פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, י"ג באייר התשס"ז (1 במאי 2007), שעה 10:00
סדר היום: התפתחות ערוצי התוכן באינטרנט לציבור הדתי
נכחו:
חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
יעקב כהן
אלכס מילר
מוזמנים: רביד דקל - משרד המשפטים
פיני יצחקי - יועץ שר התקשורת
סוניה מיכאלי - המדענית הראשית, משרד הקליטה
נורית רייך - ראש תחם מחקר, פיתוח תקשוב, מחלקה פדגוגית
רשת אמ"ית
שרה הרשקוביץ - ראש תחום מתמטיקה, מט"ח
עמיעד טאוב - עורך ראשי, רשת "דתי-לי"
מירי סער - עורכת אתר "דתי-לי" ואתר "דתי-לי ודיעין"
בעז נכשטרן - מנכ"ל ועורך ראשי, אתר "כיפה"
איתי הרשנהורן - פורטל בבא-קמא
יוסי מילר - מנכ"ל מורשת
יוסי סעידוב - עורך ראשי, אתר החדשות "סקופ"
יהודה איזנברג - מנהל אתר "דעת"
עדי מאמו - מנהלת הקהילות באתר "כיפה"
דוד ברגר - חברת "אינטרלקט"
חיים לנג - ארגון "טוהר המחנה"
אסתר סקורניק - חברת הנהלת איגוד האינטרנט הישראלי
הרב יובל שרלו - ראש ישיבת ההסדר בפתח תקוה, חבר הנהלת ארגון
"צהר"
הרב ישראל רוזן - ראש מכון "צומת"
יצחק בר איתן - חבר ועדת המשנה להון אנושי וחינוך, הוועדה
הלאומית לטכנולוגיית המידע, מומחה לניהול ידע
ותוכן
ענת ברזילי - עורכת nrg יהדות
אבי רוגובסקי - חברת "מילניום"
צבי ברש - נשיונל ניוז
יוני קמפינסקי - נשיונל ניוז
רועי גולדשמיט - מ.מ.מ
קבוצת נוער מ"בני עקיבא" אוסטרליה
מנהלת הוועדה: ענת לוי
קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח
התפתחות ערוצי התוכן באינטרנט לציבור הדתי
היו"ר זבולון אורלב:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת. אנחנו בפגרה ואנחנו משתדלים להמשיך את עבודת הוועדות. הישיבה היום מיועדת לטפל בנושא של התפתחות ערוצי התוכן באינטרנט לציבור הדתי והחרדי. רשת האינטרנט משמשת היום ליישומים רבים. לא רק לצפייה אבל בעיקר להורדה והעלאה של תכנים, של טקסטים, של אודיו ווידאו, של כתיבה וקריאת דואר אלקטרוני ושל הזמנה וקניית שירותים פרטיים וציבוריים. היא מספקת כלים שונים שמשרתים גם אותנו, כאנשים פרטיים, וכמובן גם את המגזר העסקי. רשת האינטרנט הפכה לכלי עבודה קריטי לרוב הארגונים בישראל ובעולם והיא משמשת לא רק לכלי עבודה אלא גם אמצעי תקשורת חברתי ותרבותי. קיימנו לא מזמן דיון על יתרונה ומעלותיה של רשת האינטרנט בכל מה שקשור למגזר הקשישים בישראל כדי להוציא אותם מבדידותם. ככלל, הרשת מאפשרת גישה נוחה למידע ושירותים ללא צורך בהגעה פיסית. בעוד שהחברה המכונה "חילונית", שלא קיבלה על עצמה עול תורה ומצוות נוטה לאמץ את האפשרויות שמגולמות ברשת האינטרנט, תוך הקלת סייגים אבל סייגים מעטים, שמתמקדים בעיקר בצורך להגן על ילדים הרי שההתייחסות של החברה שומרת תורה ומצוות לרשת האינטרנט היא הרבה יותר אמביוולנטית, הרבה יותר חשדנית, הרבה יותר הססנית לצד היתרונות המובהקים והידועים והמצוינים של רשת האינטרנט. כמובן שיש בתוכה סכנות רבות מאוד לאורח החיים והשקפת העולם, לאמונה של אנשים שומרי תורה ומצוות. איך שני הדברים האלה יכולים לדור בכפיפה אחת? את השאלות האלה אנחנו שואלים ונשתדל היום להתייחס לשאלות האלה.
בשנים האחרונות התפתחו כתוצאה מהדילמות האלה אתרי אינטרנט, ערוצי תוכן אינטרנטיים שמיועדים לציבור הדתי, לציבור שומרי תורה ומצוות והזמנו, אני מקווה, את כולם לדיון כאן ואני מקווה שלפחות חלקם נוכחים כאן. ערוצי התוכן המיוחדים האלה, לכאורה, אמורים לתת פתרונות ולאפשר לציבור שומרי תורה ומצוות ליהנות מכל היתרונות והמעלות שמאפשר האינטרנט ויחד עם זה, לשמור על הסייגים ועל המגבלות של ציבור שומרי תורה ומצוות קיבלו עליהם.
אני מוכרח לומר שהאינטרנט הפך להיות כל כך פופולארי שגם חברי כנסת מבינים שבלי אתר אינטרנט כמעט אי אפשר לקיים קשר עם הציבור. אני שייך לאותה קבוצה ואני לא יודע מה לגבי חבר הכנסת אלכס מילר שיושב לידי, שבנו לעצמם אתר אינטרנט ורואים בו אחד מהכלים החשובים לשמור על הקשר עם הציבור. אתר האינטרנט שלי חדש יחסית. אני חושב שהוא בן חודשיים, משהו כזה, ויש בו כניסות ובעיקר אני מקבל פניות בסוגיות שונות שעומדות על הפרק והוא אחד מהכלים שאנחנו משתמשים בקשר עם הציבור וכמובן, לא רק חברי כנסת כחברי כנס אלא גם מפלגות. אני לא חושב שיש מפלגה שאין לה אתר אינטרנט.
עוד שימוש פופולארי לערוצי התוכן האינטרנטיים לציבור הדתי זה מפעל חדש של שו"תים. ראשי תיבות של "שאלות ותשובות", מושג יהודי מובהק. מפעל השו"ת של אוניברסיטת בר-אילן זכר בפרס ישראל והוא ערוץ תוכן אינטרנטי מובהק. נברך אותו בהזדמנות זאת בברכות רבות, זה זיכה אותו בפרס ישראל.
המושג של "עשה לך רב וקנה לך חבר", שנאמר בפרקי אבות, מקבל היום צורה חדשה. "עשה לך רב" זה פשוט שלח לו שאלה באי-מייל. שלח שאלה לרב שרלו ותקבל תשובה. יש אתרי שו"תים מאוד פופולאריים ומאוד ידועים. לא רק זה, שולחים גם פתקים לשים בכותל באמצעות האינטרנט והאי-מיילים. בפסח האחרון היתה גם מכירת חמץ וירטואלית... בשביל יהודי שמרני כמוני נפתח צוהר חדש.
זהו נושא מענין ומרתק. אני נמצא בקשר הדוק עם מר עמיעד טאוב, שהוא עורך ראשי ברשת "דתי-לי". זו אחת מהרשתות ויש עוד רבות. לאחרונה השתתפתי ביום עיון שארגנה רשת "כיפה", יחד עם מכללה אקדמית להכשרת מורים "ליפשיץ". יום עיון מרתק בסוגיה הזאת. ביום עיון שעשיתם, אתר "כיפה" היה חלק מהמוטיבציה שלי לקיים את הדיון הזה במסגרת הכנסת, כי ראיתי שזה נושא חשוב שעומד על סדר היום. כמו שאמרתי, אנחנו מקיימים דיון שני בסדרה. את הראשון הקדשנו לגיל השלישי והיום הוא מוקדש לציבור הדתי. אחר כך נעבור לציבורים נוספים, במסגרת החלטה של הוועדה הזאת, לטפל בסוגיית האינטרנט.
עמיעד טאוב:
החיים בכפר היו פעם פשוטים. היה רק רופא אחד, קצב אחד ויינן אחד. עם השנים הדברים קצת השתנו. הגיע לכפר עוד אופה, קצבים כבר היו ארבעה והיינן עבר לגור בשכנות. עם ההתפתחות האופה הבין שכדי לשמור על הלקוחות שלו, לא מספיק שיהיו לו שירותים ומוצרים אלא הוא צריך למתג אותם וליצור אינטראקציה עם הלקוחות שלו. הוא קרא ללחם שלו "לחם הפלג" והסביר שבגלל שהחיטה נוצרה ליד המעיינות, ליד פלג שזרם שם, הקמח היה יותר טוב והלחם היה יותר טוב, הוא יצר סיפור שליווה את זה. את הסיפור שלו הוא סיפר לשכנים שלו ולכל מי שהגיע קיבל את המותג שנקרא "לחם הפלג" וזה עבר מפה לאוזן. כך הוא יצר איזה שהוא מותג וגם יצר איזו שהיא אינטראקציה, מעבר לקניה ולמכירה, עם הלקוחות שלו.
בשנים האחרונות, ברמת הגירויים התקשורתית שקיימת, שאנשים "מופצצים" בכמות אדירה של מסרים מכל הכיוונים ואנחנו רואים כל מיני פרסומות וקניות, מי שיודע לחזור ולשים דגש על התוכן, על האינטראקציה, על הקשר עם הגולש במקרה זה, יש לו ערך יחסי. במיוחד מה שרואים ב-10 השנים האחרונות, זו איזו שהיא הליכה ומעבר של כל עולם הפרסום, המדיות והתקשורת לנישות מפולחות יותר, מממוקדות יותר ויותר מכוונות פר קהל יעד. ככל שאתה מפלח ויודע לזהות את קהל היעד שלך ולזהות את המאפיינים שלו, אתה יוצר יתרון יחסי וקל לך להעביר את המסרים לקהל היעד שלך.
כחלק מהשינוי הזה שהתחיל בערוצי נישות של ערבים, רוסים, הקהל החרדי, השלב הבא היה שלב שבו זיהו את המגזר הדתי-לאומי ב-4,5 השנים האחרונות גם במדיות כתובות, במשודרות וגם אלה המשודרות באינטרנט. זיהו את הקהל הזה כנפרד למרות שכביכול, באסוציאציה הראשונית גם של המפרסמים החילוניים וגם של הקהל עצמו, אמרו שזה קהל שנטמע והומוגני יותר בתוך עם ישראל והוא כן חשוף לכל שאר הדברים. הדברים האלה השתנו קצת בשנתיים האחרונות ואני מייחס את הפריחה של אתרי האינטרנט הדתיים גם לקטע המדיני. הציבור הדתי התכנס בתוך עצמו אחרי ההתנתקות, אחרי הקטע המדיני, וגם הסיבה הבסיסית של מדיה יהודית. כל אדם יעדיף לקרוא ויתעניין בדברים שמיועדים אליו ומדברים בשפה שלו ונותנים לו את הדברים שהוא אוהב לדעת. אדם שאוהב ספורט, סביר להניח שיקרא את עיתון הספורט. אדם דתי שמחפש גם את הנישה הנקיה, הלא פרובוקטיבית את התכנים החינוכיים, משהו שהוא יכול להראות לילדים שלו, קל וחומר שיהיה ערך מוסף לנישה כזאת בעיניו.
בחשיבה העלינו רשת של אתרי אינטרנט של הציבור הדתי והלכנו צעד אחד קדימה עם הנישה הזאת. הלכנו עם רשת אתרים שמיועדת לציבור הדתי כשבבפנים יש לנו פורטלים שמיועדים לנשים דתיות, לחברי מפד"ל, לסטודנטים. כל נישה, חיפשנו בה את הערך המוסף, איזה מידע... הרי ידיעה עיתונאית טובה היא ידיעה שאנחנו קוראים אותה ולומדים משהו שלא היה לנו קודם. אנחנו חיפשנו לדעת איזה מידע אנחנו יכולים לתת לגולשים שלנו, לקהל היעד שלנו וללקוחות שלנו שהם לא יכולים לקבל במקום אחר, וזאת הסיבה שבנינו נישה בתוך נישה.
אני אייחס כמה סיבות להתפתחות של ערוצי הנישה הדתיים: 1. סיבה סוציו-אקונומית. הציבור הדתי-לאומי מאופיין ברובו במעמד בינוני פלוס. ברוב המקרים זה ציבור שצורך מותגים לפי המחקרים, ציבור שבהרבה מקרים שני בני הזוג עובדים, מה שמקשר ישיבות לאינטרנט זה שבדרך כל גולשים גם בבית וגם בעבודה. הקהל הזה, לאור המאפיינים הסוציו-אקונומיים שלו, מאוד אטרקטיבי למפרסמים. בסופו של דבר כלי המדיה והתקשורת קמים בהרבה מקרים כפועל יוצא ממה שהם יכולים לתת למפרסמים כקהל יעד מפולח. במדיות שקמו לציבור הדתי באינטרנט אנחנו רואים שיש מגוון אדיר של שירותים: שו"תים, אתרי תוכן, אינדקסים, ערוצי חדשות, מגוון אתרי שירותים. בשנה האחרונה קמו כמה אתרים של קניונים וירטואליים שמיועדים לדתיים עם מוצרים שהם דתיים נטו. זו עוד סיבה שהביאה לגדילה. הסיבה השלישית שקשורה לזה היא הסיבה של העלות הכלכלית. היום קל מאוד להקים אתר אינטרנט. אין לזה כמעט עלויות. מחר אפשר להקים אתר לחובבי מלפפונים ירוקים בגן שמואל ב-500 שקל. זה לא היה קיים פעם וזה כן קיים היום באינטרנט. אנחנו רואים היום בתי כנסת בקהילות שמקימים אתרים כדי ליצור קשר בינם לבין עצמם, עם שיעורי התורה, עם התמונות של בית הכנסת ועם כל מיני דברים שיתנו מידע שלא קיים לציבור הקהילה במקומות אחרים ובעלות שהיא יחסית אפסית. דבר נוסף זה הקהילתיות. מדובר בציבור מאוד קהילתי וכולם מכירים את כולם ואוהבים לדעת מה קורה אצל השני.
הסיבה הבאה היא הזמינות, כמובן. אם מישהו באמצע הלילה נתקבל בבעיה הוא יכול לקבל במהירות גבוהה מאוד תשובה לבעיות הלכתיות. מעבר להפסדים שיש לעיתונות המודפסת בשנים האחרונות יש סיבה נוספת, שלדעתי הורידה מאוד והיא החדשותיות. עצם זה שהיום אתה לא יכול לקום בבוקר, לפתוח עיתון ולגלות דברים שלא שמעת עליהם קודם, זה נזק מאוד גדול לעיתונות, שגם כך היתה במגמת ירידה בשנים האחרונות. בציבור הדתי-לאומי אתרי האינטרנט נתנו מענה של חדשותיות שלא היה קיים אף פעם. רוב המדיות הדתיות והחרדיות הן שבועיות או ירחוניות. היום, כשיש אתרי אינטרנט שנותנים תוכן דתי, אדם לא צריך לחכות לסוף השבוע כדי לדעת מה קורה אצלו במגזר. החדשותיות היא אחד היתרונות היחסיים הגדולים ביותר שנתן האינטרנט לדתיים.
אנחנו רואים שהעיתונים, במקביל, עדין ממשיכים להילחם את המלחמות של מחר עם הכלים של אתמול, עם עלויות הדפוס. מצד שני, אנחנו רואים שכל המפרסמים, כל הפן הכלכלי הולך ועובר לאינטרנט. כל משרדי הפרסום הגדולים בארץ הקימו מחלקות אינטרנט והן מתחילות להפנות את התקציבים והמשאבים שלהם לאינטרנט. קל יותר לפנות והעלות נמוכה יחסית, ולמה להדפיס כשאתה יכול ברבע מחיר לפנות לקהל יעד וגם לבדוק תוצאות. יש היום דוחות סטטיסטיים ברמה של כמה פניות וכמה אנשים טלפנו לשם.
עוד דבר שאני רואה אותו כעיקרון יחסי - -
היו"ר זבולון אורלב:
זה דבר אחרון?
עמיעד טאוב:
לא, אנסה לקצר. עוד דבר שאני רואה אותו כעיקרון יחסי הוא הנושא של תכנים עיתונאיים. אורי אורבך אמר לפני כמה שנים: הטובים לתקשורת. האינטרנט נותן מקום לעיתונאים חדשים, לחבר'ה שרוצים להתחיל את דרכם להיכנס לתחום הזה.
אסיים ביתרונות שהם יתרונות מהותיים: הרחבת קהלי היעד וחיבור לנישות. אם אנחנו רוצים ליצור חיבור בין הציבור הדתי-לאומי לציבור החילוני, במדיות שלנו אנחנו רואים שמגיעים גם גולשים חילוניים, גולשים מסורתיים, גולשים דת"לשים, דתיים לשעבר. הם מקבלים את המידע וזה בסיס שנותן חיבור. זה נותן גם מענה לכביכול פחד מהמושג, מהאוריינטציה "דתי". ראינו שהערוצים החילוניים Ynet ו-nrg, כשהם הקימו את המדיות שלהם, הם קראו לזה "יהדות" ולאו דווקא דתיים. יש לפעמים רתיעה מהמושג "דתי" ואני חושב שדווקא תכנים שנמצאים בפנים יכולים לענות למקרה הזה.
דבר נוסף, יש מענה לציבור הדומם. אני מאמין, ויכול להיות שיחלקו עלי, שרוב הציבור הדתי-לאומי, הציבור הדומם, לא מקבל מענה במה במדיה הקיימת היום. הוא כן מקבל אותה באינטרנט. העיתונות המודפסת וערוצי הרדיו שלנו הם יחסית חרדניים וימניים. אני חבר את זה גם לפן הדתי. הסיפור הראשון שהתחלתי אתו התפרסם בספר "קדימה תקליק" של ערן ארדן. ספר שמתאר את הקמפיין האינטראקטיבי באינטרנט של מפלגת "קדימה" בבחירות האחרונות. ספר מעניין שיצא בסוף השנה האחרונה. בואו נתאר כמה חשוב ליצור ואיך הוא יצר מערכת יחסים עם הגולשים. בפן הדתי באינטרנט נכנס עניין השו"תיים, שנותנים תשובות בזמינות מאוד גבוהה ולדעתי גם מעוררים בעיה שצריך לבדוק אותה, של מענה לא מספיק ארוך ולא ניתן לתת תשובות אמיתיות וארוכות לשאלות מהותיות בפן הדתי.
אני רוצה לסיים בנקודה שגם עליה יחלקו הרבה. יש מגמה מאוד גדולה לנסות ולעצור את האפשרות של גולשים דתיים ושל חבר'ה צעירים לגלוש באינטרנט בגלל הסכנה באתרים שנמצאים באינטרנט. הגישה שלי הפוכה. אני נגד גישה של לחסום ולאסור. אני נגד שיטה של התחרדות וגטאות. אף פעם אין לידות קלות. אנחנו נכנסים לעידן האינטרנט גם במדיה הדתית וזה לא קל. הפיתרון זה בהבנה, להסביר לילדים איך לגלוש נכון ואפשר לעשות את זה ולשלב את זה לא לידה קלה. יש הרבה חבלי לידה, הרבה סיכונים. אני חושב שהפתרון לזה הוא בחינוך. הפתרון לזה הוא בהבנה. להסביר לילדים מה הסכנות, איך לגלוש נכון, איך להתמודד עם זה. אפשר לעשות את זה ולדעתי, צריך לשלב את זה במערכת החינוך הממלכתית-דתית. להסביר את הסכנות ולא לפתור את זה בצורה של לחסום ולא לאפשר, כי מי שרוצה מגיע לתכנים לא נכונים מכל מיני כיוונים. צריך לפתור את זה בדרך של חינוך.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה לעמיעד. אם הוא דיבר על לידה, הדיון הזה הוא בסימן ה"ברית מילה", במובן הזה שאנחנו רוצים לייהד, אם מותר לומר, את הערוצים. אני מאוד מודה לך ובוודאי שהדברים שלך יעוררו כמה דיונים. אני גם רוצה להודות לרועי גולדשמיט, שיושב אתנו כאן, ממרכז המחקר ומידע של הכנסת, שהתבקש על ידי והכין את המסמך לקראת הדיון. מהממצאים שהוא אסף עולה, תקשיב חבר הכנסת יעקב כהן, אלה נתונים מאוד מעניינים: בעמוד 3 תראה שבקרב הציבור החרדי ב-23% ממשקי הבית יש חיבור לאינטרנט בבית, למרות שהתדמית ששם זה שואף לאפס. בציבור הדתי זה כמעט 74% ובציבור המסורתי זה 83%. אגב, הציבור עצמו מגדיר את עצמו - -
יובל שרלו:
מר אורלב, זה מ-2005...
היו"ר זבולון אורלב:
מאז יש לנו עוד נתונים וסביר להניח שהאחוזים רק עלו, בעיקר בציבור החרדי. לדברי בועז נכשטרן, שהוא מהמנהלים של אתר "כיפה", מספר הכניסות לאתר הוא בערך כ-30,000 גולשים ביום. יוסי מילר, מנכ"ל אתר "מורשת" מדווח על בין 30,000 ל-40,000 גולשים ביום. לדברי פרופסור יהודה אייזנברג, שנמצא אתנו, מנהל אתר "דעת", מספר הגולשים באתר "דעת" עומד על יותר מ-350,000 גולשים בחודש. דוקטור יונה גוטמן, מחנך שהיה בעבר מזכ"ל "בני עקיבא" מציין, כי במחקר שעשה כי ליותר מ-90% מהנוער הדתי-ציוני יש נגישות קבועה לאינטרנט, לרובם המוחלט בבית והשאר בבתי חברים או בבית הספר. כך שאנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה ולא להחביא אותה. אני מסכים אתך, שהדיון שלנו זה לא אם להכניס או לא להכניס אינטרנט. האינטרנט קיים והשאלה היא איך אנחנו מתמודדים אתו ערכית, רוחנית, חינוכית כי הבעיות, על פי נתונים שנמסרו לנו, הן בכלל הנוער, הדתי והלא דתי, 60% דיווחו שצפו בפורנוגרפיה לעומת ההורים שמדווחים שרק 16% מהם אומרים שהם חושבים שזה כך. עוד נתון, של יעל מאמו שנמצאת אתנו, שבמחקר שהיא ערכה באמצעות - -
עדי מאמו:
זו גיסתי, לא אני.
היו"ר זבולון אורלב:
- - באמצעות סקר שהופק בקרב גולשים בפורומים של דתיים וחילוניים נמצא כי קרוב ל-50% אחוזים מבין הדתיים שענו על השאלון גם כאלה שאובחנו כבעלי רמה דתית גבוהה, נחשפו לפורנוגרפיה ברשת. כלומר, סיכויים וסיכונים יחד עם המציאות הקיימת. אני מעביר את רשות הדיבור לרב שרלו.
יובל שרלו:
ברשותכם, כיוון שאנחנו יושבים בכנסת, אתחיל מהסוף. אציע 10 הצעות לכנסת ישראל ואם תרשו לי, אח"כ אסביר את נקודות ההנחה שלהן ואתחיל בעקבות תמונת המצב שידועה לכולם ויש גם סיכום של תמונת המצב. ההצעות האלה מחולקות ל"סור מרע ועשה טוב".
יעקב כהן:
זה סמלי המספר 10?
יובל שרלו:
לא, זה מקרי לחלוטין.
1. עידוד תכנים ערכיים ברשת. כנסת ישראל צריכה לקחת כמשימה לעודד תכנים ערכיים ברשת על ידי שזה יהיה פרמטר בפרס ישראל, על ידי קביעת קריטריונים של המל"ג, על ידי פרסים של הכנסת, על ידי הקצאות בכל רשת משרדית, שכל משרד יקצה חלק מעידוד תכנים ערכיים ברשת וככל שיהיו יותר ערכים ועניינים טובים מהותיים, שיכולים להיות גם מדעיים, כלליים וכולי, כן ייטב. 2. עידוד התקשורת האינטרנטית הדתית כחלק מהמאבק או כחלק מהאתגרים שעומדים בפנינו, להביא את כל הדרכים המאפשרות לעודד יותר ויותר הקמת אתרים ופורומים, אתרי קשרים עם רב, הקמת כל העניינים האלה. אם זה יכנס כפרמטר לכל בקשת תקציב שמישהו יפנה לאפוטרופוס הכללי וישאל: מה אתם עושים לטובת רשת האינטרנט? זו הדוגמה השנייה שהכנסת יכולה לעשות. 3. קביעת תו תקן וולונטרי. כלומר, הכנסת אינה מוסד וולונטרי אלא מוסד חקיקתי. רגולציה ברשת האינטרנט מאוד מסובכת ולא בטוח שהיא אפשרית. אבל הכנסת כן יכולה, כמו שאנחנו מעודדים תו תקן חברתי, כמו שאנחנו מעודדים תווי תקן אחרים שאינם פורמאליים כמו בטלוויזיה למשל, העובדה שצריך לכתוב למעלה כך וכך, היתה הצעת חוק של זבולון אורלב לפני הרבה שנים, של 5 פרמטרים לגבי תכניות טלוויזיה. מה שאי אפשר היה לעשות בחקיקה כלפי טלוויזיה, ניתן לעשות בוולונטריה לגבי המערכת הכללית.
היו"ר זבולון אורלב:
למה אי אפשר לעשות את זה גם ב - -?
יובל שרלו:
לא הצליחו עד היום.
היו"ר זבולון אורלב:
זה נקרא סימון וסיווג שידורים.
יובל שרלו:
הרף שאני מציב הרבה יותר גבוה מצד אחד, דווקא בשל העובדה שהוא וולונטרי ואני מאמין ברשת האינטרנט ובאיכות וולונטרית. 4. עכשיו אני מגיע ל"סור מרע": עידוד מנגנוני פיקוח וחסימה ברגולציה במידת האפשר. חלק מהם הם וולונטריים כלומר, אם מדינת ישראל תיתן פטור ממס לאנשים שיאמצו וישווקו תכנות מפטור ממע"מ לחסימות ברשת האינטרנט, אם מדינת ישראל תפתח ברגולציה מסוימת, שמיד אני אדבר באילו תחומים היא כן צריכה להתעסק, אני חושב שיש בהחלט מנגנונים מסוימים אם כי, אני רוצה לומר שמנגנוני חסימה מחייבים דיון ארוך מאוד גם במישור האידיאולוגי וגם במישור הפרקטי. 5. מלחמה בלתי מתפשרת במה שניתן להגדיר ולהילחם נגדו. יש דברים שניתן להגדיר ולהילחם נגדם בתחום לשון הרע, הלבנת פנים וכדומה. יש היום פסיקות של בית משפט השלום עדין, שאומרות שיש דברים שגם ברשת האינטרנט וגם באנונימיות אי אפשר לעשות. 6. אחריות בעלי האתרים על טוקבקיסטים. הטוקבקיסטים הם ייתרון הגדול ביותר של רשת האינטרנט כי הם נותנים לכל אחד את האפשרות לדבר ומצד שני, הטוקבקיסטים הם הסכנה הגדולה ביותר לדיון ערכי ומשמעותי ברשת האינטרנט והם המבריחים המרכזיים של אנשים רציניים שרוצים לנהל דיון ברשת האינטרנט ולומר דברים חריגים ודי מופלגים ואני חושב שאם הכנסת תמצא מנגנון מסוים שניתן לעשות כנגד הטוקבקיסטים, בין בחקיקה ובין הטלת אחריות על מנהלי אתרים וכדומה. 7. עידוד אלטרנטיבות. זאת אומרת, המלחמה בסכנות שברשת האינטרנט צריכה להיעשות גם על ידי עידוד האלטרנטיבות. למשל, תנועות הנוער מהוות היום אלטרנטיבה מאוד משמעותית גם מבחינה פסיכולוגית, ערכית, חברתית, סוציולוגית וכדומה לרשת האינטרנט והמאבק הוא לא רק מאבק ישיר אלא הכנסת צריכה להבין שתנועות הנוער הן חלק מנושא ההתמודדות עם רשת האינטרנט. אני חושב שהכיוון הכללי ברור. יש לי עוד נקודות אבל הכיוון ברור.
מה הן נקודות ההנחה? יש לי 3 נקודות הנחה ובזה אסיים: ראשית, רשת האינטרנט היא כלי, שככל כלי, יש בו יתרונות וחסרונות. המיוחד ברשת האינטרנט בתחום הכלי היא שני דברים: 1. שהעוצמות של היתרונות ושל החסרונות הם בהיקפים שלא הכרנו. זאת אומרת, מבחינת הקצוות שיש באינטרנט הן בגוגל מצד אחד, יש רב ידוע בירושלים ששואלים אותו עם מי הוא מתייעץ אז הוא עונה: התייעצתי עם הרב גוגל וכמובן, בסכנות הנוראות והאיומות שיש ברשת האינטרנט וזה לא רק פורנו. זה שאלה של לשון הרע, של הלבנת פנים, של אלימות מילולית, של חיסול בני אדם וכדומה. ככלי, אנחנו צריכים להתייחס לזה כך ולא להכריע שהרשת הזאת היא מחוץ לתחום ומצד שני, גם לא לאמץ אותה כפי שהיא.
אני רוצה להעיר שהעמדות שהובעו בשמי כאן הן לא עמדותיי, הן נקודות ההנחה של עמדותיי, אבל המסקנה הסופית שלי היא שרשת האינטרנט נמצאת פה. - -
היו"ר זבולון אורלב:
מה פירוש שאלה לא עמדותיך?
יובל שרלו:
פה כתוב שאני שייך לקבוצת הרבנים המחרימים את רשת האינטרנט - -
רועי גולדשמיט:
בתור משפטן אני מוחה על כך. התייחסתי בפירוש לעובדה שאתה מציג ספקטרום של עמדות וניצלתי את האופן שבו אתה מציג אותם כדי לפתוח את זה.
יובל שרלו:
אני מסכים עם האמירה הזאת. אם זה מה שכתוב, אז לא הבנתי.
דבר שני, זה פה בשביל להישאר. כל הניסיונות להחרים את רשת האינטרנט, להילחם בה על ידי אמירה דומים בעיניי למי שמוציא את הטלפון או הפלאפון מהבית בגלל לשון הרע. זאת אומרת, האפקטיביות, היכולת, חבל על הזמן. נקודה שלישית, והיא האחרונה, יש לי אמון מאוד עמוק בבחירה החופשית הטובה של בני אדם. צריך לעזור להם על ידי מסגרות, צריך לעזור לנוער על ידי מחסומים אבל אני חושב שכל מי שמתעסק באינטרנט צריך לגשת לסוגיה הזאת מתוך אמון ברצון האדם להיות טוב ולא לנסות לבלום לחלוטין את הדבר הזה וזה גם לא יצליח וגם לא נכון, אלא לצאת מנקודת הנחה שצריך להיעזר בכל מיני תכנות. אני חושב שיש לכנסת הרבה מאוד - -
יעקב כהן:
אז מה אתה מציע?
יובל שרלו:
הצעתי 10 הצעות.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. פרופסור יהודה אייזנברג, שמנהל את אתר "דעת", בבקשה.
יהודה אייזנברג:
אני רוצה להתחיל עם שתי הנחות ואחר כך להציג את העמדה. כולם יודעים שיש מחלה איומה שקוראים לה סרטן אבל כשאומרים "סרטן" לא אומרים כלום, כי יש 100 סוגי סרטן אז צריך לומר משהו ספציפי כדי להתייחס לזה. בכל פעם שדנים באינטרנט הדיון סובב סביב הבעיות. בכל פעם אני חושב מה היה קורה עם כל דיון על משק הרכב במדינה היה גולש מיד לתאונות דרכים. יש שני פנים למשק הרכב: יש פן חשוב ויש פן של נזקים, אבל זה לא אחד.
עכשיו אני רוצה להגיע לעניין של האינטרנט. אני רוצה למפות את התחום הזה כי כשאומרים "אינטרנט" אומרים הכל ולא אומרים כלום. אני רוצה לתת סיווג שאתו אפשר להבין. אני רוצה להבדיל בין אתרים שיש בהם אידיאולוגיה לבין אלה שאין בהם אידיאולוגיה. אתר שאין לו אידיאולוגיה - -
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מדבר על אתרי תוכן דתיים?
יהודה אייזנברג:
כן, אתרי תוכן שהציבור הדתי משתמש בהם הרבה מאוד. אתר שאין לו אידיאולוגיה, אין פירושו שיש לו אידיאולוגיה שלילית. אתר בלי אידיאולוגיה זה למשל אתר "סנונית", שהוא אתר טוב מאוד אבל בעיקרון הם אינם מכתיבים אידיאולוגיה של האתר. כל תת קבוצה מחליטה על דרכה. בתוך אתר "סנונית" יש אתר למוסלמים, הם חופשיים לומר את דברם ויש אתר לפורנו, ויש אתר של לימודי קודש. זהו סל שכל אחד מציג את עמדתו באופן חופשי. אותו דבר "ויקיפדיה". אין אידיאולוגיה ב"ויקיפדיה". כל אחד כותב את הערך שלו בהתאם להבנתו. יכולות להיות סתירות והם רוצים את הסתירות האלה. זוהי הבחנה ראשונה שצריך להכיר אותה. אם אנחנו מדברים על האינטרנט לציבור הדתי, אנחנו מדברים על אתר שיש לו אידיאולוגיה. האתר בנוי על הנחות מסוימות שמהן הוא לא זז.
כמו כן, אני רוצה לדבר על סוגי האתרים בגדול. כמובן שיש חפיפה מסוימת אבל הדבר הזה נותן לנו תמונה. הסוג האחד זה האתרים של השו"תים, שהרב שרלו הוא אחד המשיבים הגדולים. אלה אתרים שעובדים על כיוון חד סטרי. אדם שואל שאלה ומקבל תשובה. הוא אינו יכול להתווכח עם המשיב וגם המשיב הוא אחד ואין ויכוח בין משיבים. זה אתר סמכותי. המסגרות האלה קיימות ב"מורשת" וב"כיפה" בקנה מידה גדול מאוד. שם יש איזו שהיא זרימה של המלמד את הלומד. קבוצה אחרת זה הצ'טים, האתרים עם הויכוח. אנשים מדברים זה עם זה, מציגים עמדות ומתווכחים, מגדפים ומשבחים. החלק הבעייתי של האינטרנט הוא הצ'טים. הצ'טים הם אותו מקום שבו אדם אומר מה שליבו חפץ תחת שם אנונימי. הוא יכול לומר שטויות ודברי פרובוקציה והוא יכול גם לשקר, והעניין הזה הוא זה שמעורר בעיה.
הקבוצה השלישית, שהיא לב הדיון הזה, אלה הם אתרי התוכן. אלה הם אתרים שתפקידם להחליף את ארון הספרים. אני אומר "להחליף" מפני שהרבה מאוד ספרים היום לא צריך לקנות, הם נמצאים באינטרנט. הם מחליפים את המרכזים הפדגוגיים, הם מחליפים הרבה מאוד מקורות מידע שהופכים להיות זמינים. אתר "דעת", שאני מנהל אותו, קיים כבר 10 שנים והוא מאגר המידע הגדול ביותר שניתן באמצעותו להגיע לכל מה שאדם רוצה. מה שאנחנו צריכים לעשות זה ליצור מסגרת... אני רוצה להציג מה ניתן לעשות שהאינטרנט יהיה נקודת פתיחה להעמקה וללימוד והבנה. שהאינטרנט יהיה תרומה משמעותית ביותר ויציג כלים ששום כלי אחר לא מסוגל להציג אותם. אני מתכוון לאתרי המידע. אתה יכול להעלות את כל המאמרים הטובים ואת כל הספרים החשובים, אתה יכול ליצור ספריה שאדם צריך ספר הוא לא רץ לספרייה אלא יושב ליד שולחן הכתיבה שלו ומקבל את הספר בדרך הנוחה והמדויקת ביותר. עכשיו התחלו עם מערכת של צילומי הספרים כפי שהם במקורם והם מופיעים בדרך הזמינה והנוחה ביותר. אדם צריך ספר הוא מקליד, מודיע איזה פרק הוא רוצה, ומקבל את צילום הפרק באופן ברור.
אני רוצה לגעת בדבר של נושא האמינות. לצד עשרת הרעיונות היפים של הרב שרלו, אני רוצה להציע הצעה הרבה יותר קטנה, שניתנת לביצוע באופן מיידי והתועלת שלה מרובה. אני רוצה להציע תו תקן לאתרים. פירושו, שתוקם קבוצה ואני מוכן להקדיש מזמני לעניין הזה אם תחליטו שאני ראוי לכך, ליצור קבוצה, ליצור ועדה שתיתן רשות לאתר לשים בעמוד השער סמל מסוים שאומר שהקבוצה הזאת ממליצה על האתר הזה כאתר תוכן שמביא תועלת, כאתר תוכן מהימן. אתם מכירים את הבעיה כאשר אתם רוצים לדעת אמינות של תרופה ואתם נכנסים לאינטרנט. אז אם האתר הוא של אתר התרופות, ההצלחה היא 98.5% ואם האתר הוא של קבוצת מחקר בבית חולים, אתם מגלים שההצלחה היא 12%. אתה רוצה מידע מהימן, אתה רוצה מישהו שידע, האתר הוא עם אידיאולוגיה, מישהו בדק והוא ממליץ באופן וולונטרי לחלוטין. תו התקן הזה יכול להרים את כל המערך הזה באופן משמעותי.
יובל שרלו:
ל-Ynet היית נותן תו תקן?
יהודה אייזנברג:
אני לא בדקתי אותו אבל אני יכול לבדוק.
יובל שרלו:
בינינו, אני לא רואה את היכולת להגיע להסכמה למה נחשב אתר כשר או בסדר או ערכי או אידיאולוגי כי גם אתר בלי אידיאולוגיה הוא סופר אידיאולוגי.
יהודה אייזנברג:
בוודאי, זוהי אידיאולוגיה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. אני רוצה לומר שאם הזכירו תו תקן, לאוכלוסיות עם מוגבלויות יש תו תקן כדי להנגיש אותם לאתרי האינטרנט ואני מקווה, שיוזמתי שיכניסו את אתר האינטרנט של הכנסת נמצא בהליכים של הנגשה.
אנחנו מקדמים בברכה את הקבוצה שנכנסה שהיא קבוצת חברי "בני עקיבא" מאוסטרליה, שנמצאים בשנת הכשרה בארץ ועכשיו נמצאים חודשיים בישיבת ההסדר ע"ש זבולון המר בפתח תקווה בראשותו של הרב שרלו. תודה רבה שהגעתם.
אלכס מילר:
בוקר טוב לכולם. אני מברך על הדיון ואני חושב שהנושא מאוד חשוב. אם נצליח לעלות נושאים כאלה על סדר יומר של הכנסת זה יהיה טוב וגם נוכל להתקדם ולהביא המלצות שלנו לנושאים אלה. אני חושב שבאופן כללי כל מה שקשור לחשיפה, ואני לא מדבר רק על הציבור הדתי אלא גם על ילדים ואותם אנשים שנחשפים לכל התכנים של האינטרנט, הפתרון זה רק הסברה והסברה אינטנסיבית. שום מגבלה לא יכולה לעזור כי אם אדם רוצה הוא יכול להתמודד עם כל מגבלה ולמצוא דרכים ולקבל את האינפורמציה שהוא מחפש.
אני חושב שעניין ההסברה והחינוך צריך להיות כבסיס והיום זה בקושי קיים. היום אין תכנית מסודרת להסברה בנושא שימוש באתרי אינטרנט, איך לזהות האם האתר מהווה עמידה מקצועית ופורמאלית או שהאתר מהווה מידע שבנוי על דעות של כמה אנשים שכותבים שם ואין שום מחויבות מאחורי הדברים שמתפרסמים שם. בזמנו הגשתי הצעת חוק שחלקה הועבר כתוספת בכתב על ידי ספקי האינטרנט, וההורים לא כל כך מבינים את הסכנות שיש לילדים שלהם שמשחקים באינטרנט. הם יכולים לקרוא את זה לא כמייל ששולחים להם בדואר אלא כמשהו מודפס. אני בטוח שגם היום קיימים אמצעים להגביל את הדרישה לאותם ילדים שההורים שלהם לא רוצים שהם יחשפו לאתרים אסורים. ההסברה צריכה להיות גם בקרב הספקים וגם במערכת החינוך. אותם אנשים שאחראים היום לבניית האתרים, גם שם צריך להיות העניין האתי של אותם דברים כי היום אפשר לבנות ולעשות כל דבר. אני חושב שהגענו למצב שצריך להסביר את הדברים. כמו שהיינו רוצים שאותם אנשים שמקבלים כוח כדי לחשוף דברים, הם צריכים לדעת מה השלכות של הכוח הזה ולא כל דבר נתון לכך שאותו אדם שבונה אתר אינטרנט והוא אומר שמי שרוצה נכנס ואני לא אחראי, צריך להבין שאנשים לא שולטים בדברים האלה ומספיקה פעם אחת חשיפה כדי לגרום לדברים בלתי הפיכים. אני אומר שהחינוך להסברה זה הבסיס ומשם אפשר לחשוב על דברים אחרים. תודה.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו ישיבה מקוונת ויש לנו שאלה מאיילת: מה הקריטריונים שהוא חושב (פרופסור אייזנברג) בשביל התקן? לפני כן, יסיים חבר הכנסת מילר.
אלכס מילר:
אני רוצה להגיד עוד מילה. הייתי מקבל את עמדתך אם הדבר הזה היה נהוג בכל העולם. זה יהיה ממש לא בטוח שהיום קבוצה של אנשים יכולים להגיד שהם מושלמים ולהגדיר את התקן אך ורק למדינה שלנו כי אתה לא יכול להעביר אותו לשום אתר שלא קשור למדינה ושהוא לא בעברית. אני חושב שכל העניין של התקן וההגבלות וההמלצות, זה יכול לגרום לנזק שלא נוכל לשנות בעתיד כי ברגע שהמלצת – המלצת. אחר כך תוכל להסביר למה המלצת וזה יהיה הרבה יותר קשה אלא אם תסביר לאנשים איך להשתמש באתרים ולקבוע מה כן נכון ומה לא נכון. אני לא חושב שמישהו צריך להמליץ.
יהודה אייזנברג:
כשאתה הולך לסרט, אתה קורא בעיתון ביקורת או המלצה בעיתון ואתה מחליט אם ללכת או לא. אתה לא חייב לקרא את העיתון. אף אחד לא נתן סמכות למבקר הקולנוע אבל בכל זאת, אתה מתחשב בדעתו. אני לא מתכוון למשהו ביצירת חוק משום שהחוק בעניין הזה לא יעבוד אבל אני מתכוון לכך שתהיה קבוצה של אנשי מקצוע, שמהימנים על הציבור והם יעבירו שאלון לאתרים, האם יש אידיאולוגיה לאתר שלך או לא. האם יש אדם אחד בקבוצה שלך שאחראי לכל מה שיש באתר או שכל אחד עושה מה שליבו חפץ. זו שאלה מאוד חשובה שהתשובה על כך נותנת לך אינדיקציה האם האתר הזה הוא אתר שאתה יכול לסמוך עליו יותר או פחות. הציבור יבחר אבל מאותו רגע שהקבוצה הזאת היא קבוצה של אנשים שיש אחריהם עשייה ואחריות, יתחשבו בהם לעומת שרלטן. לא מעבר לזה.
יעקב כהן:
כבוד היושב ראש - -
היו"ר זבולון אורלב:
יש לך אינטרנט בבית?
יהודה אייזנברג:
לפי הסטטיסטיקה יש לו שליש.
יעקב כהן:
אין לי בבית אבל בכנסת יש לי. ברור הוא שהעצמה של האינטרנט גדולה עד מאוד ואני חושב שמאז בריאת העולם זו מהפכה ושינוי דרסטי ביותר וברור שיש בזה הטבות גדולות, זה משפר את כל סדרי האדם, ההתנהגות, היחס, סדרי המסחר, העיתונות. זה מהווה מהפכה בכל התחומים. אבל אנחנו צריכים לדעת וברור הוא שיש בזה לטוב ויש בזה לרע. אני לא מחדש ומי שקורא עיתונות, אנחנו יום יום שומעים על הסכנות שיש בזה. אני מתכוון לסכנות פיסיות שגוררות סכנות רצח, סכנות רוחניות וכל שאר המישורים, ואני לא צריך לפרט ולהרחיב.
אנחנו צריכים לדעת דבר אחד: פעם, מי שרצה להוציא תרופה – יש אוניברסיטה. מי שרוצה ללמוד – יש בית מדרש, יש בתי כנסת, יש ישיבה. מי שרוצה לעסוק במסחר – יש שוק, יש בניין משרדים. מי שרצה ללכת לקולנוע – יש קולנוע. לא הכל היה בחדר אחד. האינטרנט יצר מצב שאפשר ללמוד, לסחור, ללכת לקולנוע והכל נעשה באותו חדר ובאותו מקום. זה דבר חדש ומסוכן.
אמר כאן מישהו שהוא לא חושב שהאידיאולוגיה שצריך לחנך את הילד, לתת לו את הכלים ולחנך אותו, איפה הוא יכנס שם ואיפה לא? אני רוצה לשאול אותך: אולי ניתן לילד לנהוק ברכב ונגיד לו לאן לנסוע. אם הוא רואה רכב שלא יכנס בו, אם הוא רואה כביש פתוח שיסע. ניתן לו כלי נשק ונראה לילד בן 11 איך להחזיק כלי נשק. רבותיי, כמו שאני לא נותן לילד לשתות אלכוהול כי יש בזה סיכון, אני לא נותן לו לנהוג ברכב ועוד דברים ואני מכיר בזה שלא תצליח ללמד ילד לנהוג ברכב עד גיל 18, אני חושב שלא תצליח לחנך אם ראית ש-60% מהילדים אומרים שהם מגיעים למקומות הפורנוגרפים ביותר ואם יכול להיות שיש עוד 30% מהילדים שלא מודים ולא רוצים להודות, יכול להיות שאנחנו מגיעים ל-80%-90%. מה הילד מחפש שם? אבל זה טיבו של אדם שממילא אם נתת לילד את הכלי שהוא יכול לגלוש, אז 60% אמרו שהם נכנסים לשם ועוד 30% או 20% מגיעים בלי להגיד. אם כך, אנחנו בסכנת החינוך, סכנת הנוער שלנו. לילד אין מספיק כוחות להתמודד עם זה ואתה לא יכול לתת לילד להחליט שהוא מספיק בוגר כדי להחליט איפה אפשר לסטות ימינה או שמאלה.
לכן, יש הצעת חוק שהוגשה לפני זמן מה, לעשות הגבלת חוק שילד לא יוכל להגיע לבד למקומות בכלי הזה, במכשיר הזה. יש מקומות שצריך בוגר שמצהיר ואז הוא יוכל להיכנס לאתרים המסוימים. אנחנו צריכים לתמוך בזה, כי לא יכול להיות שכל אחד יוכל להגיע לכל מקום ואת זה צריכים לעודד. יש אתרים מיוחדים עם קומות נפרדות אבל לעשות שבמקומות מסוימים רק בוגר יוכל להגיע אליהם. אם 15% מההורים אומרים שהנוער מגיע והילדים אומרים שיש 60% ויש במציאות יותר, סימן שיש אי ידיעה או חוסר התאמה למצב בשטח. לכן, צריכה להיות חסימה ועל זה הוגשה הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית. אנחנו צריכים לעודד את זה וצריכים לעשות הפרדה בין החלק הטוב שבזה לרע. הרבנים שלנו בדעה שמי שלא צריך את זה למסחר או לדבר מועיל, שלא יחזיק אותו. לפי הנתונים שלי אין 23% מהחרדים שיש להם אינטרנט אבל אתם יודעים שהסטיות הן 5% לכאן ולכאן. אנשים רגילים, רובם לא מחזיקים. ברור הוא שזה מכשיר מסוכן ובזה מודה העיתונות ואנחנו צריכים לעודד הפרדה וכל מה שאפשר. תודה.
יהודה אייזנברג:
אני רוצה להעיר שההורים לא יודעים איפה הילדים גולשים והם גם לא יודעים איפה הם מסתובבים בערב.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת כהן, לדעתי זה חלק מהויכוח וחלקו מאחורינו. אני לא יכול להעיד מה קורה בציבור החרדי אבל בציבור הציוני-דתי אנחנו אחרי הויכוח הזה. האינטרנט קיים בבתים והשאלה שלנו, איך אנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזאת כדי להפיק את הדברים שהם לתועלת בכדי להיזהר מן הסכנות.
היכולת של חקיקה בסוגיית האינטרנט היא מאוד מוגבלת. כיוון שהאינטרנט שונה מכל כלי אחר הוא דבר קוסמי, "תמנון" כזה, שקשה מאוד להשתלט עליו. לא כל השרתים יושבים כאן, במדינת ישראל. אתה יכול לקבל חומרים משרתים שיושבים מחוץ לגבולות מדינת ישראל ואתה לא יכול להגביל את הדבר הזה. לכן, בצד הצעות חוק שקיימות ונדמה לי, שיש לי הזכות להיות המחוקק הראשון שבתחום האינטרנט בהגבלה שקשורה בעבירות מין באינטרנט. זה חוק שעבר לפני כ-3 חודשים, אני למדתי דרך החוק הזה על המגבלות ולכן, הגישה צריכה להיות יותר הכיוון החינוכי, הכיוון הערכי, הרוחני, איך אנחנו מתמודדים - -
יובל שרלו:
תגובה, כיוון שזה הופנה אלי: לכן הצעתי בדבריי בעדינות 3 רמות: חקיקה במקרים קיצוניים, עידוד ועידוד הקריאה החופשית.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. אשמח לקבל גם את 10 הנקודות שהצעת. רשות הדיבור ליוסי מילר.
יוסי מילר:
הייתי רוצה להתייחס בהמשך הדברים של הרב כהן ושל פרופסור אייזנברג ולומר שאני קצת מבולבל מהנושאים שמועלים כאן. כשאנחנו מדברים על תוכן זה נושא אחד וכשאנחנו מדברים על תכנים ועל סימון זה נושא שני, על הגבלות. חינוך זה נושא שלישי ויש כאן עוד הרבה אפיקים שקיבלו זווית מעורבבת, אבל אולי דווקא בגלל שאנחנו מתעסקים באינטרנט, הערבוביה כל כך גדולה וכל כך מסורבלת.
אני חושב שהאינטרנט לא עשה שום דבר חדש מעבר לזה שהוא לקח את כל מה שהיה קיים קודם והביא אותו לאותו חדר, כפי שמתאר הרב כהן. זאת אומרת, אני לא חושב שיש משהו שהאינטרנט המציא. הוא פשוט הביא לאותו מימד שמביא את הרב מצד אחד ואת הפורנוגרפיה מצד שני לאותו חדר. הערבוביה הזאת היא הסכנה הגדולה של יכולת האבחנה שלנו למה מותר ומה אסור וכאן אנחנו נכנסים לסיווג שני. הסיווג השני זה באיזה גיל אני יודע מה מותר ומה אסור באופן עצמאי. האם בכל גיל אני יכול לבדוק את זה, גם אני אחנך או שאני לוקח ילד בגיל 8,9,10 שהיום כבר נחשף לאינטרנט, ונותן לו את יכולת ההחלטה. ממקרים שקורים בבתי ספר, אנחנו נותנים שירות לכ-1500 בתי ספר במסגרת מערכת החינוך בישראל, ישנם קוריוזים שקורים. מספיק שמורה מסובבת את הגב לכיתת המחשב, וכשהיא מסתובבת חזרה היא מקבלת תמונות תועבה על כל המסכים. אלה עובדות קיימות. מספיק ילד אחד בכיתה כדי שישעה המולה שלמה סביב תמונה פורנוגרפית אחת שמישהו הגיע אליה בטעות. אני לא רק מדבר על התהליך של כיצד אנחנו עושים את ההפרדה אלא כיצד אנחנו גם מבינים את המשמעות שלה ומבינים את היכולת.
אני לא חושב שהפתרון הוא רק בחינוך אלא החינוך טוב כתוסף לדברים אחרים. אני אעשה חלוקה גם בנושא של תכנים וגם בנושא של החינוך והמניעה שלו. הנושא של התוכן באינטרנט היום מתחלק לשניים ופרופסור אייזנברג נגע בחלק ממנו. אני לא מדבר רק על הצד האידיאולוגי. אני משער שכל האנשים הדתיים שיש להם כאן אינטרנט לא יקראו חדשות באותו אתר דתי. לא ב"מורשת", לא ב"כיפה" ולא ב"דתי-לי", שיש לו חדשות. הוא יקרא חדשות באותו מקום שנותן את החדשות כמו ב- Ynet או nrg ומקומות אחרים, כי שם הוא יקבל את המקור הראשון.
גם בקטע הזה נעשתה טעות לנושא של התכנים היהודיים בהיבט מאוד פשוט: אתרים כמו Ynet ו-nrg לא נותנים יהדות כפי שנותנים האתרים עם האידיאולוגיה של דת, של "כיפה" ושל "מורשת" אלא הם נותנים יותר צהובון על הציבור הדתי. זאת אומרת, אם מישהו רוצה לראות איפה הקטש בציבור הדתי, יכנס ל-Ynet ויקבל תמונה אמיתית של איך הציבור הדתי נראה. אני חושב שהתמונה בחלק גדול מעוותת. היא לא לוקחת בחשבון איך הציבור הדתי מרגיש אלא רק את הנתונים שבו אני מציג את הציבור הדתי כחלק מאותו אתר וכאן צריך לחתוך. זאת אומרת, באתרי יהדות השאלה אם אני מדבר על תוכן יהודי או אם אני מדבר על רכילות שהיא על הציבור הדתי עם תוספים כאלה ואחרים. לכן, כאשר אנחנו מדברים על אתרי תוכן יהודיים אני לא יודע אם הם יכולים להוסיף את המימד שאנחנו רוצים להשיג בכל אחד מאתרי האינטרנט האלה, שיביא את אותם גולשים פנימה, משום שאני אהיה צמוד ל-walla או ל-Ynet בדיוק כמו שאני צמוד לכל כלי חדשותי אחר. אגב, כמות הגולשים מוכיחה את זה. לעולם לא יעברו אתרי המידע והתוכן איזה שהוא רף של צפייה בגדול ככל שהוא יהיה, להגיע לאותו מצב שייצג את החלק באוכלוסייה. אנחנו נגיע לאותו מצב של שימוש, פעם בשבוע יכנס אדם, הוא לא יכנס מעבר לשימוש היומיומי כפי שהוא עושה באתרים אחרים. ייקח הרבה מאוד זמן כדי שאתרי התוכן יהיו מסוגלים לתת מענה לאותם צרכים של הציבור הדתי.
כאן אני ניגש לנושא של החינוך ושל סינון באינטרנט. אנחנו חברה שקיימת כבר 10 שנים, שנותנת סינון. בתחילת הדרך היינו קוריוז ודיברו אז על הנושא של חינוך. אני רוצה לדעת כמה ילדים נחשפו לתכנים ואני לא מדבר רק על תכנים פורנוגרפיים אלא על תכנים מסוכנים, על דברים חוקיים, על דברים שהם על גבול החוקיות, שם ילד לא יודע לא רק בגלל שהוא לא רוצה אלא בגלל שהוא נכנס בטעות תוך כדי שיטוט באינטרנט. תנסו בבקשה לחפש נושא תמים כמו "סרטי חיות" באינטרנט ותאמרו לי מה קיבלתם בסופו של דבר. ילד עובר בגוגל, שמישהו תיאר אותו פה בתור רב, עבור ממקום למקום, מלינק ללינק ונכנס לנושא של סרטי חיות ומגיע לאן שהוא לא רוצה בטעות. איך אני מונע מאותו ילד תמים, על ידי חינוך, לא להיכנס ולא להיחשף לאותו חומר. כנ"ל, אנחנו מדברים לגבי כל חומר תועבה אחר, אם זו פורנוגרפיה לשמה ואם זה טרור, אלימות, אנטישמיות ופדופיליה או קשר עם גורמים אחרים.
אנחנו רואים פה את הצ'ט ואני לא יודע מה מונע, אלא אם כן עשיתם אתם, בכנסת, חסימה, אבל הפורום הזה או הצ'ט הזה שנמצא מולכם, כל אחד יכול להכניס פה את הקללה הכי בוטה שקיימת - -
רועי גולדשמיט:
אני מסנן את מה שצריך.
יוסי מילר:
למה אתה מבין שאתה צריך לעשות את הסינון וזה בדיוק מה שרציתי לשמוע. תדעו לכם שאם אתה מסנן את זה כאן - -
רועי גולדשמיט:
אבל בכל מקרה יש מישהו שמסנן את התכנים.
יוסי מילר:
איפה?
רועי גולדשמיט:
בטוק-בק ב-Ynet וב-nrg וב"הארץ" וב"גלובס". יש מישהו שעובר על התכנים.
יוסי מילר:
מה קורה ב-ICQ? מה קורה במסנג'ר, בתכנים ישירים?
רועי גולדשמיט:
מה קורה כאשר שני אנשים יושבים ומדברים בבית?
יוסי מילר:
אכן יש לי בעיה. אני לא נותן רק את הפתרון. אני מעלה את הבעיה שאותה לא תצליח לפתור והרבה פעמים צריך לחתוך רוב הצ'טים לא מסוננים. אני מדבר על ההיבט העקרוני, האם צריך או לא צריך סינון וכאן, אנחנו חוזרים לשאלה שלפעמים היא לא השאלה הנכונה. המרכיב הנוסף הוא אותה שאלה של גיל. באיזה גיל אפשר לתת לאדם את החופש ואת יכולת הבחירה והחינוך, בדיוק כפי שאנחנו עושים בתאונות דרכים, והזכיר את זה הרב כהן, ובאיזו דרך אנחנו יכולים למנוע מילד קטן יותר להימנע מכל אותם דברים ושם, אני חושב, שהדברים האלה צריכים לבוא במשותף.
מילה אחרונה בקשר לציבור החרדי: הציבור החרדי, זה שיש מספרים כאלה ואחרים שמדברים היום על שלושים וכמה אחוזים? בואו נבדיל בין שני מצבים: כפרט, אני מאמין שהמספרים אולי נכונים אבל כקבוצה, כקהילה שקוראים לה ציבור חרדי, האינטרנט אסור. זאת אומרת, מי שמכניס היום אינטרנט בציבור החרדי בעצם שלא כמו בציבור הדתי, מוציא את עצמו מאותו כלל שהוא הציבור החרדי ולא חשוב למה הוא עושה את זה והאם זה נכון או לא נכון לעשות, אני מדבר על העובדה. ואז, אותו פרט שהוא כמוני, גם לי יש היום אינטרנט בבית, אמנם מסונן, ואני לא יכול לומר שכיוון שאני אדם חרדי, אני מייצג את אותה קבוצה שגדולי ישראל אסור עליה אינטרנט. זאת אומרת שאני, כפרט, עושה דברים שיכול להיות שהם לא עומדים לפי אותו קריטריון שאני מבקש. אז כאן יש הרבה פעילות של ועדות הרבנים למיניהן, שמדברות על הנושא הזה במשך הרבה זמן. אין התעלמות מהנושא הזה, אבל כל זמן שזה לא יבוא כקהילה הפתרון או כמה אחוזים יכנסו הוא בכלל לא מעניין.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. כפי שאמרתי זאת ישיבה מקוונת ואתם מוזמנים לעקוב ולקרוא וידעו אלה שמקשיבים וצופים בנו, שאנחנו בהחלט משתפים אותם בדיון והם חלק מתוכנו.
רשות הדיבור ליוני קמפינסקי מערוץ 7 ואחריו, דוקטור שרה הרשקוביץ. בבקשה.
יוני קמפינסקי:
הערה לרועי: אני חושב שדווקא בדיון הזה קצת מוזר שאנחנו מסננים. אני חושב שהיה מעניין - -
רועי גולדשמיט:
אני לא מחליט על כך...
יוני קמפינסקי:
אני חושב שמעניין לראות בדיוק את הנקודה הזאת, מה אנחנו מסננים, כדי לראות עם מה אנחנו מתמודדים.
רועי גולדשמיט:
לא נאלצתי לסנן שום דבר עד כה.
היו"ר זבולון אורלב:
כדאי להבהיר שאנחנו לא מסננים לצורך הדיון הזה ולפני שתסנן משהו, תשאל אותי.
יוני קמפינסקי:
פרופסור יהודה אייזנברג אמר שיש שו"תים, אתרים תורניים, שיש צ'טים אבל כפי שבאמת אמר מר מילר, הגולשים מגיעים לאינטרנט לחפש את החדשות. אתמול בערב כולם היו באתרים לראות מה קורה ובעיקר באתרים כמו Ynet ו-nrg. אנחנו, בערוץ 7, מציגים את האלטרנטיבה הזאת. מאז 95 אנחנו עובדים בשפה האנגלית ומאז 98 בשפה העברית וזה מה שאנחנו מנסים להציג. זאת לא נישה אלא אלטרנטיבה לכל מה שקיים באינטרנט. ניתן היום להיכנס לאתר של ערוץ 7 ולקרוא את הכל מהחדשות ועד השו"תים, הבלוגים, הפורומים, גם נוער וגם מבוגרים וגם טלוויזיה, תוכן וידאו וכל הדברים האלה. יש הצלחה. יש 5 מיליון דפים נצפים בעברית בחודש, 6 מיליון דפים נצפים באנגלית וזה קיים.
יוסי מילר:
זה פחות מ"דעת", פחות מ"מורשת" וכנראה גם פחות מ"כיפה לי".
יוני קמפינסקי:
זאת בדיוק האידיאולוגיה שעומדת מאחורי עמוד 7, ליצור את האלטרנטיבה ב-100%.
עמיעד טאוב:
כמה אנשי מערכת יש? ברגע שיהיו 30,40 אנשי מערכת הם יתחרו ב-Ynet וכולי, והם יתנו את שוק ההון ואת התרבות והם לא יקחו רק את הציבור הדתי אלא גם את המסורתי והחילוני.
יוני קמפינסקי:
יש הרבה ובעיקר באנגלית יש המון לא דתיים וגם לא יהודים. אז נכון שזה לא מיועד רק לציבור הדתי אבל זה מעניין את הציבור הדתי וזה כשר לציבור הדתי. אני מטלוויזיה של ערוץ 7, אנחנו מתעסקים עם וידאו ואנחנו מצליחים ליצור תכני וידאו שמתאימים לציבור הדתי במובן של צניעות ורכילות וכל הדברים האלה. אנחנו מדברים על סינון תו תקן. אני חושב שיש הרבה אנשים שירצו לשים שאסור להיכנס ל-nrg יהדות - -
היו"ר זבולון אורלב:
פתאום אנחנו רואים את האנשים שעומדים מאחורי האתרים...
יוני קמפינסקי:
הרבה אנשים שמדברים על אינטרנט במגזר הדתי לא ירצו להתיר לילדים שלהם להיכנס לאתר שלדוגמה הכפתור "יהדות" נמצא ליד הכפתור "רכילות". אני לא הייתי רוצה שהילד שלי יקרא מאמר על כך שיחסי אישות מותרים או שצריך לחשוב על זה לפני החתונה. אני לא אומר שזה לא נושא לדיון שצריך להתקיים וזו בדיוק הבעיה של התו תקן, מה מותר ומה אסור, אני חושב שאין לזה סוף.
נקודה נוספת: אני חושב שנושא הפורנוגרפיה, שאנחנו מדברים עליו כאן, אסור להביא אותו תחת הכותרת "אינטרנט לציבור הדתי". דיברנו על 60% שהצהירו וחבר הכנסת כהן אמר שזה יכול להיות 80%. אני בטוח ש-100% מההורים לא רוצים ומתנגדים לזה ואנחנו צריכים להיזהר מכך שאנחנו מדברים דווקא לציבור הדתי על אתרי פורנוגרפיה. זה דיון שמעניין את כולם ורלוונטי לכולם.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. דוקטור שרה הרשקוביץ, בבקשה.
שרה הרשקוביץ:
שלום לכולם. עד עכשיו הדיון נסב סביב שירותים שאפשר לקבל באינטרנט, סביב מידע, סביב פרסום והרבה מאוד סביב תקשורת. אני רוצה לקחת את הדיון למקום נוסף שהוא הפן החינוכי. כשאני מדברת על החינוכי זה מול החינוך הפורמאלי והלמידה של התלמידים בתוך בתי הספר. אני באה ממט"ח – המרכז לטכנולוגיה חינוכית ויש לנו אתר גדול מאוד שיש אליו כמיליון כניסות בחודש, שמתפזרות על פני מאגרי מידע בעיקר. אני רוצה להדגיש שני מאגרים מאוד גדולים: הספריה הווירטואלית והשני זה המיקרא-נט, ששניהם נותנים מידע מאוד מפוקח, מאוד שמור, מאוד מוקפד גם בצד המדעי וגם בצד הפדגוגי. פן אחר זה פן של פעילויות לתלמידים, ששם הכוונה היא לא רק לקבל מידע ולא רק להיכנס אלא ממש ללמוד ולעשות שם פעילויות לימודיות כשנותנים לתלמידים מקום וזמן לעשות דברים נוספים. באותה מסגרת יש גם מבחנים והתלמידים יכולים להיבחן, אם זה לצורך עצמם, אם זה לצורך פנימי של בית הספר ואם זה לצורך דבר גדול יותר. דבר נוסף בתוך כל הסיפור הזה זה קמפוס וירטואלי, שמאפשר למורים ללמוד מהבית או למורה ללמד מהבית.
מכיוון שאנחנו עובדים מול כל המגזרים, כולל בשנים האחרונות גם מול המגזר החרדי עם אישור החינוך העצמאי, בהשתלמויות מורים שמעתי הרבה מורות שאמרו: אילו הייתי יכולה ללמוד מהבית, זה היה פותר לי הרבה מאוד בעיות. אבל אני יכולה לעשות את זה מתוך בית הספר, כי בבית הספר יש לנו אתר פתוח ומותר לנו להשתמש בו. אני רוצה להדגיש את הפן החינוכי האפשרי לתלמידים ולמורים ללמוד וגם למורי המורים ללמד במסגרת שהיא בהחלט מפוקחת. אני כן קוראת לתווי תקן שיתנו את ההזדמנות לדעת לאן אתה נכנס והאם האתר נכנסת אליו מגובה או לא מגובה ועל ידי מה הוא מגובה או לא.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. גברת אסתר סקורניק, בבקשה.
אסתר סקורניק:
אני מאיגוד האינטרנט הישראלי. איגוד האינטרנט הישראלי הקים בזמנו קבוצת משימה שנקראת "שימוש נבון ברשת". זה הוקם בשיתוף עם עמותת "אשנב". העמותה הוקמה על ידי דוקטור אבשלום אדרת, אחרי שהבן שלו התאבד בסיוע הרשת. זאת אומרת, ילדים הדריכו אותו איך לעשות והסיפור היה מאוד עצוב. יש עוד סיפורים כאלה של דברים שקרו בעקבות הרשת אבל אני מוכרחה לציין שהשבוע קראנו בעיתון על ילדה שהצילו את החיים שלה דווקא בזכות הרשת. כך שצריך לראות את הדברים לשני הצדדים וכמו שאמרנו, יש דברים רעים ויש דברים טובים.
אנחנו בנינו ערכה של שימוש נבון ברשת, שנמצאת גם באתר האיגוד ואפשר להוריד אותה מהאתר תחת קבוצת העבודה של שימוש נבון. זו ערכה שמשמשת את הציבור בכללותו והיא מועברת בהדרכות בכל מיני מרכזים שמלמדים שימוש ברשת כדי לדעת איך להשתמש ואנחנו מדברים בשימוש נבון גם על הדברים החיוביים וגם על הדברים השליליים.
בנוסף לכך, אני רוצה להזכיר את הדבר הבא: דיברנו פה על נושא של חקיקה. אנחנו הקמנו את הנושא של קבוצת הסדרה עצמית יחד עם ספקי האינטרנט. ברור לחלוטין שספקי האינטרנט לא ילחמו בפורנוגרפיה חוקית. הדבר שהם יעשו, הם ילחמו בדברים לא חוקיים כמו פדופיליה וכולי. אני לא מאמינה שהם ילחמו בפורנוגרפיה וגם כשאנחנו מדברים על סקס ועושים חיפוש בסקס, אפשר להגיע לעבודת מחקר מדעית לגמרי ואתה לא יכול לחסום אתרים רפואיים או מדעיים שעוסקים בסקס וברור לחלוטין שהנושא של סינון לגמרי לא פשוט.
ברור לחלוטין שאם אנחנו מדברים על ילדים בגיל 8 והם יכולים להקליד... דוד פסיג מאוניברסיטת בר-אילן אמר שאם מקלידים את השם שלו בצורה מסוימת, מגיעים לאיזה אתר פורנוגרפי - -
היו"ר זבולון אורלב:
לא צריך ללמד את זה את כולם.
אסתר סקורניק:
אתה צודק. אבל בכל אופן, יש טעויות ואת זה אנחנו בוודאי רוצים לחסוך. יש דברים שאנחנו בוודאי לא יכולים לחסום, בוודאי צרכי מחקר וברור לכולם שאנשים שעוסקים במחקר לא ירצו שהאינטרנט שלהם יהיה חסום בצורה שרירותית.
לגבי תווי תקן: הזכרת את הנושא של נגישות. לגבי נגישות, אנחנו הצענו לעשות את תו הנגישות כתו שבעל האתר עצמו מודרך וידע מה זה נגיש ויגדיר את האתר שלו באופן עצמאי כאתר נגיש. ואז, בעזרת התגובות של המשתמשים יותר קל לבדוק את זה - -
היו"ר זבולון אורלב:
אני חושב שאיגוד האינטרנט הוא שחקן מאוד חשוב במגרש הזה.
אסתר סקורניק:
נכון, ואנחנו עושים הרבה מאוד פעילות בנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
איפה הרעיון הזה עומד? הוא קורם עור וגידים?
אסתר סקורניק:
כן, ואנחנו עושים פעילות. הבעיה היא שאין מספיק אתרים שיכולים להגדיר אותם כנגישים. אנחנו עושים המון פעילות של הדרכה ופניה. אנחנו משקיעים הרבה כסף בפניה כדי לעודד את הנושא כי אתרים שכבר קיימים, יותר קשה להפוך אותם לנגישים. לגבי אתרים חדשים, אני חושבת שזו צריכה להיות ממש דרישה, שיגדירו את זה מראש. הנושא הזה הוא וולונטרי והוא יבדק על ידי המשתתפים, משהו דומה לויקיפדיה, ששם הקהל מבקר את מה שהוגדר. לעומת זאת, יש לנו דבר אחר שנקרא אתרים התנדבותיים. יש לנו ועדה שמפעם לפעם בודקת את הנושא ומגדירה תו התנדבות לאתרים התנדבותיים בלבד. כך שישנן שתי האופציות. אני חושבת שמאוד קשה להגדיר תו תקן, כי כמו שהרבה שרלו אמר, יש לנו את הבעיה של Ynet למשל, מה, אנשים לא יכנסו לשם? לפי מה אני אגדיר, לפי היהדות שהיא בסדר או לא בסדר?
נקודה נוספת - -
יהודה אייזנברג:
זה תו שאומר: האתר הזה הוא אתר מהימן. כשאת נכנסת לאתר את רוצה לדעת שהוא מהימן, שמישהו עומד מאחוריו.
אסתר סקורניק:
מהימן עד איפה?
יהודה אייזנברג:
מהימן מדעית, מהימן מקצועית. "מהימן" זו מילה חד-משמעית בלשון העברית.
היו"ר זבולון אורלב:
המילה היא חד-משמעית אבל המציאות לא חד-משמעית.
אסתר סקורניק:
יש גם נושא של קבוצת נט-וויז, ששם אנחנו עושים בהדרכה לגיל השלישי קישורי חיים והיא המלצה על אתרים. באותו כיוון אפשר ללכת ולבנות הדגמות. פה אני מזכירה את שיתוף הפעולה שנוכל לעשות עם אתר "כיפה" והזכירו גם את הנושא של הדרכה של תנועות הנוער. אנחנו רוצים לקחת את מדריכי תנועות הנוער ולתת להם פעילויות בנושא של חינוך ושימוש נבון. אני מקווה שהפעילות הזאת תקדם את הנושא הזה, כי אני אומרת שוב שבלי חינוך זה לא ילך. יכול להיות שצריך בגילאים מסוימים לעשות את הסינון אבל אחר כך, אנחנו חייבים להשקיע הרבה מאוד בחינוך עם קבוצות ביקורת. אחד הדברים שאמרו על הטוקבקים, אני חושבת שדווקא שימוש בזה יכול להיות טריגר למורים לחנך לשפה נקייה. אם נעבוד על זה בבית ספר ועל הנושא של טוקבקים ונראה להם מה זה שפה שאנחנו לא רוצים לשמוע, יכול להיות שנצליח להגיע מהצד השלילי לדבר חיובי.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו עוקבים אחרי המשתתפים הווירטואליים.
אסתר סקורניק:
דבר אחרון, מדברים פה שיכנסו לערוץ 7 או למקומות אחרים. אני חושבת שאם הציבור לא יהיה ב-Ynet או ב-nrg זה לא טוב משום שאם אנחנו לא שם, אנחנו לא קיימים. אסור לנו להסתגר בתוך עצמנו, אנחנו חייבים להיות שם ולהגיב שם, הן בטוקבקים ובכל מקום כדי שישמעו אותנו.
יוסי סעידוב:
אני מאתר החדשות "סקופ". אני רוצה להתחבר לדברים של אסתר בנוגע להתבדלות ולחיבור. האתר שלנו הוא אתר של חדשות גולשים. הגולשים ברחבי האינטרנט מעבירים אלינו את החדשות ואנחנו מעבדים אותם לרמה מסוימת של חדשותיות ומפרסמים אותם.
היתה לנו התלבטות מאוד גדולה והיא עדין נמשכת בחודשים האחרונים, האם לפתוח ערוץ יהדות. מהניסיון שלנו, אנחנו רואים ערוצי יהדות אחרים, בייחוד ערוץ היהדות הראשון של nrg, זה ערוץ יהדות שהולך ומתבדל, הולך ומסתגר ומערוץ יהדות זה הפך לערוץ של דתיים ומערוץ של דתיים זה הפך לערוץ של רחוב הפלמ"ח.
קריאה:
קוראים לזה "הביצה".
יוסי סעידוב:
התקשורת, בייחוד האינטרנט, שהוא כלי מאוד חזק ומאוד משמעותי שנותן את הביטוי של האנשים הקטנים, לציבור הדתי יש הרבה מה לתרום ואין סיבה שהוא יתבדל ויסתגר בערוצים שלו, במקומות מסוימים שלו. מעבר לזה, יהדות היא לא תחום שקשור לערוץ מסוים או לדתיים בלבד.
יעקב כהן:
הבעיה היא של כולם.
יוסי סעידוב:
גם לאנשים חילוניים יש מה לומר על יהדות, זה חלק מהזהות ומהמרכיבים שלהם. את השאלות איך לפתור בין ערוץ יהדות שיהיה מעניין, אטרקטיבי לכולם, לא רק לדתיים לאומיים או לחרדים או לקונסרבטיביים אלא ליהדות בכל העולם, אנחנו עדין לא מצליחים לפתור את הקונפליקט הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. בעז נכטשטרן, מייסד אתר "כיפה".
יעקב כהן:
הבעיה של האינטרנט היא שכאילו שאדם בנה דירה והוא לא בנה קירות בין הסלון, למטבח, לשירותים, לחדר העבודה ולאמבטיה. הכל בחדר אחד.
בעז נכטשטרן:
הזכירו פה את הנושא של פורנוגרפיה וילדים. אני חושב שזה לא הדיון שאנחנו אמורים להתעסק בו. הבעיה הזאת היא בעיה כללית ואני חושב שהפתרון, כמו שמנסה לבצע איגוד האינטרנט, חינוך נכון וצריך להפנות מפה קריאה לגבי החינוך בבתי הספר הדתיים, מה הם מציעים היום כי אני, בלימודיי, לא זכיתי להתייחסות כל שהיא לנושא. אני מניח שהיום יש התייחסות אבל השאלה היא אם ההתייחסות בבתי ספר דתיים היא "אינטרנט לא", ואז לא עשינו שום דבר או האם אנחנו מפתחים כלים נכונים כדי להתמודד.
דיברו פה על תו תקן של אתרים ומהימנות. אני חושב שכשאני נכנס לכל אתר שהוא, אני יודע אם זה אתר שמשדר רצינות או לא. נכון שיש גם ניסיונות להונות את הגולשים אבל בגדול, אני לא חושב שהדבר הזה יצליח כי מי שהיום עוקב אחרי מה שקורה ומתרחש באינטרנט, אני מניח שנשמע פה הרבה על ביטוי "ווב 2", שזה אומר שאנחנו הולכים לראות בשנים הקרובות פחות Ynet ופחות nrg ויותר אתרים כמו "סקופ" או "תפוז" שמבוססים על 80% תוכן גולשים ו-20% תוכן מערכת. הגולשים הם אלה שמחליטים מה נראה ולכל אחד יש את האפשרות להיכנס או לא. ב"כיפה" אנחנו מתקרבים ל-3 מיליון הודעות בפורומים. גם אם הייתי רוצה לבדוק את התקן של פרופסור אייזנברג הייתי אומר לו: אני לא יודע מה יהיה מחר כי אולי עכשיו, כשאני פה, מישהו כותב הודעה לא מהימנה ולא ראויה בפורומים ואין לי את האמצעים לבדוק את זה. אני צריך לשבת 24 שעות מול המחשב ולקרוא את כל החומר הזה, ואני גם לא אספיק לבדי.
אפילו ערוץ 7, שפתח מערכת פורומים, היא עדין מאוד זניחה. עשיתי סקר ובדקתי אתמול והיו שם סדר גודל 300,000 הודעות. זה מספר הודעות שיש לנו בחודש. עדין ערוץ 7 הוא אתר עם תוכן ויש רבנים שעומדים מאחוריו ואנחנו יודעים שאי אפשר לקרוא הודעות שמאלניות בערוץ 7, אבל בפורום אקטואליה כן יכול לשבת אדם שמאלני, מציונות דתית ריאלית, מתוך המגזר שלנו, ולהשמיע את דעותיו.
צבי ברש:
אתה אומר שקשה מאוד לסנן אבל כדי להיקרא מקום דתי אתה חייב לסנן. אם לא תעמוד בזה, אתה חייב לצמצם.
בעז נכטשטרן:
אני אסביר: באתר שלנו, אחוז ההודעות שנמחקו או סוננו הוא פרומיל בערך ולכן - -
צבי ברש:
• - -
בעז נכטשטרן:
אני בטוח שנוכל למצוא מכל 3 מיליון ההודעות גם הודעות פורנוגרפיות בתוך אתר "כיפה". תשאל אותי אם אני אתר דתי? אני אגיד לך שכן. איך אני יודע? כי כל הציבור הדתי גולש אצלי. אני מגיע לרבע מיליון איש בחודש שנמצאים בנתח אוכלוסייה וזה מופץ ב-120,000 180,000 עותקים ואנחנו מדברים על 250,000 בתים שאני מגיע אליהם.
האפשרות שלי היא לא רק שאני לא יכול לסנן, אני גם לא רוצה כי בסופו של דבר החיים הווירטואליים יצרו להם מגמה ויצירה של גמילה וירטואלית. כל הילדים המשועממים היום אני רואה שמישהו כותב את סיפורי הזימה שלו באתר שלי כמו שהוא עושה את זה באתרים אחרים. זה שאני לא מצליף בו עם שוט שיחזור לדרך הנכונה, זה לא אומר שהוא לא הולך שם. נכון שיש לי שוליים ויש לי לפעמים חריגות אבל באופן כללי האתר שלי הוא מידתי ואני לא נזקק להטיף בו מוסר כי הוא עושה את זה לבדו בצורה נפלאה. הקהילה שומרת על עצמה אם נותנים לה את הדגשים, אם מכוונים אותה. נכון שהיום המטרה שלי היא לא תוכן גולשים, תעשו מה שאתם רוצים. אני לא כמו "תפוז" שאומר מה שמעניין את הגולשים, תעשו מה שאתם רוצים. לי יש אג'נדה שאני רוצה להוביל. לגבי תוכן גולשים אני אומר: אתם תקבעו את הסדר יום, תגידו לי מה מעניין ומה פחות מעניין אתכם ויש לי גם יד מכוונת. אני יודע למשוך לכיוונים שאני רוצה. אני שולט היום איזה רבנים יהיו לי בשו"ת, איזה יועצים יהיו לי. האם אני רוצה לקדם דווקא תחום בעייתי ואכניס את היועצים שלנו, של מכון "פועה", שזה אולי נושא שלא היו מדברים עליו בערוץ 7 ולא אקרא את התשובות שמפרסמים מדעני מכון "פועה", אבל באתר "כיפה" כן.
קריאות:
למה אתה חושב שלא יפרסמו?
בעז נכטשטרן:
אני מניח שבסופו של דבר, אם זה היה נכתב, הם היו בוחרים להגיד משהו אמורפי כמו: לשאלות נוספות תתקשרו אלינו בטלפון.
לכן, אם הרב בורשטיין בוחר לפרסם את השאלות שלו, אז קטונתי להגיד לו מה מותר ומה אסור לפרסם אבל לפעמים, אני מתלבט עם דברים של אמא שאומרת לי שלא צריך להציג את הדברים האלה אבל בסופו של דבר, אני לא חושב שבזה שאני מפרסם דברים או נותן לאנשים מרחב מחיה, אני גורם להם להתקשר. בסופו של דבר, מי שנכנס לאתר שלי, אני לא עומד עם קנה על הראש, בא תיכנס לאתר שלי, אני לא מכריח אף אחד. כנראה שיש אנשים שמאוד אוהבים ואולי כבר מכורים לאתר שלי, אין מה לעשות. אם לא נעים לך, אין לי שום בעיה, הם יכולים לפנות להמון אתרים או שיקימו בעצמם אתרים.
היו"ר זבולון אורלב:
גברת ענת ברזילי, עורכת אתר "nrg יהדות".
ענת ברזילי:
אני עורכת את האתר בשלושת החודשים האחרונים ונותנת את הקרדיט לרועי שרון, שהוציא אותו לאור. מרגע שהוא עבר לידיים נשיות, אני חושבת שיש שינוי באתר. אני לא בטוחה שהגולשים שמחים על השינוי הזה דווקא. יש בו איזה שהוא שינוי במובן זה שהוא פחות מעז ללכת לכיוונים הצהובים.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא הפך להיות יותר שמרני?
ענת ברזילי:
כן. אתם מדברים על פרובוקציות וכדומה, אני חושבת שהדבר הכי פרובוקטיבי באתר "nrg יהדות" הם הגולשים, הטוקבקים. מעולם לא העלינו תוכן יותר נועז וחתרני יותר מהגולשים שלנו שהם תלמידי הישיבות, בנות האולפנה, בנות השירות הלאומי, החברה מ"הביצה" בירושלים וסטודנטים מבר-אילן. בתור מי שהיתה פובליציסטית באתר, עד לפני כמה חודשים, גם אני התקשרתי מספר פעמים בדמעות לרועי שרון וביקשתי שיוריד תגובה זו או אחרת. אני יודעת בדיוק איך זה נראה מהצד של הכותב. זה שהגולשים מנסים להיות כל כך פרובוקטיביים וזה גולשים דתיים, זה מראה שיש נישה שהם זקוקים לה והם מרגישים יותר נוח לעשות את זה בנעלי בית ולא מעונבים אצלנו באתר. אני, באופן אישי, כן חושבת שצריך לעשות חסימות על אתרים עם תכנים מסוימים. לא הייתי רוצה להגיע לכל מיני אתרים, זה מביך אותי.
היו"ר זבולון אורלב:
אפשר לעשות חסימות.
ענת ברזילי:
נכון. אני כן מצדדת בעניין הזה ואני חושבת שאתרים כמו ערוץ 7 או "מורשת", שבחרו לעצמם את הקו התורני, זה קו שהוא איכותי מאוד ויוקרתי מאוד אבל הוא מפספס משהו כי ערוץ כמו "nrg יהדות" הוציא לאור טיעונים בנושאים שהחבר'ה היו זקוקים לדון בהם, היו זקוקים להשמיע אותם, היו זקוקים שמישהו שיגיב עליהם אפילו בצורה שתהדוף את הדיון אבל שמישהו יתייחס לדברים האלה, למצוקות האלה, והדברים האלה עלו אצלנו באתר. הם העלו את זה כי זאת דרישה של הגולשים, דרישה שבאה מהשטח. אנחנו עוסקים בכל מה שקשור בעולם הרווקות וכל מה שקשור לנושאים של הומוסקסואלים וכדומה, זה דברים שהגיעו כתוצאה מהצורך של בני הנוער והצעירים לדון בנושאים האלה במקום שהם מרגישים בו נוח כשהרבנים שלהם מישיבת ההסדר לא נמצאים שם כדי להשיב להם.
מאז שהאתר נתון בידיים של בנות, עשינו כמה פרוייקטים חינוכיים: למשל, היה חשוב לנו לעשות פרוייקט של תאונות דרכים. הבאנו את הרב גלעד ואנשים ומאמרים תורניים בנושא והקהל הצביע ברגליים ב-6 תגובות לכל מאמר וזה היה בערך גם מדד הכניסות. הקהל הזה הוא אותו קהל שנכנס גם ל"מורשת" ואצלנו הוא לא רוצה לקרוא את הדברים שהוא קורא ב"מורשת" כי הוא זקוק גם לקרוא מה הרב אבינר חושב, האם מותר לצאת עם שני בחורים במקביל, בשעה שאת מחפשת את זיווגך. הוא רוצה לשמוע את זה שם ואולי הוא לא מעז להעלות את הנושא הזה באתר "מורשת".
לגבי ערב פסח, העלינו פרוייקט חופשי "חירות על הלוחות" וביקשנו מאנשים כמו הרב מידן להתייחס לנושא חירות האדם המאמין. הפרוייקט היצירתי והחינוכי שכל כך נהנינו לערוך את הטקסטים שלו נשאר מיותר מכניסות. אנחנו לא הולכים אחורה, כן ננסה להוביל את הקו הזה. בשבוע הבא אנחנו מעלים בית מדרש מצולם, שהכוכבים שלו הם אנשים כמו מיכה גודמן, רננה רביצקי וכולי, שדנים בסוגיות תלמודיות אצלנו באתר, בצורה מצולמת. השקענו בזה המון כסף במטרה להוסיף יהדות - -
היו"ר זבולון אורלב:
יש לכם נתונים לגבי הכניסות, לגבי המארגנים של הנכנסים? האם מדובר בציבור דתי או לא דתי?
ענת ברזילי:
המאפיינים של הנכנסים, את זה אתה לא יכול לראות בכניסות של האנשים. אתה כן יכול לראות את זה בתגובות ובטלפונים ובמיילים שאנחנו מקבלים. הציבור הוא דתי-לייט, דתל"ש, שרוצה להיות קשור למדורת השבט, הוא נכנס לראות מה קורה אצל החבר'ה מבני עקיבא ועד חרדים ממש, מיליטנטיים ביותר שמגיבים ומתקשרים וגם מבקשים להעלות נושאים שקשורים בהם. התחום החרדי מכוסה אצלנו ביתר שאת.
בשורה התחתונה, מי שמכתיב את הפרובוקציות זה הגולשים עצמם. הגולשים זה הקהל, זה אותו נוער, אותו ציבור שרוצה לדון בנושאים האלה. לא נוח לו לעשות את זה בתוככי בית המדרש אז הוא עושה את זה אצלנו וצריכים לקחת את זה בחשבון.
רועי גולדשמיט:
אני רוצה לחזור צעד אחד אחורה ולהתחבר לדברים שנאמרו: כשאנחנו מדברים על הרשת, יש כמה מאפיינים מובנים וכשמסתכלים על הדיון הזה, מה שבולט זה הצורך להתמודד עם המאפיינים האלה והניסיונות בינתיים, שלא לגמרי מצליחים. ראשית, אובדן ההירארכיה של הידע. גם הרבנים וגם הציבור הדתי בכלל מאמין בהירארכיה של מידע. גם הציבור הכללי מאמין בהירארכיה של מידע אבל היא פחות נוקשה ובקצה של זה, גישת ביטול התורה. כל עוד זה לא מקדם אותי בעולמי הרוחני בצורה הפשוטה של לימוד תורה, זה לא רלוונטי. אבל כל היחס לפנאי ולתתי-תרבות בתוך הציבור הדתי, שהוא לא הומוגני כמו כל ציבור, זו אחת הסוגיות שעולות פה ובאות לידי ביטוי באופן בולט דרך האינטרנט.
העובדה שהאינטרנט מציע שטף מידע ומייצר את החובה למצוא את ההירארכיות האלה או את הקושי לייצר אותן בגלל שטף המידע וכן, דבר שבא לידי ביטוי מאוד יפה פה ולכן זו באמת קפיצה משמעותית וזה האינטראקטיביות אלא עצם היכולת לא רק להעביר מסר. האינטראקטיביות מצד הגולש או מצד מישהו שאינו בר-סמכא היא דבר נפלא והזדמנות חדשה ומצד הבר-סמכא זהו איום. חלק יאמרו את זה בפה מלא וחלק לא, אבל זה שוב חוזר להיבט האל הירארכי. עצם העובדה שלדיון הזה הצטרפו רק 5 גולשים עקביים, אבל הצטרפו גולשים, יצרה פה משהו חדש שבוורסיה הקודמת שלו זה היה בטלוויזיה, שלא איפשרה אינטראקטיביות. הטלוויזיה איפשרה כיוון אחד.
הפועל היוצא של כל הדברים האלה זה הצורך להתמודד עם פלורליזציה של מידע גם בהקשר הדתי. אני חושב שחשוב לחזור לא רק ל"סור מרע" אלא גם ל"עשה טוב", ואני מתחבר למה שהרב שרלו אמר קודם, היכולת להציע תכנים טובים.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. מירי סער מ"דתי-לי" נשים בקשה לומר כמה מילים לגבי הנושא המגדרי.
מירי סער:
תודה. שאלה לכולם: למה התמודדות זה פרובוקציה? אני שומעת כל הזמן שכל נושא שאיך שהוא צריך להתמודד אתו ואיך שהוא הנוער מעלה אותו ולא משנה באיזו שפה, חוץ משפה אסורה כמובן, זו פרובוקציה. אנחנו נכנסים לסטיגמטיות ולשמרנות הזאת של אתה אומר מה שאתה חושב – אמרת פרובוקציה. אולי זו נקודה למחשבה.
אחד מהתחלואים של האינטרנט זה מה שקורה כרגע. אנחנו כולנו מדברים ובאותו זמן יש צ'טים וחלקנו מסתכלים על הצ'טים ולא מקשיבים אחד לשני ויש כאן עניין חינוכי, זה לכוון את הנוער שתרבות דיבור והאזנה, שחלק מזה קצת בעייתי בעניין של האינטרנט.
רציתי לדבר על המגדרים והפלחים הפחות נשמעים ולהתחבר למה שענת אמרה קודם, למגדר הנשי. הנשים בציבור הדתי היום מתקדמות בצעדים ענקיים קדימה ובכל זאת, יש את העניין שאנחנו נשארנו עדין בשמרנות ותחת עיניים פקוחות, מתבוננות ובוחנות כל הזמן. אני חושבת שהמקום של האינטרנט, כשאישה לא חייבת להיחשף ושם היא יכולה לחשוף את הקשיים שלה בתחומי החיים השונים שלה וגם את ההתקדמות שלה והמאוויים שלה או שאלות שהיא לא מעיזה לשאול כי עדין היא כבולה בתוך הכבלים האלה, כבר עשינו די. זו לא חייבת להיות רק אישה דתית אלא כמו שאמרנו קודם, מדובר גם בנשים לא דתיות שיכולות למצוא במה לעצמן ועדין נשים יוצרות, כשהיום בעיה להיות אישה יוצרת מיוחדת, קצת שונה מהשאר, כיוון שכולם עם עיניים פקוחות עליה. אותו דבר לגבי נשים ובני נוער שיש להם קשיים בקטע הנפשי, הרגשי. אנשים שלא יכולים להביא לידי ביטוי את הצרה שהם נמצאים בה, במיוחד בציבור שלנו, שזה ציבור שמתקשה לקבל אנשים מעט שונים ובאינטרנט הם יכולים לקבל תשובות וגם להביא לידי ביטוי צדדים יצירתיים שלהם ולא לשכוח, שהאנשים האלה קיימים.
דבר שהכי חשוב לי לציין זה הנוער. בזמנו הקמתי כמה פורומים של מנהיגות נוער. אני יודעת כמה חשוב שהנוער יסור מרע ויעשה טוב. אם נמלא אותו בתכנים שמושכים אותו וניתן לו את השובע, את מה שהוא מחפש כל כך בחוץ ואין לו איפה למצוא, אולי הוא פשוט ישוטט וינדוד כי יהיה לו פחות זמן ויהיה לו הרבה יותר מעניין אצלנו. צריך כל הזמן לחשוב מה אני יכול לעשות טוב אצלי כדי להפוך אותו לנוער איכותי, נוער עם מנהיגות, נוער שהולך לתנועת נוער ומשלב תורה ועבודה ואת כל הערכים שלנו. זה המקום שלנו בתור אינטרנט, יותר בקטע הערכי, כי לשם כך אנחנו נמצאים.
חיים לנג:
ברשות היושב ראש, משתתפים נכבדים, אני יושב פה כנציג לענייני תקשורת שהוזמן מהגוורדיה הגבוהה של המגזר החרדי. אנשים שכולנו מכירים, הרב אלישיב והרב עובדיה יוסף וכולי, שהם המנהיגות הרוחנית של המגזר הדתי. הם הקימו ועדה לענייני תקשורת שמטפלת בתחום התקשורת כמכלול וכמובן, שאחד הנושאים שאנחנו מטפלים בהם נקרא: אינטרנט למגזר הדתי. מבחינתנו, הגוורדיה העליונה הזאת היא המנווטת, היא המכוונת ומבחינתנו, על פיה יישק דבר. אנחנו מחכים למוצא פיה, לא דרך האינטרנט, אבל הם המנווטים והמכוונים.
אני חושב שהנושא הועלה קודם, כמה קלות הצרכנות האינטרנטית במגזר הדתי לא מדויק, כי כמו שאמר הרב כהן קודם, מה זה חרדי? מה זה משק בית חרדי? מה זה נקרא צרכנות? יש פה את הנקודה למה אנחנו בכלל צורכים אינטרנט? יש אנשי עסקים במגזר החרדי ומדובר באחוז לא קטן, אם זה בבורסה ובעסקי יבוא וכדומה, אם זה בתחומים אחרים של מידע עדכני, הכרחי, אם זה רפואה, מדע וכדומה ואני חושב שהמגזר החרדי לא "נכשל" בצריכת המידע. אולי הוא לא צריך את זה בכמות כזאת מפאת מגבלות כאלה ואחרות אבל הוא צורך את זה מבחינת המידע שבו. לעומת זאת לגבי תוכן שלילי, הציבור הזה מבחינת החממה שלו לא נזקק לזה, לא צריך את זה וכאשר הוא נחשף לזה, מבחינתנו זו ירידת מדרגה, זה כישלון, החשיפה לתכנים השליליים האלה.
אני חושב שהחלוקה היא בין אדם עסוק ללא עסוק. אדם עסוק, שממלא תפקיד, שממלא את שעות היום בתוכן, בעבודה, במקצוע, בתפקיד, אין לו זמן לגלוש בתוכן שלילי. האדם שגולש בתוכן שלילי זה בדרך כלל אדם שאין לו מה לעשות, אז הוא עושה את זה כאן. על זה אנחנו אומרים לו: אם אין לך מה לעשות, אל תעשה את זה כאן.
אני חושב שהצעת יתרו למשה רבינו, להזעיק שרי עשרות, מאות ואלפים לכאורה אם היה לו אינטרנט, הוא היה גומר את זה בקלות. אני חושב שזו לא הדרך הנכונה למסירת תשובות. מותר שיהיה הדבר הזה, אבל בוודאי לא על חשבון הדרך המקורית והנכונה לשאול את פי הרבנים ולקבל את תשובתם. לא כל דבר אפשר לחשוף בפורום, לא כל דבר אפשר לפרט בפורום, יש שאלות משיקולים דתיים וכדומה, שאי אפשר להעלות אותם באינטרנט, בוודאי שזו לא ברירת המחדל.
הקושי שהוזכר פה, ותודה ליושב ראש הוועדה בנושא החקיקה שהזכיר פה, אנחנו נדרשנו לסוגיה הזאת לא היום ולא אתמול. למדנו אותה, השקענו בה שעות ודומני שהקושי בחקיקה ובתיקונים בחוקים קיימים זהו קושי שאין לו פתרון בשליפה מהמותן. זה שיש בעיה באינטרנט – כולנו יודעים. אף אדם חילוני, הציבור הכללי, לא רוצה שבני ביתו ומשפחתו יחשפו לתוכן שלילי, שפוגע באופים, באישיותם ובמוסריותם וכדומה. אי לכך, הוא גם היה רוצה שיהיה מושג מניעת גישה לתוכן שלילי. חשוב לי להדגיש זאת. לכן, אנחנו בדקנו את הנושא שנקרא "חסימה רגישה". זה לא על חשבון ניסיון החקיקה ולא על חשבון ניסיון התיקון בחוק אבל "חסימה" זה אומר שאמנם אני צורך את המוצר, אני חושף למוצר, אבל באותה מידה שאני חשוף לו אני לא חשוף לדברים הלא טובים שבו. אם אני יושב בבית וגולש באינטרנט יש לי ברירה חופשית. אני לא בעד כפיה דתית אלא מי שבחר במגזר החרדי לחסום את עצמו לתוכן שלילי, אני נותן לו את האפשרות הזאת. אני חייב לספק לו את המוצר, שלא יהיה חשוף לדברים שליליים. ניקח דוגמה פשוטה: אני רוצה להיכנס לחשבון הבנק שלי, אז למה אני צריך לקבל את הלינק שנקרא: נופשון באילת, כולל הדגמה חיה מה עושים שם. מותר לי לקבל את המידע מהבנקים, את המידע הממשלתי, המוניציפאלי ואין סיבה שאותם לינקים שליליים יגיעו למקומות החיוביים האלה. זו ההתמקדות של הפעילות שלנו, להגיע לאותו מוצר חילוני, הכרחי וערכי, שבמקביל הוא שולל גישה לדברים הלא טובים.
היו"ר זבולון אורלב:
האם זה אפשרי?
חיים לנג:
אני אומר כאן, ונשאלתי זאת מקודם. כשנשאלתי ושאלתי את פי גדולי תורה, חידדנו מה זה נקרא "אינטרנט". בתלמוד מופיע הערך המוסרי ומידות התורה איך להתנהג, היינו לומדים צניעות מחתול וזריזות מנמלה, היינו לומדים מבעלי החיים איך להתנהג. מה זה נקרא "חובק זרועות תבל", זה אינטרנט. לפי הוד מעלתו, ולפי רוב יכולותיו, ולפי רוב הישגיו כך רוב חסרונותיו. ניקח את מספרי האתרים, כמה אתרי תוכן חיוביים יש לעומת אתרי תוכן שליליים, סקס וכדומה. אנחנו כולנו נהיינו משועממים? נהיינו חסרי תוכן? כולנו צריכים למלא את האתרים הללו בכל כך הרבה - -
היו"ר זבולון אורלב:
אז שאלתי אותך האם זה אפשרי?
חיים לנג:
אז אני עונה: יש לנו, לעניות דעתנו לאחר שבדקנו את הנושא לאורכו ולרוחבו, יש פתרון כזה או אחר, ברמה כזאת או אחרת, שמתמקד ברמה טכנולוגית. בישיבות שקיימנו עם כל השלבים שבין צרכן הקצה לתקשורת העולמית, נפגשנו עם כולם ולמדנו את הסוגיה ומבחינתנו הפתרון הוא דבר שבא לעולם. מדובר אפילו במוצרי מדף שצריכים לאחד אותם לנישה אחת כפתרון ואנחנו מאמינים בצדקת הדרך.
כאן המקום להרים את הכפפה ולומר: רבותי, יש לנו משרדי ממשלה, יש לנו אנשי מעש, יש לנו את משרד המדע ומשרד התמ"ת, שהם לכאורה עסוקים גם בתחום שנקרא: הדינמיקה האינטרנטית מבחינת התפקיד שלהם, שירימו את הכפפה ויעסקו בתחום החקיקה ואנחנו, כוועדת הרבנים אומרים: היננו. אנחנו מוכנים ומזומנים במה שצריך לסייע ולעזור. ניתן להם את החומר שיש בידינו ונלמד את החומר שיש בידיהם ונספק למי שצריך ורוצה את המוצר הזה, ניתן לו את זה גם מההיבט הטכנולוגי ואולי גם על פי הקבוע בחוק. תודה לכם.
היו"ר זבולון אורלב:
דוקטור סוניה מיכאלי, מדענית ראשית של המשרד לקליטת עליה. אחריה, אחרונת הדוברים, נורית רייך, מנהלת האתר של רשת עמי"ת.
סוניה מיכאלי:
שלום לכולם. אני נפעמת מרמת הדיון ובכל זאת, לגבי הערוץ האינטראקטיבי בטלוויזיה, המשרד לקליטת עליה בנה את הערוץ ויש ערוץ אינטראקטיבי היום ללימוד השפה העברית ונשמח מאוד אם תיכנסו לשם ותגיבו.
לפי המבטא שלי אפשר להבין שאני לא מזמן הגעתי לכאן ואני רוצה שתדעו שהדברים שמדאיגים אתכם גם מדאיגים אותי. דאגתי שהילדים שלי לא יגעו באותם דברים שאתם מדברים עליהם. אנחנו מחינוך אחר, מתרבות אחרת ואין שוני והבדל בכלל. ובכל זאת, אני פסיכולוגית חברתית, אני דוקטור לפסיכולוגיה ואני רוצה לומר לכם שכל מה שדובר כאן מזכיר לי את הישיבות במשרד החינוך ואת כל תכניות המניעה כמו חינוך מיני, שימוש בסמים ואלכוהול, התאבדויות וכולי.
אני רוצה להצטרף לאותן נשים ואני עדין נותנת מקום ראשון לחינוך במשפחה. את כל החסימות והצנזורה והאח הגדול שהיה לנו, סטלין, אני רואה מה קורה אצלי בבית והילדים שלי בו-זמנית, מדברים ב-4 שפות. 3 שפות אני יודעת ואת השפה הרביעית אני לא יודעת. אז ללכת עם מקל כל הזמן, זה לא ניתן. העברנו סדנאות בישיבות לחיי משפחה ותכניות מניעה בסמים ודובר על יחסי מין אבל שם ההגדרה היתה אחרת. נשאלת השאלה: אם נגדיר את זה אחרת, זה יראה אחרת? אני עדין מחזירה את הכדור למשפחה כי אפשר לסגור הכל, הילדים ילכו לשכנים, ילכו לסופר ויכנסו לרבע שעה לקפה-אינטרנט. הסקרנות בגיל ההתבגרות היא לא נמדדת, היא פשוט סקרנות. נכתבו הרבה מאוד ספרים על הישרדות בגילה ההתבגרות. ההישרדות מבחינתנו ומבחינת המתבגרים זה תהליכים שונים לגמרי. ההישרדות שלהם זה לעקוף אותנו ולרמות אותנו ולהגיע לאן שהם רוצים.
אנחנו צריכים להיות מודעים למרדנות של הנוער ולהיות מודעים לחוק של המשפחה. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מוסיף דובר נוסף, איתי הרשהורן מאתר "בבא-קמא".
איתי הרשהורן:
ראשית, אתר "בבא-קמא" חוגג היום בדיוק שנה. מי שלא מכיר, זה אתר שמרכז את כל הקישורים לרשת היהודית בעמוד אחד. המטרה היא לרכז אתרי תוכן יהודיים ולהנגיש אותם לגולש. יש לי הרבה מה להגיד על כל הדיון כאן אבל אני לא רוצה להרחיב ולא לחזור על מה שאמרו אבל הייתי רוצה לצאת מכאן עם מסקנה אופרטיבית אחת: דיברנו על תו תקן, שזה נושא חשוב וזה מה שאנחנו לפעמים מנסים לעשות באתר, לבחור את אתרי היהדות ולשים אותם בעמוד אחד. אבל מכיוון שנמצאים פה הרבה בעלי אתרים וגם נציגים מאיגוד האינטרנט, אולי נוכל לחשוב ולשתף פעולה ולייצר ישיבה נוספת, יחד עם פרופסור רוזנברג ויחד עם בעז ועדי - -
היו"ר זבולון אורלב:
תשמע את הצעת הסיכום שלי מיד.
איתי הרשהורן:
- - לשבת ביחד ולייצר תו תקן. זה צריך להגיע מבעלי האתרים והאנשים הפרטיים ולא על ידי חקיקה, כי אם נחכה לחקיקה זה ייקח הרבה שנים.
היו"ר זבולון אורלב:
גברת נורית רייך, מנהלת האתר של רשת עמי"ת, ממש בקצרה.
נורית רייך:
מדובר ברשת חינוך ציונית דתית בישראל ויש לנו אתר אינטרנט מאוד פעיל, כולל תכנים חינוכיים, תכנים שקשורים לתחומי ידע. נקודת המוצא שלנו, כשהתחלנו עם האתר לפני 5,6 שנים זה שהאינטרנט קיים ואנחנו לא נועלים אותו. התלמידים שלנו גולשים באינטרנט, הילדים שלנו גולשים באינטרנט והתפקיד שלנו להנחות ולחנך אותם. עם השנים, כמובן שגם אנחנו התבגרנו והתפקחנו. בהתחלה חשבנו שחינוך יספיק והיום ברור לנו שמחנכים אינם קוסמים כי זה לא עובד אחרת בינתיים. לגבי תכנית, יש לנו שתי תכניות: האחת, היא אינטרנט כהלכה, שאותה אנחנו עושים בשתי פאזות: האחת, שיעורי מחנך, כשהמחנך עצמו יושב עם התלמידים בלי האינטרנט ומלמד אותם על הסכנות שבאינטרנט וכמובן, שיש לנו את אותו דבר כאתר אינטרנט שנקרא "אינטרנט כהלכה", שבו אתה נכנס ולומד את כל הסוגיות והבעייתיות שיש ברשת האינטרנט על ידי שו"תים. אנחנו משתמשים הרבה מאוד באתר "כיפה" ולשו"תים של הרב שרלו ואחרים בדיונים על מה מותר ומה אסור ובצורה כזאת מחנכים את התלמידים. אנחנו שמים תו תקן בית ספרי ורק כיתה שמסיימת את התהליך הזה, נכנסת ללמוד את כל נושא האינטרנט.
כמובן שעכשיו האינטרנט חסום. החסימה טוטאלית בבתי הספר. התכניות שלנו כרגע הן להורים, בנושא של המשפחה. ברור לנו שההורים חייבים להגיע אליהם, הם צריכים לדעת מה הילדים עושים באינטרנט ואנחנו כרגע כותבים תכניות חינוך בנושא של אינטרנט להורים ומקימים יחידת עלית של תלמידים, יש לנו דבר כזה שנקרא "יחידת ה-101" לפעילות חברתית ועכשיו אנחנו מקימים יחידת עלית אחרת בנושא של אינטרנט נקי, אינטרנט כהלכה. זה המעט שאנחנו מנסים, כרשת חינוך, לעשות לטובת העניין ונשמח מאוד שיהיה שיתוף פעולה של כל האתרים הדתיים.
היו"ר זבולון אורלב:
הרב רוזן, בבקשה.
ישראל רוזן:
סליחה על כך שהגעתי ממש בסוף. בדור שלי, כשהייתי בתיכון, נתבקשנו לכתוב חיבור האם הטלוויזיה היא חיובית או שלילית. בכל התקופות הדברים האלה חוזרים ואנחנו חיים אתם ונחיה אתם ונתמודד אתם במישור החינוכי-תרבותי.
אני מבין שאנחנו בוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת ואני רוצה לומר שתי הערות: אני רואה כמעט כאסון, שהנושא הזה, של החסימות למיניהן הפך להיות עניין דתי. אני לא יודע אם זה בדיוק כך, אני מבין שגם לא מעט אנשים שאינם מן המגזר הדתי מתעניינים בזה אבל יהיה אסון גדול אם הנושא הזה יזוהה עם הציבור הדתי ואני מבין, שזה לא הנושא המרכזי פה אבל כמו הרבה דברים שאנחנו מפסידים במדינה, החל מהתנחלויות או פולארד או קניונים בשבת, זה מזוהה, זה קיבל את התיוג הדתי ושוב, העניין של חסימות בתחומי הפורנו והמין באינטרנט זה ענין של הדתיים. זה אסון לאומי. אני בכוונה מדבר במלים גבוהות ומחצין אותן ואני לא יודע מי יכול לשנות את התדמית הזאת.
נקודה שניה: בעיניי, מי שדר עם העולם הטכנולוגי וכמי שדר עם העולם התרבותי-חינוכי, ואני מחזיק את עצמי כשייך לשני העולמות הללו - -
היו"ר זבולון אורלב:
יש לומר כי הרב ישראל רוזן הוא ראש מכון "צומ"ת", ראשי תיבות של צוותי מדע ותורה.
ישראל רוזן:
ובכן, בהקשר שאנחנו מדברים עליו עכשיו אני סובר שהיה צריך את הנושא הזה, של הגנה לעולם מפני המתירנות שבאה לידי ביטוי רחב ביותר באינטרנט, זה צריך להיות אתגר לאומי של הי-טק, של חברות שבמקום שיחפשו איך אפשר לפתח מצב שבו יראו בו זמנית 300 תחנות וכולי, שיאמצו את האתגר של מדינת ישראל, כאור לגויים, כאתגר עולמי לפתח בתחום הטכנולוגי, למרות שאני משני העולמות, אני רואה פה את האתגר והדגש והשליחות בתחום הטכנולוגי ולא בתחום התרבותי-חינוכי. בתחום התרבותי-חינוכי כולכם מתמודדים יפה מאוד ברמה כזאת או אחרת. התחום הטכנולוגי הוא כדי להציל את העולם מהמתירנות הגואה והשיטפון הזה באמצעות אתרי האינטרנט והפתרון פה הוא רק בתחום ההי-טק. מי שיצליח לפתח אתגרים הי-טקיים של חסימות טובות ויעילות וכולי, הוא גם יזכה, לדעתי, לרווחים ניכרים כמו שמקובל בהי-טק. אני לא יודע מי הכתובת, אבל בעידן של מדע וטכנולוגיה רוצים את זה כאתגר לאומי.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. חברים, האמת היא שהדיון הזה הוא דיון שקשה מאוד לצפות אותו מראש, לאן הוא זורם ולאן הוא מתנהל. בסיומו, אני חייב לומר שאני בהחלט מופתע מהסוגיות שעלו כאן. ראשית, אני רוצה להודות לאנשים שהגיעו. אני חושב שהדיון היה חשוב מאוד.
עלו כאן כמה נושאים, עלה נושא החקיקה, נושא החינוך, נושא החסימות, נושא תו התקן, עלתה הסוגיה של סימון וסיווג, עלתה הסוגיה אם אנחנו מסתגרים או לא מסתגרים. יש כאן שאלות כבדות משקל. מה שברור הוא ומאוד שמחתי על הדברים של הרב לנג, שתפקידנו, כאנשים ששמירת תורה ומצוות חשובים להם זה להתמודד באופן מושכל עם מציאות קיימת. מאוד מצא חן בעיניי גם הדברים שנכתבו בנייר שהכין רועי, שכולנו זוכרים מאבקים קודמים נגד מציאות מדעית וטכנולוגית שהתהוותה ותמיד רדפנו אחרי המציאות. פה יכול להיות שאנחנו יכולים לעצב את המציאות באמצעות אתרי תוכן, שיהיו לא רק לאנשים דתיים. אני חושב שהאתרים ש"נחשבים" ליהדות, יכולים להיות אתרים מובילים, שמנחילים ערכים ומציעים תוכן לכלל הציבור. זה יכול להיות אחד מפלאי ההפצה הגדולים ביותר של ערכים שציבור מסוים, שאני נמנה עליו, מאמינים בהם והוא פתוח לכולם. אני מסכים עם דברי הרב רוזן, שחזון אחרית הימים, מבחינתנו, שערוצי התוכן, שנציע לעולם יהיו כאלה שציבור שאיכפת לו מחינוך ילדיו ואיכפת לו שהילד שלו לא יהיה חשוף לכל התכנים המזיקים והמסוכנים, שהוא גם יוכל להשתמש ולהוקיר לנו תודה. אני אומר לכם מדיונים אחרים, כלליים, שיש דאגות מאוד עמוקות גם מהדיונים בוועדת החינוך והתרבות, שהדברים האלה מאוד מדאיגים ומטרידים ובהחלט זה יכולה להיות בשורה גדולה לציבור.
אני חושב שהמסגרת הזאת, של ועדת המדע והטכנולוגיה וההזדמנות שאני עומד בראשה, יכולה לאפשר לנסות להקים איזה שהוא צוות עבודה שיהיה משותף גם לרבנים, גם לאישי חינוך וגם לראשי האתרים למיניהם כדי לנסות לגבש נייר עבודה, שיהיה מכוון לא רק לכנסת. הוא יהיה מכוון גם לבעלי האתרים ומכוון גם למערכת החינוך ומכוון לגופים שונים לנסות לגבש את הדברים. הרב שרלו, אני בטוח שאחרי דיון כזה אתה מבין שיש נושאים שהם לדיון ויש פנים לכאן ולכאן ואבקש מהרב שרלו, כאיש חינוך, לעמוד בראש הצוות הזה ומהרב רוזן, כאיש מדע ותורה, להצטרף לדבר הזה יחד עם ראשי האתרים ולהתייעץ אתם, עם איגוד האינטרנט. אשמח שהרב לנג יהיה בתוך הענין הזה, זה מאוד חשוב.
אני חושב שכל הציבור של שומרי אמוני ישראל, שומרי תורה ומצוות, העניין הזה חשוב להם ואפשר לשתף כאן פעולה אבל הייתי מצרף גם אנשים שאינם מובהקים שהם שומרי תורה ומצוות. יש כאן ערכים שיכולים להיות משותפים, בעיקר בתחום החינוך, לאנשים נוספים. דברים שנאמרו כאן מנציגת מט"ח וממשרד הקליטה אלה דברים שמדברים בעד עצמם.
ברשותכם, אני אקים את הצוות הזה כסיכום של עבודת הוועדה ומטיל עליהם בסדר גודל של חודשיים שלושה, להכין לנו מסמך ואני מקווה שעד אז אמשיך להיות יו"ר הוועדה… אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 12:15)