פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 142
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
מיום שלישי, ג' באייר התשס"ז (1 במאי, 2007) בשעה 10:30
סדר היום:
צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס –פז – היו"ר
יוסי ביילין – מ"מ היו"ר
שרה מרום שלו
מוזמנים:
יצחק שד"ר – קצין הכנסת
המשרד לביטחון פנים:
עו"ד עודד ברוק – יועמ"ש, עוזר בכיר
רפ"ק נתי נתן – קמ"ד ביטחון, מחלקת אבטחה
נצ"מ זאב ולדינגר – ראש מחלקת אבטחה
משרד ראש הממשלה:
נציג המשרד
עו"ד דני גבע
יגאל ליבוביץ – רשות לאבטחת מידע
משרד הביטחון:
מיכה פיטרו – מנהל תיאום ושליטה במנהלת המעברים
עו"ד אלון יפרח – לשכה משפטית
משרד הבינוי והשיכון:
איזי לרר – ממונה ביטחון
יוני מור – ראש אגף אבטחה, משרד האוצר
אריה מור - משרד החינוך, התרבות והספורט
צבי יונדלר – משרד התקשורת
הבורסה לניירות ערך:
חגית נאמן – סמנכ"לית בכירה
אסתר לבנון – משנה למנכ"ל
רשות לניירות ערך:
שמשון אלבק
עדי כהן – מור
שאול הונה – חברת "אגד"
שמשון איירבך – רשות החברות
אלי דולב
יוסי שרמן
שמיר שהרבני
חמי פקר
ליאת כהנים – מרכז לביטחון לאומי,עוזרת יועמ"ש
יעקב רימר – קב"ט, האוניברסיטה העברית
ייעוץ משפטי: מירי פרנקל שור
עידו יצחק
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון
צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשס"ז-2007
היו”ר אופיר פינס-פז:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום - צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשס"ז-2007. יש כאן מכתב של השר לביטחון פנים שמבקש מאתנו לבצע תוספות - -
מירי פרנקל שור:
לשנות ולהוסיף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי מציג את הצו?
עודד ברוק:
חוק הסדרת ביטחון בגופים ציבוריים קובע את רשימת הגופים אשר יונחו, אני אומר עוד פעם: יונחו, על ידי המשטרה ו/או השב"כ – המשטרה בנושא אבטחה פיזית וחמושה והשב"כ בנושא אבטחת מידע - בגלל היותם גופים רגישים שהמדינה חושבת שנכון שיונחו על ידה בנושאים האלה. כבר היום ישנם עשרות רבות של גופים הנמצאים בתוך הרשימה וכעת אנחנו מבקשים להוסיף מספר גופים - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
איפה הגופים שכרגע נמצאים ברשימה? יש לך את זה פה?
עודד ברוק:
ודאי, בתוספת לחוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מונח בפני חברי הוועדה
עודד ברוק:
בחוק עצמו.
נציג משרד ראש הממשלה:
אולי ניתן איזושהי סקירה היסטורית - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אחרי שנשמע את המשרד לביטחון פנים נשמע גם אתכם. לא נקפח אתכם.
עודד ברוק:
החוק עצמו מפלח את הגופים ל-4 סוגים. חלקם – הכוונה להנחיה רק על ידי המשטרה, חלקם – הנחיה רק על ידי השב"כ, וחלקם – הנחיה גם על ידי המשטרה וגם על ידי השב"כ. הגופים שאנחנו ביקשנו להוסיף – מנהלת המעברים, וזה לאור החלטת הממשלה שקובעת שהנחיה פיזית וחמושה של מנהלת המעברים תתבצע על ידי המשטרה. השני – גופים שהיו קיימים - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
במנהלת המעברים אין מעורבות שב"כ?
נציג משרד ראש הממשלה:
יש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מדבר על הצו, עכשיו.
קריאה:
בצו – לא.
נציג משרד ראש הממשלה:
בוא נעשה סדר היסטורי - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה, באמת, ראש הממשלה לא מגיש את הצו? למה החוק - - שר המשטרה ולא שר - - ?
עודד ברוק:
כך קובע החוק, אבל כדי לעשות את זה הוא באמת צריך את הסכמת ראש הממשלה, לכל שינוי.
נציג משרד ראש הממשלה:
כל נושאי האבטחה במדינת ישראל משנות ה- 70 ועד 1998 היו מוסדרים בהחלטות ממשלה בלבד. זכורות החלטות היסטוריות – 231, 292, רשימה ארוכה של החלטות ממשלה. ב-1998 חוקק החוק להסדרת הביטחון גם לאור חוקי היסוד החדשים, והמדינה נזקקה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא מתנצלים על זה שאנחנו מכבידים עליכם.
נציג משרד ראש הממשלה:
מי שיזם את זה זה המשטרה והשב"כ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נניח שבעצתו של היועץ המשפטי לממשלה. אני הייתי קצת בממשלה, אני יודע איך זה עובד.
נציג משרד ראש הממשלה:
בחוק הזה – ניתן את העיקרים שלו: חלוקה בין גורם מנחה לגורם מבצע. הגורמים המבצעים הם גופים ציבוריים – יש רשימה בתוספות לחוק. כל גוף המנוי בתוספות לחוק משמעו גם גוף פרטי, גם גוף ממשלתי – או כל גוף אחר שמנוי בתוספות – זה גוף ציבורי. למרות ש "גוף ציבורי" נשמע כאילו זה גוף ממשלתי, זה לא כך. מתחילתו של החוק יש עוד גופים פרטיים.
הגופים המנחים הם השב"כ והמשטרה. המשטרה מנחה בתחום האבטחה הפיזית, והשב"כ מנחה בתחום אבטחת מידע, תחום מערכות מחשב קריטיות. זה תחום שונה מתחום אבטחת מידע מסווג, ובתחומים כפי שקבעה הממשלה בתוספות. יש שם כותרות – כפי שקבעה הממשלה, נניח, בסעיף - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
איך זה עובד באופן מעשי? בוא ניקח את חברת רכבת ישראל.
נציג משרד ראש הממשלה:
בזמנו היא היתה שייכת לרשות הנמלים. אלא מה?- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך זה עובד? השב"כ מעורב פה, או רק המשטרה?
נציג משרד ראש הממשלה:
השב"כ מעורב, אם תשים לב – בתוספת הרביעית, כי רכבת ישראל היא גורם מונחה על ידי שב"כ מזה 3-4 שנים בנושא של תשתיות מחשב קריטיות. המשמעות היא שלאחר עבודת מטה שנעשתה בזמנו, טרם הוועדה הזו אישרה את החלטת רכבת ישראל ל - -נמצא שעל ידי תקיפה – "סייבר טרור" כפי שזה נקרא – אפשר לגרום לנזקים עצומים בכל מה שקשור בתחבורה של רכבת ישראל. רכבת ישראל נמצאת גם בתוספת השניה של החוק לעניין אבטחת מידע מסווג ככל שהוא נמצא שם ולכן, בעצם, צריך להוציא אותה מאיפה שהיא נמצאת היום שזה כפוף להחלטות הממשלה, שהיה קשור בנושא הנמלים, ולאחר שהיא הפכה לחברה ממשלתית צריך להעביר אותה למקום הנכון שלה בחוק. וזה מה שמתבקש פה, תיקון טכני, לגבי רכבת ישראל. צריך לראות ברקע של החוק להסדרת הביטחון - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתה לא מבין את השאלה שלי – מה אתם עושים ברכבת ישראל?
נציג משרד ראש הממשלה:
אתה רוצה שאני עכשיו אפרוס את כל - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
תפרוס את מה שאתה יכול, בקווים לגמרי כלליים. יש פה מישהו מרכבת ישראל? אין.
נציג משרד ראש הממשלה:
בקווים כלליים - רכבת ישראל כולה מנוהלת - - הישיבה פתוחה?
יוסי ביילין:
הישיבה פתוחה, בוודאי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני לא זוכר שהממשלה ביקשה שהישיבה תהיה סגורה.
נציג משרד ראש הממשלה:
דיברתי עם מרכזת הוועדה וגם עם היועצת המשפטית על העניין הזה.
יפה שפירא:
לא נאמר שזה צריך להיות סגור.
מירי פרנקל שור:
בשיחה שלי עם מנהל השירות אמרתי שיש אפשרות לקיים את הדיון בישיבה פתוחה,
ויש אפשרות לקיים את הישיבה סגורה - -
יוסי ביילין:
אפשר לסגור, אפילו חלקית, עכשיו.
מירי פרנקל שור:
אמרתי שאם רוצים לרדת לרזולוציות שהשירות או גורמים אחרים חושבים שיש מקום לקיים את הישיבה כישיבה סגורה, ניתן, בכפיפות ליושב ראש הוועדה, לסגור את הישיבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אומר לכם שחבל שהדבר הזה לא הגיע אלי מבעוד מועד, כי קודם כל – הזמנו לכאן אנשים. אני לא יכול להפוך עכשיו ישיבה פתוחה לישיבה סגורה. אפשר היה לקיים ישיבה מקדימה אצלי, עם חברי ועדה שמעונינים.
מירי פרנקל שור:
אני דיברתי בנושא הזה עם נציג משרד ראש הממשלה - ישיבה סגורה משמעה שהפרוטוקול לא מתפרסם באינטרנט, ואנחנו לא ראינו שיש בעיה של מי מהנוכחים.
היו"ר אופיר פינס – פז:
אבל יש פה עיתונאים.
נציג משרד ראש הממשלה:
יש פה את נציגי הבורסה, נציג - -
מירי פרנקל שור:
קודם כל, אני אומר לך מה אומר תקנון הכנסת –קודם כל, ישיבות הוועדה אינן פומביות. לעניין העיתונאים – צריך לקבל על כך החלטה. אם הוועדה מחליטה להכניס עיתונאים, צריכה להתקבל על כך החלטה בוועדה. לכן, ההסכמה שקיימת פה היא שמכללא הם נכנסים אבל לא מלכתחילה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
חוץ מוועדת חוץ וביטחון, כל הוועדות האחרות הן פתוחות לתקשורת. זה לא תמיד היה כך, אבל הדבר הזה השתנה בתקנון לפני כמה שנים, בכל ישיבות חוץ וביטחון עיתונאים יכולים להיכנס בלי החלטה מיוחדת. זה עבר כהחלטה לפני כמה שנים בכנסת.
מירי פרנקל שור:
אני רוצה לומר על כך – אני מכירה את התמונה קצת אחרת. התמונה היא כזו: ישיבות ועדות הכנסת, קובע סעיף 101 לתקנון הכנסת – אינן פומביות, אלא אם הוועדה החליטה אחרת. על מנת שהישיבה של הוועדה תהיה פומבית, צריכה להתקבל על כך החלטה בוועדה. לפיכך – אם אנחנו הולכים לפי המדרג: יש ישיבות פומביות, יש ישיבות שאינן פומביות ויש ישיבות חסויות. ישיבות ועדת החוץ והביטחון, מלכתחילה, קובע תקנון הכנסת, הן חסויות, אלא אם החליט יושב ראש הוועדה אחרת. לגבי כל ישיבות של ועדות הכנסת - הישיבות הן אינן פומביות. על מנת שהן תהיינה ישיבות פומביות, צריכה להתקבל על כך החלטה בוועדה. לכן, נושא העיתונאים הוא כזה, אני חוזרת: העיתונים נכנסים מכללא, אבל אם אנחנו רוצים להיות פורמליים, היות והישיבה היא אינה ישיבה פומבית צריכים חברי הכנסת כאן לקבל החלטה שעיתונאים אכן יכולים להשתתף בוועדה. לכן, אם אנחנו כאן בנושא הספציפי - יש הבדל בין ישיבה שאינה פומבית לבין ישיבה שהיא ישיבה חסויה. ישיבה שהיא אינה פומבית זו ישיבה רגילה של הוועדה, ולפיכך, אם אדוני רוצה, והשאלה עולה על שולחן הוועדה –צריכה להתקבל החלטה שאכן העיתונאים יכולים להשתתף בישיבת הוועדה. אנחנו יכולים לעלות מדרגה ולומר שיכולה להתקבל החלטה בוועדה והישיבה יכולה להיות ישיבה חסויה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה דעתכם?
יוסי ביילין:
לגבי הנושא הזה – it will be too late לעשות את הישיבה עכשיו ישיבה חסויה. מה שצריך לעשות זה פשוט להסתפק בתשובה יותר כללית של נציג משרד ראש הממשלה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נעשה כך – אנחנו נקיים את הישיבה הזו כישיבה פתוחה ופומבית, אלא אם כן יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד. קחו את הדבר הזה בחשבון. מאד יכול להיות שכתוצאה מהדבר הזה נצטרך לקיים עוד ישיבה במסגרת אחרת, יותר סגורה, אולי סגורה לחלוטין, כי לי יש עניין גם לשמוע רזולוציות, איך זה עובד ברמת השטח.
אני מוטרד מעיקרון בסיסי בחוק ואני מקווה שאני מדבר בשמם של הגופים, נציגי הגופים, למרות שאף אחד מהם לא דיבר אתי בצורה מסודרת. אני חושב שיש בעיה כשיש גורם ממשלתי שמנחה, ויש גורם אחר שצריך לבצע. החלוקה בין הנחיה לביצוע היא בעייתית, כי ברגע שאני מנחה ואני יודע שאני לא אחראי על הביצוע, תמיד רף ההנחיה שלי הוא הרבה יותר גבוה, כי לא עלי חלה חובת הביצוע. המוסדות – שיממנו, שישלמו, שיעשו, ואני אפקח. יש עם העיקרון הזה בעייתיות מאד גדולה, כי אם הייתם שמים את עצמכם היום לא בשב"כ ולא במשטרה אלא במקומות שהמוסדות נמצאים, ופתאום מישהו שולח להם תפריט – כזה ראה וקדש, ואין להם מה להגיד בזה, אני חושב שמטילים כאן מטלה, בלי לבדוק את היכולות. אני לא אומר שלא בודקים. אני מניח שלפני שמקבלים החלטה מתבססים על עובדות, אבל בסוף יש בעיה. אם אתם הייתם צריכים לבצע את הרף הזה – הרף שאתם קובעים, אני מניח שהייתם לוקחים בחשבון עלויות ביצוע, בעיות ביצוע, ועוד. לכן הייתי רוצה לשמוע ברמת השטח מה הן עלויות האבטחה - - אבל אם אי אפשר לדבר על חלק מהדברים. אני אומר שוב – קח בחשבון שזו ישיבה פתוחה. אם לא נסתפק ברמת המידע שאנחנו יכולים לקבל ברגע זה, יכול להיות שנקיים עוד ישיבה לפני אישור הצו - -
נציג משרד ראש הממשלה:
לעניין הזה – זה ויכוח לגיטימי שאנחנו עוברים אותו מעת לעת גם בינינו לבין עצמנו. הנושא הזה בא לידי ביטוי בביצוע עצמו, קרי, הנחיה או מהשירות או מהמשטרה, לא מאותו גוף, אלא אם כן ולאחר שנעשתה התייעצות , ואם צריך – נעשית גם תוכנית רב שנתית. יש נושאים שהם יותר כבדים ויש נושאים פחות כבדים. בכל מקרה, זה נעשה בעצה אחת עם אותו גוף. לשים לב שבתוך החוק עצמו וגם בהחלטת ממשלה ב 84, שעוסקת באותן מערכות קריטיות - יש מנגנון של ערעור על ההחלטות המקצועיות. לתשומת לב - שהמנגנון הזה, לא נעשה בו שימוש אף פעם מאז חקיקת החוק. וזאת, מדוע? מכיוון שההנחיות לוקחות בחשבון את כל השקולים של הגוף. זה לא שיושב נציג של - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
תכף נשמע. נשאל אותם.
נציג משרד ראש הממשלה:
זה לא שיושב נציג של היחידה באיזשהו מקום והוגה דברים ממוחו הקודח. הדברים נעשים בשיתוף פעולה. אני חושב, וזו התחושה, ואנחנו גם לא מקבלים פיד-בקים אחרים, שהדברים נעשים במידתיות הראויה. אני רוצה להוסיף פה את הנקודה, והיא הנקודה החשובה: לגופים עצמם יש ערך מוסף עצום מההנחיה הזו. צריך לשים לב לדבר אחד: אותם חובות, נניח –שהבורסה לא תקרוס, או שחברת חשמל לא תקרוס - -
קריאה:
הבורסה מתנגדת - -
נציג משרד ראש הממשלה:
או שבתי זיקוק לנפט לא יתפוצצו וכן הלאה – אותה אחריות קיימת על הגופים. יש אחריות מכללא. ומה הם מקבלים, בעצם? הם מקבלים גוף מאד מקצועי, אם אני מדבר על אבטחת מערכות קריטיות, ואלה שני הגופים החדשים שאנחנו מדברים על הכנסתם לחוק. הם מקבלים ערך מוסף עצום מגוף טכנולוגי שבעצם תורם לתוך הגוף את הידע שלו, את המודיעין – דבר שאין לגופים האלה - , את המודיעין ואת השקלול של כל הדברים יחדיו, לקבל מצב אבטחה יותר סביר. לא מושלם – אי אפשר שיהיה מושלם כי הגופים האלה צריכים לפעול, הם צריכים למלא את ייעודם, ובמקומות שיש חברות פרטיות הם צריכים גם להרוויח, אנחנו מודעים להכל.
היו”ר אופיר פינס-פז:
איך אני אגיד לך בצורה הכי פחות פוגעת? אחרי רצח רבין אנחנו יודעים ששום דבר אינו מושלם.
אני רוצה לבקש מכם לעבור על מה שאתם מבקשים, באופן קונקרטי, להגיד לנו, קודם כל, מה קרה, למה החלטתם, בעצם, לעשות את השינוי. מה קרה בנסיבות? אני יכול לשער, אבל כדאי שתפרטו לי כדי שלא נישאר עם השערות.
נציג משרד ראש הממשלה:
בוא נדבר על שני הגופים, כי מה שמתווסף - -
מירי פרנקל שור:
אולי כדאי להשאיר דווקא את שני הגופים לסוף? אני מציעה שסדר הדיון יהיה כזה – מונח כאן לפני הוועדה, שני הגופים שאליהם מתכוון הסעיף הזה - - לגבי הגופים האחרים זה דברים יותר פשוטים. אני מציעה שנלך לפי הסדר, או שכל אחד יסביר לפי תחום סמכותו, ודווקא את שני הגופים האלה אני מציעה להשאיר לסוף.
עודד ברוק:
הגוף הראשון –מחקנו את רכבת ישראל מהתוספת הראשונה לחוק, התוספת שקובעת שאחריות - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש קודם כל לדעת את הרציונל לצו הזה באופן כללי. מה הביא אתכם היום להציע את ההצעות – גם להרחיב וגם להוריד, באופן כללי, ואחרי זה נרד לפירוט לפי כל גוף.
נציג משרד ראש הממשלה:
הדברים הם כאלה – רוב הענייניים שאנחנו מבקשים פה, כרגע, ואני מדבר עכשיו באופן כללי – רוב העניינים זה בעצם תיקונים טכניים שנבעו משינויים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תיקונים טכניים - אותם נשים בצד. חוץ מהתיקונים הטכניים?
נציג משרד ראש הממשלה:
חוץ מהתיקונים הטכניים, יש פה, בעצם, הדבר הראשון שהם מבקשים להכניס אותו – זה מנהלת המעברים במשרד הביטחון. זה נושא אחד.
קריאה:
- - -
נציג משרד ראש הממשלה:
בתי זיקוק זה עניין טכני, כי - - בעצם - -
מירי פרנקל שור:
שום דבר זה לא עניין טכני . היה שינוי - -
נציג משרד ראש הממשלה:
היה שינוי מהותי, בהיבט שהיתה הפרטה של בתי הזיקוק, ואם פעם בתי הזיקוק הופיעו- השם היה קצת מטעה – כ "בתי זיקוק לנפט" היום יש שני גופים – אחד זה בתי הזיקוק אשדוד , והשני - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתם הייתם שם גם קודם, אז למה זה לא טכני?
נציג משרד ראש הממשלה:
השינוי מהותי, כי היה שינוי - - התפצלו. יש שני גופים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא איזשהו גוף חדש.
מירי פרנקל שור:
זה גוף חדש, זה הפרטה. צריכים לדון בזה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
שלא תהיה אי הבנה – גם במה שאתם מכנים "טכני" אנחנו נדון.
איזה גופים נוספים אתם מציעים?
עודד ברוק:
השלישי זה המרכז למיפוי ישראל, שהוא כבר היום מונחה, אבל הוא מונחה באמצעות משרד הבינוי והשיכון ואנחנו מבקשים הנחיה - -, חברת רכבת ישראל, וזה באמת תיקון טכני, ואוניברסיטאות, שזה חדש.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה חדש. הדברים החדשים – מה הביא אתכם עכשיו לחשוב לכלול את האוניברסיטאות, למשל? למה לא חשבתם על אוניברסיטאות לפני 5 או 10 שנים?
נציג משרד ראש הממשלה:
האוניברסיטאות – מבקשים להכניס אותם לתוספת השלישית שהיא באחריות המשטרה,
להנחיה בלבד, וזה רק בנושא של אבטחה פיזית, חמושה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא מאגרי מידע.
נציג משרד ראש הממשלה:
לא קשור למידע. בהחלט.
היו"ר אופיר פינס-פז;
יש קונספציה בצו הזה או לא? אם תגידו לי שאין, 100 אחוז - -
נציג משרד ראש הממשלה:
אספנו עניינים שהם עניינים טכניים, דברים שצריך לשנות טכנית. הדבר השני - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני נתתי לכם קרדיט שיש לכם קונספציה.
נציג משרד ראש הממשלה:
יש ארבעה עניינים מהותיים. אחד – זה מנהלת המעברים – בגלל שיש סיטואציה חדשה. הדבר השני זה האוניברסיטאות, שהמשטרה ביקשה, ושני הדברים הנוספים, וזה בתוספת הרביעית לחוק, קרי בעניין מערכות מחשב קריטיות, בהיבט של "סייבר טרור" זה שני גופים חדשים: אחד זה הבורסה לניירות ערך והשני זה "מד-נאוטילוס" שזה העורק הראשי של כל התקשורת הבינלאומית שיוצאת מישראל - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
וזה על רקע הפיתוח הטכנולוגי והיכולות של זליגה של טכנולוגיות קריטיות – אסטרטגיות למקומות שעלולים לייצר טרור.
נציג משרד ראש הממשלה:
בדיוק. השירות נמצא במהלך מתמיד, מאז 2003, כאשר הוקמה היחידה בעקבות החלטת הממשלה ב 84 שהתקבלה ב- 2002, של בחינה על פי סקטורים – סקטור פיננסי, סקטור אנרגיה, והבחינה היא במקביל. פשוט הבשיל הזמן מבחינה זו שאנחנו מצאנו, לאחר עבודת מטה מאד יסודית והצגנו אותה למירי פרנקל שור לא מזמן, ואם רוצים אפשר, בישיבה חסויה, להציג את כל עבודת המטה שנעשתה, גם לגבי מד- נאוטילוס וגם לגבי הבורסה. הגענו למסקנה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתם, בעבודת המטה הזאת גם התייעצתם עם גורמים -
נציג משרד ראש הממשלה:
בוודאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קודם כל - אני מניח שהעבודה שלכם היא על דעת היועמ"ש לממשלה?
נציג משרד ראש הממשלה:
אין לו חלק בזה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז זה לא על דעתו ולא נגד דעתו. אין לו חלק בעניין. חשוב לדעת את זה.
נציג משרד ראש הממשלה:
- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם לקחתם בחשבון השלכות מאזנות – פגיעה באינטרסים אחרים, כמו הזכות לפרטיות, אינטרסים כלכליים – כל מיני דברים?
נציג משרד ראש הממשלה:
אז אני אסביר – אתן את הרקע הכללי. מה עשתה החלטת הממשלה ב-84 שהתיקון שלה נכנס אל תוך התיקון של החוק להסדרת הביטחון, לפני כשנה וחצי-שנתיים? מה שהיא עשתה זה שהיא יצרה ייצור מוזר שהשירות לא מורגל בו. היא יצרה את האיזונים בין השאר על ידי כך שהשירות הוא לא ריבון של עצמו. החלטת הממשלה הזו קבעה ועדת היגוי בראשות ראש המועצה לביטחון לאומי. חברים בה נציגים בכירים של כל משרדי הממשלה מכל הסקטורים ונציגי מערכת הביטחון, ונציג היועץ המשפטי לממשלה, שנמצא שם, בוודאי. גם הוא שותף בכל ההחלטות. לכן טעיתי כשאמרתי שהיועץ המשפטי לא מעורב, כי היועץ המשפטי או נציגו חבר בוועדת ההיגוי. על כן בעצם – לשאלתך, הוא חותם, כנציג בוועדת ההיגוי על כל המלצה אם הוא מאשר או לא מאשר, על כל המלצה שהשירות מביא. בין השאר, ועדת ההיגוי הזו גם מכווינה את השירות בעניין מדיניות וגם מכווינה את השירות בהיבטים של איומי ייחוס וכל מיני עניינים אחרים - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
התייעצתם עם גופים שאמרתי עליהם, מבחינת שמירה על אינטרסים אחרים?
נציג משרד ראש הממשלה:
כן. יש פה את שוני, מהרשות לניירות ערך, שישבנו אצלו והסברנו, דיברנו והתווכחנו ובסוף הם השתכנעו, לגבי הבורסה, יש את משרד התקשורת שישבנו אתם לגבי מד- נאוטילוס, יש מומחים שונים שהתייעצנו אתם, הן אנשים פרטיים לגמרי והן אנשים שקשורים, אנשי משרד האוצר. ההערכה שלי – מירי פרנקל שור יכולה לומר כי היא ראתה ויודעת, נעשתה עבודת מטה מאד רצינית ויסודית שבין השאר, אחת המסקנות לגבי הבורסה – ודווקא בגלל הסתייגויות של הבורסה, ששמענו, והתייחסנו אליה במלוא הרצינות, והבורסה לדעתי זכתה להשמיע גם לפני ראש המל"ל את הסתייגויותיה, והדברים, כפי שנאמרו, נבחנו שוב.
היו”ר אופיר פינס-פז:
טוב. הבנתי את הרקע, אנחנו עוברים לדיון. מנהלת המעברים - מה קורה עם זה?
"פסקה (ה) תימחק.." – מה זה?
עודד ברוק:
הרכבת – עברה מהתוספת הראשונה לתוספת השניה באופן כזה שההנחיה היא מלאה, ולא רק מקומות שהממשלה תחליט. זה באמת תיקון טכני מהבחינה הזו, כי זה המצב היום.
נציג משרד ראש הממשלה:
היתה רשות הנמלים והרכבות. בהחלטת ממשלה ב- 190 היו קביעות מה עושה רשות הנמלים והרכבות - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
ומי מפקח על הרכבת – גם שב"כ וגם המשטרה?
מירי פרנקל שור:
זה מתחלק.
נציג משרד ראש הממשלה:
לעניין מידע ומערכות קריטיות – השב"כ.
היו”ר אופיר פינס-פז:
ואתם מגיעים למסקנה שנחוץ להמשיך את הדבר הזה.
נציג משרד ראש הממשלה:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין פה נציגים של הרכבת. הלאה. הסעיף הבא – מנהלת המעברים.
נציג משרד ראש הממשלה:
מנהלת המעברים היא תוצאה של החלטת הממשלה ב- 43 שהחליפה את ב- 190 בנושא המעברים בכלל. שם יש חלוקת תפקידים בין גופים מנחים לגופים מבצעים. אחד הגופים המבצעים שנופה באותה החלטת ממשלה לעניין המעברים הפנימיים היא רשות שדות התעופה שעוסקת במעברים הבינלאומיים, במעברים הפנימיים – היום זה מעבר ארז, ויש 3 או 4 מעברים כבר - זה מנהלת המעברים במשרד הביטחון. על פי החוק להסדרת הביטחון נושא אבטחת המידע נותר בידי מנמ"ר, שנציגיו יושבים פה, אבל נושא הטיפול הביטחוני בנוסע, קרי – במעברים והאבטחה הפיזית החמושה באחריות המשטרה, עומד על כנו, ועל כן צריך להכפיף – להוביל את זה לסעיף 6 – שכפוף, בעצם, להחלטות הממשלה, שמפנה אל החלטות הממשלה. ואנחנו מדברים על כן בשני עניינים – אחד, הטיפול הביטחוני בנוסע, כפי שזה מכונה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז אתם לא בלופ?
נציג משרד ראש הממשלה:
אנחנו בלופ. הטיפול הביטחוני בנוסע הוא באחריות השב"כ.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל אתם אמרתם שיש פה או משטרה שלוקחת את העניין הפיזי, או השב"כ – שעוסק באבטחת מידע.
נציג משרד ראש הממשלה:
בהחלטת הממשלה תראה שבסעיף 6 – תחתיו יש רשימה של גופים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בחוק העיקרי .
נציג משרד ראש הממשלה:
כן. "... למעט... כפי שייקבע על ידי הממשלה". על כן אנחנו פונים פה להחלטת ממשלה ב-43, שם נקבע שנושא הטיפול הביטחוני בנוסע, קרי, הטיפול בעוברים ובשבים - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
משטרה נכנסת כמה?
נציג משרד ראש הממשלה:
כמנחה בתחום הפיזי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בבידוק, ומנמ"ר באבטחת מידע.
נציג משרד ראש הממשלה:
בדיוק.
היו"ר אופיר פינס –פז:
מנהלת המעברים – משרד הביטחון.
מיכה פיטרו:
סגור ומתואם אתם. שר הביטחון אישר את זה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
השאלה אם העניין הזה, מבחינה מקצועית - -
נציג משרד ראש הממשלה:
זה כבר עובד שנה ומשהו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז אתם, בעצם - -
נציג משרד ראש הממשלה:
זה בעצם המצב, בפועל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו ממשיכים: סעיף 2: "(1) – במקום פרט 13..." – מה זה פרט 13?
עודד ברוק:
בתי הזיקוק. גם כאן – שינוי טכני.
היו”ר אופיר פינס-פז:
"א. חברת בתי זיקוק לנפט בע"מ ב. חברת בית זיקוק לנפט – אשדוד בע"מ".
עודד ברוק:
רק נגיד שבאחרונה תוקן השם, וב- ב. זה: "חברת פז בית זיקוק אשדוד בע"מ".
היו"ר אופיר פינס-פז;
יש פה מישהו מהחברה הזו?
קריאה:
לא, הם כבר עובדים, בפועל.
מירי פרנקל שור:
כאן בניגוד ל - - אני אינני חושבת שזה אינו שינוי טכני. השינוי בא בעקבות שינוי בעלות והפרטת בז"ו. יש הבדל אם הממשלה מנחה גוף שהוא חלק מהמערכת הממשלתית לעומת הנחיית השב"כ והמשטרה כאשר הגוף הוא גוף מופרט והוא גוף פרטי לחלוטין. גם כאשר אנחנו חוקקנו את התיקון בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים נתנו את דעתנו שקיימת תפיסה שונה בין הנחיית גוף ציבורי שבמהותו הוא גוף ממשלתי ובין הנחיה של גוף פרטי. אז נכון, כרגע – לא היה ברור לי במגעים שהיו עם בז"ן. לגבי השב"כ – גם לגבי מערכות ממוחשבות חיוניות וגם לגבי אבטחת המידע ראיתי צו חברות ממשלתיות שאכן הדבר עוגן, אבל לגבי האבטחה הפיזית, שהיום טוענת המשטרה אין שינוי, אבל בעתיד אולי יהיה, אנחנו צריכים להבין מה ההשלכות, מה נאמר בבז"ן, מה הובן. היום הגוף הוא פרטי לחלוטין וההתייחסות צריכה להיות גם של הוועדה כאשר היא מאשרת את הצו, וההחלטה צריכה להית בפרמטר אחר.
יוסי ביילין:
אגב, המכרז בכלל לא עלה בסדר היום? אני מניח שכאשר זה נמכר, בתהליך ההפרטה זה עלה - -
מירי פרנקל שור:
לכן אני אומרת – השב"כ הסדיר את הנושא של המערכות הממוחשבות החיוניות, וגם בנושא של אבטחת מידע יש צו החברות הממשלתיות, - - את הצו המלא, והנושא הוסדר. אבל לגבי האבטחה הפיזית לא נאמר שום דבר.
נציג משרד ראש הממשלה:
זה מסיבה מאד פשוטה – כי במכר של החברות יש כפיפות מלאה לחוק להסדרת הביטחון, ממילא. יש פה את נציג רשות החברות, שמשון, שהיה מעורב בשתי הפרטות - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אם לחברה הזו היתה הסתייגות, היא ודאי היתה באה לדיון או כותבת לנו מכתב.
נציג משרד ראש הממשלה:
רק לאומר – אנחנו עובדים אתם באופן שוטף - -
זאב ולדינגר:
הסיבה שאנחנו מנחים אותם לא נובעת מאיזושהי גחמה שלנו. הסיכון הוא סביבתי.
מירי פרנקל שור:
אלה דברים ברורים. אם לא ידענו עד כה, עכשיו זה הוברר.
נציג משרד ראש הממשלה:
הם קנו את החברה עם התנאים האלה.
מירי פרנקל שור:
אני יודעת שאני גם שלחתי - - לדבר אתם, הם לא חזרו אלי.
זאב ולדינגר:
אני אומר את זה הפוך - -
אני רק רוצה להגיד שבעת פנייתו של חברת - - אשדוד על ידי חברת "פז" – ויש לי - - הסכם המכר, "פז" ידעה שבכוונת המדינה להביא את החברה החדשה להיות תחת החוק הזה, לגופים ציבוריים, והיא חתמה על כך. זה היה על דעתה.
נציג משרד ראש הממשלה:
מה שאמרתי קודם – הכל הוסדר בעת ההליך.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הדבר הזה בסדר, מניח את דעתנו. נמשיך.
"(2) פרט 15 –
(א) פסקה (ה) – תמחק". מה זה אומר?
נציג משרד ראש הממשלה:
הרכבת. אנחנו מוציאים אותה, בעצם - -
עודד ברוק:
בשני המקומות שנאמר שזה כפוף להחלטת ממשלה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
נמשיך – "(3) – בסופה יבוא –
18. המרכז למיפוי ישראל
19. חברת רכבת ישראל בע"מ".
נציג משרד ראש הממשלה:
מרכז למיפוי ישראל זה גוף שמונחה באמצעות משרד השיכון. העניין הוא שלפחות משרד השיכון יחד עם מרכז המיפוי פנה אלינו, למשטרה ולשב"כ ואמר לנו שהגוף הזה ראוי שהוא יהיה גוף עצמאי בהיבט ההנחיה ולא גוף של משרד השיכון. יש בו מספיק עניינים של אבטחת מידע שראוי שזה יהיה בנפרד. אנחנו מסכימים עם כך, למרות שלכאורה זה יוצר לנו עוד עבודה, כי ממילא נציגינו עבדו ישירות מול מרכז המיפוי גם במצב הקודם. הבקשה כעת – להסדיר את זה באופן פורמלי.
יוסי שרמן:
אני מנהל המרכז. אנחנו, מאז יישום החלטה 411 שעוסקת בהנחיה של הגופים המונחים, אני מדבר על שנת 75 – מונחים ישירות גם על ידי השירות וגם על ידי המשטרה. המטרה פה היא להסדיר את זה באופן פורמלי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אין לכם בעיה עם זה?
יוסי שרמן:
להפך.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מישהו חולק על זה? מישהו רוצה לומר אחרת? איפה הבעיה עם זה? אני יודע שכל הדברים האלה נמצאים באינטרנט באופן חופשי - -
נציג משרד ראש הממשלה:
יש עדיין כמה דברים שהם לא באינטרנט.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני יודע לומר דבר אחד – שכאשר כל פעם אנחנו, במשרד הפנים, היינו צריכים משהו ממרכז המיפוי. הטיפול היה ארוך כאורך הגלות. אם אפשר להעביר מסר.
יוסי שרמן:
נוצר מהפך במרכז,אני יודע בדיוק על מה אני מדבר. צריך להבין שאנחנו מעורבים, באמת, בכל תחומי העשייה – גם תחומי עשייה של משרד הפנים, כולל גבולות. הדברים הפכו להיות במאגר ממוחשב שנשמר תחת הכללים האלה, ומעבר לזה – הדברים יוצאים. בעתיד תראו את זה גם באינטרנט ומה שצריך להישמר –יישמר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הלאה – שינוי התוספת שלישית - האוניברסיטה- להזכיר שזה באחריות משטרה.
נציג משרד ראש הממשלה:
בלבד. אין אבטחת מידע. לא מתעסקים עם מחשבים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אוניברסיטת תל אביב, אוניברסיטת חיפה, האוניברסיטה העברית, הטכניות, מכון וייצמן, בר-אילן ואוניברסיטת בן גוריון. למה רק לגבי אוניברסיטאות, ולא מכללות? מה ההגיון?
זאב ולדינגר:
תהליך ההנחיה של האוניברסיטאות - מבקר המדינה ב- 99 טען על חוסר פעילות אבטחתית בסיסית והמשיך עם הפיגוע באוניברסיטה העברית שלאחריו היתה הסכמה בין משטרת ישראל למועצה להשכלה גבוהה להנחות את האוניברסיטאות. נעשתה עבודה ארוכת שנים, וזה יצא לפועל לפני שנה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
כלומר, זה פועל יוצא של הפגוע בקפטריה של האוניברסיטה העברית?
זאב ולדיגר:
כן, ושל דו"ח מבקר המדינה, והפערים המבצעיים שהיו בכל הכניסות של האוניברסיטאות. התפיסה הבסיסית שלנו היתה להכליל את כל הגופים שעוסקים בהשכלה גבוהה, כולל מכללות וכו'. בשלב הראשוני מכל ה- 70 האלה זה היה המועצה להשכלה גבוהה, והם בחרו את הגופים שיהיו מונחים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כמה זה יכול לעלות, הדבר הזה? יש פה 7 מוסדות. כמה, לפי דעתך, זה עולה בשנה, עם כל המשמעויות?
זאב ולדינגר:
סדר גודל של 700-800 אלף שקל לשנה לכל הגופים האלה, לכולם יחד.
ידוע לנו שיש פערים, וזה הולך בתכנון רב שנתי. יושב פה קב"ט האוניברסיטה, מתאמים אתם את זה בצורה מסודרת, זה לא "זבנג וגמרנו". לחלק מהם היו מערכי אבטחה מסודרים ואנחנו פשוט משדרגים אותם ומתאימים אותם לצרכים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם לא עובדים שם פיזית, אתם מנחים?
זאב ולדינגר:
אנחנו מנחים את הקב"טים. יש פעילות שוטפת יחד אתם, העברת הנחיות, מודיעין, הכשרות, וכן הלאה.
מירי פרנקל שור:
בכל זאת לא הבנתי – מדוע רק האוניברסיטאות ולא המכללות?
יוסי ביילין:
כסף.
היו"ר אופיר פינס –פז:
הכסף של המשטרה או של המוסדות?
זאב ולדינגר:
צריך להבין – הכסף של המשטרה זה אותם 700 אלף שקל בשילוב בין המועצה להשכלה גבוהה והמשטרה נמצא בסעיף תקציבי, והתחילו. למה לא מנחים את הגופים האחרים? כי הם לא היו בתהליך ההסמכה עם המועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה בחרה להיות יחד עם כל האוניברסיטאות שישבנו אתם והם בחרו להיות אלה. יש כיום פער בין כל המוסדות הפרטיים, כל המכללות למיניהן - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש מכללות פרטיות ויש מכללות לא פרטיות.
מירי פרנקל שור:
זה גם צריך להיות פר אזור סיכון - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
האבחנה הזו היא לא סבירה.
זאב ולדניגר:
האבחנה נוצרה, כמו כל דבר, מסדרי עדיפויות בתהליך על פי יכולת תקציבית לבצע. ונקבע בשלב הראשוני שזה מה שניתן למשטרה לבצע. אם יימצא מקור תקציבי בעתיד לכנס את כל המכללות – אני בעד להכניס את כולם לאותה מסגרת. נכון לרגע זה נמצא פתרון תקציבי – ארגוני בתהליך הזה. האוניברסיטה הפתוחה, למשל, לא הסכימה להיות מונחית ולא נכנסנו אתה לעימות, בשלב הזה. נכנסנו לאן שאנחנו יכולים להיכנס בתהליך של הסכמה בין המועצה להשכלה גבוהה ואתנו.
נציג משרד ראש הממשלה:
יש להם חובת אבטחה גם מכוח הרישוי.
זאב ולדינגר:
כן, לחלקם. לא לכולם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש היום הרבה יותר סטודנטים מחוץ לאוניברסיטאות מאשר בתוכן. צריך להחליט מה רוצים. אם אתם חושבים שזה לא נכון - -
זאב ולדינגר:
ההמלצה של המשטרה היתה להכניס את כולם. הפתרון התקציבי שנמצא בינתיים הוא לפלח הזה של הסטודנטים. צריך להמשיך, לטפל ולראות איך מכניסים את אלה.
מירי פרנקל שור:
אבל לא הבנו למה הפתרון נמצא דווקא לאוניברסיטאות ולא למכללות.הקריטריון צריך להיות אזור סיכון ולא סוג האוניברסיטה.
זאב ולדינגר:
מפני שהמועצה להשכלה גבוהה מצאה לנכון לא לחכות ומימנה את זה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אומרת היועצת שהיא לא מבינה למה השיקול צריך להיות – אוניברסיטאות ולא מכללות,
היא חושבת שהשיקול צריך להיות לפי סיכון גיאוגרפי. זאת אומרת – יכול להיות שדווקא מכללה בירושלים, קטנה וזניחה, היא יותר בסיכון מאשר אוניברסיטה גדולה בבאר שבע.
זאב ולדינגר:
אני לא אכנס פה לכל מיני פרשנויות של איומים ותרחישי ייחוס על פי חלוקה לאזורים. מה שאני יכול להגיד כרגע הוא - -
מ"מ היו"ר יוסי ביילין:
השאלה אם אנחנו יכולים באישור שלנו להמליץ על כך שתיבחן האפשרות להרחיב את ההנחיה הזו לגבי כל המוסדות להשכלה גבוהה, כי באמת – מספר התלמידים שם רחב יותר ויש שם מוסדות שם מאד ממוסדים. הם נראים כמו אוניברסיטה לכל דבר ועניין.
זאב ולדינגר:
אין לנו ויכוח. אנחנו חושבים שכל מקום שמאגד בתוכו מסה גדולה של אנשים צריך להיות מאובטח ברמות סבירות. המכללות מכילות הרבה מאד סטודנטים, מסה גדולה מאד של אנשים. מה שקרה כאן בשלב הנוכחי זה שמל"ג מצאה תקציב לגופים שהוא מאגד אותם עם המנכ"לים ונתן את התקציב, ולכן יצאנו לדרך, לא חיכינו. אני מברך על כך שיהיה תהליך שיכניס את כולם ונרחיב את המעגל הזה.
יעקב רימר:
אני קב"ט האוניברסיטה העברית. היתה עוד נקודה וזה התחיל כבר ב- 99 שמבקר המדינה בדק את האוניברסיטאות ולא את המכללות. אני לא זוכר מה היו ההמלצות שלו, אבל ברור שההמלצה היתה לגבי המוסדות הגדולים ולא המכללות. אני לא בטוח שבחלק השני הוא לא דיבר גם על המכללות – -
מירי פרנקל שור:
בסדר, אבל הוא מיקד בעיה, ואז המשטרה באה ופועלת – אבל יש לנו גם גופים מקבילים, אז למה ללכת דווקא לאוניברסיטאות? זה כולל שלוחות של האוניברסיטאות?
מ"מ יוסי ביילין:
אני רוצה להבין דבר אחד: מבחינת האוניברסיטאות שנכללות כאן בין 7 הסעיפים האלה – זה אינטרס שלכם, נכון? כולכם מעונינים בזה ואתם סומכים על השיטה שאתם הולכים בה.
יעקב רימר:
כבר קבענו את המינון של זה - -
מירי פרנקל שור:
כולל גם שלוחות, של אוניברסיטת בר אילן, למשל?
יעקב רימר:
כל מוסד .
מ"מ היו"ר יוסי ביילין:
אני מציע שנאשר את ה- 7 האלה, ושאנחנו נוסיף המלצה למל"ג עם המשטרה למצוא את הדרכים ואת המקורות הכספיים כדי להקיף גם את המכללות האחרות.
שינוי התוספת הרביעית - -"פרט 1- בטל". מה זה?
נציג משרד ראש הממשלה:
בשלבים הראשונים, כשהחלטה ב-84, שדיברתי עליה קודם, התקבלה, ושנעשתה הטמעה של אותם עניינים בחוק הסדרת הביטחון ביקשנו בתוספת הרביעית להוסיף גם את משרד ראש הממשלה. בבחינה של הדברים בדיעבד, משרד ראש הממשלה יש בו הרבה מאד מערכות מסווגות. אין שם מערכות שהן מערכות מחשב קריטיות במובן שהחלטה ב-84 מדברת עליה. לכן המלצנו בפני ועדת ההיגוי בראשות המל"ל, שבה חברים נציג היועץ המשפטי לממשלה, משרדי הממשלה, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה וכן הלאה - המלצנו להסיר את משרד ראש הממשלה מהתוספת הרביעית. לתשומת לבכם – משרד ראש הממשלה נותר בתוספת הראשונה לחוק, ששם זו אבטחה פיזית ואבטחת מידע באחריות השב"כ.
מ"מ היו"ר יוסי ביילין:
ה - -?
נציג משרד ראש הממשלה:
ה- -יש לו אחריות על גופי מערכת הביטחון. בתוספת הראשונה מופיעים משרד ראש הממשלה, הנשיא, משרד החוץ – שעכשיו אנחנו עומדים להעביר את האבטחה הפיזית למשטרה, משרד ראש הממשלה בענייני אבטחת מידע מסווג ואבטחה פיזית – נותר באחריות השב"כ בתופסת הראשונה. את נושא המערכות הקריטיות שחשבנו בהתחלה שיש, הסרנו מעל הפרק וועדת ההיגוי אישרה לבקש למחוק את פרט 1 מהתוספת הרביעית, שזה עוסק במערכות מחשב קריטיות, קרי תקיפה מרחוק, מערכות המידע המסווגות במשרד ראש הממשלה מנותקות מ - - ומאובטחות כ- stand alone.
ליאת כהנים:
אני מהלשכה המשפטית של המטה לביטחון לאומי ואני רוצה להוסיף כמה דברים לדברים של היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה. אני רוצה קצת לתאר את התהליך כיוון שהגענו כבר לתוספת הרביעית, כי זה תהליך שהוא ממעט שונה מאשר התהליך בקשר לשאר התוספות או לשאר העניינים שנמצאים בחוק. למעשה, הממשלה, בשנת 2002 נתנה את דעתה והחליטה שלעניין של מערכות מידע ממוחשבות – היא שמה דגש מיוחד וזו החלטה מהשנים האחרונות שליישומה יש גוף חדש במדינת ישראל שאמור לטפל בנושא הזה ואמור להיות הגוף בעל הידע והמקצועיות הגבוהים ביותר כדי להנחות את הגופים שקובעים. המבנה שנקבע הוא מבנה מעט שונה מהמבנה שקיים במקומות האחרים. יש/ ועדה בראשות ראש המועצה לביטחון לאומי וחברים בה מנכ"לי משרדי הממשלה והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והם למעשה מקבלים החלטות וקובעים מעין מדיניות, ומתחתם נמצא למעשה האגף הזה בשירות הביטחון הכללי. זה מבנה שהוא שונה, כי אין את העצמאות בשאר התחומים של האבטחה הפיזית ואבטחת המידע בגלל שזה תחום חדש, בגלל שהממשלה החליטה שזה תחום רגיש מספיק וצריך לתת את הדעת באופן מיוחד.
מ"מ היו"ר יוסי ביילין:
זה קצת מזכיר את באג 2000, מה שעשינו אז, מערכת נפרדת לקראת מה שלא קרה.
ליאת כהנים:
הרגישות היא כי צריך ידע מאד מאד מיוחד, וצריך ידע מקצועי שהוא שונה משאר המקומות. גם שם צריך ידע מקצועי, אבל כאן הרבה יותר, מההיבט הטכנולוגי. מכיוון שזו תחילת הדרך אנחנו עדיין נמצאים בשלב של מיפוי. לא עברנו על כל הגופים. אנחנו לאט לאט בודקים פלחים מסוימים במשק ואנחנו מגיעים לתחומים מסוימים. בגלל זה אנחנו מגיעים לכאן היום. נעשתה עבודה מאד מאד מעמיקה.
מ"מ היו"ר יוסי ביילין:
שנמשכת גם - -
ליאת כהנים:
ספציפית לגבי העניין הזה – חשוב מאד להבין שנעשתה עבודה מאד מאד מקיפה בהתאם לאיומים, כשלמעשה השירות הביא בפני הוועדה, הציגו את הקריטריונים. אם אתם רוצים אפשר להרחיב, אבל אולי במסגרת מצומצמת יותר, ודאי לא סביב השולחן הזה. הביאו להחלטה ונתבקשה חוות דעת נוספת כיוון שיש רגישות בעניין הזה. זה בעצם הגיע לגורם שהוא לא הגורם - - אלא גורם חיצוני, במשרד האוצר, שבחן שוב את כל הנושא הזה, והביא את זה שוב להחלטת הוועדה. זאת אומרת, התהליך הוא לא תהליך של מה בכך. כלומר, לא מגיעים ומחליטים כיוון שכך זה נראה לנו. יש קריטריונים מאד מסוימים שצריכים לעמוד בהם, בודקים את הנושא, מתייעצים עם גופים אחרים, אפילו מתייעצים עם פרופסורים מהאקדמיה וכן הלאה, ואז מגיעים לשולחן הוועדה, שם מחליטים, ולאחר מכן זה מגיע לכאן על מנת לקבל תוקף חוקי כדי שאפשר יהיה לעבוד מול גופים שהם גופים פרטיים. כאן צריך את החקיקה, כי החלטת ממשלה לא יכולה להסדיר את זה.
מ"מ היו"ר יוסי ביילין:
אבל את מתייחסת כאן רק לעניין של ההגנה - -
ליאת כהנים:
על מערכות - -
מ"מ היו"ר יוסי ביילין:
כי זה בא יחד עם ההגנה הפיזית של המשטרה.
ליאת כהנים:
לא. כיוון שהגענו לתוספת הרביעית, והיא - - זה משהו שהוא נפרד, וחשוב להבין את התהליך לפני שאנחנו דנים. חשוב להבין איך התהליך מתנהל.
נציג משרד ראש הממשלה:
הערה כללית, בזמנו, כשניתנה החלטת ממשלה ב- 84, זה לא היה ברור מאליו ש - -
מ"מ היו"ר יוסי ביילין:
אתה זוכר את החודש, אגב?
קריאה:
בדצמבר, 2002.
נציג משרד ראש הממשלה:
לא היה ברור מאליו שהשב"כ - - השב"כ לא מת על זה - -. דרך אגב, רק להפיס את הדעת – ראיתי אתמול בכותרות עיתונים שהשב"כ הולך לפקח על הבורסה, משהו שאין לו קשר לשום מציאות. השב"כ לא כל כך רצה להיות הגוף שמנחה את העניין זה. בעצם – ההחלטה היתה לאחר עבודת מטה מאד יסודית שנעשתה במועצה לביטחון לאומי, וזה דרך אגב היה אחד התנאים של השירות – שיהיה גוף אזרחי לגמרי, ולא השב"כ, שמפקח ומאשר את המלצותיו. מדוע? – בגלל הרגישות של העניין הזה. כיוון שהנושא של אבטחת מערכות מחשב, קרי – הסתכלות קדימה, ואנחנו בפירוש מסתכלים קדימה על העניין של מערכות מחשב קריטיות כשאנחנו מנסים להסתכל על העולם, ללמוד מאיפה אנחנו רוצים - - . אנחנו מוצאים שאנחנו כנראה מקדימים את העולם במקומות מסוימים יש חלקים מסוימים שכן עושים, חלקים שזה בהתנדבות. אני חושב שמדינת ישראל קצת מקדימה את העולם בעניין הזה, ואנחנו מאד מרוצים מהסידור הזה שיש איזשהו גורם - -
ליאת כהנים:
לא בגלל שאנחנו באים ומקבלים את כל ההנחיות כמו שהם. אמנם זה גוף מאד חזק, הוועדה היא ברמת המנכ"לים של המשרדים. מתקיים דיון, הם מביאים את הדברים לדיון, ולא תמיד מקבלים את ההחלטות. לפעמים מחזירים לעבודה נוספת, למחקר נוסף, התייעצויות נוספות, אבל חשוב שמתקיים איזשהו תהליך חשיבה שמרכז, למעשה, את כל התחום הזה. וזה לא עניין של מה בכך.
מ"מ היו"ר יוסי ביילין:
אנחנו אומרים כך: ב- 4 ב. "במקום פרט 6, יבוא:
(א) חברת בתי זיקוק לנפט בע"מ" - - -
נציג משרד ראש הממשלה:
זה קשור לאותה הפרטה, שדובר עליה קודם.
מ"מ היו"ר יוסי ביילין:
אז אין צורך לחזור על זה, וכאן אנחנו מגיעים לשני הנושאים החדשים שהם יותר בעייתיים, כך אני מבין: הבורסה לניירות ערך ומד –נאוטילוס.
נציג משרד ראש הממשלה:
התהליכים לעניין הזה נעשו בשיתוף פעולה עם הגופים. מד-נאוטילוס היא יחידה קצת מיוחדת כיוון שהמנכ"ל שם הוא איטלקי, אז כל סמכויות הביטחון הועברו - -. העבודה נעשתה בשיתוף פעולה וגם בברכת מד-נאוטילוס. אני חושב שכולם מבינים את הערך המוסף של אבטחת המערכות האלה. מדובר בעצם ב- 95% מהתקשורת הבינלאומית - -
קריאה:
אפילו קצת יותר.
נציג משרד ראש הממשלה:
זה הצינור המרכזי של מדינת ישראל בתקשורת חוץ. מצאנו שאם אנחנו בוחנים את תחום התקשורת, בנוסף ל "בזק" שנמצאת כבר בתוספת הרביעית, גם כגוף ותיק, מד-נאוטילוס היא בהחלט גורם מאד מרכזי שצריך לקבל את התשומות הראויות על מנת שבמקרה של חירום, בעיקר, לא נמצא את עצמנו בודדים בתוך עצמנו.
מ"מ היו"ר יוסי ביילין:
וכאן זה קונה מרצון ומוכר מרצון?
קריאות:
כן.
מ"מ היו"ר יוסי ביילין:
אז הבעיה שלנו זה הבורסה?
נציג משרד ראש הממשלה:
הבורסה לניירות ערך. אל"ף, נערכה עליה עבודת מטה מאד יסודית, גם לטעמי. הנושא הובא בפני ועדת ההיגוי. הבורסה זכתה לשימוע בפני ראש המועצה לביטחון לאומי דאז, גיורא איילנד. שמעו אותם וחזרו חזרה לבחון את הנושא הזה שוב , כולל כל ה - - כולל כל ה- - של הבורסה. ישבנו עם הרשות לניירות ערך קיבלנו את הערכתם ועמדתם, כי הם הגוף שמשמש רגולטור של הבורסה לניירות ערך. התייחסנו ברצינות רבה לכל הטענות ולכל הכיוונים, נעשו התייעצויות. בסופו של עניין, לאחר שכולם נשמעו, למעט הבורסה עצמה,
קריאה:
גם.
נציג משרד ראש הממשלה:
זה הובא להחלטת ועדת ההיגוי שקבעה כדלהלן: לצרף את הבורסה לתוספת הרביעית ובמקביל – יוצא צו של השר לביטחון פנים ודרך אגב, האפשרות הזו הוכנסה לחוק יחד עם החלטה ב- 84, על מנת שנוכל אנחנו להנחות באמצעות מנב"ט של גוף אחר. והכוונה פה היא שהבורסה, לאור הרגישויות שהיא הציגה, תונחה בעאמצעות משרד האוצר ולא על ידינו ישירות, אבל הפרוצדורה המעשית היא שהשב"כ הוא זה שמנחה, וההנחיה תהיה באמצעות מנב"ט משרד האוצר שגם מקים גוף מיוחד בעניין הזה על מנת לתפקד בצורה הטובה ביותר.
מ"מ היו"ר יוסי ביילין:
בגלל הרציו שלכם. כלומר, למה אתם באים לגוף שלא רוצה אתכם ואומרים לו שהוא חייב להיות מונחה על ידכם?
נציג משרד ראש הממשלה:
הרציו הוא שאנחנו מדברים על גוף שהוא משאב ציבורי . אם תשימו לב – כל הגופים האלה יש להם איזשהו עניין של משאב ציבורי. אולי האיזון כבר הופר ורובם או כולם הם גופים שהם גופים פרטיים, או יחידות ממשלתיות שהמטרה הראשית שלהם היא עשיית רווח, אולי. אבל כל הגופים האלה יש להם איזשהו עניין של משאב ציבורי במובן שכל מדינת ישראל, חוץ מהבורסה - -אם תשימו לב, בנק ישראל הוא גם מתחום הפיננסים, הוא גם גוף שמונחה על ידי השירות בתחום הזה. הוא כבר מונחה על ידי המשטרה בתחום האבטחה הפיזית. הוא נמצא כבר בתוספת הרביעית מתחילתה, כי זה היה הגוף הראשון שסברנו- -
קריאה:
בז"ן בזק - -
נציג משרד ראש הממשלה:
אני מדבר על התחום הפיננסי כרגע. את זה מצאנו אחרי עבודת מטה. אם ישאלו למה לא הבנקים האחרים – אנחנו בוחנים את התחום הזה, אבל מצאנו שגורם מרכזי שאין יתירות סביבו, כי זה הגורם היחידי שיש שם, זה הבורסה לניירות ערך. כאמור, זה לאחר עבודת מטה, שאם רוצים אפשר להציג את זה. הצגנו ליועצת המשפטית של הוועדה את כל עבודת המטה שנעשתה בעניין הזה. אנחנו סבורים שנכון, למרות שהגוף פחות רוצה להיות כפוף להנחיות בנושא אבטחת מערכות המחשב הקריטיות, למרות זאת, מכיוון שמדובר במשאב ציבורי, זה לא עניינה רק של הבורסה. על כן – למרות זאת, עם כל אי הרצון, אנחנו חושבים - -
מירי פרנקל שור:
גמרתם את המיפוי של הגופים האסטרטגיים?
נציג משרד ראש הממשלה:
אנחנו בוחנים את זה מגזר – מגזר ולוקחים אותם לפי מה שאנחנו מעריכים בשלב - -
מירי פרנקל שור:
יש לכם סדר עדיפויות מה צריך לבוא קודם? מה גרם שהתחלתם לעבור - -
נציג משרד ראש הממשלה:
אנחנו עובדים במקביל. אם תשימי לב – יש ממגזר התקשורת נושא אחד וממגזר הפיננסים – נושא אחר. במקביל נבחן מגזר - -, או מגזר האנרגיה.
מירי פרנקל שור:
יש לכם עבודת מטה מסודרת?
קריאה:
זה אושר בוועדת ההיגוי ויש מגזרים שונים.
אסתר לבנון:
אני מנכ"ל הבורסה, ואם תרשו לי לתת לכם היסטוריה קצרה שלי, כי היא מאד רלבנטית. מ-73 עד סוף 85 ייסדתי והקמתי את יחידת המחשב של שירות הביטחון הכללי. אני מכירה את הארגון, וחלק מהדברים כאן הם הנכדים הרוחניים שלי, כך שאני מה שנקרא "סטודנט מידע אישי". גם בבורסה עסקתי בכל נושא המחשוב, ולפני כשנה מוניתי כמנכ"ל. כך שלפחות כרגע אני מכירה היטב את השב"כ, ולא פחות טוב מזה – את נושא אבטחת מידע, ואת נושא הבורסה.
אני רוצה להסביר לכם מה הבורסה היום עושה, כי זה מאד רלבנטי. אם אתם רואים בעיתונות, אז מדי פעם בפעם יש את הכותרות האלה – איך ייתכן שהבורסה ממשיכה לעלות כאשר המצב המדינה הוא כזה. התשובה לזה, למי שבאמת רוצה לדעת, זה שיש לזה שתי סיבות: כלכלה טובה. הסיבה הלא פחות חשובה מזה היא שהזרים מאמינים בכלכלה הישראלית מאמינים בכלכלה הישראלית וחושבים שהיא טובה. הם מזרימים לכאן כספים כי בורסות היום כבר לא עומדות בפני עצמן . בורסה זה כבר לא משהו של מדינה. חלק גדול מהמשקיעים אצלנו הם משקיעים זרים, הכסף הזר שזורם – כנראה הוא גם זה שמביא למה שקורה לדולר, אבל זו כבר לא אחריות שלנו. היום אנחנו מדברים על שווקים גלובליים. הזרים הם חלק גדול מאד מהמנוע של מה שקורה בבורסה, חלק מהמנוע של מה שקורה בכלכלה. יש חשיבות רבה למה הזרים חושבים או עושים. ברור לגמרי שבעיה כאן שתגרום לזרים לצאת החוצה, היא תגרום למה שהשב"כ כל כך חושש ממנו. כאשר ישבנו בפעם הראשונה עם אנשי השב"כ ניסינו להסביר. שמעתם הסבר יפה על זה שיש קריטריונים. עד היום לא ממש הצלחנו להבין מה הקריטריונים. מה ששמענו זה משהו כמו – פגיעה של חצי אחוז בתוצר הלאומי הגולמי או כמה מאות הרוגים וגם זה לא הצלחנו להבין בדיוק. ניסינו להבין על איזו פגיעה בבורסה הם מדברים. הם אמרו לנו- היה ומישהו יפרוץ למערכות הבורסה, הפגיעה תהיה כזו שתגרום לחוסר אימון בבורסה, הזרים יברחו מהבורסה.
מ"מ היו"ר יוסי ביילין:
זאת אומרת, שהחיסון יגרום גם למחלה.
אסתר לבנון:
אחד הדברים שניסיתי להסביר זה שעצם העובדה שזרים יבינו ששירות ביטחון כללי הוא זה שמפקח על הבורסה ואת הניואנסים המופלאים של הקמת גוף וכן הלאה - שום משקיע לא עושה מחקר על איך בנוי כל נושא אבטחת המידע במדינת ישראל. עצם העובדה שהשב"כ יהיה בפנים יגרום לאותה בעיה. אם היום משקיע צריך להחליט אם הוא משקיע בישראל, או בהודו או בסין או כל מקום אחר – הוא יקבל את ההחלטה שלו בהתאם והרייטינג שלנו מאד גבוה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתם חוששים שזה ייפגע ברייטינג של הבורסה הישראלית?
אסתר לבנון:
אנחנו חוששים שזה יבריח את הזרים מכאן. כלומר, זה יגרום לאותו דבר שהשב"כ רצה למנוע, וזה היה חלק מהמניעים העיקריים שלהם – פגיעה בבורסה, וזה נכון – פגיעה במערכות הבורסה תדמיתית יכולה לגרום - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה אומר שר האוצר? אין עם מי לדבר .
אסתר לבנון:
הנושא של אבטחת מידע הוא בנפשה של הבורסה, אבטחת מידע ממוחשב. על זה אין ספק בכלל.
נציג משרד ראש הממשלה:
זה לא אבטחת מידע זה – אבטחת מערכות מחשב.
אסתר לבנון:
אבטחת מערכות מחשב. אנחנו לא בניואנסים.
נציג משרד ראש הממשלה:
אני רוצה לציין דבר אחד: הכותרת של אתמול בעיתון, שהשב"כ יפקח על השקעות בבורסה, אין לו בכלל קשר לכלום. אנחנו מדברים על אבטחת מערכות המידע, לא על אבטחת מידע בתוך הבורסה. אנחנו לא מתעסקים עם העניין הזה. אם רוצים להבריח משקיעים – זה לבוא ולהגיד שהשב"כ מפקח על המשקיעים בבורסה. אין לזה שום רגליים.
אסתר לבנון:
כשהבנו שהטיעונים שלנו לא כל כך מתקבלים, אמרנו שהרע במיעוטו יהיה אם לפחות לא יידעו בחוץ שהשב"כ עומד מאחורי זה וההנחיה תתבצע דרך משרד האוצר. זה מה שמייד יגיד לכם הממונה על הביטחון במשרד האוצר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה לא מה שהצעת אתמול.יידעו, אי אפשר להסתיר את זה.
אסתר לבנון:
כדאי לשים לב לכמה דברים. אחד - זה לא מופיע בצו, הנושא של הנחיה דרך - . הדבר השני, וצריך להבין – יכול להיות שהפוסק האחרון, חוקית, זה השב"כ, כך שהאוצר יכול להגיד מה שהוא רוצה, ובסופו של דבר, יחידה 770 בשב"כ היא זו שתקבע. אנחנו ביקשנו שלפחות במקרה הזה זכות הפסיקה האחרונה תהיה של שר האוצר ולא של גוף שב"כי. לפי הייעוץ המשפטי שקיבלנו, החוק, לפחות, לא מאפשר את זה.
אחרון, ולא חביב - עצם הכתבה אתמול בעיתון בעיתונות בעצם חשפה את המסווה. אין את המשמעות - -
ליאת כהנים:
הכתבה מאד לא מדויקת.
מירי פרנקל שור:
אתם ערערתם?
יוני מור:
- - -
קריאה:
אי אפשר - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
מבחינה מעשית היא צודקת - -כי השב"כ ינחה אותו גם.
נציג משרד ראש הממשלה:
אנחנו חוזרים לאותה החלטה ב-84. אין שום דבר שאנחנו יכולים לעשות - -
קריאה:
- - -?
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני לא מתעניין כרגע בדבר הזה, זה לא מעניין אותי. אני רוצה לשמוע – פגיעה בבורסה הישראלית היא עניין אסטרטגי למדינת ישראל. אני מבקש לדעת, זה לא דבר קטן - - צריך לשמוע את כל - -
נציג משרד ראש הממשלה:
על זה אני מבקש להעיר. בעצם, בתהליך עבודת המטה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז תביאו אותם לפה, את האנשים האלה. אותם אני רוצה לשמוע - -
נציג משרד ראש הממשלה:
אין לי אותם פה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אנחנו נעשה עוד ישיבה.
נציג משרד ראש הממשלה:
חבל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מוכן לאשר את הצו בלי הבורסה.
יוסי ביילין:
אני מציע לאשר את הצו בלי הבורסה ולעשות ישיבה סגורה בפעם הבאה, עם הבורסה, עם הכלכלנים, ועם השב"כ.
נציג משרד ראש הממשלה:
חבל.
קריאה:
לכן התבקשה ישיבה חסויה אתמול
מירי פרנקל שור:
לא התבקשה, בפירוש לא. דיברנו על האפשרות
נציג משרד ראש הממשלה:
ה - היא טובה, לא מאי? לעומת כל הגופים האחרים שטרם הכנסנו אותם לתוספות לחוק, הם כבר באו ורצו לעבוד יחד איתנו כי הם רואים את הערך המוסף של העניין הזה – הבורסה אמרה: עד שלא תכניסו אותנו לחוק אנחנו בכלל לא נותנים לכם להיכנס בשערינו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זו זכותם, ואני חושב שלו הם היו נוהגים אחרת הם היו - -
נציג משרד ראש הממשלה:
אולי החמצת את זה כשיצאת, אבל בעצם - כל הטענות של הבורסה נבחנו מול כלכלנים וכן הלאה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתה בחנת, ואני מאמין לך, אבל האחריות היא עלינו. אתה תישאר עלום שם. אנחנו נבחרי ציבור והאחריות היא עלינו. אני, כדי לקחת החלטה כזו, רוצה להיות בטוח לגבי כל ההשלכות שלה.
ליאת כהנים:
אני קודם ציינתי – קצת הסברתי ביותר הרחבה על כל המבנה הזה של כל מה שקשור לאבטחת מערכות מידע ממוחשבות, שיש ועדת היגוי שבראשה יושב ראש המועצה לביטחון לאומי. יש למעשה שתי עבודות שנעשו, ואולי חשוב להבין את זה, כדאי שהם יוצגו בישיבה הבאה. יש עבודה מאד מאד רחבה של תהליך המיפוי של שירות הביטחון הכללי שלמעשה הביא את כל הנושא הזה להחלטה של הוועדה. חשוב לציין שהוועדה היא זו שמקבלת את ההחלטה. השירות מביא את המלצותיו. בוועדה יושבים כל המנכ"לים של המשרדים הרלבנטיים , כולל היוע המשפטי לממשלה . הנושא מובא לידיעת ראש המועצה לביטחון לאומי והוועדה. מכיוון שהנושא היה מאד רגיש ומכיוון שהיתה התנגדות של הבורסה, הם בחנו את הנושא והתייעצו עם הרבה מאד גורמים, ודנו על ההתנגדות של הבורסה. הנושא חזר לבדיקה נוספת שנעשתה על ידי גורם אחר, והוא משרד האוצר. גם הוא התייעץ עם גורמים ונעשה גם תהליך של שמיעת הטענות של הבורסה בראשות ראש המועצה לביטחון לאומי, ולאחר מכן התקבלה ההחלטה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לפחות היה בא לכאן אגף שוק ההון באוצר והייתי שומע אותו.
ליאת כהנים:
אחרי שהתקבלה ההחלטה הגענו לשולחן הדיונים של הכנסת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הרשות לניירות ערך יש לה תפקיד. אנחנו נשמע אותה.
ליאת כהנים:
חשוב להבין שיש עבודה מאד מסודרת שנעשית על פי קריטריונים שנקבעו ועל פי תוכנית עבודה ש - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני לא מתרשם מכל הדברים האלה כי הייתי שם. אני יודע מה זה "עבודה מאד רצינית" כשבאים מנכ"לים של משרדי ממשלה שהראש שלהם במשרדים שלהם. אני רוצה להתרשם בעצמי.
ליאת כהנים:
אני מסכימה אתך ואני אומרת שיש שתי עבודות שאפשר להציג אותן.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז תציגו לנו, נשמח לשמוע.
אסתר לבנון:
אני מאד מציעה שתביאו אנשים ולא עבודות, כי כמה פעמים דיברנו ו - -
שוני אלבק:
אני היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך. כשהעניין הזה הובא לשולחננו לראשונה אכן העלינו סימני שאלה לגבי האם ראוי שהבורסה תונחה על ידי השב"כ. לאחר שקיימנו דיונים אתם השתכנענו שזה ראוי. אני לא אכנס פה לכל הנימוקים. אני חושב שעמדת היושב ראש היא ראויה. צריך לקיים פה דיון עם הכלכלנים. שיבואו ויעשו דיון מלא, ותקבלו החלטה כמו שצריך.
יוני מור:
אני ראש אגף אבטחה במשרד האוצר. הייתי חלק מהוועדה המקצועית ואני יודע שהעבודה
נעשתה בהיבט הכלכלי – האם ראוי שהבורסה תהיה מונחית. אני רק אגיד את השורה התחתונה
ואני חושב שזה נאמר פה, וזה עלה על השולחן: יש בורסה אחת שפגיעה בה יכולה לגלגל אותנו למצב בעייתי. זאת אומרת, על זה שהבורסה היא גוף שיכול לגרום למדינת ישראל נזק כלכלי די גדול, בסוף הסכימו כולם, כולל הבורסה. השאלה שעלתה – מי מפקח שהמערכות שם מוגנות כך שלא תהיה הסיטואציה הזו. אנחנו קיבלנו את עמדתה של הבורסה שלא ראוי שהשב"כ יעשה את זה, אלא אנחנו. שמשרד האוצר יהיה הגוף שיאזן בין - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
הטענה שלהם היא אחרת – הם לא חולקים על זה. אם השב"כ יוכל לפקח בלי שאף אחד יידע, אני בטוח ש - - . כי כולנו מודעים לחשש שגורמי טרור ישבשו לנו מערכות. היא אומרת משהו אחר: היא אומרת שמרגע שהדבר הזה ייוודע, הדבר הזה, כשלעצמו, יביא נזק. בורסה היא הרי דבר מאד רגיש, ויש פה הרבה פסיכולוגיה. הדבר הזה, כשלעצמו, עלול לגרום נזק ואיזושהי תגובת שרשרת מאד בעייתית. זה ההיבט שעלה לדיון.
יוני מור:
אנחנו, במשרד האוצר, ראינו עוד היבט, שצריך, בכל זאת, ליצור איזונים של שיקול המשק וטובת הכלכלה לא רק מנושא הביטחון. זאת אומרת, מנכ"ל משרד האוצר רואה ראיה לא רק של ביטחון אלא גם של טובת המשק, של ערוץ תקשורת עם סיכון מחושב כדי שהמשק ימשיך לפעול . זאת ראיה נוספת שאמרנו שבגללה האוצר צריך להיות בתוך הבלאנס לא מצאנו שיטה שהיום אפשר להחזיק אותה - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לבקש כך: אנחנו נקיים דיון נוסף רק בפרק של הבורסה, אלא אם כן יש עוד נושא שלא גמרנו אותו - -
יוסי ביילין:
גמרנו הכל.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נקיים ישיבה קצרה ונביא אליה - -
נציג משרד ראש הממשלה:
את הדיון הבא אפשר לעשות סגור?
היו”ר אופיר פינס-פז:
כן, אין שום בעיה. גם לא היתה בעיה לעשות את הדיון הזה סגור, לו הייתי יודע מראש.
בסדר גמור. אני מבקש שכל מי שרלבנטי לדיון הבא – יוזמן. אני מבקש שנזמין כלכלנים עצמאיים שעוסקים בשוק ההון – בדרך כלל אין הרבה כאלה, אבל נביא מספר אנשים שיוכלו לתת לנו תמונה יותר רחבה. בנק ישראל צריך להיות בזה?
מירי פרנקל שור:
הם גם - -
עודד ברוק:
ניתן יהיה לאשר את הצו, את מה שאושר עד עתה?
קריאות:
כן, כן. מאד חשוב.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בוודאי.
מירי פרנקל שור:
אני רוצה להציע פן נוסף לקראת הדיון הבא. אני רוצה להציע את העניין של התפיסה העקרונית, שהוועדה צריכה לתת את דעתה שאולי צריך להיות שינוי בכיוון החשיבה. בעצם, השאלה שמתעוררת כאן לגבי הבורסה – אם נעשית עבודת מטה גם לגבי גופים כלכליים אחרים, יכול להיות שצריך למצוא מנגנון שהשב"כ אמנם יעמוד מאחורי הקלעים אבל ההנחיה הישירה תהיה על ידי גוף אחר. מי הגוף, מי יקים ואתו, כיצד תתבצע עבודת המטה – אני חושבת שזה נושא שכאן צריך לעלות על שולחן הוועדה.
היו"ר אופיר פינס –פז:
זה צריך לבוא בחקיקה ראשית.
נציג משרד ראש הממשלה:
בחוק הזה זה קיים כבר.
מירי פרנקל שור:
דבר נוסף – לאחר שגוף מוכרז כגוף ציבורי לגופים יש אפשורת, לאחר קבלת הנחיות שהם אינם מרוצים מהם - אפשרות לפנות לוועדה ציבורית. צפינו את הדבר הזה כשהחוק חוקק ויכול להיות שיש כאן איזשהו פתח לחשיבה נוספת. כלומר, מעבר לאישור הבורסה אני חושבת שצריך לקיים כאן דיון עקרוני.
נציג משרד ראש הממשלה:
אמרתי קודם שהאפשרות לערער על ההנחיות המקצועיות קיימת מאז 98 עד היום - -
מירי פרנקל שור:
על ההנחיות אבל לא על ההכרזה
יוסי ביילין:
בפני מי?
קריאה:
ועדה ציבורית.
נציג משרד ראש הממשלה:
ולמען האמת - הוועדה הזו לא התקיימה פעם אחת.
מירי פרנקל שור:
הוועדה הציבורית היא רק לאחר שהגוף מוכרז - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני בהחלט חושב שזה נושא ראוי, נעלה את זה בישיבה הבאה. לגבי הצו -מי תומך באישור הצו למעט נושא הבורסה? אושר פה אחד.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00