פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים
יום שני כ"א באייר תשס"ז (09 במאי 2007), שעה 09:00
סדר היום: עיכוב הדיונים בתיקי סחר בבני-אדם במערכת בתי-המשפט.
נכחו:
חברי הוועדה:
זהבה גלאון – היו"ר
מוזמנים:
דניאל פרידמן – שר המשפטים
השופט משה גל – מנהל בתי-המשפט, משרד המשפטים
אורן האן – הנהלת בתי משפט, משרד המשפטים
רחל גרשוני – ממונה על חקיקה במשפט ציבורי, משרד המשפטים
עו"ד דליה אברמוב – סגן בכיר א' הממונה בפרקליטות מחוז תל-אביב פלילי, פרקליטות המדינה
גב' אורלי מוראל – סגנית בכירה א' לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה
עינת עמרם – מתמחה – פרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה
מרית דנון – מנהלת הרשות, הסיוע המשפטי
רפ"ק רענן כספי – קצין חוקרים ארצי, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק פיני אבירם – מחלק תשאול, היחידה המרכזית תל-אביב, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ יצחק אלמוג – רמ"ד סיוע חקירתי, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק שוקי בללי – יחב"ל, המשרד לביטחון פנים
עו"ס יפעת בן דוד – מ"מ מנהלת מרפאת לווינסקי, משרד הבריאות
עדי שיינמן – מחלקה משפטית, משרד החוץ
עידית אבו – אגף ארגונים, משרד החוץ
עו"ד דינה דומיניץ – יועצת משפטית, משרד הפנים
עו"ד רינת דוידוביץ – מנהלת המקלט לנפגעות סחר בנשים – "מעגן", משרד הרווחה
גב' עדה פליאל טרוסמן – סגנת מנהלת השירות לנשים ונערות, משרד הרווחה
עו"ד רחל הלמן – יועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד נעמי לבנקרון – יועצת משפטית, מוקד סיוע לעובדים זרים
עו"ד עדי וילינגר – מוקד סיוע לעובדים זרים
גב' לאה גרינפטר גולד – מנהלת המכון, מכון תודעה חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל
ריטה חייקין – רכזת הפרוייקט, "אישה לאישה", מרכז פמניסטי חיפה
עו"ד טלי אייזנברג – יועצת משפטית, "אישה לאישה", מרכז פמניסטי חיפה
ידידה וולף, המטה למאבק בסחר בנשים
רוני אלוני-סובניק, המטה למאבק בסחר בנשים
חלי יהלום-רוזנבך – המטה למאבק בסחר בנשים
מיכל רוזין – ארגוני נשים
מנהלת הוועדה: סיגלית עדרי
רשמה: אתי בן שמחון
עיכוב הדיונים בתיקי סחר בבני-אדם במערכת בתי-המשפט
היו”ר זהבה גלאון:
בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים. זו הישיבה הראשונה מתחילתו של מושב הקיץ של הכנסת. אני שמחה לארח כאן בישיבה, את מנהל בתי המשפט, השופט משה גל, שר המשפטים, השר פרידמן יגיע בשעה השנייה, הוא התנצל מראש, מכיוון שהוא זומן לדיון דחוף בקבינט המדיני ביטחוני שמתעסק, או שמתייחס לדו"ח הסודי, או לחלק החסום של דו"ח וינוגרד, אז הוא היה חייב להיות שם. ינסה לקצר שם, ולהגיע לכאן. אני מתנצלת בשמו מראש, הוא יגיע לכאן בשעה השנייה.
אני שמחה מאוד שהשופט גל הגיע לישיבה הזאת שוב. דנו ב-18 בדצמבר בכל הנושא של עיכוב הדיונים בתיקי סחר בבני-אדם, בעיקר בבית-המשפט בתל-אביב, אנחנו נתייחס לנושא הזה גם בישיבה הזאת. אחר כך נתייחס לכל מה שקשור לפסיקת בתי המשפט בתיקי סחר בבני אדם. נשמע מפי עורכת הדין נעמי לבנקרון, היועצת המשפטית של מוקד סיוע לעובדים זרים, על הדו"ח שלהם בנושא הזה. יש כאן על השולחן דו"ח של מערכת בתי המשפט, ונתונים לגבי תיקי סחר בבני-אדם, שמתייחסים לשנת 2006, נשמע את השופט גל מציג את הנתונים.
אני שמחה שאנחנו מתכנסים בסוגייה הזאת שוב, כי בפעם הקודמת העלינו טרוניות, מענות, שאלות, ואנחנו התבקשנו להמתין מספר חודשים כדי לקבל תשובות איך מערכת בתי המשפט נערכת להתמודדות עם תיקי הסחר בבני אדם. כשהטענה המרכזית שלי היתה בפעם הקודמת, ושמענו גם את העדות של עורכת הדין רינת דוידוביץ מנהלת המקלט, שתמסור נתונים לגבי משך השהות של נשים במקלט. נשים נאלצות להיתקע במקלט לפרקי זמן ארוכים, בגלל ההתנהלות האיטית וחוסר היעילות של המערכת המשפטית בעיקר בתל-אביב. דיברנו על כך שבתי המשפט כמעט שאינם גובים עדות מוקדמת. שמענו על הבעייתיות בעניין של העדות המוקדמת, וכמה לא כל כך מתלהבים מזה, למרות שהחוק מחייב. עמדת הפרקליטות היתה שעדות מוקדמת אינה פתרון. בכל אופן, אני מאוד מוטרדת מזה, אני יודעת שזה לא ממש לישיבה הזאת, אבל אני לא יכולה שלא לומר את זה. אנחנו שומעים ביקורת קשה מאוד מפי המשטרה על כך שהפרקליטות, אגיד את זה בלשון זהירה, בעיקר פרקליטות מחוז תל אביב. יש לנו ביקורת קשה על ההתייחסות לתיקים של סחר בבני אדם. יכול להיות שאנחנו נזמן ישיבה נפרדת עם פרקליטת מחוז תל-אביב, עם נציגי הפרקליטות. הטענות הן קשות ביותר, דבר שבעצם מוציא את המוטיבציה ואת החשק. נעשים כאלה מהלכים, המשטרה עושה פעולות של מעצר, ובסופו של דבר זו ההתייחסות, אז אני אומרת את זה עכשיו מראש, כי אני אכנס על זה ישיבה נפרדת. מתוך התנהלות של דיונים בוועדה, יש לנו תחושה שבעצם כמעט כל רשויות האכיפה התאימו את עצמן במהלך השנים להתמודדות עם תופעת הסחר בנשים, ובעצם במערכת בתי המשפט כולם פועלים כדי שבסופו של דבר יגיעו לשם וימצו את הדין.
ברשותכם, לכל מי שיושב כאן, אני מעט מרחיבה, לטובת ערוץ הכנסת. זה חלק מהדברים שאני צריכה לתת מסגרת טיפה רחבה יותר, כי מי שצופה בנו כעת, הוא לא בתוך העניינים, לכן אני ארחיב מעט.
מכיוון שהוועדה הזאת מאמינה שלבתי המשפט יש תפקיד חשוב, מרכזי, בכל מה שקשור במאבק בסחר בבני אדם, גם במישור ההרתעתי, וגם במישור הענישה, ובכלל על כל ההתייחסות לנשים כקורבנות עבירה, אנחנו היינו מאוד לא מרוצים מהתשובות ששמענו בפעם הקודמת. אני רוצה לקרוא כאן דברים מתוך מכתבו של פרקליט המדינה ערן שנדר, בהתייחסו לדו"ח הביניים של מחלקת המדינה.
אמר פרקליט המדינה, ואני מצטטת. חשוב לי לשוב ולהביא בפניך את הבעיה הכאובה והמוכרת של העמוס הרב המוטל על בתי המשפט, ובפרט על בית המשפט המחוזי בתל אביב. תיקי סחר בבני אדם, מתנהלים במחוז תל אביב, אני מקדישה לדבריו של פרקליט המדינה. מוגשות כמעט כבדרך שיגרה בקשות לשמיעת הקורבנות בעדות מוקדמת, אני מדלגת קצת, אך הבקשות האלה נדחות רובן ככולן. לא זו אף זו, בתיקים האלה כמו בתיקי פשיעה חמורה אחרים בתל אביב, לעתים קרובות נקבעים מועדים לשמיעת ההוכחה, וחלוף למעלה משנה ממועד הגשת כתב האישום, אני חושבת שהדברים האלה ממצים בצורה המקיפה ביותר את הדברים שאנחנו נבנים עליהם, אלא דברים מאוד חמורים שנכתבו על ידו של פרקליט המדינה.
לטובת הצופים, אני רוצה לחזור ולומר, שבשנים האחרונות התייחסנו במספר דיונים בוועדה הזו לסוגייה הזאת. קרו המון דברים בינתיים, התחלפו שרי משפטים, התחלפו מנהלי בתי משפט, מי לא היה כאן. כל פעם שהגיעו לכאן, שרים, מנהלים, שופטים, שמענו מכולם את אותם דברים ואת אותן התחייבויות. אני אומרת את זה בצער רב, איכשהו התחושה שלנו היתה ששום דבר לא זז, היו לנו מספר הצעות ייעול גם בפעם הקודמת. וכמו שאמרתי גם אז, הרי לא מדובר כאן באיזשהו אסון טבע, או צונאמי שנחת עלינו. זאת אומרת, זה משהו שאנחנו כבר יודעים שצריך להיערך עליו. מדובר בעיקר בהיערכות מבנית. אז כל הזמן מבהירים לנו השמיכה קצרה, והסבירו לנו כאן שאין תיאום בין פרקליט המדינה למנהל בתי המשפט. מכיוון שאנחנו מוטרדים, וחשבנו שהדבר הזה מצריך מעקב, הזמנו שוב לישיבה הזאת את השופט משה גל, שאני רוצה לספר לכם שכבר בחודש מרץ 2007, לפני כחודשיים, הוא שלח אליי מכתב והתייחס לישיבה הקודמת, והציג את הדברים שעושה מערכת בתי המשפט, כדי לנסות להתמודד עם הבעיה. אני כמובן אאפשר לשופט גל להציג את הדברים האלה בעצמו, ולדווח לוועדה מה נעשה. בינתיים, על מנת להתמודד עם העומס. בעיקר, הדגש שלנו הוא לא רק, אבל בעיקר בבית המשפט המחוזי בתל אביב.
השופט גל, שוב תודה. בבקשה.
משה גל:
תודה רבה, בוקר טוב. מאז הדיון הקודם, אנחנו יכולים לומר היום, שלמעשה אין לנו בנושא סחר בבני אדם בכלל, וסחר בנשים בפרט, בעיות מיוחדות שאפשר לבוא ולומר, הנה יש לנו כך וכך מתלוננות שעדיין לא העידו. אפשר לומר, לזכות יושבת ראש הוועדה, או גורמים נוספים אחרים שעזרו, שהבעיה העיקרית והכאובה של נשים שנשארות במעון של נשים עד לעדות שלהן תקופה ארוכה, הבעיה הזאת בצורה מסויימת נפתרה, היום אי אפשר להצביע על הבעיה.
אני מסכים שבנושא הזה היו בעיות מסויימות, בצדק נאמר כאן, בעיקר בבית המשפט המחוזי בתל אביב, מכיוון שהוא בית המשפט הגדול ביותר שעיקר ההתדיינויות מגיעות אליו, המערכת, מייד אספר לכם כמה דברים, למרות שחוזרים ושומעים עומס, ועומס. עומס זה לא רטוריקה, וארצה להתייחס לכך בהיבטים אחרים. אנחנו נערכים, ועושים את כל המאמצים, בנושאי תיקים מסויימים ביניהם סחר בבני אדם, לתת פריוריטי כנדרש בחוק. בהחלט, נעשו מאמצים, ומכיוון שאותר שיש איזושהי בעיה בהרכבים בבתי המשפט, שזה מחולק ליותר מדי הרכבים, נתבקש נשיא בית המשפט לרכז את התיקים החדשים לכשיגיעו דווקא בהרכב אחד, ולא לרכז אותם בכמה הרכבים, כדי שתהיה מדיניות אחת, ושהעדויות המוקדמות תשמענה. יותר מזה, לא רק שהעדויות המוקדמות תישמענה, אולי אפילו במקום עדות מוקדמת, כבר יתחילו במשפט כדי שהעדות תהיה בפני מי שאמור להכריע את הדין, וזה מנטרל את אותו סיכון של העדות המוקדמת שעליה דובר בפעם הקודמת.
בינתיים, אני לא יודע מה הסיבה, כמעט ולא מוגשים תיקים לבית המשפט בנושא הזה. לכשיוגשו התיקים, מערכת בתי המשפט תהיה ערוכה לקבל אותם. ערוכה, אני אומר בהסתייגות מאוד גדולה, מכיוון שהיום אנחנו נמצאים במצב, וצריך להכיר בזה. נכנס תיק לבית המשפט, שלושה שופטים יוצאים. שמענו אתמול או שלשום, שתיק מסויים של ארגון פשיעה הוגש לבית המשפט המחוזי בתל אביב. פירושו של דבר, שהיא מנצלת את השופטים של בית המשפט המחוזי בתל אביב, יורדים שלושה שופטים. הם לא ידונו בשום דבר, חוץ מהתיק הזה, וצריך להביא את זה בחשבון.
אני רוצה בכמה מלים לדבר בכל אופן על העמוס, כדי שיבינו במה דברים אמורים. אנחנו כל הזמן אומרים עומס. עומס כולם מכירים, אנחנו יודעים שמערכת בתי המשפט עמוסה. אני רק חושב שברטוריקה אומרים את זה, זולת התייחסויות נוספות. ביקשנו לחקור את הנושא הזה, לראות באמת האם אנחנו רק צועקים כל הזמן בשערי העיר, או שיש דברים בגו, ביקשנו לבדוק מה המצב בעוד 17 מדינות מערביות, כולל אנגליה, וולס, ניו-זילנד, אוסטרליה, פינלנד, איטליה, גרמניה, ועוד מדינות מספיק נאורות כמונו, בשיטות משפט שונות ומגוונות, לא בדקנו את ארצות הברית, כי בארצות הברית ברור שהעומס פחות מאשר אצלנו. אין מה לבדוק שם, שם יש את הבעיה של הפדראלי בסטייט, אבל ברור ששם פחות עמוסים.
גברותיי ורבותיי, בית המשפט בישראל הוא העמוס ביתר. לא רק שהוא העמוס ביותר, לפי כל הנתונים שיש בידינו, במדינת ישראל כדי להגיע לממוצע של אותן 17 מדינות שבהם אנחנו מדברים, אגב, כשאני מדבר על הממוצע, זה במדינות שעדיין יש בהן עומס. זה לא מדינות שאין בהן עומס, והעניינים המשפטיים מתנהלים כרגיל, זה מדינות שיש בהן עומס. כדי להגיע לעומס של מדינות אחרות, אנחנו צריכים להכפיל את מספר השופטים. זה נתון שנלמד מכמות התיקים ביחס למספר השופטים, ומנקודת בדיקה נוספת של כמות האוכלוסין למספר התיקים שהיא יוצרת. כל השנים התייחסו למספר אוכלוסין או מספר שופטים, זה לא רלבנטי. השאלה כמה תיקים יש. אנחנו היום נמצאים במצב שכדי להגיע לעומס הממוצע בעולם, אנחנו מתפקדים במחצית כוח אדם. צריך להבין את זה, משום שכדי לתת פריוריטי במצב כזה, אנחנו אותה משאית שיכולה לשאת 100 טון, והעמיסו עליה 400 טון. ועכשיו אם נקל על העמוס, יהיה עליה רק 300 טון, היא עדיין לא מסוגלת לנסוע. צריך להבין את הדברים האלה, הגורמים לעומס הזה הם רבים ומגוונים. אני עדיין לא אומר בכך שמערכת המשפט לא צריכה ולא יכולה להתייעל. אין לי ספק שהיא צריכה ויכולה להתייעל. היא תתייעל, אנחנו פועלים ועושים כל מה שאנחנו יכולים כדי לייעל את המערכת. אבל בלי תוספת מאסיבית של שופטים, לא נוכל, נבוא בוועדה הבאה, ועכשיו זה ייכתב, ובפעם הבאה כשיהיו עוד תיקי פשיעה מאורגת, אולי תהיה עוד פעם בעיה. יש גבול למה שמערכת המשפט יכולה לעשות, במחצית כמות השופטים שיש לנו, עם הבינוי המינימלי שיש לה.
אני מוכרח לציין שגם שר המשפטים, וגם ראש הממשלה, כנושא ראשון במעלה, מצאו לטפל מבחינת מערכת בתי המשפט בתיק והוא מספר השופטים. גם נשיאת בית המשפט העליון פועלת בנושא. וכל הגורמים הללו, חוברים לכך שתהיה תוספת של שופטים. היא תהיה תוספת שתעזור מאוד, אבל זה לא יגיע למספרים האמיתיים שבהם מדובר. זאת אומרת, אנחנו מדברים עדיין על מצוקה ועל מחסור. תדעו, זה מחסור אמיתי שכאשר אנחנו נותנים את הפריוריטי, ואנחנו נותנים את הפריוריטי לתיקי סחר בבני אדם, מישהו אחר נפגע. יכול להיות שזה תובע נזיקין באזרחי, יכול להיות שזה אדם שעסקו נשרף, ואין לו כסף והוא תובע את חברת הביטוח. יכול להיות שזה פושע בעבירה חמורה פחות, ועוד כיוצאים הללו. השמיכה קצרה, זה לא רק מלים, זה כבר מחקרים. אנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי מבחינת כוח הדם. אנחנו רואים שבסחר בבני אדם הנושא נפתר. לפי הנתונים שלנו, אין היום שום בעיה בנושא הטיפול בתיקים בסחר בבני אדם. והפתרון שמצאנו, הוא גם שלא יהיו בעתיד אם יוגשו תיקים, מכיוון שאנחנו נער
נערכנו בהתאם. אני מאוד מקווה שתוספת כוח אדם תסייע לנו להתמודד בבעיות גם בעתיד. אני לא יכול להבטיח מה יהיה אם יוגשו 10 תיקים ביחד. אבל התקווה שלנו שלא כולם יוגשו לתל אביב, שהוא בית המשפט העמוס ביותר, ואנחנו יודעים שבבתי המשפט האחרים, למרות העומס הגדול, לא היו בעיות בתיקי סחר בבני אדם, מכיוון שבעת חקיקת החוק הראשון המקורי, כבר אז ניתנה הנחייה, שיש לתת עדיפות לתיקים האלה, מכיוון שמערכת המשפט הבינה שיש חשיבות רבה לתיקים האלה, שכרוכים בבעיות מיוחדות עם נשים שנעצרות.
שלחתי במרץ מכתב לכבוד חברת הכנסת היו"ר זהבה גלאון, במענה לישיבה האחרונה, התחייבנו לתת תשובה, ונתנו תשובה. התשובה הזאת בעצם מפרטת שיש מספר תיקים, תלוי ועומד במספר די מצומצם יחסית כיום, שמונה תיקים, זה היה נכון למרץ. בעצם, אין לנו בעיות של עדות מוקדמת. למיטב ידיעתנו, המצב היום שאין ולו בעיה אחת של עדה אחת שלא נשמעת. יכול להיות שבמקום כזה או אחר יש עדיין מישהי שצריכה לסיים את העדות, אבל הבעיה לא קיימת. ואני מקווה שאנחנו נמשיך, וגם בפעמים הבאות שנבוא לכאן, נאמר שהבעיה לא קיימת. אני לא מבטיח שנוכל לומר את זה בועדות האחרות, כי תמיד זה בא על חשבון משהו אחר. תודה רבה.
היו”ר זהבה גלאון:
השופט גל, אני מודה לך על הסקירה ועל ההיערכות שלכם, ועל המהלך שנקטת בהנחיה ליצור הרכב ייחודי של שופטים, ולא לחלק אותם להרכבים. אני רוצה לעדכן את הועדה, שבינתיים הועברה בקריאה טרומית לפני תום המושב הקודם, הצעת החוק שלי, שאני מקווה שתתן מענה.
מצד אחד משמח אותי שאתה אומר שלא קיימת מצוקה בבית המשפט כרגע, ולא קיימים עיכובים בתיקי סחר, אני אבקש לשאול מספר נתונים מרינת. האם יש לכם נשים במקלט, שעדיין עדותן לא נשמעה.
כבוד השופט גל, אמרת שכרגע אתה נמצא במצב שלא מוגשים תיקים לבית המשפט. זה מטריד אותי, כי זה לא בגלל שאין כנראה תיקים. המשטרה עוצרת, הפרקליטות כנראה תוקעת את התיקים, הם לא מוגשים לבתי המשפט.
שוקי בללי:
לי לפחות יש כרגע שני תיקים, שעומדים ומחכים בפרקליטות מחוז תל אביב. יש לי ארבע עדות במקלט, ועד שהן יצטרכו להעיד, יעבור מעל שנה. רק בנובמבר נקבעו הדיונים שהתיקים נגמרו בשנה שעברה.
היו”ר זהבה גלאון:
כמה זמן הנשים ממתינות במקלט?
שוקי בללי:
עד תחילת המשפט, הן ימתינו מעל שנה. זה לא אומר שהן יעידו עדיין מעל שנה, כאשר אני עושה את כל המלחמה מול הפרקליטות, לפחות שהחשודים לא ישוחררו בבית משפט, שלא יופעל לחץ. אני יודע שבמקרה אחד הופעל לחץ על משפחה בחו"ל שישנו את העדות.
היו”ר זהבה גלאון:
אמנם זה מגולגל לפיתחו של בית המשפט, במובן הזה של הגשת כתבי האישום, קביעת המועדים כן. אבל תגיד רק במשפט אחד, נקיים על זה ישיבה נפרדת. איפה הבעיה שלכם בסוגייה של הגשת כתבי אישום, וכל המעצרים שאתם עושים. אתה או פיני, או מי שעוצר.
פיני אבירם:
אנחנו עוצרים, והפרקליטות מחליטה שהעדות לא אמינות.
היו”ר זהבה גלאון:
וזה ברמה של מדיניות כבר. אלה לא מקרים ספורדיים.
פיני אבירם:
בזמן האחרון זאת תופעה.
היו”ר זהבה גלאון:
הבנתי. זה לא שייך לבית המשפט, אבל מה שמטריד אותי בעניין בית המשפט, קביעת המועדים, בתיקים שכבר כן מוגשים לצורך העניין.
שוקי בללי:
יש לפחות שני תיקים שאני ניהלתי, שכבר מספר חודשים בפרקליטות, רק בנובמבר יתחיל להתנהל משפט. הוגשו לפני מספר חודשים. זה יהיה מעל שנה.
משה גל:
ולא היתה עדות מוקדמת? היתה בקשה לעדות מוקדמת?
שוקי בללי:
לא היה שום דבר. אני פונה לפרקליטות.
משה גל:
תבדקו את זה.
פיני אבירם:
עשיתי עד היום מעל 200 תיקים, ובשום תיק שלי לא גבו מנשים עדות מוקדמת. מ-2001 ועד היום, באותה תקופה של סחר בנשים, לא היתה שום עדות מוקדמת.
היו”ר זהבה גלאון:
זאת אומרת, בשש השנים האחרונות, ב-200 תיקים של מעצר של סחר בנשים, לא גבו
מנשים עדות מוקדמת.
שוקי בללי:
אני מצטרף גם אליו עם עשרות תיקים.
רענן כספי:
בזמנו נציגת הפרקליטות אמרה, אמרה שזה לא דרך המלך להגיש. בשנה שעברה נפתחו 34 תיקי סחר בנשים, שרוב רובן הועברו לבתי המשפט, כך שהנתונים - - -
רחל גרשוני:
רק הערה קטנה, אני חושבת שיש כאן בלבול בין עדות תביעה לעדות מוקדמת. עדות התביעה היא לא דרך המלך, אולי לא משתמשים בזה הרבה, משום שזה פוגם בתיק. אבל לשמוע מתלוננות בתאריך מוקדם, שלזה קוראים עדות מוקדמת, אני חושבת שכן היו מקרים.
זהבה גלאון:
לפי דברי פיני אבירם מדובר על 200 תיקים.
רחל גרשוני:
על מה הוא מדבר?
פיני אבירם:
אני מדבר גם על זה וגם על זה. לא היה שום תיק שהתחיל אצלי בשלושה החודשים אחרי -
אנחנו מכירים גם את כל התרגילים המניפולטיביים. בדרך כלל העדות נשמעות בין תשעה חודשים ועד אחרי שנה. במקרים בודדים התיק מתנהל לפחות בתל אביב בצורה מהירה מאוד. אני לא חולק על העומס ועל כל מה שנאמר פה קודם. אבל העובדה היא שהתיקים האלה מתנהלים במשך שנים. היו עדות שישבו במקלט שנתיים, וילדו ילד ראשון, וילדו ילד שני.
משה גל:
למרות שזה עניין שבין המשטרה לפרקליטות, אבל דיברתי על זה גם עם היועץ המשפטי לממשלה, זה לא רק סחר בבני אדם, אבל גם. בתיקים הגדולים שמצטברים הרבה מאוד ראיות, לאחר הגשת כתב האישום, מתחילה הגנה לצלם את חומר התביעה. אז יש חודשים לצילום. לאחר מכן, הם צריכים לקרוא. הגיע הזמן בעידן המודרני להגיע או באמצעות חקיקה, או באמצעות הסדר אחר, שכאשר מוגש כתב אישום, יחד עם כתב האישום יקבל הנאשם C.D. עם כל חומר החקירה, נחסוך את החודשים האלה. יהיה אפשר להתחיל במשפט מייד. זה אפשרי, כי אני אומר לכם, אנחנו סורקים בתי משפט שלמים עם מאות אלפי תיקים. תיקי חקירה, גם אם הם ענקיים, אפשר לסרוק אותם. אצלי סרקו תיק ענק שהתייחס לאסון בוורסאי. אפשר לעשות את הדבר הזה, זה חוסך חודשים. על כל נושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו, נחסכים החודשים האלה, כי אפשר להתחיל את כל הנושא אם לא מעיינים, אז הפגיעה בזכויות המשפט. אפשר לחסוך את זה, וצריך לדבר. צריך לעשות איזשהו צוות שיגמור את זה. זה תלוי בהיערכות של המשטרה לסורק, או שני סורקים, או חברת סריקה שעושה את זה בעלויות לא גבוהות. אנחנו סורקים בתי משפט שלמים. מעבירים את כל בתי המשפט לסריקה. תיקים שלמים, מאות אלפי תיקים, כל ההוצאה לפועל בתל אביב נסרק. ונותנים לנאשם C.D., אז אין לו את הבעייה שהוא מעיין. הוא רק צריך לקרוא את הנושא, הוא חוסך חודשים רבים של הצילומים, והוא מקבל את החומר.
לגבי ההצעה הזאת, אולי אדוני חולק, אבל ראשי מערכת הפרקליטות מסכימים, זה רק עניין של לוגיסטיקה.
שוקי בללי:
כשאני מנהל חקירה, החקירה שלי נמשכת בין שבוע לשבועיים בלחץ. כשאני עובד בממוצע לפחות בין עשר לעשרים שעות ביממה, ואנחנו חמישה אנשים. כאשר אני מגיע לבית משפט, לוקח לסניגור ללמוד את החומר שאני עושה אותו בעשרה ימים, הוא לוקח חצי שנה, על אף שהוא יכול לצלם אותו ביום אחד, ונגיד עשרה ימים או 20 יום, אני מכיר את התיקים האלה, ומכיר אותם טוב מאוד. הם לא הכי בעייתיים, אפשר לצלם ביום אחד את כל התיקים האלה אם עורך דין רוצה. יש משמעות לעורך דין, עורך דין רוצה למשוך את התיקים, כי יש לו אינטרס למשוך את התיקים. אני לא רוצה לומר מה עושים בדרך כשהם גומרים את התיקים, עד שנעלמו עדות ומשפיעים עליהן.
זהבה גלאון:
מאוד מעניין אותנו לשמוע מה קורה.
שוקי בללי:
אדוני, אנחנו עושים תיק ב-14 יום, כאשר בית המשפט מגביל אותנו בימים. אני מגיע לא פעם אחת לבית משפט, ואני מודיע בפני בית המשפט, נכון, אני מפקשש פה חומר, אני מוריד חומר, כי אין לי מספיק ימים. בית המשפט לא נותן לי את הכסף שהוא נותן לסניגורים. אני עובד בלחץ ימים ולילות אם צריך. יש את המשחק הזה של להתיש אותנו, ולהתיש את הפרקליטות, ולהתיש את העדות.
משה גל:
לזה אנחנו מסכימים, ולכן אנחנו אני רוצה שנתמודד עם זה. למשל יש הקלטות, הקלטות סתר זה תמלילים עבי קרס. לצלם אותם זה לא יום אחד. אני לא יודע אם זה דווקא בסחר בבני אדם, או תיקים דומים, אבל זה לא משנה.
שוקי בללי:
אני מדבר על סחר בבני אדם.
משה גל:
יש לנו תיקים של מאוד אלפי מסמכים, צריך להיערך לזה. וגם אם זה לוקח לו יומיים, אל תיתן לו את התירוץ. לסרוק את זה, לוקח שעה, תאמין לי.
זהבה גלאון:
אני רוצה לומר מספר דברים, אדוני השופט. חלק מהדברים שלא ממש שייכים אליך מגולגלים אצלך. זה שהמערכות המשטרה, הפרקליטות, בתי המשפט, צריכות להיערך לעידן המודרני ולהסתייע בכל העזרים הטכניים המתוחכמים שקיימים כדי לייעל הליכים, אין חולק על זה, זה עניין של תקציב, עניין של היערכות. אנחנו נפנה לשר לביטחון פנים בעניין הזה. אני אומר זאת כהערת אגב. אני חושבת שזו הערה נכונה.
אני מודה אדוני השופט, שאני נותנת משקל גדול בהתייחסות כשאני אומרת, אולי גדול במיוחד להתייחסות של אנשים שעובדים בשטח. אני נותנת לזה משקל, כי אני יודעת איזה מאמץ משקיעים שוטרים שעוצרים, וחוקרים, ותחבולות, וכמה זה לא קל. ובסוף התסכול הגדול הזה שדברים נתקעים. אבל כמובן לא הכל שייך אליך. אבל כיוון שנאמרים כאן דברים, ויושבים כאן אנשים שמדברים בדם ליבם, אני מכירה אותם שנים. לצורך העניין, אלו אנשים שפועלים בתחום הזה שנים. כשיושבים כאן גם פיני אבירם, וגם שוקי בללי, ואומרים לי שיש להם תיקים שנשים תאלצנה בסופו של דבר להמתין שנתיים, ועוד ילד ועוד ילד בינתיים נולד, זה מצב בלתי תקין. אז אפשר לעשות את כל ההיערכויות הנדרשות והחכמות והיעילות של כל העזרים הטכניים. מערכת בתי המשפט, אני מאוד מברכת על ההנחייה שלך להחשת גביית העדויות, ועל העובדה שיהיו הרכבים ייחודיים של שופטים. אבל גם בתי המשפט, משהו מפריע לי בהיערכות של בתי המשפט. אם יש סניגור שמצליחים לתקוע ישיבות, אז בבתי המשפט שלא נותנים חסד לחוקרים, צריכים להתייחס אחרת במתן החסד לסניגורים. אנחנו מכירים את השיטות.
נשמע את הדברים האלה ביתר פירוט אחר כך בהתייחסות של דו"ח המוקד. יש להם שורה של המלצות מה עושים. זה דבר שאני אומרת אותו כאן, במובן הזה שכן יובא לפתחך, בהיערכות הכוללת מול השופטים, מה ההנחיות שעוברות לשופטים. הרי זה לא חדש, זה לא רק בתיקי סחר סנגורים. הרי אנחנו מכירים את השיטות האלה. אבל אם בסוף זה מביא לכך שנשים נתקעות לפרקי זמן ארוכים, אז זה דבר שפשוט לא מתקבל על הדעת.
רינה, אני מבקשת סקירה בדקה מה המצב כרגע במקלט.
רינת דוידוביץ':
אני מצטרפת לדברים שנאמרו על ידי העמיתים שלי. בעניין של הנזק שנגרם לאנשים בשינוי של העדות, וגם הנזק שנגרם לנו כמערכת. היום במקלט ישנן 40 נשים ו-6 ילדים, מתוכם רק 17 נשים מעורבות בתוך התהליכים שאמורות להעמיד בסופם. זה אחוז יחסית נמוך ממה שהיה לנו בעבר.
היו”ר זהבה גלאון:
40 שוהות, 17 מתוכן החלו בהליכים, או עדיין לא.
רינת דוידוביץ':
הן משתפות פעולה עם רשויות האכיפה. אף אחת מהן עדיין לא התחילה להעיד, אני יכולה להגיד לאדוני.
היו”ר זהבה גלאון:
מה משך זמן השהייה בממוצע.
רינת דוידוביץ':
נע ברצף שבין שנתיים שכבר שוהות במקלט מאז שהופנו, ועד מספר חודשים.
זהבה גלאון:
מתי הוגשו כתבי אישום? יש הבדל בין הבאתן למקלט, הגעתן כתוצאה ממעצר, מבריחה, וכל ההליך המשפטי, אם תוכלי לעשות - - -
רינת דוידוביץ':
יש רצף. מה ששוקי אמר לעניין ההליכה לחקירה, זה נכון. נשים, בין אם הן מופנות להסכמי משמורת, כי הן הביעו נכונות לשתף פעולה עם המשטרה, או נשים שנתפסו ישירות על ידי הימ"רים, ומגיעות לכאן, ההליך של החקירה, לוקח 3 שבועות חודש. אז מגישים את החומר. אני יכולה להגיד שלפרקליטות - - -
יש לנו תיק שמתנהל בחיפה, אני מצטערת שאני כל פעם מעלה את זה. נשים נמצאות מינואר 2006 במקלט, ועדיין לא הוגש כתב אישום. נכון שיש גם את הבעיה הזאת, של שיהוי.
אבל העדות גם של שוקי, וגם של פיני במחוז תל אביב, כתבי האישום לעניין שלהן כבר הוגש בדרך כלל, והן ממתינות תקופות מאוד ממושכות. אני לא יודעת למה אדוני אמר שכולן התחילו לשמוע את העדויות שלהן, אבל כל המשפט במקלט לא התחילו לשמוע את העדות שלהן.
משה גל:
השאלה למי הוגשם כתב אישום. לפי הנתונים שלנו--
רינת דוידוביץ':
הנציגים של המשטרה שייכים למחוז תל-אביב?
משה גל:
--המחוזי בתל אביב, אין כרגע עדות מוקדמת שנתבקשה ולא נשמעה. אין, לא קיים. לפי הנתונים שלנו אין. אם תראו לנו נתון אחר, הביאו את מספר התיק, נבדוק אותו, אחרת אנחנו לא יכולים. אנחנו מביאים לכם נתונים עם מספרים, אנחנו מבקשים חזרה עם נתונים ומספרים.
יש הערה שנאמרה כאן, שמעבירים תיק לפרקליטות, אני אמנם לא הפרקליטות, אבל אני חושב שאני יכול להגן עליהם, והפרקליטות מחליטה לסגור אותו. עם כל הכבוד, אני לא חושב שזה שיקול של המשטרה.
אם הפרקליטות מגיעה למסקנה שאין לה תשתית ראייתית מספיקה, צריך לכבד את העמדה שלה. כשם שלאחר מכן, אם היא חושבת שיש לה תשתית ראייתית מספיקה, וזה מגיע לבית המשפט, ובית המשפט מזכה משום שהוא חשב שיש ספק, צריך לכבד את ההחלטות הללו. לא יכול להיות שדרג אחד יחלוק על הדרג מעליו. כולם מעריכים את העבודה של כולם. הרי בסך הכל, כל היושבים כאן יש להם אינטרס משותף אחד. זה מערכת אכיפת החוק. כל אחד בנישה שלו, וכל אחד צריך לכבד. כשם שאנחנו מכבדים, ומכבדים מאוד את עבודת החוקרים, אני מציע שגם אתם תכבדו את עבודת הפרקליטות.
היו”ר זהבה גלאון:
אדוני השופט, אני מכבדת גם את עבודת החוקרים, וגם את עבודת הפרקליטות.
כמובן , לפרקליטות יש שיקולים עם ראיות שיש להם וניתן להגיש כתבי אישום. אבל אם תיק אחד, ותיק שני, ותיק שלישי הופך להיות לא עוד מקרה, ועוד מקרה, ועוד מקרה. אתה רואה שלאורך הזמן, וברצף של זמן זו הצטברות, אז זה מעלה שאלות, מעלה תהיות. לכן העלנו את זה ברמה של שאלות ותהיות, יכול להיות שנגיע למסקנה שלא כצעקתה, ויכול להיות שלא. כבר היו דברים מעולם, כיוון שכבר היינו כאן, וראינו. אני אומרת לך אדוני השופט, בנסיון המצטבר שלי, במשך תקופה אמוד ארוכה, ניסו לשכנע אותנו שאין בעיה, ורק כאשר התעקשנו, הסתבר שהיתה בעיה. אז אתה יודע, אנחנו כבר היינו גם שם. אני אומרת את זה בהערכה לפרקליטות, אתם יכולים להתייחס עם אתם רוצים, לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא.
רינת דוידוביץ':
אני רק אגיד במשפט. לא מדברת בשם שוקי ופיני, אבל לא אני, ואני מניחה שאף אחד מחבריי לא באנו לעשות כאן 'עליהום' על אף אחד. אנחנו משתמשים במדיה הזאת כבר הרבה זמן, כדי להעלות דברים ולשפר את המצב. כי כמו שאדוני אמר, לכולנו יש אינטרס משותף. לא משנה כרגע באיזה מערכת, גם יש נשים שפחות מוכנות לשתף פעולה עם המשטרה. התסכול הכי גדול, גם שלי וגם של המשטרה, שנשים שנמצאות תקופות ממושכות, באמצע הדרך נעלמות, בין אם יצרו איתן קשר עם המשפחה שלהן, בין אם הציעו להן כל מיני הצעות, כמו לחזור הביתה ולחזור שנית. או בין אם אמרו, הגיע לי עד לכאן. אני הסכמתי לפני שנה לשתף פעולה עם המשטרה, אמרו לי שזה יקח כמה חודשים עד חצי שנה, ובסוף מסתבר אחרת.
היו”ר זהבה גלאון:
הנקודה ברורה. ניתן לפרקליטות להתייחס. במלים אחרות, אנחנו לא מרוצים מזה שנשים שוהות כל כך הרבה זמן במקלט.
משה גל:
גם אנחנו.
דליה אברמוב:
גם אנחנו לא מרוצים מכך, אכן חלק מהתיקים בתל אביב נפתרו וזאת משום שהגענו להסדרים. לאור המצב שחלף יותר משנה, נדמה לי בכל אחד מהתיקים. בחלקם כבר לא יהיו לנו עדות בארץ. בחלקם העדויות לא היו כפי שהן היו מלכתחילה. בכל התיקים נאלצנו בין השאר, מצב הראיות החדש שנוצר, להגיע להסדרי טיעון. ועשינו כמיטב יכולתנו להגיע להסדרים הכי טובים בנסיבות שהיו.
היו”ר זהבה גלאון:
ואז תמיד הטיעון, שבנסיבות הנוכחיות - - -
אדוני השופט, ברשותך. נסעתי באוטו, שמעתי תכנית רדיו, שמעתי אותך מדבר כנגד הסדרי הטיעון. אנחנו מכירים את זה, זה רע הכרחי. אנחנו לא אוהדים את הסדרי הטיעון, זה חיים קלים.
דליה אברמוב:
אני מדברת על תיקים שכבר לא יהיו לנו עדות בהם למשל.
היו”ר זהבה גלאון:
אנחנו לא אוהדים את זה. בנושא של הסדרי טיעון, אנחנו נתייחס עכשיו.
נאפשר לעורכת הדין נעמי לבנקרון. אני רואה שהיא הביאה שורה של עותקים של הדו"ח שלה.
דליה אברמוב:
כשאנחנו בוחנים את הראיות, אני יודעת לגבי איזה תיק המשטרה התייחסה, ואני מודה לשופט על ההבנה. אבל באמת, אנחנו רואים את הנושא של סחר בבני אדם, כנושא מרכזי וחשוב לנו, וגם לפרקליטים העוסקים בזה. הפרקליטים מנוסים, מקבלים ויושבים. ופרקליטת המחוז לא תמיד מעורבת בכל תיק. היא מאוד מעורבת בהם, ולוקחת אותם לתשומת ליבה, ועוברת עליהם יחד עם הפרקליטים.
הפרקליטות כמשרת הציבור, אינו מכונה להגשת כתב אישום. ולצערנו, כאשר אין ראיות, זה לא יאה. אנחנו נמעל בתפקידנו אם נגיש כתב אישום ושיש קושי. במקום שיש אנחנו מגישים. אנחנו לא מדברים על הרבה פרשות, אנחנו מדברים על בקשה אחת שהיא נבדקת עכשיו, ויש מחלוקת איתה למשטרה.
רינת דוידוביץ':
דליה, אם אין ראיות יודעים את זה שנה קודמת. למה נשים צריכות...
דליה אברמוב:
הנשים האלה גם עובדות בתל אביב.
רינת דוידוביץ':
את אומרת מגיעים להסדרי טיעון בגלל שאין ראיות.
דליה אברמוב:
בגלל השינוי שחל בראיות בין השאר ערב תחילת המשפט, מעל לשנה, או שחלקן מהמתלוננות אינן, או שמצבן הנפשי שונה שאנחנו מסכימים. או שהמעברים שהן מספרות לא
לא זהים למה שסיפרו מלכתחילה שנה או שנתיים קודם לכן. אז ערב המשפט, לעתים מצב הראיות הוא לא אותו מצב כמו שהיה בעת הגשת כתב אישום.
היו”ר זהבה גלאון:
ובינתיים ממתינות שנה.
אני מודה.
עורכת הדין נעמי לבנקרון, נשמע ממך ביתר פירוט על הדו"ח שלך שמחולק. נעמי תפרט ותרחיב על ממצאי הדו"ח. אני מודה שקראתי את הדו"ח ונעשיתי מוטרדת יותר, כי בשנה האחרונה הגיעו לכאן נציגים של רשויות אכיפה השונות, ובעצם הסבירו לנו איך המצב השתפר, ויש ירידה במספר הנשים, ויש יותר מעצרים, ופחות תיקים שמתנהלים. בעצם מסתבר על פי הדו"ח שהסחר בנשים היה ונותר עסק משתלם. נעמי תרחיב.
אני מאוד מוטרדת, אמנם לא עבר מספיק זמן, החוק לאיסור סחר בבני אדם עבר באוקטובר 2006, זה פרק זמן די נכבד, שהיה צריך לגרום לכל הרשויות להפנים אותו, הטענה היא בעיקר למערכת בתי המשפט, גם בהתייחסות לסוגיית הפיצויים שאנחנו נשקיע בזמן נכבד אחרי הצגת הדו"ח. יש לנו כאן נתונים שנשלחו לוועדה על ידי השופט גל בסוף אפריל, נתונים אודות תיקי סחר בבני אדם, השופט יציג אותם אחר כך. ננסה לראות אם יש הלימה בין הנתונים שנמסרו על ידי מערכת בתי המשפט, לבין הנתונים שנחקרו ונבדקו. אני לפחות מצאתי פערים בכמה תיקים, אני מוטרדת מהממצאים של הדו"ח, אבל אולי קודם נשמע את ההצגה המרכזית של הדו"ח.
בבקשה, עורכת הדין נעמי לבנקרון, מוקד סיוע לעובדים זרים.
נעמי לבנקרון:
לגבי הדו"ח, זו שנה שלישית שהוא מפורסם, מכיוון שהגענו למסקנה שכדאי לקיים איזשהו סוג של פיקוח על פסיקת בתי המשפט, למרות שבתי המשפט נשבעו לי, כמלחמת ישראל בעמלק בסחר בנשים, עמלק הוא לא כל כך עמלק, והמלחמה היא לא כל כך מלחמה. חשבנו שכדאי לקיים מעכב שוטף אחרי המציאות, מה קורה באמת מאחורי אותה מלחמת ישראל בעמלק.
לגבי בסיס המידע שלנו, וכמה מלים על בסיס המידע של מינהל בתי המשפט. חיפשנו את כל הפסיקה שהתפרסמה במאגרים הממוחשבים, חיפשנו סחר בנשים, עבירות נוספות. יש פסיקה שהועברה אלינו בידי עורכי דין שעיצבו את ההליכים השונים. הגשנו בקשה לפי חוק חופש המידע למשרד המשפטים קרוב לחצי שנה, היא עברה כל מיני גלגולים. אבל מאז חודש פברואר, שאז שילמנו את כל האגרות, אמרו לנו שצריך לפצל את זה לשלוש בקשות שונות.
זהבה גלאון:
היה על זה דיון אחר בוועדת החוקה.
נעמי לבנקרון:
אני רק שמחה לראות שאת הצלחת לקבל איזשהו דו"ח, במקום שבו אנחנו נכשלנו את קיבלת דו"ח, אבל כמובן שיש לנו הרבה מאוד טרוניות על הדו"ח שקיבלת, כי השווינו את זה לבסיס הנתונים שלנו, וקיימות פה מספר טעויות חמורות.
יש עמודה של פיצוי, בחלק מהמקרים פיצוי ממוצע כקנס, קנס מוצע כפיצוי. חסרים לפחות ארבעה תיקי סחר שאנחנו יודעים על קיומם. שני תיקים שמופיעים כאן זה אלימות במשפחה, לא הצלחנו ליצור שום קשר לסחר בנשים. תיקים שלא פורסמו מאוד מטרידים אותנו. אני חושבת שבתיק הזה בתחום הזה, נכון שיש עדות של עדה מסויימת, יש בעיות של מקורות מידע מודיעיניים, אבל עדיין קיצורי דין יכולים וחייבים --
היו”ר זהבה גלאון:
ברשותך, אם אוכל לכוון אותך, נציג את ממצאי הדו"ח, אחר כך נדבר על מה חסר.
נעמי לבנקרון:
זו רק הקדמה כללית. אני רוצה להתייחס רק לנקודות המרכזיות כאן, ולעבור להמלצות שלנו. הנתון שהכי הטריד אותנו היה נושא של הרצדיבזם. מכיוון שאני מתנדבת משנת 1999, הדבר שהכי הטריד אותי בשנת 2006, כאשר קראתי את כל ההליכים, היה שיותר מדי חברים מן העבר פתאום צצים. אנשים שכבר נשפטו, נשלחו למאסר, וחודש חודשיים אחרי שהם יוצאים מהכלא, מתחילים לפעול שוב.
אנחנו הצגנו בדו"ח את שתי הדוגמאות שהיו הכי צורמות אולי, אבל יש עוד אחרים. יש לנו את ויקטור שולקין, שהורשע ב-2002, נשפט לשישה חודשי מאסר בפועל, ואז הוא יוצא מהכלא, ותוך חודש חודשיים הוא חוזר לעבירות סחר. יש לנו את אלי בן עמי, אנחנו יודעים שבאמצע שנות ה-1990, הוא נתבע בבית הדין לעבודה, וכבר שם יש לנו פירוט של הפעילות שלו לפחות במישור האזרחי. ואז שוב פעם בשנת 2000 מגיע לבית המשפט בבאר שבע, והשנה הוא עוד פעם צץ, ויש תחושה שגם בדו"ח של 2010, 2011, השמות יחזרו על עצמם שוב ושוב.
נכון שיש עומס על מערכת בתי המשפט, אני לא חולקת על הנקודה הזאת. גם בניגוד לחברת הכנסת גלאון, אני גם מאמינה שהסדרי טיעון הם דבר חיובי. אבל אני מאמינה שבהסדר טיעון, אפשר לדרוש, וצריך לדרוש עונשים גבוהים יותר. הם לא פסולים שלעצמם, הם פסולים ברגע שנעשית מכירת סוף עונה, והנשים הן אלה שנמכרות כאן.
אפשר בהסדר טיעון, ויש גם דוגמאות פסיקה בעניין שיבס, מדובר באשה שהיה לה מאוד קשה להעיד, והפרקליטות הגיעה להסדר. אבל אנחנו מדברים פה על הסדר טיעון של 10 שנים, ו-100 אלף שקל פיצויים, ויש עוד נאחזים בתיק שהגיעו לענישה פחות מחמירה, לטיפול פחות מרשים, אבל עדיין ענישה מאוד מרשימה ביחס לתיקי הסחר האחרים, וזה מושג בהסדר טיעון. כך שיכולים להיות הסדרי טיעון טובים, הבעיה היא שהם לא קיימים.
לגבי עונשי מאסר, התקשנו למצוא--
היו”ר זהבה גלאון:
אני רוצה להישאר בנקודה הקודמת. את טוענת שהעובדה ששחקנים ותיקים מסוף שנות התשעים, ותחילת שנות האלפיים, חוזרים לזירה ומשחקים שוב באותה זירה, משחק הסוחר. בעצם הם חוזרים, כי העונשים שקיבלו היו מקלים, וזה בעצם לא הרתיע אותם.
נעמי לבנקרון:
בשני המישורים, גם ביחס לעונשים שנפסקים להם, עונשי מאסר קצרים להפליא, וגם ביחס למאבק הכלכלי, אבל אין ספק שיש למשטרה ולפרקליטות קשיים רבים בתהליך הזה של איתור הכספים, אגיע בהמשך לנתונים של המאבק הכלכלי. אבל בכל מקרה, הרבה מאוד כסף נשאר אי שם, אני לא יכולה אפילו למקד איפה בדיוק. אבל לסוחרים יש כסף לעסק התחלתי, אחרי שהם יוצאים מהכלא, ולא שהם נדרשים לבקש איזושהי הלוואה למימון עסקים זעירים כדי לפתוח את העסק שלהם.
לגבי עונש מאסר, זה כמעט בלתי אפשרי לעשות ממוצע שיהלום את התיקים השונים, העבירות השונות. אבל בכל מקרה, ברגע שאנחנו עושים ממוצע בין עונשי מאסר שנעים סביב 10, 12 , 14 שנים, או שעושים ממוצע של 3,4,5 שנים, יש מגמה מסויימת לכאן ולכאן.
כשאני מסתכלת על שנת 2006, העונשים נעו בין 6 חודשים של עבודות שרות, ל-13 שנות מאסר. אם עושים ממוצע, שוב, גס אנחנו מדברים על 2.9 שנות מאסר בממוצע. אני רואה שיש תיקים שמופיעים בטבלה שלכם, אני מכירה אותם, לכן אני לא יכולה לחוות את דעתי לגביהם. אבל רק בארבעה מקרים מפסקי הדין, אני מדגישה שמדובר רק בגזרי הדין שפורסמו, עונש המאסר היה גבוהה מארבע שנות מאסר.
נשאלת השאלה למה מה שנקרא בחוק כעונש מינימום, אנחנו תמיד תופסים אותו כמעט בתור עונש מקסימום.
זהבה גלאון:
שימי דגש לדבר שהמינימום בנושא של הזמן- - -
נעמי לבנקרון:
לגבי עונשי מינימום, החוק היום קובע מינימום של ארבע שנות, אבל זה מינימום שיכול להיות בחלקו בעונש מאסר על תנאי. כשאדם יכול לקבל שנתיים וחצי בפועל, שנה וחצי על תנאי, ומזה כולם יודעים שרק מתחילים הניכויים, שזה בעצם הברוטו שלו, ויש כמובן שליש, והתנהגות טובה, ויש לא מעט עבריינים שזאת הפעם הראשונה שלהם בתחום, עדיין, והם משתחררים על התנהגות למופת בין כתלי הכלא. לפני שבוע הייתי צריכה לבשר לאשה שהסוחר שלה עכשיו נמצא בחוץ. אלה לא שיחות קלות ולא שיחות נעימות.
היו”ר זהבה גלאון:
בתי המשפט מאפשרים לעצמם להשתמש בסעיף הזה שמאפשר מאסר על תנאי.
שוקי בללי:
במשפטים שהתנהלו בלי עסקות טיעון, בית משפט מאוד החמיר. הדברים המקלים זה בעסקאות טיעון. אנחנו במשפט שניהלנו עם עורך דין עידו, הגענו ל-13 שנה, ו-10 שנים. ברגע שיש עסקות טיעון זה מוריד את הרף.
נעמי לבנקרון:
אני מאוד מסכימה עם כל מה שאתה אומר. חבל שההמלצה של אלון גילאון שהיה כאן בשנת 2005, לא התקבלה. הוא אמר, אנחנו כשופטים כבולים ברגע שהצדדים מגיעים להסדר. לדעתו האישית, ברגע שהצדדים מגיעים לא עם הסדר סגור לעניין העונש, אלא רק לעניין העובדות, או בלי הסדר בכלל, בתי המשפט פוסקים ענישה יותר גבוהה, או רף שלא יכול לקבוע מסמרות לכאן ולכאן. אבל מבחינת מה שנראה לו, זאת המציאות.
היו”ר זהבה גלאון:
לפני הסדרי טיעון, מה שאת אומרת, שבעצם בגלל שהחוק מאפשר את השימוש באופציה של מאסר על תנאי, והעניין של עונשי המינימום. בעצם בתי המשפט משתמשים באופציה הזאת של מאסר על תנאי ולא ממצים את מלוא עונש המינימום.
נעמי לבנקרון:
אני מסכימה לגמרי.
משה גל:
אני לא בטוח, מכיוון שאם היא אומרת שזה הסדרי טיעון, אז זה סימן שזה מה שמביאים לבית המשפט. זה לא בית המשפט קובע, אלא זה חלק מהסדר טיעון שהביאו לבית המשפט.
זהבה גלאון:
אבל אם זה לא במסגרת הסדר טיעון?
משה גל:
אם זה לא במסגרת הסדר טיעון, שמענו כאן שהאנשים - - -
שוקי בללי:
נכון, אני מסכים איתך.
נעמי לבנקרון:
גם במסגרת הסדר טיעון, אני לא חושבת שבית משפט הוא תמיד חותמת גומי. אנחנו לא מדברים בהכרח על המקרים של נשים שנעלמו, אני מניחה שענת יכולה להרחיב על "תיק המחילות" שזה תיק שהצליח לזעזע הרבה מאוד אנשים מעבר ליושבים בשולחן זה, בתכנית של אילנה דיין. אבל אני לא מצליחה להבין איך נשים שמאותרות יושבות להן בתוך קירות, ולא להנאתן, והעובדות קשות. מעבר לזה שהן הוסתרו במחילות, היו הרבה מאוד עובדות קשות בתיק הזה. איך התיק שלהן נדחה לקדימות כל כך נמוכה, בבית המשפט המחוזי בתל אביב. איך בית משפט מחוזי בתל אביב כותב לבית משפט עליון, יש תיקים מורכבים יותר ורגישים יותר, כשאני לא מבקש לקבוע מועדים מוקדמים יותר. אני מבינה שהפרקליטות פה בלחץ, ברגע שהתיק נדחה למועד כל כך מאוחר, כמובן שיש בעיה, נשים כן נעלמות וכן מאויימות. כל סיר הלחץ הזה התנקז בתיק מאוד גרוע. יש אנשים שהעונשים שלהם התמקדו משהו בין עשרה חודשים לשלוש שנים, זה ביזיון למערכת בכללותה. אני חושבת שזה התיק הנורא ביותר שהיה.
היו”ר זהבה גלאון:
יש לך נתונים לגבי כמה תיקים מסתיימים בהסדר טיעון, גם לעניין העונש, במכלול התיקים שבדקתם ב-2006.
נעמי לבנקרון:
בית משפט לא תמיד מפרט בדיוק מה קורה בתיקים, איזה סוג של הסדר אנחנו מדברים.
היו”ר זהבה גלאון:
את אומרת שבחנתם 30 תיקים.
נעמי לבנקרון:
ב-2006 היו 8 הסדרי טיעון לעניין העובדות, ו-11 הסדרי טיעון לגבי העובדות והעונש. אני מדגישה זה רק מאלה שפורסמו. יכול להיות שהשופט כאן יודע דברים שאני לא יודעת, אבל אלה הנתונים שהיו לפנינו.
היו”ר זהבה גלאון:
נעמי, את אומרת שבחנתם 30 תיקים, 19 מהם הגיעו להסדרי טיעון.
נעמי לבנקרון:
בחנו גזרי דין, גם הכרעות, ולפעמים כבר בהכרעת דין אפשר לראות שזה לפי מה שנדון בין הצדדים במהלך התיק הזה. לפעמים אפשר לראות את זה בערעורים, גם כשאנחנו לא בוחנים את תקופת הסחר בנשים ב-2006, אלא מה שקרה במערכת המשפט עצמה. הסדרי הטיעון הם לא בעייתיים כשלעצמם, הם בעייתיים שהענישה שבהם נמוכה. אני לא מדברת על מקרים שהפרקליטות ניצבת עם הגב לקיר, ואין לה עדות. אני מדברת על מקרים כמו תיק המחילות שמאוד מקומם.
היו"ר זהבה גלאון:
מה שמטריד אותי, זה משהו שקראתי בדו"ח, ואת לא אמרת עכשיו בהתייחסות להסדרי הטיעון, שטענתם שבמרבית מהסדרי הטיעון נשמטת עבירת הסחר, מה שבעצם מאפשר, אם תוכלי להרחיב בנקודה זו.
נעמי לבנקרון:
בדברים שציינת, וגם השנה, לא פעם עבירת הסחר היא זו שמושמטת ראשונה. אני לא בטוחה שהטיעון יחד עם השמטת עבירת הסחר, נשמט גם עונש המינימום מדוייקת, מכיוון שאנחנו בסך הכל מדברים על משהו שיכול להסתיים במשהו כמו שנתיים וחצי. יש הסדרי טיעון שבהם מסירים את עבירת הסחר.
היו”ר זהבה גלאון:
אבל אם עבירת הסחר נשמטת, אז הענישה מקלה יותר. עבירת הסחר מאפשרת 16 שנות --
נעמי לבנקרון:
זה מאוד תלוי באיזה תיק אנחנו מדברים. בתיקים למשל שיש בהם גם עבירה של אינוס, או עבירות חמורות נוספות, בית משפט קול לכאן ולכאן. אבל אני חושבת שזאת עיקר הבעיה. עיקר הבעיה אם ניגע לליבו של העניין, במה שלדעתי עומד מאחורי הסדרי הטיעון, שמערכת המשפט בישראל כרגע מתמקדת בשופטים, למרות שזה נכון לגבי חלקים אחרים שלה. מאוד לא מכירים את הבעיה, מאוד לא מודעים לסבל שקורבנות הסחר עוברות. אני לא יודעת מה המצב מבחינת השתלמויות מקצועיות. אבל יש תחושה שיש חסך עצום בנושא הזה.
מספר דברים נוספים שהיו רלבנטיים בפסיקה של השנה. שמחתי לראות שלגבי עבירת העונש לפחות, בתי משפט הבינו את הקונסטרוקציה שבו האשה מוכנסת לחדר, נמצא שם סוחר, והיא לא מקיימת איתו יחסי מין להנאתה, אלא פירשו את יחסי הכוחות בין השניים כביצוע של עבירת אינוס. מצויינים כאן התיקים הרלבנטיים בדו"ח, שבהם בית משפט באמת נותן פירוש הולם לנסיבות, ולא מתייחס לעוד זונה שמקיימת יחסי מין עם סרסור, כי גם תפיסה כזאת רואים בתחילת הדרך.
בדרך כלל אנחנו בודקים פסקי דין ספציפיים שלא היו בהכרח קשורים לעבירת הסחר, אבל בכל זאת יש להם איזושהי אמירה מאוד חשובה. אני רוצה להקדיש משפט אחד לכל תיק.
תיק אחד עסק בעניינו של שוטר במשטרת ישראל, קצין, עורך דין שאנס. בסופו של דבר זה אוחד לתקיפה מינית, או משהו עדין, אבל העובדות הן שהוא הכניס קורבן סחר לניידת שלו באתר בנייה נטוש באילת, וכפה עליה יחסי מין. היה שם הסדר טיעון של מח"ש. בית משפט פסק שבעה חודשים, נגרם לאותו שוטר מספיק נזק, אז אין צורך גם בפיצוי.
התפיסה שלי היא כמובן הפוכה לחלוטין. נקודת המוצא כאן, שהשופטת שדנה בתיק הזה, כנראה לא הבינה מספיק במה מדובר, ואת מעגל האימה שהאשה נמצאת בו בימים כתיקונם, ולכן התייחס כסתם עובדת זרה שהגיעה לפה לעבוד בזנות, ולא הבין שיהיה מדובר במשהו קצת אחר.
התיק השני שהיה מאוד חיובי בעינינו. ההתפתחות בבית המשפט העליון בעניין פסיקת פיצוי לנכים, בדמות שירותי ליווי כמו שזה נקרא. פסק הדין לא לגמרי משמח אותנו, אבל יש שם אמירות יפות לגבי זכותו של אדם שלא לשמש פיצוי.
היו”ר זהבה גלאון:
את צריכה לקחת בחשבון שמי שעכשיו צופה בך, אלו משפטים סתומים.
נעמי לבנקרון:
במספר תיקים שראשיתם ב-1997, בית משפט מחוזי בתל אביב, קבע שצעיר שהפך נכה בתאונת דרכים, תבע הרבה מאוד דברים, להרחיב את הפתחים בדירה שלו, כסא גלגלים, וגם תבע שירותי זנות. בית משפט קבע שזה לא מעניין אותו, הוא רק היה מכיר במציאות שבה השירותים הללו קיימים, ופסק לו עשרות אלפי שקלים. מאוחר יותר, ראינו את הפסיקה חוזרת ונשנית בעשרות פסקי דין. אנשים שהפכו נכים מסיבות כאלה ואחרות, תבעו בבית משפט את אותו פיצוי. בחלק גדול מהתיקים, הם אמנם קיבלו את הפיצוי.
ביקשנו מעמד של ידיד בית משפט, ותיק שהגיע לבית המשפט העליון לפני כשנתיים, טענו שנשים הן לא סוג של פיצוי שאפשר לפסוק. בית משפט קיבל אותנו כידידי בית משפט. מספר שבועות מאוחר יותר, היועץ המשפטי לממשלה הצטרף לדיון בטיעון דומה. בית משפט קיבל לפחות דעתו של השופט ריבלין שכתב את החלק העיקרי בפסק הדין, קיבלה את העמדה שלנו. העמדה של השופט בייניש והשופט ברק היתה קצת יותר מסוייגת, והיתה יותר פרוצדורלית. האם הוכח צורך, שאולי יש מקרים שבהם אם מופיע צורך, אולי בכל זאת ראוי לפסוק, והם נמנעים מדיון עקרוני. אני באמת רואה בזה התקדמות, אני חושבת שזאת פסיקה חשובה. מאז אני מכירה לפחות ארבעה תיקים שהיו מאז שאותו פיצוי נדרש. בשלושה לפחות אני יודעת שהתביעות נדחו בסעיף הספציפי הזה. אני חושבת שזאת בהחלט פסיקה מאוד חשובה, ומקדמת את הזכויות של הנשים למרות ששאר התיקים בעייתיים בהקשר הזה.
זהבה גלאון:
אשמח אם תתמקדי בכל הסוגייה של קביעת פיצויים לקורבנות, קנסות.
נעמי לבנקרון:
בנושא של ענישה כלכלית, יש איזשהו כשל בסיסי בעצם הבנת העבירה. כאן אני מדברת על כשל בכל המערכות שממונות על כל האכיפה. כשאנחנו מדברים על סחר בבני אדם, אנחנו מדברים על עבירה שהיא כלכלית במהותה. אני לא אומרת שכל אדם מהיישוב יכול לעסוק בו, אלה שמגיעים אליה מגיעים משיקולים כלכליים בעיקרון. ולכן, לא להילחם את המאבק הכלכלי עד תום, זאת בעיה מאוד גדולה שצריך לבדוק איפה הבעיה בדיוק.
אני יודעת שמאבק כלכלי דורש יותר זמן מאשר המאבק הפלילי הרגיל. כלומר, אם רוצים להפליל בעבירות של צווארון לבן, של הלבנת הון, מס, צריך אורך נשימה. לעומת זאת, יש לי תיק פלילי, אשה שמגיעה באישון לילה לתחנת משטרה ואומרת פגעו בי. אז נוצרת בעיה, מחד, איך אנחנו מצילים את האשה, ומאידך, מצליחים לנהל איזשהו מעקב אחרי מה שקרה. אולי המשטרה תרצה להרחיב בנושא הזה, אולי נתייחס לזה בדיון של שבוע הבא לגבי המאבק הכלכלי. אני לא יודעת לאן הכסף הזה מגיע, אני לא יודעת אם הוא נשאר בארץ, אני לא יודעת אם הוא עובר לידי גורמים בחו"ל. מה שמאוד מטריד אותי, שברגע שהכסף הזה מגיע לידי המדינה, הוא נשאר שם.
היו”ר זהבה גלאון:
מה נפסק בבתי המשפט מבחינת הענישה?
נעמי לבנקרון:
מבחינת הענישה הכלכלית. כרגע אני מדברת רק על מה שהולך לקופת המדינה, קנסות. ראינו לפחות בפסיקה שפורסמה 159 אלף שקלים. בחילות, התוצאות ממש עלובות 5,400 שבו במקום נפסקו לקורבן סחר אחד, כך שזה אפילו עבר כפיצוי.
היו”ר זהבה גלאון:
מה נפסק לטובת קורבנות הסחר?
נעמי לבנקרון:
הפיצויים שנפסקו, גם כאן זה יהיה קצת לא מדוייק לקחת ממוצע מדוייק. היתה אשה אחת שקיבלה 130 אלף, וכשאנחנו מסתכלים על 30 נשים, אז זה קצת מתפזר. כשאנחנו מסתכלים על הפיצוי שנפסק ב-2006 בגלל הקורבנות, בתיקים שידועים לנו ראינו 314 אלף שקלים, זה סכום זעום. במיוחד כשאנחנו מדברים על זה שבתיק אחד אפשר לפסוק 228 אלף שקלים, שזה הסכום המקסימלי שנקבע בחוק העונשין, מתוך זה 130 רק אשה אחת, וזה מתחלק על 30 נשים, שאנחנו לפחות יודעים על קיומן מפסקי הדין. קרן החילות כרגע לא פועלת, עדיין אין תקנות. זאת אחת מההמלצות שלנו. הסיוע המשפטי מצליח להגיע לפסיקות יפות, אני לא מכירה תיקי סחר בתביעות אזרחיות אולי היה איזשהו חריג. אבל רוב התיקים כן הנשים זוכות, זוכות בפיצויים יפים, בין 200 ל-400 אלף שקלים בלא מעט תיקים. יש כאלה שמסתיימים בהסדר בין הפקידים, ואז הסכום נמוך יותר.
היו”ר זהבה גלאון:
ולפיכך המלצות.
נעמי לבנקרון:
אנחנו רואים נשים שגם לנשים יש פסק דין ביד, ואין להן מה לעשות איתו. לתלות על הקיר זו מחווה נחמדה, הן לא רואות כסף מהסוחרים.
רענן כספי:
ציינת בצדק שהרבה מאוד מקרים מתבצעים עסקאות טיעון, ודליה הסבירה. האם ציינת במחקר שלך בקטע של הפעלת סוכנים. היו לך תיקים שבהן היו הפעלת סוכנים.
נעמי לבנקרון:
הנושא הזה ספציפית לא נבדק. היה איזשהו אזכור לביטחון המדינה, ויפה שתיקה לחכמים.
רענן כספי:
ברגע שאתה מנהל תיק, ועיקר הראיות מבוססות על העדות, וראינו כמה קושי, מה עוברת ילדה שנמצאת שנה בארץ, אחר כך המוטיבציה שלה זה במסגרת עיסקת טיעון, עוד דרך להילחם בתופעה, זה הפעלת סוכנים. אנחנו יודעים שיש מקרים שניסו מספר פעמים, ולא הצליחו להביא סוכנים בגלל אי אלו בעיות. רציתי לדעת אולי יש מקרים שאנחנו לא ידענו.
נעמי לבנקרון:
התייחסנו לדברים שהיו בולטים בתחום הזה.
רענן כספי:
בשורה התחתונה, לא אישרו למשטרת ישראל להפעיל סוכנים בשנה האחרונה.
היו”ר זהבה גלאון:
אני מציעה להגיד לא אישרו למשטרת ישראל להפעיל סוכנים, היא לא צריכה למצוא את הדרך - - -
נעמי לבנקרון:
- - - מגן על החסיון של המקורות.
זהבה גלאון:
גם זו דרך להגיד שלא הופעלו סוכנים. אנחנו נרשום את זה כשאנחנו נדבר על שאר הדברים.
נעמי לבנקרון:
אתייחס באמירה אחת, תיק ישן, תיק סחר משנת 2002, 2003, שם משטרת ישראל עשתה שימוש במידעים, אבל עשתה שימוש באדם הכי פחות מתאים בתבל.
זהבה גלאון:
אני מציעה לא להיכנס לנושא של הפעלת סוכנים. ולפיכך.
נעמי לבנקרון:
ענישה, נתחיל בענישה, וכבר אמרתי את הנושא של ענישה מחמירה. מאסר בפועל בתור עונש מימוש, יהיה מאסר בפועל של כל ארבע השנים, ולא חלק על תנאי וחלק בפועל. לגבי הפרקליטות, המלצנו שיהיו פרקליטים שהתמחו בעבירות סחר בבני אדם, ולתת הכשרה בנושא לכלל הפרקליטים, ההכשרות האלה כבר התחילו. אבל אני חושבת שאם תהיה קבוצה קטנה וממוקדת של פרקליטים, זה בהחלט יסייע.
אני לא מתייחסת חלילה לפרקליטות שנמצאות פה, אני מתייחסת דווקא למישהי שלא נמצאת פה, אבל באופן כללי הייתי רוצה לומר שלא כל אדם שנמצא בפרקליטות, יכול וראוי לרכז את הטיפול בתיקי הסחר. עידו טרויאן שהוזכר כאן, הוא באמת דוגמה נפלאה, ממש חבל לי שהוא לא יהיה הממונה על זה.
זהבה גלאון:
הבנתי שהוא התמנה השבוע - - -
שוקי בללי:
היה מישהו אחד שהוא התמחה, ונתנו לו בעיטה.
נעמי לבנקרון:
אסור שהאינדיקציה היחידה תהיה ידיעת השפה הרוסית, ויש מקרים שגם זה קורה. חוק זכויות נפגעי עבירה, חייב לסחוט תשומת לב מירבית של הפרקליטות. לא יעלה על הדעת שלרינת אין מושג מתי נשים נחקרות, מתי הן אמורות להעיד בבית משפט. יש הסדר טיעון, אין הסדר טיעון, אני לא מדברת על רינת, אלא על הנשים עצמן.
צריך לשקול את שינוי ההנחיות בכל מה שנוגע לזנות סתם, כי בסופו של דבר זה כן, וסתם מגיע - - -
צריך לבדוק מה קורה עם אותה זנות שנתפסת מבחירה ומרצון, לפי ההנחיות, למרות האמירה התיאורתית שכל זנות היא מציאות של מצוקה, כי כן דרשו יותר קורבנות סחר, ויש איזשהו ואקום, ונשים ישראליות עומדות להישאב, הן כבר נשאבות לתוך הואקום הזה.
לגבי בתי משפט, אנחנו ממליצים על הרכבים מיוחדים, דרישת תסקירי קורבן בכל תיק שהאשה עצמה רוצה. לפעמים האשה לא רוצה, אבל אם היא רוצה, אז תסקיר קורבן. אנחנו מצביעים בדו"ח על שופטים שכן מבקשים תיקי אונס, ואותם שופטים בדיוק בתיקי סחר לא --
משה גל:
אי אפשר, יש מגבלה בחוק.
היו”ר זהבה גלאון:
שר המשפטים הגיע לישיבה, נעשה הפסקה קצרה לפרוצדורות להתארגנות. זאת הזדמנות להודות לשר המשפטים, אמרתי קודם.
אנחנו מתנצלים אדוני השר בשמך, שהוזמנת לקבינט מדיני ביטחוני. נושאים ברומו של עולם, ואנחנו מודים לך שקיצרת את השתתפותך בישיבה הקבינט, והגעת לכאן.
אעדכן אותך בדקה מה היה עד עכשיו. הישיבה הזו בעצם התכנסה לדיון בשתי סוגיות. האחת, סוגיית האונס בבתי המשפט, בעיקר בבית המשפט המחוזי בתל אביב, בכל מה שקשור לתיקי סחר בבני אדם. שמענו התייחסות של השופט גל, איך המערכת מנסה להתמודד עם העומס, כשבסופו של דבר בעצם השורה התחתונה היא תיגבור מספר השופטים. השופט גל נתן לנו הסבר לגבי הנחיות שהוא הנחה את השופטים על הקמת, תתקן אותי אם אני לא מצטטת נכון.
משה גל:
הסדר עם הנשיא.
זהבה גלאון:
עם הנשיא, לגבי הרכבים מיוחדים שישמעו תיקי סחר. על פי דבריו של השופט גל, כרגע אין בעייה בבתי המשפט. שמענו כאן את נציגי המשטרה ומנהלת המקלט לנשים קורבנות הסחר, רינת דוידוביץ. יש נשים ששוהות פרקי זמן ארוכים במקלט, חלקן אחר כך נעלמות, כי ההליכים ממושכים. שמענו כאן את נציגי המשטרה שוקי בללי, ופיני אבירם, שמלינים על כך שהם עוצרים וחוזרים, ועושים עבודה מאומצת, ואחר כך עד שמגישים כתבי אישום, ועד שבכלל זה מגיע לבית המשפט, ולא שומעים לא עדות התביעה, ולא עדות מוקדמת. שמענו את כל התמונה הזו.
אתה נכנסת בחלק השני של הישיבה, שמוקדש להצגת דו"ח של מוקד סיוע לעובדים זרים, שהוצע כאן על ידי עורכת הדין נעמי לבנקרון, והגענו לשלב ההמלצות. מה שאני אבקש ממנה כרגע בקצרה רק להגיד שתיים שלוש המלצות מרכזיות, ואז אוכל לנצל את מעט הזמן שנותר לנו, ולהודות על ההשתתפות שלך אדוני השר, ולשמוע את ההתייחסות שלך. גם אתנצל מראש, שבאיזשהו שלב אני אצטרך לצאת לשלוש דקות. רחל גרשוני הסכימה ברוב טובה להחליף אותי.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אני כמובן שמח שלא רק אצלי יש בעיות.
עורכת הדין נעמי לבנקרון, הציגה את הדו"ח הזה שמונח כאן על השולחן. ממש בקצרה, שלב ההמלצות.
בבקשה.
נעמי לבנקרון:
לגבי הענישה, כמו שאמרנו, לדרוש ענישה מחמירה יותר גם במסגרת הסדרי טיעון אפשר וצריך. החוק שקובע ענישת מינימום יהיה כולו בפועל, כל עונש המאסר הוא מינימלי של ארבע שנים כיום, יהיה מאסר בפועל, ואי אפשר להמיר את תיקו למאסר על תנאי. מבחינת הפרקליטות, למנות בכל מחוז פרקליטים שיתמחו בנושא של סחר בבני אדם, להעביר אותם הכשרות מיוחדות בנושא הזה. לאכוף את חוק זכויות נפגעי עבירה, כך שכל אשה שיושבת במקלט תדע, אם יש דיון בתיק, מתי יש דיון בתיק. האם מתגבשת הסדר טיעון. לשקול לשנות את ההנחיות של הפרקליטות בכל מה שנוגע לזנות שנתפסת לא מכפייה, כי לא מעט מקרים נופלים ברשת הזאת והם כן קרובים לסחר, או חשובים בצורה כזו או אחרת.
ביחס לבתי המשפט, המלצנו לשקול מינוי הרכבים מיוחדים לשמיעת תיקי הסחר בבני אדם. השופטים יכולים וצריכים לטעמו לבדוק את פרטי הסדרי הטיעון, בין השאר כאשר מדובר בטיעונים לעונש, תסקרי קורבן, החוק היום קובע את שתי האפשרויות, ובתי משפט יכולים וצריכים לבחון מה קורה בתחום הזה, והאם פרקליטות מגישה את המסמך, או האם הם צריכים להורות על בדיקת מצבו של הקורבן.
לטעמנו, צריך לדרוש מהרכבים שיושבים בתיקי סחר בנשים לעבור הכשרות, ולא להשאיר את זה כפריבילגיה.
שתי בעיות נוספות שיש לנו, והן עדיין חשובות. האחת, פרסום כל גזרי הדין ובמדית האפשר כל ההליכים שמתפרסמים ושקיימים בנושא סחר בנשים, וכפוף כמובן לחריגים שקיימים בחוק של ביטחון המדינה וכו'.
בעיה שהועלתה בעל פה על ידי פרקליטים, ששופטים לא פעם לוחצים להגיע להסדרי טיעון, בגלל העומס בבתי המשפט שדובר עליו. ויש בעיה שאמנם קיימת, אבל מופעל לחץ לא ראוי, שהדברים נאמרים בעל פה על ידי פרקליטים. בדרך כלל הם לא מוכנים שזה יהיה לציתות, אבל שופטים באופן עובדתי לוחצים להסדר, ואני חושבת שזה חמור.
ביחס למאבק הכלכלי בנושא הסחר. אנחנו סבורים שהפיצוי המירבי שקבוע בחוק של 228 אלף שקלים צריך להיות נקודת המוצא, ורק במקרים מסויימים. אני לא יודעת מה יכולות להיות הנסיבות החריגות. כשיש הסדר טיעון בין הצדדים, צריך להתנות אותו בהפקדת הפיצוי לפני גזר הדין ולא לאחריו. בהתחלה, פנינו לפרקליטות, פנינו לשופטת עדנה ארבל שהיתה פרקליטת המדינה. פנינו לערן שנדר כשהוא החליף אותה, ועד היום הפרקליטות לא מבקשת הפקדת כספים לפני גזר הדין, למרות שיש הסדר טיעון, ויש לה את הכוח לעשות את זה. אולי גם בתי המשפט, השופטים עצמם צריכים לבדוק לפני הסדר, האם הכספים כבר הופקדו. ברגע שאנחנו מדברים על כספים שלא הופקדו לפני גזר הדין, הם גם לא יופקדו לאחריו במרבית המקרים.
אנחנו חושבים שהפיצוי צריך להיות שווה במעמדו לקנס. כלומר היום במקום קנס, אפשר כמה ימי מאסר. אני חושבת שהחוק צריך לקבוע שגם במקום פיצוי אפשר לקבוע ימי מאסר. צריך לעשות שימוש רב יותר במנגנון החילות, וזה אמור ביחס לכל הרשויות. אנחנו חושבים שהקרן למאבק בסחר בבני אדם היא חלק חשוב מהמאבק הכלכלי, בהחלט לא הצעד היחיד. אבל כרגע הקרן התחילה לפעול בגלל שאין לה תקנות, ועל הנושא הזה צריך דיון נפרד.
היו”ר זהבה גלאון:
נסתפק בדברים האלה, עורכת הדין לבנקרון.
אדוני השר, אני רוצה לומר בשני משפטים. אנחנו קיימנו כאן במחצית חודש דצמבר האחרון ישיבה עם מנהל בתי המשפט, השופט גל. באמת התרענו על הסחבת בבתי המשפט, והיתה לי ביקורת קשה ביותר. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, ולברך את העובדה שהשופט גל לקח על עצמו לפעול בעניין, ולדווח לוועדה. קיבלנו ממנו דיווחים לועדה מה מנסה מערכת בתי המשפט לעשות על מנת להתמודד עם הפקק הזה, אם אפשר לקרוא לזה בשפה קצת לא פרלמנטרית שנוצר, או בצוואר הבקבוק הזה בבית המשפט בתל אביב. אנחנו קיבלנו נתונים שנמסרו לוועדה על ידי השופט גל לגבי תיקי הסחר בבני אדם. התכנית היתה כאן, שאחרי שעורכת הדין נעמי לבנקרון תציג את דו"ח מוקד הסיוע, שבשורה התחתונה שלו שמענו הצגה ארוכה ורחבה עם המלצות ועם אמצעים. מה שמטריד אותנו, עם כל העובדה שכל רשויות האכיפה, איכשהו נערכו להתמודד עם המאבק בתופעה, המשטרה, הפרקליטות, כולם. כל מי שעוסק בנושא הזה, בעצם אם זה היה דו"ח נהלים, שהסחר בנשים היה נותר עסק משתלם, זה מטריד אותי.
השופט גל, נשמע את התייחסות הדו"ח שלך, ואת ההתייחסות של השר.
אדוני השר, השופט גל מציע שנשמע אותך.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אני חוזרת הפעם בשמי על ההתנצלות על האיחור, ועל כך שלא השתתפתי בישיבה מתחילתה, אני מתנצל על כך. אני מקפיד להגיע לישיבות כנסת שאני מוזמן אליהם. וגם עכשיו עשיתי מאמץ יוצא דופן להגיע ולו באיחור.
הבעיה של סחר בבני אדם, בדרך כלל אצלנו לפחות מדובר בסחר בנשים, כמובן אחת מהעבירות המזעזעות והנוראות ביותר. כאשר המערכת מאוד עמוסה, ישנה שאלה של סדר עדיפות. הייתי אומר היא צריכה להיות באותה קטיגוריה, באותה סדר עדיפות של עניין אחר, שגם הוא בסדר עדיפות גבוה או מקביל, וזה פשע מאורגן. ולמעשה, גם סחר בנשים, זה בעצם סוג של פשע מאורגן. אני לא יודע אם הקבוצות האלה עוסקות בנושאים אחרים או לא. אבל ברור שברוב המקרים זה לא מקרה של עבריין אינדיבידואלי. זו איזושהי קבוצה מאורגנת, וצריך יהיה לראות גם עד כמה ניתן להיעזר בחקיקה שעוסקת בפשעים מאורגנים, ובהחרמת רכוש ודברים כאלה, כדי להתמודד עם הנושא.
אעבור על הסוגייה הזאת של צוואר הבקבוק, או של התארכות ההליכים או הקשיים הגדולים שיש לנו. אני מצטער לומר, הקשיים הם לא רק בנקודה אחת, אלא במספר נקודות. כמובן ישנה בעיה של מחסור בשופטים, זו אחת הבעיות. ישנה גם בעיה של ניהול. ישנה גם בעיה של צורך בתיקונים בהוראות חוק. אומר לכם מה אני מנסה לעשות, ומה ניסיתי. חלק מהדברים בביצוע. בעיה אחת שקיימת היא בבית המשפט המחוזי בתל אביב, ואנחנו יודעים את זה.
אני חושב שפתרון אפשרי, או שיפור אפשרי, הוא באמצעות הפרדת בית המשפט המחוזי בתל אביב, שהוא היום בית משפט מחוזי מרכז, ובית משפט מחוזי תל אביב יחד. כתוצאה מכך הוא גוף גדול מאוד, ובצד הבעיה של מיעוט שופטים, המספר הוא גדול, אבל איננו מספיק יחסית לעומס הענק. צריך להתמודד עם בעיית הניהול, והפתרון שנראה לי הוא הפרדת המרכז – בית משפט מחוזי מרכז, מבית משפט מחוזי תל אביב. אני עושה בעניין הזה מאמץ גדול מאוד יחד עם השופט גל ואנשים אחרים, והנשיאה בייניש, ואני מקווה שנגיע לזה שבית משפט מחוזי מרכז יתחיל לפעול בתחילת ספטמבר.
אם הדבר הזה ייצא לפועל כפי שאני מקווה, זה יהיה גם תמרוץ גדול לתל אביב להתייעל, ולנצל טוב יותר את כוח האדם שיעמוד לרשותו.
עניין אחר, הצורך בתיקונים פרוצדוראליים בבית המשפט. נסקרה הבעיה הזאת של נשים שצריכים לגבות את עדותן עדות מוקדמת עד שהדבר הזה נעשה, יש כאן הוראות פרוצדוראליות גם בנושא סחר בבני אדם וסחר בנשים. כמה שופטים יושבים לדין, מתי אנחנו מסתפקים בשופט אחד, איך אנחנו מייעלים את הפרוצדורה בבית המשפט, כאשר סנגור גורם לכך, או נעזר בעובדה שיש עשרות, ולפעמים בתיקים מסויימים מאות עדים. אני מקווה שתיקון של הפרוצדורה יעבור בתוך זמן קרוב.
הפרדת בית משפט מחוזי תל אביב למרכז, חקיקה בתחום הפרוצדורה שתזרז ותקדם ותייעל. לגבי העניין של תוספת שופטים. התוספת הזאת נמצאת בתהליך. רק אתמול הושבעו מספר שופטים לא מבוטל, אמנם בתחום אחר, רובם בתחום תעבורה. אבל התהליך הזה יימשך ובמלוא הקצב עד כמה שהדבר תלוי בי. אני צופה לתוספת משמעותית לא בטווח ארוך, אלא בטווח של שבועות הקרובים של שופטים גם בבית משפט השלום, שבו כמובן יש דיון בעבירות חמורות למדי, בעיקר בבית המשפט המחוזי. הצירוף של הגורמים האלה, של הפרדת בית המשפט המחוזי בתל אביב, תוספת שופטים, ייעול בניהול של המערכת, וההפרדה הזאת של מחוזי תל אביב, למחוזי מרכז ומחוזי תל אביב, תתרום תרומה גדולה לקידום הנושאים האלה. העניין הוא של סדר עדיפויות. הנושא של סחר בנשים או סחר בבני אדם, אצלנו זה בעצם סחר בנשים, צריך להיות באותו סדר קדימות עליון שיש לפשיעה מאורגנת. אי אפשר להזניח את הדברים האחרים. אבל אם אנחנו מדברים על סדר עדיפויות, וסדר עדיפות עליון, הייתי שם בתחום המשפט הפלילי את שתי הקבוצות האלה שהן בעצם קצת מחוברות ביניהן. תודה.
היו”ר זהבה גלאון:
תודה רבה אדוני השר.
השופט גל, בבקשה.
משה גל:
תודה. כמו שהשר אמר, המערכת רואה את העבירות הללו כסדר עדיפות ראשוני. הדבר נאמר גם קודם לכן, ולכן ניתנו הנחיות לשמיעה מיידית של המשפטים.
לא אוכל להיכנס לעונש בכל תיק ותיק ספציפי, אני חושב שזה לא ראוי. אנחנו יכולים להסתכל באופן כולל על מדיניות ענישה כללית. הערות לגבי המדיניות הכללית בלבד. נאמר כאן, הענישה כאשר אין הסדרי טיעון היא מחמירה, וזה הוסכם. כאשר יש הסדרי טיעון, צריך להבין. לעתים הסדרי טיעון, אני כשלעצמי חושב שהפרקליטות, כמי שמייצג את האינטרס הציבורי, בוחנת את מכלול השיקולים בהתאם לפסיקה, ומחליטה להגיע להסדר טיעון, הוא מובא לבית המשפט. על פי הפסיקה הקיימת, בתי המשפט מקבלים ברגיל הסדרי טיעון, זאת ההלכה. אין סיבה כאשר עניין האינטרס הציבורי נשקל היטב על ידי הפרקליטות, בתי המשפט יידחו את זה, אלא במקרים קיצוניים שקבעה הפסיקה. אנחנו יודעים שיש מקרים שבהם הסדר הטיעון הוא יותר מקל משיקולים מיוחדים של התביעה שלא תמיד ניתן לפרוס אותם. צריך לקבל את זה.
הענישה היא מחמירה, המגמה היא מחמירה, ואני לא מסכים עם ההערה של הגברת הנכבדה שיש שופטים שלא מודעים לסבל של אנשים. אני חושב שזו אמירה כללית, אמירה גורפת כלפי שופטים באופן כללי. אני חושב שהיא לא נכונה. המודעות קיימת, רוצים לעשות מודעות נוספת זה בסדר. אבל לומר שאין מודעות, נדמה לי שזה קצת מכביד.
העובדה שיש עבריינים שחוזרים לביצוע העבירות היא עובדה שקיימת בכל מישורי המשפט, זה לא רק בעבירות הללו. זאת אומרת, אי אפשר לומר שיש כאן תופעה ייחודית לעבירות של סחר בבני אדם, זו תופעה לא רצוייה. אבל ההתמודדות שלה היא לא בהכרח התמודדות של העונש. צריך להבין, בתי המשפט מטילים את העונש כאשר אצלנו, וזה דבר שחייבים להבין, בפני בתי המשפט היו שני צדדים ולא צד אחד. שני הצדדים שווים בבית המשפט, בית המשפט מטיל את העונש כמיטב הבנתו. העונש ההולם את העבירה, ואם העבריין חוזר לאחר מכן, זה כבר לא נושא שמערכת המשפט היא זו שמטפלת בו.
היו”ר זהבה גלאון:
אם הענישה לא מרתיעה, צריך לקחת זאת בחשבון.
משה גל:
צריך לקחת בחשבון, אבל מוסכם שהעונשים הם די חמורים.
לגבי עונש מינימום חובה שהוצע כאן, אני כשלעצמי מציע לא לאמץ עונשי מינימום חובה. מסתבר ממחקרים שנעשו, שעונשי מינימום חובה, התוצאות שלהן הן בסופו של דבר פחות טובות מאשר מגמה ונטייה לבית המשפט שיפנים את ההחמרה בלי שתהיה חובה סטטוטורית לכך. אנחנו רואים שלמשל בסחר בבני אדם, זו דוגמה מצויינת.
לגבי הסדרי טיעון, צריך לזכור ויש מחקר ששמעתי עליו לפני ימים אחדים, שבהסדרי טיעון הרוב אלה שמוכנים להודות ולהסכים להסדרי טיעון, אלו אנשים שאשמים. החפים, ברובם, באחוזים יותר גבוהים, לא יודו גם אם הם יודעים שצפוי להם עונש גבוה יותר. זאת אומרת, אנחנו יודעים שהסדרי טיעון הם בעיות של העבריינים עצמם, וצריך לשקול את זה בהיבט כולל. לא הייתי קורא לזה דרך בתי המשפט, בהחלט, צריך לשקול את זה, דרך ערעורים ודרך בקשות של הפרקליטות לבקש החמרה. אם יבקשו קנסות יותר גבוהים, בתי המשפט ישקלו את הקנסות היותר גבוהים. בדרך כלל בסופו של דבר בשיטה שלנו פועלים לפי העונשים שמתבקשים, ויש - - -
היו”ר זהבה גלאון:
המדינה מבקשת קנסות, וגם בתי המשפט לא הפנימו את החוק החדש של איסור סחר בבני אדם, שמדבר על כך שצריך לבקש פיצויים מהקורבנות, קנסות הולכים לקופת המדינה. החוק מבקש למצות את הפיצוי לקורבנות. כל העניין של התייחסות לאשה כקורבן, וכל הנושא של הפיצוי לקורבנות לא עומד במבחן. לא מבקשים פיצויים, אלה שמבקשות פיצויים לא מקבלות פיצויים. אני רוצה התייחסות שלך בנקודה הזאת, גם בדו"ח שהגשת, כתוב פיצוי, פיצוי, אבל מבחינה שעשינו, הכל קנסות שהולכות לקופת המדינה. אני לא מעוניינת שהמדינה תתעשר על גבן של נשים, אני מעוניינת שהמדינה תתעשר על גבם של עבריינים, אבל לא על גבן של הנשים. אם אפשר להתייחס.
משה גל:
קודם כל פיצוי זה חלק מהדברים שבית המשפט מתבקש לפסוק, הוא לא יפסוק מיוזמתו. ככל, בית המשפט פועל במה שמבקשים ממנו, וצריך להראות אם ביקשו ולא קיבלו פיצוי, אז--
ישבתי עם רחל גרשוני איך פותרים את הבעיה שהפיצויים יועברו לידי המתלוננות שהן בדרך כלל עברו למדינות הים, צריך למצוא את ההסדר איך להביא להן, גם זה נושא בעייתי. אבל מעצם העובדה שישבנו לדבר על זה, סימן שכן פסקו פיצויים. יכול להיות שיש גופים שסבורים שלא מספיק, אלו דברים שצריך לבוא בתיאום עם הפרקליטות, לבקש לראות, בתי המשפט שוקלים, ו- - -
היו”ר זהבה גלאון:
תודה רבה.
אדוני השר, אנחנו התברכנו בגופים שעוסקים בסחר בבני אדם בכלל, ובסחר בנשים. הגברת רחל גרשוני היא המתאמת הבינמשרדית בנושא של המאבק בסחר בבני אדם. הרבה מאוד דברים קמים ונופלים, מעבר לעניין של התוויית מדיניות, דברים שעומדים ונופלים, תמיד בסוף הפרוצדורות האלה, כשבתי המשפט עוסקים, נאמר פה קודם, הנשים נשארות עם אותו מכתב שמגיע להן פיצויים ובכלל לא ניתן לגבות אותו. אחד הדברים שאנחנו שמים דגש, הצלחנו לעשות איזשהו שינוי לדעתי בכל הנושא של הענישה, וצריך להחמיר את הענישה. איך צריך להתייחס לנשים כקורבנות עבירה. אבל בכל מה שקשור למאבק הכלכלי, אני חושבת שאין מאמץ מספיק כדי לנסח את זה כאחד מ- - -
רחל גרשוני:
החוק החדש קובע כלל, שעל בית המשפט נוסף פיצוי, זה משנה את המצב הקיים. נכון שתיקים שהיו עומדים ותלויים לפני כן, אז זה לא חל. אבל זה המסר לבתי המשפט. לגבי השתלמויות שופטים, קיבלנו הסכמתו של יושב ראש המכון לשלמות השופטים, לערוך השתלמות שופטים, וכבר הפקיד את זה בידי שופט מסויים. אבל ההשתלמויות האלה אינן חובה.
היו”ר זהבה גלאון:
זאת בעיה. אדוני השר, יש משהו שאפשר לעשות, להנחות את השופטים. תמיד זה בסוף קם ונופל. כמה מודעות יש. יש לי הערכה גדולה והרבה כבוד לשופטים. אני מתכוונת לזה. גם שופטים הם בני אדם, ואי אפשר לדעת הכל. זה סוג של דברים שצריך להשתלם בהם, ולהבין אותם, את הרגישויות, ואת הדקויות. איך אנחנו גורמים לכך שהדבר הזה ייכנס, והרי תמיד יש בעיה של תקציב.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
עד כמה שאני יודע, כל השופטים משתתפים בהשתלמויות. אלא שיש כמובן מגוון של נושאים, לפעמים, מטבע הדברים, חלק מהשופטים הולכים להשתלמויות אחרות. אי אפשר לגרום לכולם ללכת דווקא להשתלמויות האלה.
אני מוכרח להגיד דבר אחד, יש לי רושם שדווקא בתחום של סחר נשים, אולי בזכות הפעילות שלך, אולי בזכות פעילות הוועדה, בהחלט יש שיפור. גם הסטטיסטיקה מראה את זה. זה לא השיפור שהיינו רוצים לראות. היינו רוצים לראות שיפור הרבה יותר גדול, אבל יש שיפור מסויים, ואנחנו נמצאים בתהליך של שיפור.
עוד עניין שנמצא בטיפול. דובר כאן על עונשי מינימום. נמצא בתהליך חוק שקוראים לו , חוק הבניית ענישה. זאת אומרת, המטרה היא להשיג יתר אחידות בענישה, אבל בעיניי המטרה השנייה היא גם להשיג ענישה נאותה יותר במקרים הראויים לכך. מה פירוש חוק הבניית ענישה, פירוש הדבר שתהיה רשימה של עבירות, ותהיה תוספת שתאמר לעבירה זו וזו, עונש המוצע הוא איקס, נניח חמש שנות מאסר. ואז השופט יוכל כמובן אם יש נסיבות מיוחדות פחות, הוא יוכל בנסיבות מחמירות יותר להטיל עונש חמור יותר.
אני מאוד מקווה שהדבר הזה יזורז, ושתהיה בהבניית הענישה כמובן התייחסות לסחר בבני אדם וסחר בנשים, באופן שעונש המוצע ייקבע כעונש גבוה. העניין הזה יהווה אינדיקציה למה פחות או יותר החברה מצפה, אבל שוב, יישמר לבית המשפט שיקול דעת במידה מסויימת פחות על פי הנסיבות, במידה מסויימת יותר על פי הנסיבות. אני מקווה שגם זה יהיה צעד בכיוון הנכון בסחר בנשים, וכמובן גם בעבירות אחרות שכאן אנחנו לא עוסקים בהן בוועדה הנוכחית.
רחל גרשוני:
רק ליידע את השר, שעכשיו לפי החוק החדש, יש גם סחר בבני אדם, מכלול של מטרות שונות לא רק לעיסוק בזנות.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
ברור, העובדים זרים, ויש מדינות ששם נפוץ מאוד לגבי ילדים, אני מקווה שאצלנו זה פחות, אבל אני יודע מספיק.
רחל גרשוני:
עדיין יש לצערי בעיות עם העברת פיצויים לנשים שעזבו את המדינה. מיוני 2006, בתיאום עם הנהלת בתי המשפט יש הסדר לסיוע משפטי שמחתימים את הנשים על ייפוי כוח, שבמידה שהכספים יופקדו בקופות בתי המשפט, הסיוע המשפטי יוכל לשלוח את הכספים לנשים. אבל היו נשים שעזבו את המדינה לפני ההסדר הזה, לגביהן יש לנו בעיה הד-הוק מה לעשות בכל מקרה ומקרה. מנסים לפתור את זה עכשיו בעזרתו של הנהלת בתי המשפט, ומנכ"ל משרד המשפטים.
לגבי ההצעות של נעמי, כמה מהן בצנרת. ההצעה להשוות את דין הפיצוי לדין הקנס לעניין מאסר תמורתו לא משולם, בצנרת זה נבחן. יש הצעות שהעלית, שהן פשוט- - -
השר דניאל פריסמן:
אני לא מבין את הרעיון. מאסר תמורת קנס, או במקום קנס, זה מוחק את הקנס. אם את רוצה להטיל מאסר במקום פיצוי, פירוש הדבר שלא יהיה פיצוי על פי ההגיון הזה.
רחל גרשוני:
זה אמור להרתיע.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
זה אמור להרתיע, אבל בסוף הפיצוי נמחק.
נעמי לבנקרון:
גם כך הם לא משלמים, לפחות יישבו קצת יותר בבית סוהר.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אם זה נראה לכם פתרון ראוי, אני רואה בזה קושי.
רחל גרשוני:
אמרתי נבחן. אשר לתסקיר קורבן, יש הצעת חוק שמונחת על שולחן ועדת חוקה, שמציעה תסקיר קורבן בכל עבירה מעל עשר שנות מאסר. גם ייכלל בזה סחר בבני אדם. לגבי תקנות קרן החילות, נכנס ישיבה בעניין הזה. כמה מהדברים שהצעתם, לא מתיישבים עם החוק כפי שהוא היום. כמו ההצעה שכל כספי קרן החילות יועברו לקורבנות העבירה, לא מתיישב עכשיו עם החוק. טעון תיקון חקיקה. אשר להגברת החילות, אין מה להגיד, אלא להסכים עם זה. וכן הלאה. הייתי רוצה לשמוע תגובה מהפרקליטות לגבי הדברים שנאמרו פה על הסדרי טיעון, לרבות תיק המחילות וכן הלאה. וגם חוק פיצוי זכויות נפגעי עבירה.
דליה אברמוב:
כיוון שהתיק הזה נפתח לא אחת, אני חייבת לומר כמו שאמרתי קודם, כל תיק בוחנים לגופו של התיק, לגופן של הראיות בעת הגשתן. אנחנו רואים לנגד עינינו, אני חושבת שזה גם תואם את האמנות והפרוטוקולים השונים הבינלאומיים את הקורבן, בראש וראשונה, בדרך כלל אני מדברת בלשון נקבה, אותה לנגד עינינו, במקרים האלה, כיוון לא רק שהיא עדה, אלא שהיא הקורבן. גם היא זכאית לפיצוי, ואנחנו חושבים שטובתה חשובה לנו.
הזכרת שני תיקים שבמקרה טיפלתי בהם, אחד המחילות, נזכר גם תיק כדוגמה חיובית וזה התיק של שיבס ששם המתלוננת קיבלה פיצוי של 130 אלף שקלים. רק כדי לעדכן אם אנחנו מדברים על פיצויים כספיים. בתיק המחילות שולמו מראש 100 אלף שקלים לשתי מתלוננות. אחת קיבלה 60 אלף שקלים, ואחת קיבלה 40 אלף שקלים. אני רוצה להפנות לפרקליט המדינה, שהועברה שוב ב-26 במרץ 2006, שהבהירה לכל הפרקליטים בכל הפרקליטויות שיש לבקש את הפיצוי במסגרת הסדר טיעון, אותן תיקים שפיצוי מוסכם ומופקד מראש, בטרם הצגת הסדר הטיעון לבית המשפט, כך היה בשני התיקים, גם בשיבס, וגם במחילות. כפי שהבהרנו ואמרנו, בתיק המחילות נקבעה ישיבה ראשונה כעבור למעלה משנה, לאחר הגשת כתב אישום. נקבעה ישיבה אחת בלבד. הווי אומר, שאותה עדה יחידה שנותרה, כי עדה שנייה לא רצתה בשלב הזה לשתף פעולה, אילו היתה מעידה באותה ישיבה, היא היתה מתחילה עדות אחת, לא מסיימת אפילו עדות ראשית. אנחנו מדברים על תיקים רבי נאשמים, פה היו שמונה נאשמים, ורבי סניגורים. ובוודאי המשך עדותה כעבור מספר חודשים על פי מועדים. משום שלא היו מועדים, אז ההנחה הנכונה שהיא היתה צריכה להמשיך להעיד, אם בכלל, כעבור חצי שנה, או עשרה חודשים. ערב תחילת התיק, שוחחנו עם העדה, ישבנו איתה שעות ארוכות, ראינו שמצב הראיות הוא לא כפי שחשבנו עם הגשת כתב אישון.
נכון שמה שראינו המחילות האלה מזעזעות. אני רוצה לציין, שהסרט שנראה בעריכה, בעצם זה סרט שהמשטרה צילמה בעת המעצר. זה לא סרט שהתקשורת צילמה. אני לא יודעת איך הסרט הגיע. לידי המשטרה. כ-40 נשים שהיו שם באותו מעמד שהמשטרה הגיעה, והתחבאו במחילות, הן לא גרו במחילות, הן לא שהו במחילות, הן נהגו להתחבא במחילות בעת ששוטר היה נכנס למכון לבדוק.
מתוך 40 נשים, רק 2 הסכימו לשתף פעולה עם המשטרה. מתוכן כשהגיע מועד המשפט כפי שאמרתי, אחת כבר לא הסכימה לשתף פעולה, וגם השנייה, המידע שמסרה לנו לא היה כפי שהבנו אותו, או הראיות הצביעו בעת הגשת כתב אישום. מה שראינו, שהנשים או הנאשמים עובדתית על פי הראיות, אינם הבעלים או הסוחרים של הנשים אלה, אלא מעמדם היה אחר. לכן יחד עם עוד שיקולים, כשאנחנו רואים את טובת המתלוננת לנגד עינינו, לאור העובדה ששלושה מבין הנאשמים שם, היו הנאשמים גם באותו תיק שקיבל שיבס, שקיבל עשר שנים, הוא היה אחד הנאשמים גם בתיק המחילות, והצטבר לו עונש מאסר נוסף בתיק המחילות. בעת עריכת הסדר הטיעון המקורי, הוא רצה לכלול את תיק המחילות, והפרקליטות לא הסכימה לכך.
שקלנו את כל הנסיבות, הראיות, העובדה ששלושה מהנאשמים מרצים עונש מאסר בתיק אחר, ומצטבר אליהם עוד עונש מאסר בגין תיק המחילות. העובדה שהמתלוננות רצו בהסדר, וקיבלו פיצוי כספי מראש, לאחר היוועצות איתן על פי חוק זכויות נפגעי עבירה, שוחחנו איתן מפורשות, שעות ארוכות עם אחת מהן כפי שציינו. במכלול הנסיבות של התיק, מצאנו לנכון לערוך הסדר. כפי שאני אומרת, אנחנו שוקלים את התיקים לגופם. אנחנו בוודאי מעדיפים לערוך הסדר שבו מוטל עונש מאסר היכן שהוא על סוחר או אפילו יותר. לגבי הראיות, אנחנו מחוייבים לנהוג בהגינות ועל פי הראיות. ואם הראיות מצביעות על כך שהראיות שיש בפנינו, ושנוכל להביא בפני בית המשפט, מצביעות על כך שהנשים הן לא הבעלים ולא הסוחרים, ויחד עם עוד כל מיני נסיבות אישיות, פתרנו את הנושא, וזה היה ההסדר הטוב ביותר שיכולנו להגיע אליו.
פיני אבירם:
אני מוכרח לומר, שכל מי שטיפל בתיק, אין לנו שום טענה להסדר הטיעון הזה, הוא היה ראוי לאור כל הנסיבות. תיק המחילות נתקל בקשיים כפי שאמרה דליה, הנשים הסתתרו מפני המשטרה ולא מפני העבריינים. שיתפו פעולה כמעט כולן באופן מוחלט. אלה ששיתפו פעולה, שיתפו פעולה ברמה חלקית לדעתנו, נעשתה עבודה יפה בתיק הזה, מה שלא מונע ממני למתוח ביקורת על תיקים אחרים.
דליה אברמוב:
תודה על המחמאה, אני חייבת לומר, שאנחנו פרסנו בפני בית המשפט את כל הנסיבות והסיבות להסדר. בית המשפט וגזר הדין קבע שהתביעה שקלה שיקולים ראויים והולמים.
היו”ר זהבה גלאון:
אני מתנצלת שיצאתי, אני מודה לרחל. אני מבינה שאנחנו עומדים בתיק המחילות שזיעזע מדינה שלמה. אבל אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתייחס כאן לתיקים ספציפיים. עוד התייחסות אחת או שתיים לפני שאנחנו מסכמים את הישיבה.
פיני אבירם:
אני רוצה להתייחס לשתי עובדות. בפרט לנושא עונש המינימום. לטעמי, לא משנה איזה עונש יטילו, בסופו של הדבר העונש הזה נעקף, פשוט על ידי כך שמורידים אישומים. זאת אומרת, שאלה שקובעים שעונש מינימום אם הוא יהיה בפועל או יהיה על תנאי, הוא ארבע שנות מאסר לסחר, מי שרוצה לעקוף אותו, ואני לא נכנס לנסיבות, הופך את עבירת הסחר לעבירה של סרסרות חמורה, או הופך אותו לסיוע בסחר.
זהבה גלאון:
זה מה ששאלתי קודם, האם משמיטים את עבירת הסחר, ובכך מפחיתים את הענישה.
פיני אבירם:
הוא עוקף את עונש המינימלי, לא משנה אם זה היה ארבע שנים או שמונה שנים. הנושא השני, זה נושא המודעות. כשדיברו קודם על מודעות של שופטים, וגם שוקי מסכים שאין לנו שום בעיה עם שופטים. לא נתקלתי בשום בעיה לשכנע שופט כלשהי בחובת העבירה ובמה שצריך להיעשות.
אני חושב שהנושאים של מודעות צריכים להיות יותר בענייני הפרקליטות. כשאמרתי קודם שיש לי כאלה שאני מותח ביקורת--
זהבה גלאון:
עושה רושם שיש בעיה בין המשטרה לפרקליטות, אולי כדאי שתתחילו לדבר.
פיני אבירם:
--אני רוצה להציג את העובדות כפי שאני מכיר אותן. אני יודע מתוך נסיוני, וכמו שאמרתי היו לי מאות תיקים כאלה, וגם תיקים אחרים.
זהבה גלאון:
אדוני השר, לא היית כאן. פיני אבירם אמר שבשש שנותיו, אולי יותר. אבל בשש השנים האחרונות שהוא מטפל בתיקי סחר, מתוך 200 תיקי סחר, לא נשמעה באף אחת מהתיקים לא עדות מוקדמת.
פיני אבירם:
הבעיה שלי, או הבעיה שלנו כמי שאוכף את החוק, מעט מודעות שנובעת מכך שיש הבדלים כמו שיש בין שוטר לשוטר ואיש מקצוע אחר, לאיש מקצוע אחר לבין הפרקליטים. אני מוכרח לציין את העובדה הזאת. יש פרקליטים שאני יודע מראש שאני אתן להם את התיק, יש כתב אישום, תהיה בקשה למעצר. ויש בעיות בתיקים האלה, ולפעמים בעיות קשות. יש פרקליטים אחרים שמהרגע הראשון שהעברתי את התיק, אני יודע שלא יהיה כתב אישום.
ולכן ההשתלמויות לטעמי צריכות להיות כפופות יותר לפרקליטים שעוסקים בתחום הזה, וליצור גוף של פרקליטים שמטפל רק בתחום הזה. לא יכול להיות שאחרי שבע שנים שאנחנו מתעסקים בתחום הזה, בנושא הקורבנות, והקורבנות כעדות לא נראה לחלק גדול מהפרקליטים. הם עד היום שואלים אותי, שאלות למה ביום הראשון היא אמרה כך, וביום החמישי היא אמרה כך, ואחרי חצי שנה היא אמרה כך. זאת תופעה של עדה שהיא קורבן סחר, זה ברור כשההגירה תופסים אותן נטענים משהו אחד, ואחרי שהצוות שלי יחקור אותן הם יגידו משהו אחר. ואחרי שהיא תהיה שנתיים במקלט ויאיימו עליה, בסוף היא תגיד משהו אחר. המודעות הזאת צריכה להיות באמת - - -
זהבה גלאון:
הנקודה ברורה, נכנס ישיבה עם הפרקליטות בסוגייה הזאת.
אורלי מוראל:
רק להבהיר נקודה חשובה. כל התיקים ששמענו וכל המקרים שמצויינים בדו"ח, זה לא מקרים על פי החוק החדש. החוק החדש נכנס לתוקף לא מזמן. את הנאשם דנים על פי המועד בו הוא ביצע את העבירה, לא היה אז את הוראות החילות שיש היום. לא היו ההוראות שיש בחוק היום. היה את המינימום, אבל לא כמו שזה כתוב היום. כך שעל פי החוק החדש, פתחנו דף חדש.
אני חושבת, ואמרנו את זה פה המון פעמים, הפסיקה של בית המשפט העליון היא חד-משמעית, והיא מנחה כראוי את הפסיקה של הערכאות למטה. יש לנו בעיות ביישום. אי אפשר להכחיש. יש לנו בעיה כשלא מצליחים להעביר את התיק כמו שהוא לבית המשפט, גם בגלל שלא קובעים דיונים, וזה לא אשמת בית המשפט. המצוקה מוכרת לנו מאוד מקרוב, גם בגלל שהעדויות מתערערות, אבל אפשר לראות ולעקוב אחרי פסקי הדין שגם חלקן נקראים בדו"ח, שבמקרים שאנחנו כן מצליחים להעביר את הראיות בצורה נכונה, וכן שומעים העונשים גבוהים, והחוק מיושם בצורה יפה. כך שהבעיה היא יותר בעיה של תיקים ספציפיים והבעיות שנוגעות בהן. אנחנו בעצם במעגל של שוטים. כי באים ואומרים למה בתיק הזה והזה קרה כך וכך. זה בדרך כלל נובע מהנסיבות של התיק.
אתן דוגמה אחת. הוזכר כאן התיק של שולקין, כאדם שחזר ועבר עבירות. גם בתיק הזה, וגם בתיקים רבים אחרים שהוגשו בשנת 2006, קרה כשבאו מתלוננות שאותרו בשנת 2006 והתלוננו על מקרים קודמים. המתלוננת בתיק של שולקין התלוננה על ארוע שהיה ב-2002. שולקין בינתיים נדון על עבירות אחרות שהוא ביצע אחרי הארוע הזה משנת 2002. ועלו בין היתר טענות של סיכון כפול, וכל מיני טענות אחרות. בתיק הזה אי אפשר להגיע לתוצאה של התיקים שאנחנו מכירים ושל העונשים שאנחנו מכירים. בסופו של דבר כל מקרה וסיבותיו. אני חושבת שהפסיקה של בית המשפט העליון בעניין הזה יוצאת מגדרה. העונשים הם עונשים יפים, ויש עוד כמה תיקים עקרוניים שתלויים ועומדים בבית משפט עליון, ואנחנו בהחלט מצפים להתפתחות. ועם החוק החדש, ההתפתחות תהיה אפילו יותר גדולה. כך שצריך לקחת את הדברים בפרופורציות, גם בדברים שנאמרים כאן, כי נורא קשה להיכנס לכל תיק ולהסביר למה.
זהבה גלאון:
זה לא המקום ולא הזמן.
אורלי מוראל:
זה לא המקום ולא הזמן. וגם לגבי הסדרי הטיעון, הרי מה זה הסדר טיעון, זה משא ומתן. הפרקליטות מוצאת לנכון מגיעה לידי מסקנה שבתיק מסויים אנחנו לא נצליח לנהל, כי אחרת לא נגיע להסדר. בתיקים שאנחנו יכולים לנהל, אנחנו לא מגיעים להסדר, אנחנו מנהלים אותם.
זהבה גלאון:
אבל אם חמישים אחוז מהתיקים מסתיימים בהסדרי טיעון, גם לעונש יש בעיה. אני מסכימה, הכל ידוע.
אורלי מוראל:
אם אנחנו יכולים להגיע להסדר - - -
שר המשפטים דניאל פרידמן:
תלוי איזה הסדר.
שוקי בללי:
אם בא חשוד ואומר לי שוקי תסגור לי עסקה חמש שנים, והפרקליטות סוגרת לו שנתיים, אז זה - - -
אורלי מוראל:
היא סוגרת לו שנתיים כי כנראה היא לא הצליחה להגיע איתו להסדר של חמש שנים.
משה גל:
בבית המשפט המחוזי בירושלים היה הסדר טיעון שבו הסכימו ל-16 שנות מאסר.
פיני אבירם:
גם בתל אביב היו הסדרי טיעון.
זהבה גלאון:
תמיד יש לנו את הדוגמה המוצלחת הזאת של הסדר הטיעון בירושלים.
אורלי תודה רבה. תודה רבה אדוני השופט.
ידידה וולף:
אני רציתי לברך את השר על השתתפותו. גם על הרצון להציע פתרונות. אין ספק שהנושא
מורכב, והכל קשור בכל, והגנה ראויה על קורבנות משפיעה על יכולת להרשיע. אני רוצה להתייחס לעניין של איגום ההליכים שאנחנו התכנסנו לדון בו, ולהגיד שאין ספק שהשמיכה קצרה כפי שכולם אמרו, ויש בעיה חמורה במחסור שופטי. יש בעיות בניהול שחלקן ניתן לפתור על ידי הוראות, וחלקן אולי דורשות שתהיה חקיקה. יש לנו בעיה חמורה של אשה שאנחנו שומעים שוב ושוב, והמשטרה מצביעה על הפרקליטות, והפרקליטות מצביעה על השופטים, וכולם מצביעים על כולם. העברת אצבע מאשימה לא פותרת שום בעיה כמובן. אני רוצה להציע שתי המלצות נוספות למה שנעמי הציע.
לא רק שצריך השתלמויות לפרקליטים ולשופטים, אלא שרצוי לעשות אותם ביחד. על מנת להתגבר על הקושי. וגם אני ממליצה שתהיה ישיבה אופרטיבית בעניין הזה בין אנשים בכירים בפרקליטות, ובין אנשים מהנהלת בתי המשפט. יש כאן בעיות שצריכים ליישר קו.
רוני אלוני-סדובנייק:
גם אני מאנשי המאבק בסחר בנשים. אנחנו במסגרת איזושהי בדיקה שאנחנו עושים, בחנו כ-300 פסקי דין שנוגעים לתיקי סחר. בדקנו באלו מהם הוזכר תוך כדי תמצית שהשופט עושה בתחילת פסק הדין על התנהגות ונסיבות המקרה, התייחסות לנאשם. הנאשם קנה אותה, הנאשם לקח אותה, הוא איכסן אותה בדירה. ובתוך כך כתוב באחוז מאוד גדול של פסקי הדין, הנאשם פרסם מודעות בעיתון. אבל באף אחד מכל פסקי הדין שעברנו עליהם, לא כתוב באיזה עיתון. ברור ששופט לא צריך לעשות את זה, גם לא המשטרה וגם לא הפרקליטות. אבל אולי אנחנו יכולים, אם כבר חוקרים אותו, אם כבר לוקחים ממנו עדויות. אם כבר השופט לא נוגע בזה שהוא פירסם בעיתון, שיכתבו באיזה עיתון. שישאלו אותו באיזה עיתון, באיזה אתר אינטרנט, כמה זה עלה לו. ואז נוכל לעשות את הקשר גם מול אלה שמשמשים מתווכחים בעיסקת הסחר.
היו”ר זהבה גלאון:
תהיה לנו ישיבה מיוחדת בסוגייה הזאת בסוף חודש יוני.
אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר, שאני מודה מאוד לשר המשפטים שקטע את הישיבה שלו בקבינט המדיני הביטחוני ובכל זאת הגיע לכאן. אני מודה לשופט גל שעשה מאמצים, גם בפעם הקודמת גם בפעם הזאת.
אדוני השר, אני מנהלת את הועדה הזאת כבר מספר שנים, שרים היו ושרים הלכו, ומנהלי בתי משפט היו והלכו, זאת אומרת כל אחד הלך למקומות טובים.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
לפעמים מוליכים אותו.
זהבה גלאון:
שמענו התחייבויות והצהרות, וחלק מהדברים יושמו. כי יש בסך הכל התייחסות חיובית ורצון חיובי של כל הנוגעים בדבר, והתייחסות מערכתית חיובית. הבעיה תמיד היא ביישום, הבעיה תמיד לגשר בין הרטוריקה, ובעצם בפרקטיקה בסופו של דבר. לכן אני מברכת על ההתייחסות המבנית מערכתית. אין ספק, הכל קם ונופל על תקציבים בסופו של דבר. תוספת שופטים היא קריטית, זה ברור שהיא קריטית. ואם הנושא של הפרדת בית המשפט בתל אביב ויסייע לעניין הזה, ויצמצם את העומס על בית המשפט המחוזי בתל-אביב, מרכז לחוד, מחוזי לחודש. אנחנו כמובן נהיה ראשונים שאנחנו נברך. הדברים האלה לדעתי צריכים להיות מתוחמים בזמן. אני לא רוצה שנתכנס כאן בעוד שנה. אמרה עורכת הדין אורלי מוראל. הדו"ח שהוצע כאן על ידי נעמי לבנקרון מתייחס לפני כניסת החוק החדש לתוקף.
למה אני חוששת לומר שאולי בעוד שנה כשנתכנס כאן. התהליכים הם איטיים, החוקים הם מתקדמים וההפנמה שלהם איטית והתהליכים איטיים. אז קצת המשטרה מקטרת על הפרקליטות, ואלה על אלה, והשופטים לא באים לכל ההשתלמויות כי הם בוחרים....
צריכה להיעשות כאן פעולה משולבת של כל הגורמים. רחל גרשוני יכולה לעשות את העבודה המתאמת הזאת בצורה נהדרת, לתאם בין מערכת בתי המשפט לפרקליטות, לעניין של השתלמויות שופטים, השתלמויות פרקליטים. הדברים שאמרת גם בדבר התיקונים הפרוצדורליים, נשמח לדעת מתי תיקוני החקיקה האלה יגיעו לכנסת. גם הנושא של תוספת השופטים, נשמח לקבל דיווח בעוד כמה חודשים, או שלושה ארבעה חודשים.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
חלק מהמינויים נעשו ומחכים לשלב טכני של השבעה אצל ממלאת מקום נשיא המדינה. אנחנו בעצם בתהליך עצמו. הרי היתה השבעה לפני ימים ספורים. זה לא דבר שמדובר פה לעוד שנה או שנתיים. זה פשוט מתבצע.
היו”ר זהבה גלאון:
אני מאוד שמחה לשמוע על תוספת שופטים וכל הפרוצדורות האלה. אני מניחה שהם יועילו. אני לא רוצה שנתכנס כאן בשנה הבאה, ונגיד שהעסק משתלם. אנשים נכנסים לכלא, הענישה לא מספיק מרתיע, העסק משתלם, המדינה מתעשרת על גבן של נשים, נשים לא מקבלות פיצויים. אני מקווה שבשנה הבאה, ואולי לא, אבל אני מקווה שלא נוכל לומר את הדברים האלה.
אני רוצה שוב ולהודות לך, אני מודה לכל המשתתפים.
ניפגש בשבוע הבא, יש לנו ישיבה על הנושא של המאבק בסחר הכלכלי. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.