחוק כשנבוא להצביע על הצעת החוק הזאת – היום לא נצביע, אלא בישיבה הראשונה שלאחר הפגרה – היום נשלים את הדיון. גם אם לא נעלה את אחוז החסימה בצורה משמעותית, ואני הייתי שמח לו היינו יכולים להעלות אותו ל-4%, וגם זאת לא העלאה דרסטית בעיני. כל העלאה יש בה מסר, חברי חברי הכנסת, לכל העלאה יש משמעות, משום שהיא מוציאה אל הציבור ידיעה של מהלך מתקדם, שאנחנו מעלים בעוד חצי אחוז ובעוד חצי אחוז ובעוד חצי אחוז.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא רק משודרים בזמן אמיתי, אלא גם מקוונים בזמן אמיתי, קרי, אזרחיות ואזרחים יכולים לעקוב אחר דיוני הוועדה, לשאול שאלות. הוועדה מקוונת ברוב מכריע של דיוניה, ואנחנו מתייחסים לשאלות, עד כמה שאפשר, במהלכו של הדיון, בוודאי כשהן ענייניות ותורמות לנו להמשך העבודה. ד"ר רהט, בבקשה.
גדעון רהט:
הוזמנתי לדבר בזכות העלאת אחוז החסימה, וכיוון שאני תלמידו והקולגה של מי שדיבר נגד זה, הדברים שאני יודע למדתי ממנו, המסקנות שהסקתי אולי קצת שונות.
דוד רותם:
או שלא למדת טוב...
גדעון רהט:
זה גם יכול להיות, אבל זה מה יש.
לפני שאנחנו מתחילים את הוויכוח, יש פה משהו מאוד לא עקרוני בוויכוח הזה, כי הכנסת, כל כנסת, כל בית נבחרים, הוא קטן יותר מהאוכלוסייה שהוא מייצג, ולכן, בהכרח, הוא לא פרופורציונלי לגמרי. במילים אחרות, מי שרוצה כנסת פרופורציונלית לגמרי, צריך לשתף בה את כל הבוחרים במדינה. תוך כדי הבחירות אנחנו מאבדים הרבה מאוד שברירים של אחוזים, ולפעמים אחוזים שלמים. העניין הזה, עם כל הכבוד, של אחוז החסימה, לפחות בטווח שאני מדבר עליו ושאנחנו דנים פה, הוא לא עניין כל כך עקרוני כמו עניין שיכולות להיות השלכות קטנות לכאן ולכאן, ואני כמובן אדבר ברמה המערכתית ולא ברמה של מפלגה זו או אחרת.
העמדה שאני רוצה להציג היא איזו תמיכה בהעלאה הדרגתית של אחוז החסימה, כאשר המטרה היא להגיע ל-4% עד 5%, לא יותר, בשום אופן. מדינות שעשו ניסיונות, כמו תורכיה למשל, שקבעה אחוז חסימה של 10%, התוצאות שם היו ברמה של אבסורד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה הכוונה "ברמה של אבסורד"?
גדעון רהט:
רמה של אבסורד זה, ששתי מפלגות, האחת זכתה ב-30% מהקולות, והשנייה – ב-20 ויותר אחוזים מהקולות, תפסו את כל מושבי הפרלמנט. במילים אחרות, קצת מעל 40% מהבוחרים, לא היה להם ייצוג. אני לא מכיר את החברה התורכית לפרטיה, אבל בחברה שלנו יש רמה כזאת של שסע, שאני מתאר לעצמי שיש הרבה מאוד קבוצות שעלולות למצוא את עצמן ממודרות.
אחד הדברים, כאשר אנחנו מעלים את אחוז החסימה, שאסור לנו לפגוע בו, זה ייצוג של קבוצות רלוונטיות בפוליטיקה הישראלית, ואני אקרא להן בשמן: האזרחים הלא יהודים הערבים, והחרדים. מובן שיש קבוצות אחרות שגם הן מגדירות את עצמן, אבל אלה שתי הקבוצות שלגביהן אני מוטרד ביותר, והעמדה שלי היא, שהן חייבות להיות מיוצגות בכנסת. לכן העלאה הדרגתית של אחוז החסימה, שתאפשר להם להתארגן, וגם, לא יותר מ-5%, אני מעריך שתאפשר להם לזכות בייצוג שלו הם זקוקים כדי להגיע לכנסת.
למה להעלות את אחוז החסימה? נגרום למפלגות קטנות ליצור בריתות זו עם זו. אני מתאר לעצמי שזה מה שפרופסור דיסקין אמר, אבל אני אחזור על זה.
העלאה של אחוז החסימה בטווח של ה-4%-3% לא תגרום להקטנת השסע בכנסת, אולי אפילו תגביר אותו – העלאה כזאת יכולה ליצור דווקא פריחה של מפלגות בינוניות כמו שיש לנו היום בכנסת, רוב המפלגות הן בינוניות – 20-10 מנדטים – זה אולי אפילו בינוני גדול היום. אנחנו לא צפויים עם 3% להגיע לאיזה מפלגות גדולות. בכל זאת אני חושב שצריך להגדיל את אחוז החסימה, ובאופן הדרגתי, בכך אני נותן תמריץ למפלגות קרובות ליצור בריתות, ואולי אפילו להתאחד. למה ליצור בריתות? אחת הבעיות של הפוליטיקה הישראלית היא מה שנקרא "עומס יתר". חלק מהסיבה לעומס היתר, שמפלגות מאוד דומות רצות ומתמודדות על קולות באותו מגזר, מנסות להראות כל אחת כמה שהיא משיגה יותר, וכמה שהיא יכולה להשיג – חלקנו קוראים לזה "סחיטה", עם כל הכבוד זה לא סחיטה, המפלגה הזאת מייצגת את האינטרסים של הבוחרים שלה. אם יש לנו שלוש מפלגות עולים – אני לוקח דוגמה שהיתה פעם כדי לא להיכנס כאן לוויכוחים – כל אחת רצתה להראות שהיא יותר טובה לעולים, וזה הגביר את התחרות הפנים מגזרית.
גדעון סער:
עליהן לא אמרו שהן סחטו, עליהן אמרו שהן השיגו הישגים. סחיטה זה רק לחרדים.
גדעון רהט:
גם בין המפלגות החרדיות יש תחרות מי משיג יותר.
משה גפני:
בין המפלגות הגדולות אין תחרות בין חברי הכנסת, אין כאלה שסוחטים כדי להגיע בפריימריז למקום יותר גבוה?
רן כהן:
סוחטים מילא, אבל משחדים.
משה גפני:
משחדים לא אמרתי.
רן כהן:
אני אמרתי.
גדעון רהט:
כרגע לא באתי לפתור את בעיות העולם. אחת הסיבות שיהדות התורה, אגודת ישראל ודגל התורה מצליחות בכל זאת, למרות הכול, לרוץ ביחד, זה אחוז החסימה. זה נותן להן תמריץ לא קטן.
משה גפני:
לא. הלכנו יחד גם כשאחוז החסימה היה מאוד נמוך, ובאחוז החסימה הקיים, 2%, שנינו עוברים אותו. הסיבה שאנחנו הולכים יחד היא סיבה אחרת לגמרי.
גדעון רהט:
ב-1992 העלו את אחוז החסימה ל-1.5%, ואז רצתם ביחד.
משה גפני:
רצנו ביחד כבר ב-1992, אחוז החסימה היה 1.5%.
גדעון רהט:
הוא עלה אז מ-1% ל-1.5%.
משה גפני:
1.5% ודאי ששנינו עוברים.
גדעון רהט:
לדגל התורה היו אז סיבות להיות מודאגים.
גדעון סער:
אם אתה רוצה למנוע את העלאת אחוז החסימה, אל תכחיש את זה בנחרצות כזאת.
משה גפני:
אני נגד העלאת אחוז החסימה לא בגללנו, בגללכם...
גדעון רהט:
העלאת אחוז החסימה תיצור תמריץ גם במפלגות יותר גדולות, היא תגרום להקטנת היכולת של חברי כנסת, או פלגים קטנים בתוך המפלגה, לאיים בפרישה, משום שיגידו להם: תנסו את מזלכם. עם אחוז חסימה יותר גבוה, סביר להניח שמזלכם יהיה יותר קטן. זה מה שיכולים להשיג בהעלאת אחוז החסימה – הורדה מסוימת של תחרות פנים מגזרית, ואולי העלאה של הלכידות של המפלגות היותר גדולות.
מובן שיגידו לי, שאפשר להקים בריתות טקטיות ולהתפרק אחרי הבחירות. זאת אופציה, אני לא שולל את האופציה הזאת, אבל מי שמתחיל מריצה יחד בבחירות בברית טקטית, יש סיכוי שיגיע לקרבה יותר גדולה, ויש אפילו סיכוי שיתאחד, והניסיון מלמד אותנו שהדברים האלה קיימים. זה יוצר תמריצים לכיוון של התגבשות.
אני חייב עוד פעם לחזור על עצמי – אני מציג עמדה בזכות העלאת אחוז החסימה, אבל בשום אופן אני לא רוצה שהעלאת אחוז החסימה תיצור הדרה מהפוליטיקה הישראלית, אני שומע שיש חברי כנסת שחושבים כך לפעמים. מי שחושב שמדינת ישראל תרוויח משהו – אני מדבר בתור ציוני, אם מותר לי – מזה שהערבים לא ייבחרו לכנסת, או מזה שהחרדים לא ייבחרו לכנסת, טועה טעות מרה. כל הרעיון הבסיסי הזה של הכלה של כל הקבוצות החברתיות הרלוונטיות בכנסת הוא רעיון שצריך להמשיך איתו. ולכן, אם רוצים להעלות את אחוז החסימה כדי לשפר את המערכת, צריך לעשות את זה בהדרגה, לתת למפלגות הקטנות, אם אלה המפלגות החרדיות ביניהן ואם אלה המפלגות הנקראות "ערביות", להתכונן ולהכין עצמן לשינוי הזה.
דוד רותם:
אתה יוצא מהנחה שרק המפלגות החרדיות מייצגות את הציבור החרדי, ומפלגות אחרות לא מייצגות את הציבור החרדי. זה, לדעתי, דבר לא נכון.
איל זנדברג:
ד"ר רהט, התייחסת לבריתות טקטיות. השאלה, האם כאשר הוועדה דנה בשינויים בשיטת הממשלה, ודנים באמת במובן הכי רחב ובהקשרים אחרים, שהם מעבר לאחוז החסימה, האם אתה סבור שיש לדון בעוד סוגיות שהן לא רק השינוי המספרי של העלאה בהדרגה, עד כדי 5%-4%, אלא דוגמה שהבאתי בישיבה הקודמת של הסכם עודפים, שבאיזה מובן גם משפיע על הטקטיקות של בריתות וכן הלאה, והנושא של התמריצים שדיברת עליהם בתחום המימון, בתחום ההתפלגות וכן הלאה, שההסדרים החוקיים היום מאפשרים בעצם את הברית הטקטית, ואפשר ללכת איתם לשני הכיוונים, אפשר להקל עוד יותר ואפשר להקשיח מעט, כדי שהתמריץ שדיברת עליו, שאתה מניח שמשלא לשמה יביא לשמה, אפשר גם את זה לעודד בכמה דרכים? השאלה, אם אתה רואה צורך שהוועדה תדון בנושאים האחרים, ומה הקשר שלהם במבנה הסטטוטורי החוקתי הכולל, ולא רק בשאלה של 2%, 2.5% וכן הלאה?
גדעון רהט:
למרות שיש על זה ויכוח, אני מאמין שהמנדט של כל חבר כנסת הוא מנדט אישי, זאת אומרת, בסופו של יום זה – הוא ומצפונו. כדי שמצפונו יפעל, ולא דברים אחרים, בהיותו בן אנוש, לא בגלל שהוא טוב פחות או טוב יותר מכל אחד אחר, אני צריך לתת לו תמריצים ונקודות למחשבה – האם ההצבעה שלו עקרונית. לכן אני בעד לתת את התמריצים הקטנים במימון, באחוז החסימה, בדברים כאלה, להתגבשות ולשמירה על מסגרות יותר גדולות ולכידות.
איל זנדברג:
היום התמריצים פועלים בכיוון הזה? נדמה לי שהם פועלים בכיוון ההפוך.
גדעון רהט:
יש לנו הסיפור של התפלגות של שליש סיעה, זה קצת יותר טוב ממה שהיה פעם. השליש סיעה הוא מאוד סביר מבחינה אידיאולוגית, דווקא ההסדר הזה סביר.
דוד רותם:
שליש סיעה זה רק כאשר זו מפלגה אחת. כאשר יש ארבע מפלגות, לא צריך כלום, אחד יכול לפרוש, בתנאי שהם מודיעים מראש על הבלוק. יכול להיות מצב היום, כאשר נעלה את אחוז החסימה, יראו, ברוך מרזל מצד אחד ואחמד טיבי מצד שני, שהם לא עוברים את אחוז החסימה, הם יעשו ביניהם בלוק, ייבחרו שניהם לכנסת, יתפלגו למחרת, ואז שוב יש רסיסי סיעות בכנסת.
גדעון רהט:
הבאת עכשיו את הסיבה הכי טובה להעלות את אחוז החסימה.
דוד רותם:
לא לאפשר את ההתפלגות אחר כך. ברגע שאני מאפשר את ההתפלגות אחר כך, לא הרווחתי כלום.
איל זנדברג:
יותר מזה, יש תמריץ כלכלי להתפלג, כי בהתפלגות, גם אם ההתקרבות האידיאולוגית שדיברת עליה היא תהליך שמתרחש, התמריץ הכלכלי בעצם גורם להם להתפצל.
גדעון רהט:
אתה צודק. במקרה הזה הייתי בוחן את האפשרות להוריד את התמריצים הכלכליים.
איל זנדברג:
האם אתה מציע לוועדה לדון בזה?
גדעון רהט:
אני מציע מתוך התפיסה המערכתית, שאני מקווה שהיא מקובלת. אמרתי שאין לי שום עמדה של דריסה של אף אחד, להפך. צריך לתת את התמריצים הנכונים, ואם יש תמריצים להתפלגות, ודאי שהייתי מטפל בהם ולא מאפשר שהם יתקיימו, כמו התמריצים בנושא של המימון. הקו צריך להיות מתון, ודווקא זאת שעת כושר, כי רוב המפלגות היום הן מפלגות בינוניות, לא קטנות ולא גדולות, ואולי זאת שעת כושר לעשות את הדברים האלה.
דוד רותם:
אם אנחנו מעלים את אחוז החסימה, ואנחנו מאפשרים יצירת בלוקים של כמה מפלגות שאין ביניהן שום דבר משותף פרט לרצון להיכנס לכנסת, ואנחנו מאפשרים להן לפרק את הסיעה למחרת הבחירות, לאותה חלוקה שהיתה קודם, אנחנו בעצם מרמים את עצמנו, לא הרווחנו כלום. אנחנו חוזרים, ביום כינונה של הכנסת, לאותו מצב שהיה כשאחוז החסימה היה נמוך, כי החיבור הזה הוא רק חיבור לצורך המעבר של אחוז החסימה, לא לצורך דברים משותפים בכנסת. האם היית מציע גם לבטל את האפשרות של חיבור סיעות לצורך הבחירות ופילוגן מיד אחר כך?
גדעון רהט:
יש לנו פה שאלה שאין לה תשובה חד משמעית, שהיא, אל"ף – מצפונו של חבר הכנסת, ובי"ת – הצרכים שלנו במפלגות לכידות וגדולות. אם אנחנו מסתכלים היסטורית, כל אחד מאיתנו, לעתים אנחנו אומרים, שמצפונו של חבר הכנסת הבודד צדק, ופה הסיעה צדקה, ואנחנו צריכים לעשות "פיין טיונינג". ברגע שאתה גורם לאנשים לרוץ יחד בבחירות, אני מעריך שאתה, דבר ראשון, מקרב ביניהן, ודבר שני יש לנו הבוחרים, ואחד משיקולי ההצבעה שלהם היא לא רק למי להצביע, אלא גם למי לא להצביע, לכן בריתות אבסורדיות כמו שהבאת, ודאי לא יצליחו, כי הבוחרים של מרזל לא יוכלו להצביע לטיבי, ולהפך, אבל גם אם יהיו בריתות פחות צורמות או פחות מוזרות, אני מעריך שהם יצטרכו למכור את עצמם לבוחר, וזה יהיה עניין לא פשוט. לכן אני לא רואה פה משהו יותר מדי ריאלי.
היו בריתות לכנסת שרצו והתפרקו, נדמה לי שהיתה ברית בין טיבי לבין בשארה לפני שתיים-שלוש כנסות. הם רצו ביחד והתפצלו. במקרה הזה אני לא רואה מה היית יכול לעשות נגד זה? להגיד להם לא להתפצל?
דוד רותם:
לא לאפשר התפצלות. אחרת, אני יכול שלא להעלות את אחוז החסימה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלות האלה צריכות להידון.
מוטי קריסטל:
אני חבר בקבוצת "יש תקווה", שזאת קבוצה פוליטית א-מפלגתית, ששמה לה למטרה להביא לשיפור שיטת הממשל. אנחנו בעד העלאת אחוז החסימה ל-3%.
לפני שאני מונה את השיקולים, אני רוצה להגיד שתי מילים על הקשר ועל מהות. ההקשר, כמו שציין יושב-ראש הוועדה, הוא חיזוק המשילות והיציבות של ממשלות, ולצד זה, שמירה על המסגרת של דמוקרטיה פרלמנטרית. זאת אומרת, הקבוצה לא תומכת בשינוי המשטר לנשיאותי, כלומר, הגדר היא דמוקרטיה פרלמנטרית וחיזוק הממשלה.
למעשה, אחוז החסימה מהווה נקודת איזון בין האינטרס של ייצוגיות מגזרים, או רעיונות, או אידיאולוגיות, לבין היכולת לנהל מערכת פוליטית אפקטיבית. ההצעה שלנו, להסיט מעט את נקודת האיזון לכיוון של 3% כאחוז חסימה, והשיקולים הם ברורים, כולל לחיוב וכולל לדון עם חלק מהדברים שעלו כאן כמשמעויות.
בראש ובראשונה אנחנו חושבים שהעלאה של אחוז החסימה תמנע מראש התארגנויות פוליטיות, שבהקשר הרחב מביאות סך הכול לביזוי או לזילות של המערכת הפוליטית. נרשמות משהו כמו 50-40 מפלגות למערכת בחירות, 15 עוברות את אחוז החסימה, אבל הרבה מאוד פעמים מערכת הבחירות והתשדירים הופכים למערכת של פרודיה על המערכת הפוליטית. אנחנו מאמינים שבטווח הארוך זה פוגע במוטיבציה של אנשים רציניים או של רעיונות רציניים לחדור פנימה אל תוך המערכת. 3% ימנע מראש את אותו קרנבל, ומצד שני זה יביא להתכנסות של רעיונות ואידיאולוגיות לתוך גושים ומפלגות גדולות, זה יביא לחיזוק הייצוגיות של המגזרים בשורות המפלגות הגדולות. זה אומר שבמפלגות הגדולות תהיה ייצוגיות ראויה יותר לרעיונות ולאידיאולוגיות כמו דתיים, חרדים, ערבים, עולים – אותן מפלגות מגזריות. העלאת אחוז החסימה תביא ליציבות הממשלה, מכיוון שראש הממשלה הנבחר, יהיה עליו למעשה להרכיב קואליציה עם מספר נמוך יותר של מפלגות, מה שבהכרח יביא ליציבות קואליציוניות.
משה גפני:
אתה מדבר על מדינת ישראל כמובן.
מוטי קריסטל:
אני מדבר על איך שאני רואה את מדינת ישראל בעתיד.
משה גפני:
אתה גם מכיר את ראש הממשלה ומה שקורה במפלגה שלו?
גדעון סער:
למה אתה מתייחס לדברים זמניים? הוא מדבר על חזון, ואתה עוסק בדברים שתכף נגמרים.
משה גפני:
אני כל הזמן שמח שאנחנו מדברים על אותה מדינה...
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת גפני, תיכף אתה תדבר.
מוטי קריסטל:
לפחות על איך אנחנו רוצים לראות את המדינה.
משה גפני:
רוצים – זה כן. גם אני רוצה, וזה יהיה כשאני אהיה ראש ממשלה...
מוטי קריסטל:
יכול להיות שהעלאת אחוז החסימה תתרום גם לזה, חבר הכנסת גפני...
משה גפני:
מזה אני חושש.
מוטי קריסטל:
בגדול, העלאת אחוז החסימה תביא לתופעה של התכנסות ולייצוגיות בתוך המפלגות הגדולות, מה שבהכרח יביא ליציבות שלטונית רבה יותר. מאידך, אנחנו מאמינים שמעבר ל-3% עלול לפגוע יתר על המידה ושלא לצורך ברעיון של ייצוגיות. אנחנו מאמינים שמעבר ל-3% יושמטו מגזרים, רעיונות ואידיאולוגיות שראוי להן להיות בתוך הכנסת, זה יוציא אותם מחוץ לשדה הפוליטי, בשם "כנסת ישראל".
רן כהן:
איך אתה יודע שזה בדיוק 3%?
מוטי קריסטל:
זה הכול עניין של מידות ושיעורים. יש גמרא יפה על הגוזל, רגל פה ורגל שם.
משה גפני:
כן, אבל זה לא קשור לאחוז החסימה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה קשור למידתיות.
משה גפני:
למידתיות – כן, אבל לא לאחוז החסימה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה קשור למספרים המדויקים, ועל זה עשו את הדיון גם בבית המדרש.
מוטי קריסטל:
62,000 קולות היה אחוז החסימה בבחירות האחרונות.
רן כהן:
3% זה בערך 90,000 קולות. 90,000 קולות שילכו לעזאזל – לא אכפת לכם?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, מי מדבר על זה?
מוטי קריסטל:
אנחנו לא מדברים על זה. למה אני מדבר על 3%, ולא על 4% או 5%? 3%, מאותו עיקרון של איזה מידה שצריך לשים. להערכתנו, 4% ו-5%, גם מניסיון של מדינות אחרות, מוציא רעיונות ואידיאולוגיות מחוץ למגרש של הכנסת, ואת זה אנחנו לא רוצים לעשות.
הנקודה האחרונה שאני מבקש להעלות היא אותו חשש שעלה, והוא מוצדק, של התכנסות לגושים לצורך ריצה בבחירות ואחר כך פיצול. זו תופעה שנצפתה בכנסות הקודמות. בכנסת השלוש-עשרה, ב-1992, עשר רשימות נבחרות, והכנסת התפזרה עם 16 סיעות וארבעה חברי כנסת יחידים. זה היה אחרי ההעלאה הראשונה של אחוז החסימה. זו תופעה שנכון להתמודד איתה, והדרך להתמודד איתה היא בעיקר מינהלית וחוקית תקנונית. זאת אומרת, אפשר לתת יותר סמכויות לוועדת הכנסת לאשר פיצול סיעות, אפשר לבנות מנגנונים שנותנים תמריצי נגד כלכליים לא להתפצל, אפשר, אם צריך, במובן של חוק מימון מפלגות, לתת הוראות משלימות, אבל זו בהחלט סוגיה, שלצד העלאת אחוז החסימה, יש לתת את הדעת עליה, כדי שלא תיווצר אותה תופעה של פיצול ואחר כך חלוקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. אני רוצה למקד את הדיון בשתי סוגיות, לא רק בשאלה הערכית, כיצד אחוז החסימה משרת יציבות שלטונית, כיצד אחוז החסימה מייצב, כיצד אחוז החסימה מארגן, מה אחוז החסימה מקרין לבוחרים, ואת הנקודה הזאת אולי צריך להדגיש פעם נוספת – מה אנחנו מקרינים לבוחרים על ידי זה שאנחנו מעלים בצורה איטית את אחוז החסימה בחברה בישראל.
דבר שני, הנקודה שהצביע עליה היועץ המשפטי, ועכשיו חזר עליה עורך-הדין קריסטל, כן להתייחס לנחיצות בהתאמת הסדרים, כדי למנוע ממפלגות להתפצל או כדי למנוע מרשימות להתפצל. בטיוטת ההצעה שאנחנו הגשנו בזמנו, אני מדבר על חבורה שחברת הכנסת דותן נמצאת בה גם כן, אמרנו, שאי אפשר יהיה להתפצל בלי שהגוף הבוחר, או הגוף המארגן, ואני יודע שבסיעות מסוימות זה בעייתי, משום שלפעמים זה מחליט אחד, אבל כשיש גוף בוחר, בלי ששליש מהגוף הבוחר נתן הכשר למהלך הזה, ואז אתה מונע חלק מן הבעיה, ואולי זה לא מספיק. הצביע חבר הכנסת רותם על הבעיה של גוף שמורכב מכמה גופים. אני חוזר שוב, השאלה שאנחנו עוסקים בה היא, אם בכלל, מה הגובה, מה העלות, מה התשואה, מה היתרונות, מה החסרונות, ולצד מגמות הפיצול, מה המשמעות שלהן.
דוד רותם:
ההצעה שאומרת ששליש מחברי הגוף הבוחר צריכים לאשר את הפרישה, זו כמעט קריאה לאלימות, כי יש מקום שבהם תצטרך לחתוך אדם אחד לשלושה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי שבגופים המתאימים. כשדיברנו על חוקי הפריימריז כבר דיברתי על הסוגיות הללו.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, רבותי, אני רוצה לדון על העניין של אחוז החסימה. כפי שאנחנו יודעים בעולם הסוגיה הזאת נמצאת בעמדות קיצוניות במדינות שונות. זה מתחיל באחוז חסימה של 10% בתורכיה, ובקצה השני מדינות נאורות, שבהן אין אחוז חסימה בכלל. כל אחת לפי המדינה, לפי האופי ולפי מה שנלווה לעניין. אני מתנגד להעלאת האחוז החסימה מכל וכל, אני חושב שצריך לבטל את המושג של אחוז החסימה, גם מהסיבה הרעיונית, הדמוקרטית, גם מהסיבה המותאמת למדינת ישראל, וגם מהסיבה הפרקטית.
רן כהן:
מספיק שיש קולות למנדט אחד כדי שהוא ייכנס?
משה גפני:
פחות מ-1%, כמו ברשויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברשויות יש זעקה גדולה, חלק מראשי הרשויות לא עומדים בזה.
משה גפני:
אני חושב שאתם מחפשים את המטבע מתחת לפנס. שמעתי את עורך-הדין קריסטל בקשב רב, גם ישבתי עם אנשי "יש תקווה". חלק מהדברים שהם מעלים נכונים, ואני מסכים איתם. אחד הדברים שהם שוגים בו באופן טוטלי זה הנושא של אחוז החסימה, אין לזה שום קשר לנושא של המשילות. גם כשישבתי איתם, כמובן, לא השתכנעתי בזה וגם עכשיו. על אף שאתה מדבר יפה, לא הצלחתי להבין שום דבר לגבי הנושא של אחוז החסימה.
מה הבעיה שעמדה בפנינו, והיום ביתר שאת? כבר אמרתי את זה כשדנו על החוק הנורבגי, ואני אומר את זה גם עכשיו. הבעיה שניצבת בפני תושבי מדינת ישראל היא המאיסה בשלטון הפוליטי, אנחנו מתקרבים בצעדי ענק לאנרכיה, לצערנו הרב. המצב הוא שאנשים מאבדים אמון במערכת הפוליטית, דהיינו, במערכת השלטונית, הם מחפשים להם כל מיני חלופות – פעם חיפשו אדם חזק, כשלא מוצאים אדם חזק, מחפשים את מערכת המשפט, היום, כשמתברר שגם מערכת המשפט לוקה בהרבה מאוד פגמים, הציבור מרגיש מיואש, ואנחנו מחפשים בצד פתרון.
גדעון סער:
יכול להיות שבסוף יחזרו בתשובה...
משה גפני:
יכול להיות, אני לא שולל את זה כמובן, אבל לא הצעתי את זה.
אני סבור שיש פה בעיה, ובמקום לטפל בבעיה עצמה אנחנו הולכים סביב ועושים את ההפך.
מבחינה רעיונית אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי פרלמנטרי, ואנחנו לא נמצאים עדיין, חבר הכנסת רותם, במשטר נשיאותי. ביום שנגיע למשטר נשיאותי, אתה יכול לסגור את המדינה, לפי דעתי. אין שום קשר בין המשטר הנשיאותי למדינת ישראל, מכיוון שאנחנו איננו ארצות-הברית. כל מי ששוגה באשליה שאנחנו ארצות-הברית פשוט טועה. אנחנו מדינה שהחברה בה שסועה אידיאולוגית בדברים הכי קיומיים, אני כבר לא מדבר על הציבור הערבי ואני לא מדבר על הציבור החרדי. אני לא יודע כמה זמן מזכירים את הציבור הערבי והחרדי יחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מייצג עכשיו שני ציבורים.
משה גפני:
יש מחלוקות יותר בעייתיות בין חבר הכנסת גדעון סער לבין חברים בקדימה, אני כבר לא מדבר על ישראל ביתנו. בדברים הקיומיים של מדינת ישראל, בנושא של זהות המדינה, גבולות המדינה. הפער שבין חבר הכנסת רן כהן לבין חבר הכנסת דודו רותם הרבה יותר גדול בדברים רבים מאשר ביני לבין גדעון סער. יש פערים עצומים בשאלות קיומיות של מדינת ישראל.
רן כהן:
זה נכון.
משה גפני:
האם אנחנו הולכים לתהליך שלום עם הערבים, אלה הדברים הכי מיידיים. כל הדברים של הדתיים, החרדים, החילונים והעולים – זה הכול פילוסופיות. אלה חיי היום-יום. אתה בא ואומר שניצור בריתות, שאין לזה שום ערך. מי שמכיר מה שנעשה כאן במשך 20 שנה, השנים שאני מכיר את המערכת, אבל אפילו לפני כן, שום דבר בעניין הזה לא יועיל, גם לא נרוויח בזה כלום. הרי לא נעשה איחוד בין אחמד טיבי לבין מרזל. מה יקרה? מרזל יהיה בחוץ, ויכול להיות שאחמד טיבי יהיה בחוץ.
רן כהן:
או שניהם.
משה גפני:
ואז מרזל לא ישתוק, מרזל יעלה לחומש. במקום לשבת פה ולהתווכח איתנו ליד השולחן הדמוקרטי, הוא ייקח את אנשיו ויפגין נגד הצבא ונגד המשטרה. אתה לא תמנע על ידי חוק – שתעלה את אחוז החסימה, ותגרום לו להיות בחוץ – לא תמנע ממנו להביע את רצונותיו ואת השקפותיו שיורדות לשורשו של עניין. זה לא 2% מס הכנסה למעלה או למטה, כמו שיש ויכוח בארצות הברית, כאן יש ויכוח מה זאת מדינת ישראל – האם חומש היא חלק מהמדינה או חומש לא חלק מהמדינה.
כאשר מעלים את אחוז החסימה, לא מרוויחים בזה שום דבר, אנחנו רק יוצרים תנועות חוץ פרלמנטריות, גורמים להן להיות מחוץ לכנסת, כאשר הכנסת היא בלם לבעיות שקורות מחוץ לבניין הזה. בבניין הזה מתנהלים ויכוחים ומתקבלות החלטות דמוקרטיות. לא הרווחנו שום דבר במשילות.
כאשר השחיתות גואה במערכת הפוליטית ובמערכת השלטונית, אנחנו לא מרוויחים באחוז החסימה כלום. מה הציבור יגיד? יופי, במקום להילחם בשחיתות, במקום להילחם בבעיית הבעיות שיש בשלטון, העליתם את אחוז החסימה. ממי מנעתם להיכנס לכנסת? כאן אני לא מדבר על חזון, אני מדבר על מה שהיה עד היום. יכול להיות שזה ישתנה בעתיד, לא בגלל אחוז החסימה, אולי זה ישתנה משום שיבואו אנשים יותר ישרים לכנסת, אנשים יותר ישרים לשלטון, יכול להיות, אבל לא אחוז החסימה.
בואו נסתכל על ההיסטוריה הקצרה. איפה קרתה בעיית המשילות? איפה נפלו ממשלות ואיפה ממשלה לא שרדה, וזה מה שהביא לשלטון הפקידים ולשלטון היועצים המשפטיים? חילופי הממשלות וחילופי השרים גרמו נזק בל יתואר למשטר הדמוקרטי במדינת ישראל, מכיוון שבמקום שנבחרי הציבור ישלטו, הפקיד אמר שנחכה חצי שנה. ישב יועץ משפטי ואמר: למה אני צריך להתווכח עם השר? בלאו הכי בעוד שלושה חודשים הוא הולך, כבר ראיתי בעיתון שהממשלה הולכת ליפול, וזה מה שקרה. מי הפיל את הממשלות? איפה היו תופעות הכלנתריזם הגדולות? הן לא היו במפלגות הקטנות, המפלגות הקטנות הן אידיאולוגיות.
אני פותח סוגריים, אני אדבר בכל זאת על יהדות התורה, יהדות התורה לא קשורה לעניין הזה בכלל. בכל מקרה אנחנו מקבלים את ה-5% פלוס מינוס, ואנחנו הולכים יחד.
אני רוצה להגיד לך, עורך-הדין קריסטל, אנחנו, דגל התורה ואגודת ישראל, התפלגנו בקדנציה הקודמת. היה לנו ויכוח, טענו שלחבר הכנסת ליצמן אסור לקחת את ועדת הכספים אחרי שלטון שינוי. המטרה שלנו היתה להיכנס לקואליציה כדי להוציא את שינוי מהממשלה ולרסק אותה. זאת היתה המטרה האידיאולוגית שלנו, וטענו שצריך לחכות שלושה חודשים, והוא סירב. ראינו בזה בעיה, והתפלגנו.
מה זה עשה לשלטון? שרון היה ראש הממשלה. לא עלה בדעתנו, שני החלקים של יהדות התורה, להפר את ההסכם החיצוני. התפלגנו בתוכנו, וזה לא היה קשור בכלל לשלטון. לא היה מעולם, מאז קום המדינה, שיהדות התורה על כל גלגוליה הפרה הסכם שלטוני. גם כשאנחנו בתוכנו התפלגנו בכנסת, לא הרגישו את זה. הרגישו רק כי זה היה נושא לבדיחות – רביץ וליצמן, אבל לא מעבר לזה, זה רק היה החלק האמנותי של העניין. שלטונית לא קרה כלום.
רן כהן:
אתה מדבר על החלק הבידורי. "אמנותי" זה מוגזם.
משה גפני:
אמר לי אופיר פינס בוועדת הפנים: רביץ ליצמן. אמרתי לו: אתה רוצה להרחיב בעניין הזה, נתחיל בעמיר פרץ, עמי איילון, אופיר פינס, זה בסדר, אני מוכן להרחיב בעניין של ויכוחים פנים מפלגתיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת גפני, תוליך אותנו אל היעד.
משה גפני:
לא קרה עד לרגע זה שבגלל מפלגה קטנה, אידיאולוגית, היתה בעיה במשילות. אני לא רוצה ללכת רחוק מדי, מי פרש, מאיזה מפלגות, ולאן, למי נתנו מיצובישי ומאיזו מפלגה. הרי ברור לחלוטין שמה שקרה – קרה במפלגות הגדולות. הסופרמרקט של הרעיונות, מה שהצעת קודם, שייכנסו אנשים דתיים וחרדים למפלגות הגדולות, אין לזה שום ערך.
מוטי קריסטל:
למה אין לזה ערך? למה אין ערך שמפלגה גדולה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
סליחה. חבר הכנסת גפני, תוליך אותנו לסיום הדברים.
משה גפני:
אני סבור שהבעיה האמיתית שקיימת – קיימת במפלגות הגדולות, המפלגות הגדולות שיוצרות סופרמרקט של רעיונות. כל עוד אין שם אנשים בעלי איכות גבוהה, ולצערי הרב חלק מהאנשים, מתברר מפעם לפעם, שיש שם אחד, שניים או שלושה, שהאיכות שלהם מבחינת היושרה ומבחינת ההתנהלות הפוליטית בעייתית, והם גורמים בעיות לראש הממשלה. הם יוצרים את הבעיה בשלטון.
כל הזמן נאמר פה: צריך למנוע, למשל, את התקציב הנוסף שמפלגה מקבלת, או למנוע עידוד של העניין. מה זה עידוד של העניין? אני רוצה שתבינו על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על דמוקרטיה שבה נבחרת מפלגה עם 40-30 מנדטים לכנסת, היא מקבלת מימון מפלגות של 40-30 מנדטים, ונבחרת מפלגה שמקבלת עשרה או חמישה מנדטים – כל אחד מהם צריך להחזיק מפלגה. מה זה העידוד הזה? הרי חוק מימון מפלגות נותן העדפה ברורה וחד משמעית למפלגות הגדולות. כדי לנהל מפלגה וכדי להתמודד בבחירות, מפלגה עם 20, 30, 40 מנדטים עדיפה על פני בכל מקרה מבחינת החוק של שוויון בבחירות, שזה הדבר המרכזי בבחירות. כשיוצאת לבחירות מפלגה עם 30 מנדטים, זה שונה לחלוטין מאשר כשיוצאת מפלגה עם חמישה מנדטים, מבחינת הפרסום, מבחינת יכולת ההסברה, מבחינת היכולת הדמוקרטית להתמודד בשוויוניות.
באה הכנסת ואמרה, בשעתו, שנכון שיש עדיפות למפלגה גדולה, עדיפות דרמטית, לא עדיפות של מה בכך, רק שאמרו שכדי להחזיק מפלגה יש מנדט נוסף או מימון של יחידת מימון נוספת, כדי שבכל זאת, גם מפלגה שקיבלה חמישה מנדטים, תוכל להחזיק את המפלגה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן פרופורציונליות, הקטנות מקבלות הרבה יותר מהגדולות.
משה גפני:
ממש לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כנראה שהחשבון שלמדתי בבית הספר לא נכון. אחד על שניים, זה הרבה יותר מאשר אחד על 30.
רן כהן:
חבר הכנסת גפני צודק, כי פר פעולה פוליטית, המפלגה הקטנה היא במצוקה יותר גדולה, בלי ספק.
משה גפני:
יש לי איתך, פרופסור בן-ששון, בעיות כל הזמן, כי אני לא ידוע באיזה בית ספר למדת. אני יודע באיזה בית ספר אני למדתי, ואני אגיד לך באיזה בית ספר אני למדתי. כשלימדו אותי שיעורי אזרחות, לא משנה שאז הלכתי לים- - -
גדעון סער:
איזה חוף- - -
משה גפני:
לימדו אותי שכשהולכים לבחירות במדינה דמוקרטית, הולכים באופן שוויוני.
אמרו לי שהיכולת להתמודד בבחירות במדינה דמוקרטית צריכה להיות שווה, ההתמודדות צריכה להיות שווה. כשאתה הולך לבחירות עם 29 מנדטים של קדימה ואני הולך עם שישה מנדטים של יהדות התורה, היכולת שלך להסביר מבחינת המדינה, שהיא נותנת לך את המשאבים, יש לך יכולת של 30 מנדטים, היכולת שלי היא שבעה מנדטים. אני לא יודע על בית הספר שלך, בבית הספר שלי לימדו שהפער בינינו ביכולת להגיע לקולו של הבוחר, שלך הוא גדול למעלה מפי ארבעה. היכולת שלך, חבר הכנסת בן-ששון, להגיע לבוחר, לעומתי, משה גפני, היא פי ארבעה וחצי. ככה לימדו אותי. אתה גם אומר לי, במין יכולת, או ניסיון, למצוא פתרון, איך אני לא אוכל להחזיק מפלגה כשאני הולך עם רקע אידיאולוגי. אני לא יודע מה האידיאולוגיה של קדימה, אני יודע מה האידיאולוגיה של יהדות התורה, אני רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה יותר יהודית, אני רוצה שבמדינת ישראל יהיה צביון יהודי. מה המצע האידיאולוגי שלך – אני לא יודע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת גפני, כל זה לשם מה? תחזיר אותנו לאחוז החסימה ולשאלת ההתפלגות – אלה שתי השאלות שאנחנו עוסקים בהן היום.
משה גפני:
אני מציע לבטל את אחוז החסימה בכלל, אני לא רואה בזה צורך, אני לא רואה את ההבדל בין 2% ל-3%. אותן מפלגות קיקיונית שיוצאות בבחירות, ובלאו הכי כל המטרה שלהן היא רק להופיע במערכת הבחירות, והן מקבלות בסופו של דבר 1,000 קולות או 5,000 קולות, לגביהן, להבדל בין 2% ל-3% אין שום ערך, אפילו 1 פחות לא ייצא, בגלל העובדה שאתה מעלה ל-3%.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לשאלה אחת. לשאלת ההתפלגות?
משה גפני:
זה דבר נורא פשוט. יש חוק, והחוק לא מאפשר התפלגות שבאה על רקע מיצובישי. אין מציאות כזאת. מה שהיה פעם, היום על פי החוק לא קיים. אני הולך לבוחר ואומר לבוחר שיידע שאנחנו לא רוצים שתהיה מחלוקת בין העולים – אני לא רוצה להגיד החרדים – אנחנו הולכים יחד, אבל יש לנו רעינוות שונים. אנחנו מפלגת עולים ימנית- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
תסביר לי במשפט קצר מה עמדתך.
משה גפני:
עמדתי היא שאנחנו הולכים לבוחר ואומרים שאנחנו הולכים יחד, עם הסכם, שחצי מאיתנו או רבע מאיתנו הוא ימני, וחצי מאיתנו או רבע מאיתנו הוא שמאלני, ולכן יכולה להיות מציאות שכאשר תגיע שאלת ההתנתקות, הפלטפורמה המשותפת שלנו, עולים חדשים, תישאר, אבל אם תעלה שאלה מדינית קריטית, אנחנו נתפלג.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה לא רוצה לשנות את החוק הקיים.
דוד רותם:
משה גפני, האם מתפלג בהצבעה או מתפלג כמפלגה?
משה גפני:
מתפלג כמפלגה, מכיוון שאחד ייכנס לקואליציה והשני לא.
דוד רותם:
זה לא על רקע התנתקות, זה על רקע כסאות.
משה גפני:
אני שמאלני ואני רוצה לחזק את הממשלה, השני ימני, והוא רוצה להפיל אותה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה יש לך היום, ואתה לא רוצה לשנות.
משה גפני:
אני רוצה לחזק את הממשלה. האיחוד הלאומי שהיה בממשלה פרש. אני, העולה החדש השמאלני, רוצה לחזק את הממשלה. מה אתה רוצה למנוע ממני?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, אתה לא רוצה לשנות את החוק.
משה גפני:
נאמר פה הרבה פעמים בכנסת שהאבות המייסדים לא היו טיפשים. כך נאמר פה הרבה פעמים. באים אנשים חדשים ואומרים: נתחיל לשנות. השינוי צריך להיות באיכות הנבחרים, השינוי לא יכול להיות בדברים טכניים, שהם יגרמו לכך שהאנשים האידיאולוגים הטובים, או שלא ייבחרו לכנסת, או שתכניסו אותם בכוח לקוניונקטורות פוליטיות. אני לא רוצה ללכת עם ש"ס במפלגה אחת.
גדעון סער:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בנושא, ובתוך כך גם לנקודות שהעלית בדבריך. סיעת הליכוד תתמוך בהעלאת אחוז החסימה.
משה גפני:
זאת לא הטעות היחידה שהיא עושה.
רן כהן:
אם אתה מדבר בתור מפלגה שלא גרמה שום נזק, זה בסדר.
גדעון סער:
אחוז החסימה במהלך תולדות המדינה עלה רק פעמיים. פעם אחת הוא עלה בשנת 1992, מ-1% ל-1.5%, פעם שנייה זה היה בכנסת הקודמת, כאשר העברנו את התיקון מ-1.5% ל-2%. זה מעניין מאוד, העובדה, שעל אף זאת שלרוב החברים בכנסת היה עניין בכך, היה תמיד קושי בנושא הזה מטעמים פוליטיים של, כמובן, תלות במפלגות קטנות להרכבת קואליציה.
אני לא חושב שאין השפעה לאחוז החסימה על תוצאות הבחירות, כפי שקראתי בחלק מהניירות שהונחו בפנינו. אני יכול לומר שאם אחוז החסימה היה נותר 1.5%, באופן ודאי סיעה אחת, סיעת הירוקים, היתה היום בכנסת, ולדעתי, עוד סיעה היתה היום בכנסת. צריך להבין שכאשר אתה מעלה את אחוז החסימה יש לבוחר נטייה לא להמר בקולו על רשימה שספק אם היא תעבור את אחוז החסימה. לכן את מלוא ההשפעה של העניין הזה אנחנו לא יכולים לראות.
היום, מה שאני מניח שאפשרי בכנסת הזאת, זה 2.5%, כפי שקיים בהסכמים הקואליציוניים. לפחות 78 חברים מחויבים לזה באופן ודאי, אולי ל-3%, לא יותר מזה. בוודאי אי אפשר לתלות בכך איזה שינויים קיצוניים. אני אומר את זה לעצמי ולעצמנו, למי שתומך בכך. זה שינוי מינורי, אבל המטרה, בסופו של דבר, להגיע לפוליטיקה של גושים גדולים.
אני רואה מצב שבו יהיה גוש אחד מרכז-ימין, גוש של מרכז-שמאל, גוש ערבי וגוש דתי או גוש דתי-חרדי, על אף שאני חושב שהגוש הדתי יכול בהחלט להיות חלק מגוש ימני רחב יותר, לפחות חלק מהציבור הדתי. אם אני מתייחס לציבור החרדי או לציבור הערבי, יש מספיק אפשרויות לעבור אחוז חסימה יותר גבוה גם ללא כניסה למחנות אחרים.
כאן יש הרבה מאוד חבירות, שנראו בעבר פנטסטיות. אם היו אומרים לחבר הכנסת אחמד טיבי שהוא ירוץ עם התנועה האסלמית בבחירות האחרונות, הוא היה מטיל בכך ספק, ועובדה שזה קרה, ועובדה שהם חיים באותה סיעה בשלום, לפחות לפי מיטב ידיעתי.
משה גפני:
האם זה דבר חיובי מבחינת מדינת ישראל?
גדעון סער:
אני מבין את השאלה. הייתי מקווה שציבור ערבי יצטרף למפלגות הכלל ישראליות, או מה שמכונה ברחוב הערבי "המפלגות הציוניות". זה לא קורה, בין היתר, בגלל המחדלים שלנו, בגלל חוסר תשומת הלב שלנו. בנסיבות האלה ההבדלים המדיניים שקיימים בהיבט המדיני ובהיבט היחס למדינה בין המפלגות המכונות "ערביות" הם לא הבדלים כל כך גדולים, הם הבדלים מינוריים באופן יחסי, לכן גם האיחוד שלהם, שיכול להיות שיש בו דברים לא חיוביים, גם זה בעירבון מוגבל, מכיוון שממילא כולם כבר גלשו לגישה לאומנית ולגישה שיש בה ממד עוין למדינה בהיבטים מסוימים.
אני מתקשה לראות מצב שבו נגביל את יכולת ההתפלגות מעבר למה שכבר הגבלנו בחקיקה. ההגבלה העיקרית היתה כאשר תיחמנו את זה לשליש מהחברים, וזה קרה בעקבות מה שמכונה "התרגיל המסריח", שבו אגב היתה למחנה החרדי השפעה על חוסר היציבות הפוליטית, בניגוד לתזה של חבר הכנסת גפני, שאולי נכונה לעשור האחרון.
משה גפני:
לא היתה התפלגות, ההתפלגות היתה בסיעות גדולות.
גדעון סער:
אגודת ישראל וש"ס הן אלה אשר חברו לפרס כדי לפרק את ממשלת האחדות, והדבר הזה, ללא ספק, גרם לחוסר יציבות.
משה גפני:
זה לא קשור לנושא הזה.
גדעון סער:
סוף הסיפור היה טוב וחיובי, בין היתר בזכות הרב ש"ך, שבהחלט זכור לטוב, ובזכות צדיקים כמו ורדיגר ואליעזר מזרחי. יש הרבה סיפורים, חלקם זכיתי לשמוע מאריאל שרון, על מה שהיה באותה שעה, וזה השלים לי את הדברים, כי בתקופה הרלוונטית הייתי כתב פוליטי וגם פרסמתי סיפורים על התרגיל המסריח, אבל אחרי כמה שנים קיבלתי עוד סיפורים.
לכן אני מתנגד לאותה הצעה של חברים מסיעת קדימה, שהתכלית האמיתית שלה, להערכתי, היא תכלית פוליטית מיידית של צמצום הסיכויים להתפלגות סיעת קדימה עצמה בכנסת הנוכחית. עצם החשש הזה הוא לא דבר שיכול להצדיק שינוי חוק-יסוד. בכלל יש אופנה של תיקון חוקי-יסוד לצרכים פוליטיים מידיים. היה ניסיון כזה בכנס החולף, והוא נכשל. אני מציע להימנע מניסיונות כושלים כאלה בכנס הבא.
אני רוצה לציין עוד נקודה שלא עלתה, אם כי הנושא עצמו הוזכר, והוא הירידה באחוז ההצבעה. מאחר שאחוז ההצבעה בירידה, ולפי כל ההערכות הוא ימשיך לרדת, אנחנו מגנים על המערכת הפוליטית כאשר אנחנו מעלים את אחוז החסימה, מאחר שבאופן אפקטיבי, גם כאשר אנחנו מעלים, אנחנו פחות או יותר נתייחס כמעט לאותו מספר של קולות כאשר אחוזי ההצבעה צונחים בצורה כל כך דרמטית.
לסיכום. אנחנו צריכים לעשות את הדבר הזה, בהחלט נתמוך בזה, אבל אנחנו צריכים להיות צנועים לגבי התקוות שלנו מה גודל השינוי שיהיה כתוצאה מהצעד הזה.
גדעון רהט:
יש לי תיקון היסטורי. אחוז החסימה הועלה פעם ראשונה ב-1951, ממושב אחד ל-1%.
גדעון סער:
אני מודה לך. ניסתי לברר את זה בעבר, ולא כל כך הצלחתי.
רן כהן:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אולי כדאי לשפוך מים קרים על הלהט, פה ושם, שנכנס לדיון הזה. מאחר שאני הרבה מאוד שנים בכנסת אני יכול לומר דבר אחד: הדיון בסוגיה הזאת הוא באמת לא כל כך חשוב, חבר הכנסת בן-ששון.
כשאני סוקר 23 שנים שאני בכנסת, מה קרה בכנסת בגין הסיעות הגדולות או הקטנות, אני לא מוצא שום מלחמה שפרצה בגלל הקטנות, לא מוצא שום אסון חברתי-כלכלי שנגרם בגלל הקטנות. גם אם נאמר שזה טבעי, כי הקטנות לא יכולות, אני אלך אפילו לעניין האישי, אני לא זוכר את חברי הכנסת שגרמו לחרפה הכי גדולה לכנסת בהתנהלותם, שהם באים דווקא מהסיעות הקטנות. בדרך כלל הם באו מהסיעות הגדולות, לדאבוני הרב.
למשל, הכנסת השש-עשרה, הכנסת הקודמת, היתה כנסת, לא נעים להגיד, ברמה של זבל, סליחה שאני מתבטא כך, אבל לפעמים ישבתי במליאה או בוועדות, והרגשתי שאני נמצא במקום שלא נבחרו 120 חברי הכנסת הכי טובים של עם ישראל, אלא נבחרו ביניהם מהזבל הכי גדול שאפשר היה לבחור, והם לא היו מהסיעות הקטנות. הייתי מעז אפילו לומר, אולי במידה מסוימת של חוצפה, ואני מתנצל מראש, שחלק מחברי הכנסת מהסיעות הקטנות הביאו די הרבה הערכה לכנסת, די הרבה חשיבה, ערכים. יותר מזה, אני מודה על האמת שבפעם הראשונה שאני נקשרתי לעניין הבחירות לכנסת זה היה בימים שבהם תנועות כמו מוקד ושל"י, עם מאירק'ה פעיל, עם לובה אליאב, נבחרו לכנסת, וזה היה כשאחוז החסימה היה 1%, ואם הוא לא היה 1% הם לא היו נכנסים לכנסת, אף אחד מהם, נדמה לי גם אורי אבנרי. לא צריך להסכים איתו על כל דבר, אבל בהחלט צריך להעריך את העובדה שהוא לא גרם בושה לכנסת, הוא גרם בסך הכול לרמה ערכית די גבוהה. בעניין הזה אני מציע לכם לא להמר על זה כנושא של הצלת הפוליטיקה הישראלית.
אני אומר את עמדתי לגבי אחוז החסימה ומה צריך לעשות אתו, אבל אני מציע להוריד ווליום לגבי רמת חשיבותו, זה לא עד כדי כך קריטי.
אני מציע לנציגי הסיעות הגדולות, הצניעו לכת, כי תמיד יחשדו בכם, מה לעשות שזה גם נכון, שזה אינטרס פרקטי שלכם, כי ברגע שבו לא נכנסת סיעה קטנה, את מקומה מקבלת סיעה גדולה. אחרי חוק באדר-עפר, זה בכלל אינטרס עוד יותר גדול, הסיעות הגדולות מרוויחות אוטומטית על חשבון הקטנות, ודאי כאשר הן לא נכנסות לתוך הכנסת. זה דבר ראשון.
דבר שני, רבותי, לא כל מיזוג בכוח הוא טוב. אני מסתכל למשל על המיזוג בין אחמד טיבי לתנועה האסלמית כמיזוג רע. האם זה חיזק את הגורמים המתונים בציבור הערבי בישראל, את הגורמים של שותפות עם יהודים, שזה אינטרס של כולנו? לא. ממש לא, ממש ההפך. עכשיו כל המפלגות הערביות בבחירות האחרונות התחרו ביניהן מי יותר אנטי ציוני, הן כולם יצאו ביחד לא להצביע בעד התנועות הציוניות, כל התנועות הציונות, לא הבדילו בין מרצ לבין הליכוד. אמרו לא לכולם. לכן, בעניין הזה, נדמה לי שזה לא תמיד נכון, אני חושב שזה גם נכון לגבי המפלגות החרדיות. אני לא אינטרסנט בכלל שיהדות התורה תרוץ ביחד עם ש"ס, אין לי שום עניין, אני אפילו לא בטוח שהייתי מאוד רוצה שדגל התורה תרוץ ביחד עם אגודת ישראל, אבל עולם הישיבות, שאני לא נכנס לתוכו, אני לא מצוי בו, למרות שקראתי כמה ספרים בעניין הזה, ופה ושם גם התעניינתי, אני לא בטוח שהמיזוג הזה הוא תמיד לטובת הרצון הכללי של המדינה להתקדם בכיוון חיובי. אני מציע גם בעניין הזה להצניע לכת ולא ולהחריף.
הדבר השלישי. חברים יקרים, אי אפשר להנדס פוליטיקה. פוליטיקה זה לא עניין של מהנדסים, זה לא עניין של טכנאים, זה לא חיבור של ברזלים במסגרייה, פוליטיקה זה עניין של מניעיהם של בני אדם במדינה הזאת לבחור את הקו הפוליטי שהם רוצים בו. אמר משה גפני דבר אחד מאוד נכון, שאני מזדהה אתו, מי שלא יהיה לו ייצוג פה, אבל תהיה לו אידיאולוגיה, יהיה חייב "לשרוף" אותה באיזה מקום. אם הוא לא יבטא אותה בכנסת, הוא יבטא אותה בהפגנות, הוא יבטא אותה באלימות, הוא יבטא אותה בדרכים אחרות. זה מה שקרה בכל העולם, כשמנעו מתנועות פוליטיות אידיאולוגיות להביא את הביטוי שלהן בדרך פרלמנטרית. זה או בדרך פרלמנטרית או בדרך כוחנית. אני לא רוצה למנוע את הביטוי, אין לי שום סיבה למנוע.
אני הייתי בין מייסדי מוקד, יחד עם מאירק'ה פעיל ואחרים, אם לא היו נותנים לנו אז לדבר, היינו הולכים רק להפגנות, לא היתה ברירה, ויכול להיות שהיה צריך גם פרובוקציות או דרכים אחרות כדי להגיד את מה שהאמנו בו – שתי מדינות לשני עמים, שאז זה היה מטורף. עכשיו 70% מהציבור הישראלי חושב בדיוק מה שאמרנו אז. איך אמרה עלינו גולדה מאיר? סכיזופרנים, שאנחנו מתלבטים בין להיות ישראלים לבין פלסטינים. כך נחשבנו אז. היום גולדה מאיר היתה במיעוט הכי קטן במדינת ישראל. מה לעשות, ההיסטוריה הוכיחה. תארו לעצמכם שבכלל לא היה לזה ביטוי בכנסת? זה היה שטות.
הכנסת נהגה מאוד-מאוד בחוכמה בנושא הזה של אחוז החסימה, בגלל לחצים או בגלל דברים אחרים, אבל נדמה לי שגם בגלל תבונה. היא לא הלכה בשום מקרה, ואני זוכר את המקרים שבהם היה לחץ להעלות ל-3%, ל-5%, היו גם מטורפים שדיברו על 10%. רבותי, הכנסת נהגה מאוד נבון כאשר היא העלתה את אחוז החסימה תמיד באופן מאוד-מאוד מדוד. אף פעם זה לא עלה ביותר מ-0.5%. אני מציע גם ל"יש תקווה", אל תרוצו. 3%, יכול להיות שזה יגיע, אני לא יודע, אני גם לא בטוח שזה טוב.
אם הכנסת יכולה להרשות לעצמה ולבדוק היטב, זה העלאה ל-2.5%, לראות איך זה יעבוד, לראות שהדבר הזה לא גורם נזק לחברה הישראלית ולא לפוליטיקה הישראלית. זה עניין כמעט של ניסוי ולמידה, אין מה לעשות. אסור ללכת בעניין הזה בשום פנים ואופן באופן קיצוני, משום שקיצוניות בעניין הזה היא מן השטן. היא טכניקה שחושבים שהיא טכניקה, אבל מה לעשות שהיא לא טכניקה, אנחנו מדברים בדעותיהם, בעמדותיהם ובאמונותיהם של בני אדם, ובזה לא משחקים במסגרייה עם ריתוכים מאולצים. תודה.
גדעון סער:
בנקודה של ההתפלגות. אדוני היושב-ראש, אתה היום חבר בסיעה שבעצם נולדה כתוצאה מהתפלגות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שתיים.
גדעון סער:
היתה ממש התפלגות כמשמעה בחוק. תאר לך שאת ההתפלגות של נובמבר 2005 היה צריך לאשר שליש מחברי מרכז הליכוד, לא בטוח שהיית יושב עכשיו בכסא היושב-ראש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בטוח שלא הייתי יושב פה בכלל.
גדעון סער:
לא היית יושב פה, קל וחומר שלא היית יושב בכסא היושב-ראש. לכן, קודם כול צריך להבין שאי אפשר באמצעים טכניים להגביל דברים. לפעמים נוצרים מצבים בחיים הפוליטיים שיש פילוג באותה סיעה גם בלי שהוכרז פילוג באופן רשמי. זה הראיה לנושא מסוים, שהוא בעיקרו של דבר נושא ההתנתקות והמגמות להמשיך אותה תוכנית גם הלאה, שבאופן אמיתי פילג תנועה פוליטית, אבל ודאי שיש תסריטים נוספים.
רן כהן:
אל תדאג, המפלגות הקטנות לא ימנעו פילוג של גדולות.
גדעון סער:
רציתי להוסיף את הנקודה הזאת כדי להבין שהמחוקק הלך איזו כברת דרך בתחילת שנות ה-90 להגבלת הפילוגים על ידי דרישת השליש, אבל אסור לעשות מצב של הגבלה קיצונית, כי זה חלק מהדינמיקה של חיים ושל תהליכים פוליטיים בבית הזה.
דוד רותם:
אני חושב שאנחנו מתעסקים בטכניקה, ואנחנו לא מתעסקים במהות. הכנסת היא דבר חשוב מאוד, אבל הכנסת גם צריכה לחשוב שיש פה מדינה שצריך לנהל. כאשר אנחנו מדברים על רסיסי מפלגות, מפלגות קטנות, ולא על גושים, אנחנו עדים לכך שהמשילות עוברת פה כל שבוע מצד לצד, וכל שבוע יש סקרים שמראים לנו שמי שהיה אתמול ראש ממשלה עם 30 מנדטים, היום לא מגרד את ה-4%, ולכן צריך מיד בחירות, ואנחנו מדברים על איך יעברו ממפלגה זו למפלגה אחרת, כדי ליצור רוב במפלגה אחרת. ולכן צריך לבדוק איך אנחנו מגיעים למצב שתהיה כנסת ותהיה ממשלה שתוכל למשול, ושלא כל אחד יחשוש שמחר מישהו עוזב את הקואליציה ומישהו מתפלג ממנה.
אני מקבל את מה שאומר חבר הכנסת רן כהן, שצריך לעשות את זה בזהירות ולא ללכת בגדול, כדי שגם הגדולות לא יישארו בחוץ. אבל כדי להוריד מעל עצמנו את החשש הזה, חבר הכנסת רן כהן, ישראל ביתנו הציעה אחוז חסימה שהוא גבוה ממה שיש לה היום. אם הוא היה מתקבל בכנסת הנוכחית, אנחנו לא היינו בכנסת.
רן כהן:
אני לא מסכים איתכם בכלום, אבל לשיטתי זה היה רע אם הייתם מחוץ לכנסת, משום שאחרת זה היה מביא למצב של אלימות ברחוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כנסת כשפה פסיכולוגית סובלימטיבית.
דוד רותם:
אני לא מקבל את זה. חבר הכנסת רן כהן, כשהיית בשל"י ובמוקד, לא הייתם פועלים באלימות, הייתם עושים הפגנות, וזה דבר לגיטימי. לא הייתם נוהגים באלימות, ואותו דבר משה גפני וחבריו לא היו נוהגים באלימות. אני לא מקבל את זה שמי שנשאר מחוץ לכנסת נוהג באלימות.
משה גפני:
לא חייבים באלימות. מה שאמרתי, שאסור שהקבוצות האלה יהיו מחוץ לכנסת.
דוד רותם:
אני רוצה להזכיר לכם שהסכמי אוסלו, האסון הכי גדול שקרה אי פעם במדינת ישראל- - -
רן כהן:
יש על זה מחלוקת. טוב שתשב בכנסת כדי שתגיד עם מה שאני לא מסכים איתו בכלום.
דוד רותם:
אם הייתי מבטל את הסכמי אוסלו, היית מעדיף שאני אהיה בחוץ.
בסופו של דבר הסכמי אוסלו עברו על קול אחד שהיה שווה מיציבושי, והתפלגות שלוש פעמים של אותה סיעה.
אנחנו צריכים קודם כול לדאוג קצת, על חשבון הדמוקרטיה, למשילות. מעצם העובדה שקבענו אחוז חסימה פגענו בשוויוניות, פגענו בדמוקרטיה. ניקח את הכנסת האחרונה, ב-2006, 19 מפלגות לא עברו את אחוז החסימה – למה הם לא זכאים לייצוג בכנסת? היינו צריכים לבטל בכלל את אחוז החסימה, ואז היו לנו פה בכנסת 31 מפלגות.
משה גפני:
לא כולם הגיעו למנדט.
דוד רותם:
זה לא משנה. אם אתה לוקח את כל הקולות הכשרים, מחלק אותם ל-120, כל מפלגה תקבל מנדט.
רן כהן:
לא נכון. רק אם זה 0.83%, ואז עוברים את אחוז החסימה.
משה גפני:
הרוב לא הגיעו.
דוד רותם:
רבותי, יש צורך ליצור גושי אידיאולוגיה, שהם צריכים לנהל את המדינה. אנחנו מסתכלים לטווח קצר ולא מסתכלים לטווח ארוך. לכן צריך להעלות את אחוז החסימה. אגב, אדוני היושב-ראש, צריך גם לדון ולהעביר את המשטר הנשיאותי ועוד כמה חוקים שהצענו בעניין הזה, ומהר, לא בכנסת הבאה.
גדעון סער:
למה מהר?
דוד רותם:
אנחנו רוצים להציל את המדינה הזאת מהר.
גדעון רהט:
למה משטר נשיאותי?
דוד רותם:
אני חושב שמשטר נשיאותי יפתור הרבה בעיות שיש היום. לא תהיה אפשרות לפלג מפלגות באמצע הקדנציה ולשנות ראשי ממשלה, גם לא יהיו ניסיונות כאלה.
גדעון סער:
יהיה אפשר להיות תקועים ארבע שנים עם מי שברור לכולם שהוא לא מתאים להיות ראש ממשלה, זאת באמת תהיה גאולה גדולה.
דוד רותם:
מה שקורה, ששליש מהעם בחר בו לפני כשנה לראש המפלגה הגדולה, ולא בחר במישהו אחר שהיה קודם במפלגה הגדולה, ולא נתן לו את המנדט, אז הוא יחכה ארבע שנים בסבלנות, לא קרה כלום.
גדעון סער:
יכול להיות שלמדינה קורה משהו בזמן הזה.
דוד רותם:
ברור שכאשר אני לא בשלטון, במדינה לא קורים דברים טובים...
צריך להעלות את אחוז החסימה לפחות ל-5%. צריך למנוע את האפשרות של ההתחברות הטכנית וההתפצלות מיד לאחר הבחירות. אם מפלגות מתאחדות על בסיס אידיאולוגי ועוברות את אחוז החסימה, שיישארו. לא ייתכן שנאפשר להן מיד לאחר הבחירות להתפצל מחדש וליצור שוב רסיסי מפלגות של חבר כנסת או שני חברי כנסת, ואז אנחנו לא עושים כלום, אנחנו מרמים את עצמנו בהעלאת אחוז החסימה. צריך יהיה לקבוע דבר אחד, לבטל את האפשרות שיש היום שכאשר מגישים את הרשימה, מגישים ליושב-ראש ועדת הבחירות הודעה על המפלגות, ואז אפשר להתפצל, ואולי צריך יהיה לקבוע שאפשרות התפלגות זה רק 50%, על מנת למנוע התפלגות ופיצול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת אדרי, רציתי לשאול אותך כמה מפלגות היו עוברות 0.84% בבחירות האחרונות?
תמר אדרי:
אין לי פה הנתונים. אני צריכה להסתכל על הנתונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כדאי שפעם נדע את זה.
עמירה דותן:
אני מרגישה לומדת מכל אחד מהדיונים שהתקיימו בוועדה, וגם מהחומרים שאנחנו מקבלים לקראת הישיבה. ככל שאני שומעת יותר, יש לי יותר סימני שאלה. אני מאוד מקנאה באלה שיש להם יותר מדי סימני קריאה. צריך להוסיף סימני שאלה לאותם סימני קריאה שיש פה בחדר.
חבר הכנסת גפני, זה נכון שיש אובדן אמון מוחלט. זה מקרוב באתי, ואני מוכרחה לומר לך, שאני מצדיקה את אובדן האמון הזה. אני חושבת שאנחנו צריכים טיפה יותר להתאמץ כדי לקבל חזרה את אמון הציבור. והמאמץ הזה הוא גם ברמת העומק שצריך לתת לדיונים שלנו, גם בדיון הזה וגם בדיונים אחרים, וגם ברמת הרצינות. מהבחינה הזאת החברה השסועה היא הפנים שלנו, וגם אנחנו הפנים שלה, והשאלה, מה קודם למה. אם אנחנו יכולים להיות דוגמה לחברה השסועה ולהתחיל להתכנס בתוך עצמנו, גם ברמת המאמץ שניתן לעצמנו להחליט מי אנחנו, ניתן אולי איזה פנים אחרות לחברה הישראלית, כך שאני לא חושבת שמשום שאנחנו שסועים שם, צריכים להיות גם פה שסועים. ככל שפה נבין יותר אחד את השני ונקדיש זמן כדי להבין אחד את השני, ולא כדי להיראות בטלוויזיה, נראה רמה אחרת של משילות.
אני גם מסכימה עם חבר הכנסת רן כהן, ש"הנושא הטכנולוגי" לא מספק, אנחנו צריכים להכניס לדיון הזה גם רמה פסיכוסוציולוגית, זאת אומרת, מי אנחנו, מה המתח של החברה הישראלית, האם באמת חבר הכנסת גפני או חבר הכנסת רן כהן, או חבר הכנסת אחמד טיבי ואחרים, מייצגים את החברה של עכשיו, של הטווח הרחוק, של הטווח של עוד 20 שנה. כלומר, אנחנו עוסקים פה במשהו שאולי ייתן פנים לחברה הישראלית. אנחנו לא מכירים את החברה הישראלית, לא שמעתי פה איזה סקירה סוציולוגית של מי אנחנו הולכים להיות. נכון שלא הייתי בכל הדיונים, אבל היה חסר לי, גם בחומר שקראתי, איזה מיפוי של מי אנחנו, כדי לקבל החלטות נכונות יותר, לא רק לעכשיו, אלא גם לטווח היותר ארוך.
אני כמובן בעד העלאת אחוז החסימה כחלק מאותה הצעת חוק שהגשנו. הדבר שמאוד מפחיד אותי, ושמעתי כאן, הוא הנושא של התפלגות. הכנסת זה מקום של יצרים. גם מי שבא בלי יצרים מהר מאוד נדבק בעולם היצרים, לכן קל מאוד להתפתות ליצריות שבהיותך חבר כנסת, דהיינו, קל מאוד להתפתות להתפלג, ולא צריך בשביל זה מיצובישי, אפשר גם להתפלג באופן אידיאולוגי. קל מאוד להתפלג ולהיכנס להתפלגויות, כי יש פה רמה יצרית. איך אמרת לי בדיון עם המפונים? פה הכוח מדבר. כוח זה יצרים, יצרים זה כוח. לכן, ככל שנוכל להעמיס על עצמנו, באותו מאמץ שהתחלתי לדבר עליו, לא להתפלג בקלות יתרה, מבחינתי ייטב. במילים אחרות, יותר באחוז חסימה, יותר מאמץ בבית פנימה, ופחות לשים לב לקריצות ימינה ושמאלה שיתחברו לתשוקות וליצריות שיש בתוך הבית הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אתחיל במקום שבו סיימת, אני אתחיל בחברה בישראל, לא מתוך כך שהנתונים לא ידועים לי. מתוך קריאת חומר סוציולוגי שבזמנו עבדו עליו באוניברסיטה העברית, והייתי צריך להרצות עליו בכמה מקומות, אני מניח שגם את, היינו מודעים שנינו, ואתם, חברים, מודעים, לשסעים בחברה הישראלית, לעובדה שבמקומות מסוימים יש מי שמבקש להבקיע אותם, שחלק מהשסעים הללו הם שסעים שמנסים לתת להם סימטריה גם על בסיס סוציאלי, גם על בסיס אתני, גם על בסיס תרבותי, ואחרי זה גם על בסיס פוליטי. לעומת זאת, חלק מן השסעים במשך השנים, אני לא אגיד שנעלם לחלוטין, אבל מסתכלים עליו בצורה מבודחת, למשל, מה שבזמנו לא היה עולה על הדעת, נישואים בין קבוצות, היום, בדור שלישי, אני לא אגיד שזה נשחק לחלוטין, אבל אנחנו נמצאים הרבה מעבר אליו. אם היינו נותנים, חברי חברי הכנסת, עידוד למפלגות עדתיות, כפי שהיה בשלוש הכנסות הראשונות, וממשיכים לטפח אותן, וממשיכים לתקצב אותן, או ממשיכים לשמן את הדלק לקיטוב הזה, אני מניח שהיינו נמצאים היום, אחרי שניים, שני דורות וחצי בחברה בישראל, באותו מקום. אנחנו לא שואלים מה היה אילו, אבל אם מתדלקים, מתחזקים ומעודדים, זה יצליח.
משה גפני:
המפלגות העדתיות?
שמעון שטרית:
הוא מתכוון למפלגות עדתיות ספרדיות, כי מפלגות עדתיות אשכנזיות תמיד היו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פרופסור שטרית, בדיוק לזה אני עומד ללכת. היום אנחנו מתדלקים עדיין פלג א' ופלג ב' בעדות מסוימות. התרגלנו לשמן את המערכת הזאת, וזה מולך, שאנחנו מקריבים לו עוד פעם ועוד פעם דמים, במקרה הזה כספים, אבל החברה גובה את זה אחרי כן בחייה.
אני לא מעוניין שנהיה חברה חד-ממדית, אני לא מעוניין שנשכח את ההבדלים האידיאולוגים, אני לא מעוניין לטשטש לגמרי, אבל יש סבירות של קיטוב, ויש סבירות של שיסוע, ואין מצווה שנתדלק אותה בכספים, אין מצווה שנעודד אותה, וכאן אני לא הולך בכלל לשאלות האדמיניסטרטיביות. עוד לפני שהגעתי לשאלות של "יש תקווה", אני שואל את השאלות ברמה החברתית, וחלק מתפקידנו הוא להגיע לידי סבירות, לידי חיים בצוותא. תגידו לי שתמיד היו בחברה בישראלית פילוגים, ובכן, בשביל זה שלחתם היסטוריון למלא את התפקיד כאן של יושב-ראש הוועדה. מאז ומתמיד. החברה הזאת, בת 3,000 שנה, ידעה במהלך של ארבעה דורות לנתב את עצמה לגישור על פני שסעים. קשה לראות שסעים בני 1,000 דורות. כת אחת קיימת 1,300 שנה, היהודים הקראים, כל הדברים האחרים מצאו לעצמם מכנה משותף--
משה גפני:
מעט מאוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
--גם בין מזרח למערב, גם בין מה שקראו לו פעם "בני מזרח ובני מערב". לא מזה צמחו האשכנזים והספרדים. את זה אני רוצה לקבוע בקביעה אמפירית של 1,300 שנה, ואי אפשר להתווכח עם זה. לכן, כשאנחנו באים אל השאלות של איך אנחנו חיים את החיים של מחר, אני מבקש לזכור גם את זה כערך מוסף – שסעים, קיטוב, הבדלים, הם לא מצווה, ודאי שאין מצווה לממן אותם בכספי המדינה, ודאי וודאי שאין מצווה לנתב אותם, לקטב אותם ולהוליך אותם לדורות שיבואו. זאת אמירה שהיא ערכית, והיא לא פוליטית.
הדבר השני הוא השאלה הממשלית, אמרו את זה חברים קודם, לכן אני מרגיש את עצמי פטור מלחזור אחריהם.
אנחנו מחזרים היום אחרי הקולות האדישים. בואו נגדיר את זה כיעד. אנחנו מחזרים היום אחרי 6% לא אפקטיביים, אבל אחרי עשרות אחוזים, גם בחברה האידיאולוגית, גם בחברה החרדית, גם באזורים של "גטאות" של קבוצות אלה וקבוצות אחרות, הרי שם אתה בודק את ההחמצה של האידיאולוגיה, אתה לא בודק את ההחמצה של האידיאולוגיה בקולות הכלל ארציים. איך במאה שערים ובבית שמש, איך בכפרים מסוימים, איך באזורים אחרים, איך אנחנו מאבדים שם את הבוחרים? זה לא הבוחרים שחבר הכנסת סער מאבד בתנועה שלו או הבוחרים שאני מאבד כתנועת מרכז, והעבודה מאבדת כתנועת מרכז ומעט שמאל, או בקיבוצים, אנחנו מאבדים את הקולות. אני שואל איך באידיאולוגיות אנחנו מאבדים את הקולות.
אני מאמין – כאן אתם לא יכולים להגיד אם אני צודק או לא, כי עוד לא היינו שם – שביום שבו נגיע לגושים סבירים ולא לפירורי מפלגות, אנשים יגיעו למסקנה של אפקטיביות. סיפרתי שעמדתי באסיפת בחירות עם עוזי דיין מצד אחד ועם מתן וילנאי מצד שני. עוזי דיין ניסה לשכנע את האנשים רק בדבר אחד, לא בצדקת דרכו, אלא רק בשאלה אחרת, אני אצליח או לא אצליח לעבור את אחוז החסימה. זה בדיוק מה שאמר חבר הכנסת סער.
גדעון סער:
בגלל שהוא דיבר, היה ברור להם שהוא לא יעבור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גיל כן הצליחו בדקה ה-89.
גדעון סער:
זה לא היה בגלל משהו שהם עשו, זו היתה תופעה ייחודית למערכת בחירות. אם הבחירות היו שבוע קודם, הם לא היו עוברים את אחוז החסימה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת סער, רציתי רק ללכת למה שאתה אמרת, מה שאמר דוקטור רהט, ואולי מה שרן כהן פחות מוכן לקבל, שחלק מהשיח ערב בחירות הוא לא רק שיח אידיאולוגי, הוא לא רק שיח אוטופי, אלא הוא שיח פרקטי, ואת השיח הפרקטי אתה מתרגם גם במושגים של מה שהגדרת אפשרות או אי אפשרות לעבור את אחוז החסימה.
משה גפני:
איך אתה מגיע לנושא העדתי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
השארת לי שלוש דקות לדבר אחרי שדיברת 23 דקות, תן לי להגיד אותן בשקט. הייתי שמח בפתח הישיבה לאחוז חסימה של 4%, אני לא אקבל אותם, אבל האמירה הזוחלת, שהחברה בישראל הולכת עכשיו לעוד 0.5% ואחרי זה לעוד 0.5%, ואחרי זה לעוד 0.5%, אומרת שני דברים: דבר אחד, אנחנו מתקדמים, דבר שני, אנחנו לא עושים מהפכות, אנחנו לא רומסים. אנחנו לא גורמים לקבוצות קטנות להיעלם. אנחנו יודעים שהחברה הזאת צריכה לאט-לאט לגשר על הפערים, נעשה את זה לאט-לאט. לטעמי, גם 4% זה לאט-לאט, אבל אני יודע שאני מחויב, אמר את זה גם חבר הכנסת סער, ולכן גם אמר חבר הכנסת כהן, שלא נרוץ. אני לא רץ, אני הולך מדוד. כשאני אצביע, אני אצביע על 2.5%, זה יהיה השלב הקרוב לצערי, אבל זה מה שאני עושה.
רק כדי להירגע, אנחנו לא עוסקים עכשיו בשאלות ההתפלגות של סיעות, אבל כשעמדה השאלה איך תנוסח ההצעה שלנו, ההקרנה היתה של מה שעלול לקרות מהתפלגות של אנשים שידם קלה על ההדק, לא שאלת ההישרדות של קדימה, זאת לא שאלה שעומדת על הפרק. אני לא דן בשאלה הזאת היום, היא תקרין כשאני אגיע לדון בשאלה הזאת.
גדעון סער:
כמה התפלגויות היו בשנה הזאת? הכנסת הזאת מכהנת כשנה, האם ראינו איזו סיעה מתפלגת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד לא. ניסו ולא הצליחו.
גדעון סער:
אתה יודע מי ניסה? ראש הממשלה ניסה בחודש הראשון לכהונת הכנסת הזאת לפלג את סיעת הליכוד, ואני אומר את זה באחריות מוחלטת לדברי. ראש הממשלה הוא האדם היחיד שעשה ניסיון כזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת ביבי נתניהו אמר את הדברים לפני שבוע.
גדעון סער:
הוא אמר שפנו. יש הבדל בין זה שיש אצלכם חברים בסיעה שמייחלים למצוא לעצמם מקלט פוליטי לבין ניסיון פוליטי להביא לפילוג.
רן כהן:
כשהמתחילים בנוכלות, זה משני הצדדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא אומר את הדברים מתוך רצון לנגח. אמרתי שהרצון להקשות על התפלגות מונע מתוך תפיסה שאומרת, שכאשר קיבלת מנדט על כרטיס מסוים, אל תחטוף מטוס ותיקח אותו למקום אחר.
גדעון סער:
זה קרה בקדימה, מפלגה שאתה חבר בה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא שם.
גדעון סער:
זה ממש מוסר של שודדי דרכים. עליתי על האוטובוס, עכשיו אני סוגר את הדלתות, מי שלמטה – למטה. איזה מין דבר זה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת סער, תקשיב לסוף דברי.
גדעון סער:
או שזה היה דבר מוסרי, או שזה לא היה דבר מוסרי.
משה גפני:
עורך-דין קריסטל, אתה שם לב איפה הבעיות? זה הולך להחריף.
רן כהן:
משה גפני, בואו נחזור לאחוז החסימה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, בסוף דברי אני רוצה לומר, שכאשר מעלים מ-2% ל-2.5% את אחוז החסימה, הרי בסיכומו של דבר, אפקטיבית, הפעם זה היה 2.4% כשגמרנו את הבחירות. האם זה נכון, גברת אדרי? כשגמרנו את הבחירות אחוז החסימה בפועל היה 2.4%.
תמי אדרי:
אני לא זוכרת.
גדעון סער:
כמה קיבלו בל"ד? הם קיבלו פחות לפי דעתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה נבדוק לקראת ההצעה. להערכתי אנחנו ב-2.4%.
משה גפני:
מה אתה מחפש לעשות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להקרין למערכת שאני מתקדם ל-4%.
גדעון סער:
המגמה שלך היא 2.5% או 3%?
היו"ר מנחם בן-ששון:
המגמה שלי היא 3%, אני לא יכול עכשיו, אני רתום בהסכמים קואליציוניים. באופן פרקטי אני לא יכול ליותר, לכן, חבר הכנסת גפני, אתה יכול להירגע, בינתיים לא צריך לחוקק חוקים מסביב.
משה גפני:
אידיאולוגית אתה טועה. ש"ס נמצאת עם 12 מנדטים – אתה מדבר על מפלגות עדתיות, על תמרוץ, על תקצוב. מה אחוז החסימה מועיל לך במפלגות העדתיות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אני רוצה להשלים את הדיון ולומר שאנחנו לא מהנדסים עכשיו, אנחנו לא יוצרים משברים קריטיים. אמר חבר הכנסת כהן שעל 0.5% אפילו הוא יכול ללכת, ולכן במהלך זה, לצערי, בינתיים אנחנו נעצרים כאן, אני לא ממשיך את הדיון, אלא לקראת ההצבעה, כשנביא את ה-2.5%- - -
משה גפני:
אתה מביא הצבעה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
עכשיו אני לא יכול. חבר הכנסת גפני, מעט עקביות. כשאתה אומר שבאופן כללי אתה בעד השינויים בשיטת הבחירות, ופעם אחת אתה נגד החוק הנורבגי ופעם שנייה אתה בעד העלאת אחוז החסימה- - -
משה גפני:
אלה שני הדברים שהודעתי שאני מתנגד להם. יש כל כך הרבה דברים בשינוי שיטת הממשל שלא טובים למפלגת השלטון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מאחל לעצמי שכאשר נגיע לעוד שבעת השינויים הבאים תהיה איתנו, ונהיה קואליציה ואופוזיציה יחד.
גדעון סער:
משה גפני, זכותך להתנגד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שמח שעל כך יש לנו כמעט קונצנזוס. חברים, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:40