פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 176 מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ח' אייר התשס"ז, (26 באפריל 2007), שעה 10:30 סדר היום: חוק החברות (תיקון מס' 4)(חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005 הכנה לקריאה שנייה ושלישית -דיון נכחו: חברי הוועדה: יצחק לוי – מ"מ היו"ר מוזמנים: עו"ד יהודה כץ – סגן רשם החברות, משרד המשפטים ארי לזרוס – טרום מתמחה, משרד המשפטים עו"ד גל גרוס – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עו"ד אביטל שרייבר – סגנית ראש רשות התאגידים בפועל, משרד המשפטים עו"ד ירון קידר – ראש רשם התאגידים, משרד המשפטים ד"ר דוד האן – מרצה לדיני חברות, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת בר אילן ניסן לימור – יו"ר הוועדה הציבורית לתקינה ולסטנדרטים, האוניברסיטה העברית ד"ר ירון סוקולוב – מנכ"ל מנהיגות אזרחית – ארגון הגג של המלכ"רים ניר אבנון – לשכת המבקרים הפנימיים, מבקר רשת עמל שמואל גרינבוים – נשיא לשעבר, לשכת המבקרים הפנימיים עדי גרינבוים – יועצת פנימית, לשכת רו"ח גיא חיון – מתמחה בלשכה המשפטית, רשות החברות הממשלתיות עו"ד אופיר כץ עו"ד איתן צחור – לשכת עורכי הדין, מגזר המלכ"רים שלומית אשר – יועצת לובי, שת"יל ייעוץ משפטי: קרן וינשל, אלעד כהנא מנהלת הוועדה: דורית ואג רשמת פרלמנטרית: רותי וייס חוק החברות (תיקון מס' 4)(חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005 הכנה לקריאה שנייה ושלישית -דיון היו"ר יצחק לוי: שלום לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק החברות(תיקון מס 4)(חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005. אני רוצה לומר לגבי אלה שלא היו נוכחים בישיבה הקודמת שאנחנו התקדמנו ואם תהיינה הערות אנחנו מוכנים לשמוע. נעשה עכשיו סריקה מהירה של הדברים שדנו בהם בפעם שעברה. יהיו דברים שאם יהיו לגביהם הערות נשמע אותם ויהיו דברים שאפילו הערות לא נשמע ונשאיר אותן לישיבה אחרת. הכוונה היום היא לראות מתוך הסעיפים שכבר דנו בהם, אילו סעיפים אנחנו כבר יכולים לסכם ואילו לא ואחר כך נמשיך קצת להתקדם בקריאת החוק. זו הכוונה, בבקשה. קרן וינשל: סעיף 1 לא היו לגביו בכלל הערות, זה היה רק הגדרות. סעיף 2 נוגע לעניין הליך רישום של חברה לתועלת הציבור שהוסכם כבר שההליך המוצע לא יהיה כמו שהוצע בהצעת החוק, יהיה הליך הרבה יותר פשוט כמו שהיה בתמצית שתוארה בפניכם. אין עדיין נוסח, עדיין לא הספיקו בגלל לוח הזמנים הקצר לגבש נוסח לזה. לכן החלטנו שכשיובא הנוסח נחזור לדון בנושא. היו"ר יצחק לוי: סעיף 2 מחוק. קרן וינשל: זה נוגע לעניין של הרישום. היו"ר יצחק לוי: בסדר, סעיף 3. קרן וינשל: סעיף 3 החלטנו להשאיר אותו כמות שהוא למרות שהיו קצת ביקורות. היו"ר יצחק לוי: אם יש הערות, בבקשה. קרן וינשל: סעיף 4 גם כן השארנו כמות שהוא. סעיף 5. כאן שינינו קצת את פירוט המטרות הציבוריות, אם מישהו רוצה להעיר על זה, וגם מחקנו את המעורבות של היועץ המשפטי לממשלה והאפשרות שלו למחוק חברה כשהיא עונה רק על תנאי אחד מתנאי החברה לתועלת הציבור, מחקנו את האפשרות הזאת. לגבי המטרות הציבוריות הבנתי שהיו כמה הערות שנשארו. היו"ר יצחק לוי: לגבי סעיף 5א' ו-ב' הם מסוכמים וכעת אנחנו מדברים רק על התוספת, אם יש הערות. זה פחות או יותר מה שסוכם בישיבה הקודמת. איחדנו, הוספנו, צמצמנו. לנו נראה שהתמהיל הזה הוא תמהיל נכון ומספיק. אופיר כץ: כללית אנחנו מסכימים ויש 3 דברים קטנים שאולי נשמטו. אנחנו לא רואים פה הנצחה למשל, יש דת ומורשת ואני חושב שצריכה להיות גם הנצחה, זה דבר קלאסי. היו"ר יצחק לוי: דת ומורשת בסעיף 3. אופיר כץ: בנוסף חשבנו שבאיכות הסביבה והגנת הסביבה צריך לקחת בחשבון גם תכנון. טאבו, דברים מהסוג הזה, אולי להגדיר יותר רחב אבל אלו עמותות שעוסקות בזה. חשבנו שב-11 שלטון חוק נורמות ציבוריות אולי צריך להוסיף את המילה דמוקרטיה כי יש עמותות שעוסקות בחינוך לדמוקרטיה. הדבר האחרון להכניס את הפעילות של מגזר המלכ"רים במסגרת המטרות האלה. אלה ההערות שלנו. ניסן לימור: ארגון יציג זה אחד הנושאים שצריך לעלות. אופיר כץ: ארגון המלכ"רים הוא לא ארגון יציג, ארגון יציג הוא ארגון גג - - - ניסן לימור: במגזר השלישי נעשו פעולות בנושא של תעסוקה, הכשרה לתעסוקה. היו"ר יצחק לוי: יש הערות נוספות? ניר אבנון: הערתי פעם קודמת אני מבקש פשוט להדגיש שוב את ההערה בנוגע לסעיף 11 שמדבר על שלטון החוק ונורמות ציבוריות. אנחנו חושבים שהביטוי נורמות ציבוריות הוא רחב מדי ויהיה חשוב להוסיף את המילים המפורשות: מנהל תקין וטוהר מידות, שהן מילים שמופיעות בפסיקה ומופיעות גם בחוק, יש חוק לעידוד טוהר המידות. ישנם גופים ועמותות רבות שפועלות למען העניין הזה. נורמות ציבוריות לפעמים כולל נורמות שהן לא קשורות בכלל לא למנהל תקין ולא לטוהר מידות, נורמות של דיווח, נורמות של התנהלות. המילים האלה הכניסו בגדרן עוד גופים רבים שפועלים למען הערכים הנעלים האלה. היו"ר יצחק לוי: ההיפך, אני חושב שמה שאתה מציע דווקא מצמצם. ניר אבנון: להוסיף נורמות ציבוריות פסיק, מנהל תקין וטוהר המידות. היו"ר יצחק לוי: אבל למה? מה התוספת נותנת? ניר אבנון: שוב, אלו ביטויים שמופיעים בפסיקה. היו"ר יצחק לוי: נכון, אבל זה כלול בנורמות ציבוריות. ניר אבנון: הן יותר מוכרות - - - היו"ר יצחק לוי: לא, הן יותר מצומצמות. יש הערות נוספות לסעיף הזה? גל גרוס: אני חושבת שאנחנו צריכים לנסות וללכת בגלל שזה רשימה סגורה, על מטרות ככל היותר כלליות. ככל שאנחנו יורדים לפרטי פירוטים ופרטי פירוטים בתוך המערכת זה דווקא עלול לפגוע. אם יש דברים שחסרים ברמת האמירה הכללית אין ספק שהניסיון שלכם יכול לתרום כדי להוסיף כי אנחנו בהחלט רוצים לכסות לפחות את המצבים הקיימים היום שמקובל על כולם שזה מטרות ציבוריות, בפרט כשמדובר ברשימה סגורה. לגבי הנושא של הנצחה אני לא חושבת שיש בעיה. היו"ר יצחק לוי: אז בואו נאמר שאנחנו מוסיפים הנצחה ב-3. קרן וינשל: מוסיפים? אני חושבת שמורשת זה מספיק. היו"ר יצחק לוי: יש עניין של הנצחת שואה, זה דבר רגיש. דת ומורשת או הנצחה. את זה קיבלנו. גל גרוס: לגבי תכנון אני חוששת שדווקא הוספת המילים האלה עלולה להיות מצומצמת וממוקדת מדי. בעיני אם גוף פועל להגשת התנגדויות בוועדת תכנון בנושא של איכות סביבה אז בוודאי שהמטרה שלו היא איכות סביבה או הגנת הסביבה. דווקא אם נתחיל לרדת לפרטים יותר מפורטים זה עלול לפגוע. ירון סוקולוב: התיקון שנעשה, השמטה של: שמירה עידוד וקידום ולהשאיר "עניינה" שזה מילה מאוד כוללנית, נדמה לי שזה עונה על ההערה. קרן וינשל: לגבי הנושא של הוספת הדמוקרטיה ושלטון החוק, אין לי התנגדות עקרונית. אני דווקא חושבת שאם כבר מוסיפים אז כדאי אולי ללכת על הצעה שהייתה בדיון הקודם שהיא כללית יותר ולהוסיף: משטר או משהו כזה שיתן את הפתח לכל הגופים שפועלים. היו"ר יצחק לוי: לכתוב משטר דמוקרטי או לכתוב משטר? מי שירצה לעודד משטר מלוכני. אני רוצה להריץ את הרבי מלובביץ להיות משיח, אסור לי לעשות מלכ"ר בעניין הזה? קרן וינשל: לפי חוק העמותות לדוגמא יהיה לך קצת קושי כי חוק העמותות אומר שאי אפשר להקים עמותה ששוללת את אופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל. דוד האן: ואם רוצים לשנות שיהיה בישראל משטר מלוכני שזה לא סותר דמוקרטיה, נוסח אנגליה, נניח, מישהו רוצה להריץ את זה, זה לגיטימי. גל גרוס: לכן אמרתי שאני חושבת שאפשר גם ללכת על משהו יותר כללי כמו משטר. היו"ר יצחק לוי: להוסיף את המילה משטר? או למחוק שלטון החוק. ירון סוקולוב: המילה דמוקרטיה היא ערך. כשאת מדברת על משטר את מדברת על מנגנון. היו"ר יצחק לוי: אין פה מילה אחת על נניח ערך יהודי. לכן אני חושב שאם אנחנו אומרים משטר זה מובן מאליו, זה גם לא סותר חוקי יסוד אחרים שכתוב שם, זה לא חוק יסוד. גל גרוס: אני מוסיפה את זה ב-11. קרן וינשל: לגבי הנושא של ארגון הגג אני חושבת שזה היה אמור לקבל מענה בסעיף 13 וגם בסעיף 10 שהוא סעיף מאוד כללי. גם אני חושבת שסעיף 13 איך שהוא מנוסח היום בגלל שהוא: הקמת קרנות לעידוד תמיכה באחת או יותר מהמטרות האלה, זאת אומרת שהוא צריך לפעול לצורך מטרות מסוימות ואם יש קרן שהמטרה שלה היא לסייע לחברות באופן כללי או לסייע לעמותות באופן כללי, אז אני לא בטוחה שזה נכנס ב-13. אופיר כץ: צריך להוסיף קרנות או ארגוני גג לארגונים שפועלים למימוש המטרות האלה. ירון קידר: למה שוב לצמצם ולהגיד את המילה ארגוני גג ולא ארגונים. הוא יכול להיות ארגון בפורמט אחר שלא יהיה גג או יציגים. היו"ר יצחק לוי: הקמת קרנות או ארגונים, בסדר גמור. קרן וינשל: המילה קרנות היא לא לגמרי ברורה. היו"ר יצחק לוי: קרנות זה יותר בצד הכלכלי באיסוף כסף. הייתי משאיר את המילה קרנות. זה צריך להיות מכוון שלא תהיה פרשנות שזה לא כולל קרנות. קרן וינשל: ואז אפשר להגיד הקמת קרנות או ארגונים לעידוד תמיכה באחת או יותר מהמטרות המנויות בתוספת או בארגונים הפועלים למטרות אלה. היו"ר יצחק לוי: לגבי מנהל תקין וטוהר מידות אני רואה בזה צמצום. אני חושב שנורמות ציבוריות מכסה את זה ויותר מזה. נורמה ציבורית צריכה להיות שאדם גם לא יחכה לתשובה חצי שנה במשרד מסוים או שתהיה התייחסות. ניר אבנון: טוהר המידות זה לפעמים הדברים היסודיים של עידוד ההתנהלות האתית. היו"ר יצחק לוי: בסדר, אבל מי שעוסק בטוהר מידות לא יוכל להקים מלכ"ר פה? נניח שתהיה חברה שתרצה לפעול למען החוק של טוהר מידות, לעידוד, לחיזוק, להנחלה של טוהר המידות. זה לא ייכלל בנורמות הציבוריות? יבוא רשם החברות ויגיד ויגיד, אתה לא יכול להירשם. ניסן לימור: אפשר להוסיף את המילה אתיקה. היו"ר יצחק לוי: לדעתי כל מילה מצמצמת. דעתי להשאיר את זה כמות שזה. בזה אנחנו סוגרים את הדיון בתוספת. גיא חיון: אם אפשר להעיר שרשות החברות חולקת על עצם ההגדרה לצורך העניין חברות ממשלתיות ומשום כך הועברה העמדה של היועצת המשפטית של משרד המשפטים, אנחנו נקיים על זה דיון נפרד - -- היו"ר יצחק לוי: בנושא חברות ממשלתיות ביקשנו שייערך דיון במסדרונות הממשלה ושיאמרו לנו מה המסקנות. גל גרוס: קיבלנו אתמול את נייר העמדה של היועצת המשפטית של רשות החברות הממשלתיות ואנחנו נקיים איתם את הדיון. היו"ר יצחק לוי: תביאו את זה לישיבה הבאה. אני רוצה להזכיר לממשלה שהכוונה ביום חמישי הבא לגמור את החוק ולכן צריך לזרז את הדיונים הפנימיים. גל גרוס: נקיים איתם דיון ונראה בתוך הממשלה מה ניתן לעשות. היו"ר יצחק לוי: את הסעיף הזה גמרנו. איתן צחור: צריך גם בשלטון חוק משטר ונורמות ציבוריות - - - קרן וינשל: אני אעשה או, זה לא וו החיבור. כל הסעיפים כאן אמורים להיות או. היו"ר יצחק לוי: סיימנו 345א. 345ב אנחנו לא עוסקים בו היום וגם לא ב-ג מכיוון שביקשנו הסדר אחר ממה שהיה כתוב בהצעה המקורית ומשרד המשפטים בהחלט נכון להציע הסדר אחר. הוא קיבל את עמדתנו חוץ מבעניין אחד, אני רק רוצה לעדכן. סך הכל הסכמנו שההליך צריך להיות הרבה יותר פשוט ולא שאדם יצטרך לעבור מאחד, לשני לשלישי וכו'. כאשר הסוף יהיה שאותה חברה, אותו מלכ"ר מקבל 2 תעודות. תעודה של חברה לתועלת הציבור ורישום פנקס ההקדשות. אלו שני הדברים שהוא מקבל. כלומר הוא הולך לרשם או החברות או ההקדשות. הם מעדיפים שזה יהיה מול רשם החברות. פעם שעברה דיברנו שזה יהיה מול רשם ההקדשות כי שם התכנים יותר. אבל הממשלה תציע הצעה שהכל ירוכז מול רשם החברות ולנו זה בסדר, אין בעיה. בזה הסכמנו. אופיר כץ: למעט הקצב שלהם. היו"ר יצחק לוי: על זה היה דיון ובזה אנחנו לא מסכימים. דעתי היא שאנחנו כן נצטרך לעשות הגבלה של זמן בחוק כי אם לא זה יכול להידרדר. גם אם היום נניח רשם החברות אומר: אני יכול לסדר את זה תוך שבועיים, אולי בעוד שלוש שנים זה ידרדר לחצי שנה. אמרנו שחשוב מאוד שמכיוון שהיום יש מנגנון שאפשר להתחיל לעבוד אחרי חצי יום או אחרי הרישום הראשוני ואנחנו כאן באים וגורעים את המצב הזה. אז אנחנו לא רוצים להשאיר את זה פתוח ולהגיד: אי אפשר לעבוד. דעתי, ואני אומר את זה למשרד המשפטים, אנחנו לא דנים בסעיפים האלה אבל בעניין הזה אנחנו חלוקים וננסה לראות אם קרן יכולה לדון אתכם ולהגיע לאיזו נוסחה שנדע שיש זמן קצוב לאישורים. זה מאוד חשוב. גל גרוס: רק בקווים כלליים, לא נקיים עכשיו את הדיון העקרוני על נוסח ועל עקרונות, אבל ההסדר שאנחנו מציעים הוא הסדר כזה. מי שמבקש לרשום חברה לתועלת הציבור פונה לרשם החברות. לפני רשם החברות הוא מודיע, מצהיר שהוא מתכוון לרשום חברה לתועלת הציבור, מצרף את המסמכים שנדרשים לרישום חברה וגם כמה מסמכים נוספים ספציפיים לחברה לתועלת הציבור. רשם החברות אז עושה את התהליך מול רשם ההקדשות כשהבדיקה של רשם ההקדשות כמו שאנחנו מציעים אותה כרגע היא בדיקה ממוקדת לזה שמתקיימים באמת התנאים שמפורטים בסעיף 345א ושהתקנון תואם את הדרישות לפי הפרק של חברה לתועלת הציבור. הוא נותן לרשם החברות אישור שהתקיימו התנאים האלה. בהמשך לכך רשם החברות רושם את החברה. בתעודת ההתאגדות שלה הוא מציין שהיא חברה לתועלת הציבור, מעביר את כל החומר לרשם ההקדשות שבעקבות זאת ואחרי שהוא כבר נתן את האישור הוא רושם אותה אצלו בפנקס. זו דרך המלך. חברה שלא הצהירה, שלא באה מראש והזדהתה בפני רשם החברות כחברה לתועלת הציבור או שרשם החברות ישים לב ויגיד לה: את לא יכולה להירשם, את צריכה לעבור תהליכים א', ב' ו-ג'. אם במקרה קורה תקלה והיא בכל זאת נרשמת אצל רשם החברות, אז על החברה הזאת חלה חובה עצמאית להירשם אצל רשם ההקדשות ואם היא לא נרשמת אצלו חלות עליה כל הסנקציות בהקשר הזה. יהודה כץ: אז זה ממשיך להיות בעצם כמו היום. נרשם עדיין בפנקס של החברות. גל גרוס: בכל מקרה חברה צריכה להזדהות בפני רשם החברות - - - היו"ר יצחק לוי: הפרק הזה הוא פרק בחוק החברות. יהודה כץ: אז זה לא יהיה מול פקיד אחד. היו"ר יצחק לוי: זה כן יהיה מול פקיד אחד. אנחנו רוצים מצד אחד להגיע לבדיקה הנכונה. את הבדיקה הנכונה צריך לעשות גם אצל רשם החברות וגם אצל רשם ההקדשות. מצד שני אנחנו לא רוצים שהאזרח או הגוף או האנשים שבאים להקים את החברה הזאת , בלשון העם יטורטרו מאחד לשני אלף פעמים. לכן אנחנו אומרים, נאחד את הטיפול אצל אחד. האחד הזה הוא יעביר והוא יקבל והוא יעשה את הבדיקות. אם זה אותו איש זה אותו איש ואם זה יהיה 2 אנשים אז 2 אנשים. זה לא משנה. בסופו של דבר הוא ייתן תשובה, לדעתנו בזמן קצוב ויאמר כן או לא. או שיאמר כן, אבל, או שיאמר כך וכך. זה מה שיהיה. ירון קידר: אנחנו לא נכנסים לדיון רק הערה שנצטרך עוד להתייחס אליה. הבעיה היא כמו שהעלינו באחד הדיונים שאנחנו צריכים את החומר והתבן כדי לעשות לבנים. אנחנו היום במצוקה קשה מאוד וחלק מהנוכחים בחדר מודעים לה. יש לנו בהקדשים 2 אנשים שאחד לאחרונה התאשפז והיה בבית חולים ולכן נעצרה מחצית העבודה. רצינו ואולי נצרף גם נציג אוצר באיזשהו שלב, שלקטע הזה לפחות יהיה תגבור לאור הוראות החוק החדשות. היו"ר יצחק לוי: נשמח. ירון קידר: בעניין הזה נרצה גם באותם דיונים פנימיים לבוא עם הצעה שכבר גם אגף התקציבים ידבר. גל גרוס: והערה אחת באותו הקשר. מגבלת הזמן היא באמת מגבלה שלא קבועה באף חוק תאגידי, לא בחוק החברות, לא בחוק העמותות. בהצעה שאנחנו מציעים כרגע לעומת מה שנדון בדיון הקודם שבא ביקשו שנבוא עם איזושהי מגבלת זמן, כל התהליך מתחיל אצל רשם החברות ששם אין את אותן בעיות של כוח אדם וכו' במובן שמעכב רישום של חברות. האישור של רשם ההקדשות בהצעה שאנחנו מציעים הוא מאוד ממוקד בדברים מאוד ספציפיים כדי לצמצם כמה שיותר ולהביא את זה לבדיקה ממוקדת, עניינית וכמה שיותר קצרה בזמן - - - היו"ר יצחק לוי: אבל עם כל הרצון הטוב אם יש לו 2 פקידים ואחד התאשפז, זה יכול להיתקע זמן רב. אופיר כץ: היום הרישום אצלם יכול לקחת חודשים. לא ימים ולא שבועות. כשאתה רושם חברה אצל רשם החברות - - - ירון קידר: זה בדיוק העניין כי לרשום חברה זה מורכב ובין היתר בגלל חוסר הבהירות של ההוראות ואם תראה מגוון ההמצאות שאנחנו מקבלים מעורכי הדין אז בכל פעם אנחנו צריכים לשבת ולדון - - - אופיר כץ: לזה אני לא מסכים - - - היו"ר יצחק לוי: אמרנו שלא דנים בזה כעת. מכל מקום, אני אומר שוב, אנחנו לא רוצים דרך החוק הזה להרע את המצב הקיים - הווי אומר, הצעתי פעם שעברה שאם הממשלה רוצה שתציע הליך זמני. אנחנו גם פתוחים לשמוע אפשרות כזאת. איתן צחור: הליך זמני? היו"ר יצחק לוי: כן. עד שהוא יאושר אבל שאפשר יהיה להתחיל לעבוד. איתן צחור: מצוין. גל גרוס: בדיון הקודם הסברנו שזה מאוד בעייתי - - - היו"ר יצחק לוי: אנחנו מבקשים לפעם הבאה ליום ראשון הקרוב להביא גם את הסיכום בנושא החברות הממשלתיות. איתן צחור: רציתי להזכיר דבר אחד.בזמנו לפני שמונה הרשם הנוכחי סוכם שכל הגבייה של התשלומים עבור רישום חברה ורישום עמותה יופנה כמשאבים למימון המהלך הזה. המהלכים של רישום עמותות. נדמה לי שאנחנו לא רואים את זה בשטח. הערה כזאת צריכה לבוא מצד הוועדה שלפחות כל האגרות שנגבות בסכומים די נכבדים - - - ירון קידר: הבעיה היא לא באגרות, הבעיה היא בכוח אדם. היו"ר יצחק לוי: אנחנו נצטרך להחליט פה שהדברים יהיו מתוקנים בצורה כזאת שהרישום יהיה מהיר ויעיל. אנחנו לא נתחיל פה שום דבר בנושא אגרות, אנחנו צריכים לומר. איתן צחור: אין צורך לעגן בחוק את כל הפרוצדורה הפנימית בתוך רשם החברות. כלומר אם החליטו רשם חברות לא צריך לכתוב שם שרשם החברות יעביר את זה לרשם ההקדשות. היו"ר יצחק לוי: תן להם להציע. סליחה, אין נוסח לפנינו, אנחנו לא יודעים מה כתוב, אנחנו דנים על דבר שלא כתוב, בבקשה. קרן וינשל: 345ד' החלטנו אחרי דיון להשאיר אותו כמות שהוא תוך חובה של חל"צ לציין שהיא חל"צ כלומר שאין אפשרות לחברה רגילה להגיד שהיא חל"צ. לגבי הרמת מסך התחלנו דיון מעמיק ועלינו על כמה בעיות והחלטנו אחרי הבעיות האלה שאנחנו צריכים לדבר על כל הסנקציות במרוכז. לכן הסעיף הזה של הרמת מסך עבר כמות שהוא כרגע לסוף. בסוף נמקם אותו - - - איתן צחור: הכוונה שלו שהוא לא יכול, שזה לא סנקציה. היו"ר יצחק לוי: הסיכום היה שנדון בזה יחד עם כל הסנקציות האחרות ואז נראה את עמדתיות של הסנקציה. זו סנקציה שבעיני גם מנוסחת לא נכון וגם חריפה מדי. היו פה חברים כולל חבר הכנסת דודו רותם שתמך מאוד בסנקציה הזאת ואמר שהיא כן נכונה. מכיוון שלא הגענו לפרק הסנקציות הצעתי שנעביר את זה לשם ונראה את מכלול הסנקציות וכיצד אנחנו מתאימים את כל הסנקציות של החוק הזה ביחד. קרן וינשל: סעיף 345ו' מדבר על אפשרות של שינוי מטרות של חל"צ. ההסדר הראשוני זה שהמטרות לא יכולות להפוך למטרות שהן לא ציבוריות. כלומר, חל"צ לא תוכל להפוך לחברה רגילה היא תוכל רק להתפרק. כאשר מדובר במטרות שהן מטרות ציבוריות אחרות זה מחולק ל-3 אופציות: החלפה של מטרה ציבורית אחת באחרת, הוספה של מטרה ציבורית נוספת או גריעה של מטרה ציבורית. כאשר מדובר בהחלפה או הוספה מוצע כאן שאם המטרה הציבורית קרובה לאחת מהמטרות הציבוריות שנמצאות כיום בתקנון, יהיה צריך רק לקבל את האישור של רשם ההקדשות להוספה שלה ואז יהיה לזה תוקף. אם זו מטרה שהיא לא קרובה או שהחברה בעצמה מלכתחילה חושבת שהיא לא קרובה או שרשם ההקדשות חושב שהיא לא קרובה, צריך לפנות לבית המשפט ולבקש אישור שלו. היו"ר יצחק לוי: למה צריך בית משפט? למה רשם ההקדשות לא יכול לאשר עוד מטרה? גל גרוס: הרעיון הוא שנתתי תרומה או מתנה לחברה לצורך מטרה מסוימת וזאת הסיבה לשמה תרמתי. התוספת אומרת שאם תרמתי למטרה א' אפשר להניח שגם איפשרתי את התרומה למטרה שהיא מאוד קרובה או קרובה למטרה לשמה תרמתי, אבל בוודאי שלא התכוונתי לתרום את הכסף למטרה הפוכה לחלוטין מהמטרה שלשמה תרמתי. לכן ברגע שמדובר במטרות דומות, מטרות קרובות אנחנו אומרים: טוב, בעניין הזה אנחנו באמת מאפשרים גמישות, אנחנו לא אומרים שאי אפשר לשנות מטרות. חברה יכולה להחליט שהיא קצת משנה את אופי הפעילות שלה. היא תפנה לרשם ההקדשות, רשם ההקדשות יוודא אם זה באמת תואם את כל ההוראות וייתן את האישור שלו. ברגע שמדובר במטרה שונה לחלוטין ויכול להיות שכבר נצברו נכסים בעמותה הזאת למטרה הראשונית שלשמה גופים אחרים תמכו, כאן אנחנו כבר רוצים את פיקוח בית המשפט כדי להבטיח, אגב כך זה גם בחוק הנאמנות כשמדובר בשינוי מטרות של הקדש ציבורי ממטרה דומה למטרה - - - היו"ר יצחק לוי: אני רוצה לשאול מה בית המשפט ישקול. גל גרוס: אז בית המשפט צריך לשקול שיש הצדקה לשינוי הטוטלי הזה, במקום להקים חברה חדשה לתועלת הציבור שתפעל למטרות האלה, נקייה מנכסים, תתחיל לצבור נכסים למטרה החדשה שהיא שונה לחלוטין מהמהמטרה הקודמת, הוא יגיד: טוב, בכל זאת יש בפני הצדקה - - - היו"ר יצחק לוי: מדברים על הוספה, לא? קרן וינשל: כן, הוספה או החלפה. גל גרוס: יש בפני הצדקה שהחברה הזאת כן תפעל גם למטרות השונות האלה אבל הוא יכול גם להתנות את ההסכמה שלו בזה שאותם נכסים שנצברו קודם למטרות הקודמות ימשיכו לשמש למטרות הקודמות או מטרות דומות להן. זו התניה שבית משפט יכול לקבוע לגבי החברה. דרך המלך הייתה שאם חברה רוצה עכשיו לשנות באופן טוטלי את הפעילות שלה ואפשר לחשוב על מצבים שהיא הופכת לגמרי את כל הכיוון לשמו היא פעלה מלכתחילה, שתקים חברה חדשה לתועלת הציבור, זו לא כזאת פרוצדורה מסובכת, אנחנו גם מפשטים את הפרוצדורות ככל הניתן ותפעל לאותן מטרות. למה היא צריכה לקחת את אותה חברה שפעלה, מצד אחד. מצד שני אנחנו כן מכירים בעובדה שיכול להיות שהמטרות כבר הוגשמו ויכול להיות שהם רוצים עכשיו גמישות. אז ככל שמדובר בדברים קרובים זה רשם ההקדשות וככל שמדובר במשהו שונה לחלוטין - - - היו"ר יצחק לוי: מה קורה בעמותות היום בעניין הזה? אביטל שרייבר: אין סעיף מקביל וקיימת בעיה. אנחנו היום מתמודדים עם העניין הזה במסגרת הביקורת שלנו. כלומר רק בדיעבד אנחנו יכולים לדעת האם עמותה לקחה כספים שיועדו למטרה אחת והשתמשה בהם למטרות אחרות. היו"ר יצחק לוי: היא לא צריכה להודיע לרשם העמותות? אביטל שרייבר: היא צריכה לקבל את אישורנו לשינוי מטרות אנחנו לא יכולים למנוע ממנה היום לשנות מטרות. אנחנו כן אומרים לה בזמן שינוי המטרות, אנחנו שואלים אותה למה היא הולכת להשתמש בכספים ואומרים לה לידיעתה שאסור לה להשתמש בכספים שהיא צברה למטרות הקודמות למטרות אחרות חדשות ושונות. אבל אסור לנו היום למנוע את זה ממנה. אנחנו יכולים רק בדיעבד אחרי שנים לדעת האם היא עשתה כשאנחנו עושים עליה פיקוח עם רואה חשבון שבודק אחורה מה היא עשתה עם הכספים ואין לנו כלים אמיתיים כדי לגרום לה להחזיר את הכספים או לשנות. ירון קידר: רק דרך בתי משפט. וחלק גדול מהדיונים היום בבתי משפט הם בדיוק על החריגה ממטרות ועל השימוש שלא על פי מטרות ופה אנחנו רוצים לעצור את זה לפני. לא לשים מכשול לפני עיוור והדיונים הם כבדי משקל מאוד. אגודות או עמותות מאוד גדולות שצברו כסף רב אבל פתאום השינוי לפחות בעינינו הוא שינוי דרמטי ויש דיונים, אפילו פה בירושלים על בית מיטשל ועל כל מיני בניינים ותרומות אדירות שאנשים תרמו ולא התכוונו למטרה השנייה. מבחינתם ברגע שהמטרה ההיא חדלה – אל תעשה. גל גרוס: אני רוצה להוסיף שדווקא בגלל שאנחנו חושבים שזה ההסדר הנכון ולאור הבעיות שיש בעמותות אנחנו מציעים תיקון עקיף בהקשר הזה לקבוע את אותו הסדר לגבי חוק העמותות שגם בעמותות יחול בדיוק אותו הסדר כי בעינינו זה ההסדר הנכון. קרן וינשל: יש לי שתי שאלות כאן. אני חייבת לומר שכל מה שאת אומרת משכנע ודווקא מעלה את השאלה מה קורה עם גריעה. כשחברה קמה היא יכולה להגיד שיש לה 2 מטרות ציבוריות שונות לחלוטין, לגרוע אחת ולקחת את הכספים האלה ולהשתמש בהם כאשר לגריעה לא נתתם אפשרות של להעביר את הכספים. גל גרוס: הרעיון היה שאדם שתורם יודע שלעמותה יש 2 מטרות והוא יודע שהיא יכולה לפעול בכספים שהוא נתן לה גם למטרה השנייה. לכן ברגע שמוחקים מטרה אחת מבחינתו לא השתנה כמו הוספת מטרות חדשות שהוא לא ידע על קיומן במועד בו הוא נתן את הכסף. קרן וינשל: כאשר זה יקרה ובית המשפט יגיד, תשתמשו בכספים האלה רק למטרה של העמותה, טכנית מה יקרה כרגע בתקנון? בעצם היא תצטרך לפעול בכל הכספים הישנים עבור מטרה שהיא מוחקת. ירון קידר: יש פתרונות חשבונאיים כמו שאתה צובע כסף מסוים והוא ייעודי למטרות מסויימות. קרן וינשל: וזה עדיין יהיה רשום בתקנון שלה? ירון קידר: אם בית משפט יגיד על מה שצברתם עד היום, ה-10 מיליון האלה צריכים להמשיך למטרה הקודמת אז זה יהיה קרן יעודה שיכולה להיות רק למטרות האלה. גל גרוס: המטרות העיקריות של החברה יהיו המטרות החדשות. אופיר כץ: בעיקרון כשמקבלים כסף מיועד צריך להשתמש בו רק ליעוד הכסף, אף אחד פה לא חולק. אנחנו אנשי עמותות אנשי חברות הציבור, יש לנו אחריות לפחות כמוכם, אנחנו אנשים אחראים, מנהלים רבים שוקלים את זה. יש כאלה שאולי לא עושים אבל זה לא הכלל. אנחנו חושבים שלקבוע את הנורמה שאסור להשתמש בכסף מיועד למטרה אחרת אין לנו בעיה עם זה. לקבוע את הדרישה שזה יהיה טעון הסכמה של רשם ההקדשות –לזה אנחנו לא מסכימים. היו"ר יצחק לוי: מה יהיה טעון? אופיר כץ: שינוי מטרה. היו"ר יצחק לוי: איך נדע ששינית מטרה? אופיר כץ: אני חייב לדווח, אין לי בעיה. הם רוצים אישור בשבילו. אופיר כץ: אני אספה כללית רוצה להרחיב את המטרות של החברה. גל גרוס: גם בחברה רגילה זה טעון אישור. ירון קידר: בעמותות? אופיר כץ: בעמותות צריך אישור המטרה. צריכים לקבוע את הנורמה. הנורמה היא שאני יכול לשנות מטרות אחרי שהגדרנו אותן עכשיו בסעיף הזה. עמותה עוסקת בחינוך. נזדמן מישהו ואומר: תעשו עוד איזושהי פעילות של חינוך אחר. אתה צריך להרחיב - - - היו"ר יצחק לוי: זו לא הדוגמא. אני אתן לך דוגמא. עמותה עסקה באיסוף תרופות. פתאום עכשיו הממשלה החליטה להרחיב את סל התרופות כך שלא צריך ונצבר לתת להם 5 מיליון. הם באים ואומרים, במקום איסוף תרופות נעסוק עכשיו בצער בעלי חיים או בדת או בהתיישבות ביש"ע. מה פתאום? אנשים נתנו לאיסוף תרופות. אופיר כץ: תשובתי חד משמעית אני הולך איתך. אסור בכסף שהצטבר לאיסוף תרומות להשתמש למטרות אחרות. היו"ר יצחק לוי: אז איך נעשה את זה? איך נדע? אופיר כץ: זה עניין טכני. היו"ר יצחק לוי: זה לא עניין טכני. צריך מישהו שירשום את זה, שירשום כמה כסף היה לך, שיבדוק את העניין הזה. זה לא עניין טכני. אופיר כץ: יש דוחות כספיים. היו"ר יצחק לוי: האישור יש לו ערך כאן בראיית דרכה של העמותה. החברה קמה למטרה אחת ופתאום משנה ב-180מעלות את הכיוון. צריך לשאול, למה, מה קרה, למה שיניתם? יש כבר תרופות לכולם? עכשיו אתם מתעסקים בלהקים מאחז ליד שילה? אתם לוקחים את הכסף ועושים שם התיישבות. הוא אומר: בעל הבית שינה את דעתו. צריך לראות מה קורה. צריך שיהיה מישהו כי אם לא אז באמת אבד הפיקוח. ירון קידר: הוא קובע גם את הנקודה בזמן. אופיר כץ: קבענו שורה של מטרות ציבוריות. ניטרלנו בזה את שיקול הדעת של הרשם. אמרנו: אלו המטרות הציבוריות. כל חל"צ יכול לפעול לאיזה מטרות ציבוריות שכתובות שכתובות בספר. הוא יכול להרחיב. אם יש לו כסף, ברור לגמרי, אין לי בעיה שייכתב באופן פוזיטיבי שאי אפשר להשתמש בכספי חברת היעד, כבר כתבתם את זה - - - היו"ר יצחק לוי: רגע, אנחנו כרגע נמצאים בשלב של אישור הרשם שגם לזה אתה מתנגד. עוד לא הגענו לבית משפט. הרשם רק יקבל הודעה ואין לו שום מעורבות בעניין. אופיר כץ: אם יתברר אחר כך שאני לא בסדר - - - היו"ר יצחק לוי: אחרי שהוצאת את הכסף? אופיר כץ: שיהפכו - - - היו"ר יצחק לוי: אבל למה שמראש לא יבקשו ממך דוח כספי באותו רגע, באותו זמן. אתה מוסר דוחות כספיים כל שנה - - - אופיר כץ: כי אני חושב שאני אחראי לפחות כמוהו. היו"ר יצחק לוי: אני לא אומר שלא - - - אופיר כץ: צריך להבין, זה מגזר - - - היו"ר יצחק לוי: החוק של אור אדום הוא בשביל 10% לא אחראים, הוא לא בשביל ה-90% האחראים. הציבור של האחראים זהירים ועוצרים וכו'. אופיר כץ: אבל 90% לא מוכנים לקבל את זה. היו"ר יצחק לוי: אבל כל החוקים חלקם זה חוקי הסדרה וחלקם זה חוקים שבאים לקדם את פני ה-10% - - - אופיר כץ: לא חוקי התאגדות. ירון קידר: זה פשוט לא נכון. גם עם כל קביעת חובות נאמנות וחובות זהירות, הם בדיוק בנויים מאנשים שלא פועלים בנאמנות ובזהירות. במקום עיקרון הפומביות שיהיה מול כל התורמים ומול כל הציבור ושתהיה את הנקודה בזמן שבה ידעו מה קורה ומה מתחלף, תהיה נקודה שניתן לסמן והתורם שלך, אם הוא רוצה למשוך את הכסף יש לו אפשרות? אתה אומר: תקבלו את העיקרון שאני עושה הכל בסדר. אופיר כץ: לא, אני אומר, תקבלו את העיקרון שאני עושה הכל בסדר ואם ואם לא בסדר תעניש אותי. ירון קידר: לא, אבל במקום לעצור ולמנוע את הזה. אופיר כץ: בוא נהיה פרקטיים. אני לא יודע מה יהיה עם הבקשה של הרשם לקבל תוספת. בשביל לשנות פה מטרה נחכה שנה. זה מה שיקרה. היו"ר יצחק לוי: אז אני אגביל את זה בזמן. אופיר כץ: ב-30 יום. היו"ר יצחק לוי: בוא נדבר על העיקרון. קרן, תרשמי 30 יום. על העיקרון אתה מסכים? אופיר כץ: גם בעיקרון לא מסכים. היו"ר יצחק לוי: אני עוד לא הגעתי לבית המשפט אבל לפחות בשלב של אישור הרשם אני חושב שזה דבר מינימלי ביותר שצריך אישור הרשם כי הרשם יכול דרך הדבר הזה גם לנסות להבין מה קרה בחברה. הוא נתן לך את האישור הראשוני, הוא נתן לך את הרשות להיות חברה, פתאום שינית ב-180 מעלות את המטרה. אופיר כץ: למטרות הציבוריות. היו"ר יצחק לוי: לא משנה, 10 שנים אספת כסף לעניין אחד, עכשיו אתה לוקח את הכסף הזה והולך לשים אותו במשהו אחר. אופיר כץ: זה אני לא מסכים בעיקרון כי אני חושב שאני אחראי כלפי התורמים שלי לפחות כמו הרשם. היו"ר יצחק לוי: אתה כן אבל נמצא מישהו שלא. אופיר כץ: אז אני בתור איש המגזר השלישי לא מוכן לקבל את ההנחה הזאת. היו"ר יצחק לוי: אני גם לא מוכן אבל תקרא עיתונים. אופיר כץ: אז תוציא את ה-3% או 5% - - - היו"ר יצחק לוי: אז עליהם אנחנו עושים את החוק. אופיר כץ: לא יהיה פה מגזר שלישי. היו"ר יצחק לוי: למה לא יהיה מגזר שלישי? אני לא חושב שאישור הרשם ימנע, זה ברור לי. כל הספר של כל העמותות נמצא אצל הרשם וכל התקנונים וכל המטרות ואם יש שינוי מטרות הרשם הוא הרגולטור של העניין או המפקח של העניין. ירון קידר: אני חושב שזה גם יקל על התורם. ניסן לימור: אני רוצה להפריד את השאלה. יש את האחריות של המנהלים, של האספה הכללית של החברה ויש את המחויבות לתורם. חלק מהכספים שאנחנו מדברים עליהם זה לא כספים יעודיים של תורם. אני בהחלט מסכים שאם תורם תרם תרומה מסוימת ומאוד ייעודית, חייב להיות מנגנון שיבטיח את הדבר. בעיקר זה לגבי הנושא של גריעה. אם גרעת מטרה ומישהו תרם לזה מה את עושה עם הקרן? זה רק בית משפט לדעתי, גם כל הדוקטורינה הזאת בנוייה על זה. אבל לא זאת השאלה. אני אומר, נניח שהיום אני חברה לתועלת הציבור, מספק שירות למדינה ואני רוצה לפתח שירות חדש. בזה אני לא צריך ללכת רחוק. היו"ר יצחק לוי: אין בעיה, הרשם לא ימנע ממך. ניסן לימור: אני מנסה גם לחסוך לרשם כי אנחנו הרי יודעים את מגבלת כוח האדם, אנחנו יודעים את זמן ואת הפרוצדורה. ב-30 יום גם אם מאוד נרצה אני לא יכול להבטיח את זה, אז למה לעצור היום מהלכים? אני מחפש איך לעגן באותם מקרים שיש לנו תרומות מיועדות או שהייתה הבטחה ציבורית. נניח יצאתי לקמפיין בנושא של תרופות ומחר בבוקר מקבלים מהמדינה כמו שאדוני אמר, וזה יעבור לנושא אחר - - - היו"ר יצחק לוי: זו דוגמא קיצונית. ניסן לימור: זאת התחייבות ציבורית לא למטרה ספציפית. את זה אני מוכן לעגן אבל לא בדברים שהם כלליים בתפקוד השוטף - - - היו"ר יצחק לוי: מי ידע ואיך נדע ומי יראה כאשר יש לך 200 תורמים - - - ניסן לימור: אני רוצה להציע הצעה. קודם כל בדוחות הכספיים יהיה איזה ביטוי ואפשר לחזק את הביטוי. דבר שני, אני חושב שבאחד הסעיפים האחרונים ישנו מנגנון שאומר שצריך לחשוף את כל המחויבויות שיש לחברה מול תרומה מסוימת. אני מציע להביא את החשיפה הזאת בפני האספה הכללית. היה ויהיה חשש כלשהו שיש כאן שימוש לא נאות בתרומה שלא עומד במחויבויות אז שבאמת תיכנס פרוצדורה מורכבת יותר, אולי עד לבית המשפט אם יש צורך. אבל לא להגיע באופן טוטלי כפי שהוא משתמע כאן, על כל גריעה, על כל שינוי, על כל תוספת, על כל דבר חייבים לרוץ מייד לרשם. זה אני חושב שאנחנו צריכים למצוא פה דרך קלה יותר. לא תמיד יש התחייבויות חד משמעיות. לפעמים ישנם כספים שהיו באמת בעבר ולא היו יעודים ולא שום דבר, כל מיני נכסים שנצברו, כל זמן שזה במטרות ציבוריות ולא נוגד מחויבות כלפי התורם, הייתי הולך בצורה יותר קלה. זה מה שאני מציע. ירון סוקולוב: זה יותר נושא של תפיסת עולם בסופו של דבר. ארגוני החברה האזרחית הם בסופו של דבר אנשים ישרים, לא מתיישרים לפי אחוז או 2% שאז החוק הפלילי יעמוד ויטפל בהם. אפשר לעשות מנגנונים שאומרים, אוקי, כמו שמגישים בדוחות. אם יש תרומה ייעודית גם בדוחות הכספיים מופיע תחשיף מוגבל שאת לא יכול להשתמש לדבר אחר. אתה יכול להגיד בדיווחים לרשם העמותות מחויב גם דיווח באספה כללית והצהרה של המנהלים שיישלח מה שצריך לספק לרשם העמותות שהמהימנות לגבי הכספים שגויסו שהם נתרמו לשימוש הזה. בלאו הכי חלק מתפקיד הרשם הוא לעשות את הביקורות הרגילות שנעשות בכל עמותה. ברגע שייתפס, מבחינתנו שיהיו הסנקציות החמורות ביותר כלפי אותה עמותה אבל לא נעמוד במבחן של המציאות היום יומית הנושא של הבירוקרטיה והאישור שאנחנו נתקלים, הרי זו מציאות קיימת. אני בשינוי שם כבר חודשיים בגלל פסיק שאני צריך לעשות בארגון שלי ויש לי בכספת צ'קים שאני לא יכול להפקיד תחת השם החדש. כלומר אני לא בא באשמה, כוח אדם הוא אף פעם לא יקבל - - - אביטל שרייבר: שינוי שם לא קשור בעניין של כוח אדם. ירון קידר: זה כמו לקחת צ'קים על שם חדש לפני שקיבלת אישור. אותו דבר יוציאו את הכסף לפני שעשו את זה, וזה לא הרי מדבר רע, אני מדבר רק על כוונות טובות. אחרי זה נגיע לפרק ביקורת תגידו: למה אתם עושים כל כך הרבה ביקורות, הרי אתם אומרים, תעשה את הכל בשלב הביקורת. אז אנחנו אומרים, בוא נחסוך בשלב הביקורת, נעשה חלק בהכוונה מראש. אין סוגיה יותר קרדינלית בחוק הזה מהסוגיה הזאת. כי עם כל הייעוד שאין את התורמים היעודיים, כולנו מכירים שכל יום משעה 6 בערב עד 10 בלילה הטלפון מצלצל לתרומות וזה חלק גדול מהכספים. ואותו אדם שיודע שזו האגודה למלחמה בסרטן או לאלו"ט או אקי"ם, הוא לא באספה הכללית שלך ושאתה תחליט אחרי זה לשנות ובמקום מלחמה בסרטן להילחם עכשיו בגזזת - הוא לא רצה. הוא רוצה לתרום לסרטן. זו הייתה המטרה שלו. אתה הרי לא תלך אליו. אז מי העין הציבורית היחידה שיכולה באיזשהו מקום לעצור. אם רשם יזייף, יעכב, תיקח אותו לבית משפט ואחרי פעם אחת או פעמיים בבית משפט הוא כבר לא יעשה את זה. מוכתבות לו המטרות אין לו שיקול דעת לנושא הזה. אבל כשתהיה בקשה, שתהיה פומביות לזה, שיהיה אחרי זה תאריך שיוכלו להגיד: ביום זה וזה זה קרה ואחרי זה יסתבר שכבר שנתיים קודם העבירו את הכספים, אז מה תגיד? שינינו. ירון סוקולוב: אז תדרוש פרסום בעיתון אם הוא משנה מטרות. יש את הדרך שאני כעמותה אהיה חייב להצהיר ואם אני אתפש אז כל הסנקציות תנקוט נגדי. היו"ר יצחק לוי: אני ממש לא מבין אתכם. הדבר הזה בא כדי למנוע אי הבנות אדירות אחר כך בכל מיני עניינים ודברים עם תורמים, עם השם שלכם, זה בא להסיר מכשול. למה אתם כל כך מתנגדים? אופיר כץ: אנחנו עוסקים בעיקרון. היו"ר יצחק לוי: אי אפשר ומאוד קשה לקחת ארגון ולהתחיל לחלק זה ייעודי וזה לא יעודי. צריך לראות את העניין. מה זה יעודי? אם דופקים בדלת ואדם נותן 15 שקל, זה נקרא יעודי? רק אם הוא נותן למעלה מ-100,000 שקל ואומר, זה נקרא יעודי, ואם הוא לא אומר זה לא נקרא יעודי? ואין פה קצת עניין של מרמה? לעבוד על הציבור. לקחתי כסף לדבר אחד ועכשיו אני לוקח אותו לדבר אחר. למה לכם? אתם צריכים להיות מעוניינים כאנשים שבאים לתרום לחברה וכאנשים שמקדישים זמן לחברה ונותנים ללא רווח, אתם צריכים להיות מעוניינים שכל הדברים האלה יהיו מבוררים מהרגע הראשון, שלא יהיו ספקות, שלא יהיו תקופות של ספקות, כספים של ספקות, עניינים כאלה, אתם צריכים להיות מעוניינים בזה. ניסן לימור: צריך לא ליצור 2 דרגות, רשם בבית המשפט, אלא גם ליצור משהו כולל חשיפה פומבית אולי לאותם דברים שניתן. היו"ר יצחק לוי: אני מוכן לדון על זה, כלומר או רשם או בית המשפט, לא שניהם אבל בוודאי לא אחד מהם. ניסן לימור: יש פה 3 רמות וצריך לעשות אבחנה, זה יהיה טוב לכולנו, גם לרשם - - - אביטל שרייבר: דיברנו רק על תרומות מיועדות. צריך לקחת בחשבון שחלק מאוד גדול מהעמותות המימון שלהם נובע לא רק מתרומות אלא הרבה מתמיכות שונות מסוגים שונים של המדינה. לא רק כספים, גם בהקצאות קרקע, גם בהנחות בארנונה, בהנחות במיסוי. למדינה יש את השיקולים שלה לכל עמותה ועמותה שהיא בוחנת אותם לפי הפעילות האם לתת את אותה הטבה או לא לתת. לכן נכון לדעתי לתת לגורם חיצוני, או רשם או בית משפט או שניהם את היכולת להביע עמדה ברגע שהעמותה הולכת ומתחילה לפעול לסוג אחר של מטרות. איתן צחור: בהנחה שכפי ששמעתי פה את הדעות שנניח הסעיף הזה יכול להיות כתוב כפי שהוא. מה שמפריע זה מה שקורה יום אחד לאחר מכן. אנחנו רוצים לשנות מטרות, הסעיף למעשה מנחה אותנו איך לשנות את המטרות. אני חולק על כך. אם נקלעתי לאותה סיטואציה שציינת קודם שאין לי אפשרות לפעול על פי המטרות שהיו. אני רוצה ללכת למטרה אחרת לחלוטין. אנחנו אנשים ישרים, רוצים לקחת מטרה אחרת. לכן אני בא לבית המשפט והוא אומר : קח מטרה אחרת. בקטע הזה אני לא צריך הנחיות שיגידו לי: אבל תפעל לפי מה שהיה קודם. זה לדעתי מחוסר הגיון, זה מה שנאמר ב-ג'. קרן וינשל: זה שיקול דעת של בית המשפט. איתן צחור: ב-ג' אומר החוק בבית המשפט: תפעל על פי מה שהיה קודם. קרן וינשל: זה רשאי, זה שיקול דעת, אתה יכול גם להחליט אחרת. איתן צחור: זו הנחיה לבית המשפט מה לעשות. היו"ר יצחק לוי: מכיוון שיש לך בקופה 5 מיליון לתרופות אז הוא אומר לך את ה-5 מיליון האלה תעשה לתרופות. מכאן ואילך תעשה לו מטרה חדשה. איתן צחור: פה אני חושב שצריך להשאיר שיקול דעת, לא להנחות, שיקול דעת מוחלט - - - היו"ר יצחק לוי: למי? איתן צחור: גם לבית המשפט. היו"ר יצחק לוי: על זה מדובר. איתן צחור: לא, פה בית המשפט מונחה. אומרים לו: תפעל בצורה מסוימת. אם בית משפט אז לך לבית משפט. דבר נוסף שכן הייתי מצפה ואין פה, צריכים אולי גם לפעול בהתחשב בהנחיות התורם. אין פה הנחיית התורם. גל גרוס: זה חלק משיקול הדעת של בית המשפט, נאמר, היה צודק ונכון לעשות כן, לשים לב למטרות החברה - - - איתן צחור: הייתי מצפה שייאמר במפורש שצריכים לפעול על פי הנחיות התורם. גל גרוס: איזה הנחיות? הנחיות ישירות של התורם לבית משפט? איתן צחור: התורם בתרומתו הכין איזשהו מסמך. היו"ר יצחק לוי: איזה תורם? מדובר בערך ב-500 תורמים. איתן צחור: היה צריך להיות פה בהתחשב במטרות התורם וכוונותיו. היו"ר יצחק לוי: בואו נעבור סעיף סעיף. דוד האן: אני רוצה לשאול 2 שאלות ענייניות. יש התייחסות אומנם למיזוג בסעיף אחר אבל אפשר לעקוף את הסעיף הזה בקלות גם בדרך אחרת ואין בזה תשובה כאן למיטב ידיעתי. זה באמצעות שינויים מבניים אחרים. למשל אני מקים חברת בת לחברה לתועלת הציבור, מכניס לה איזה מטרות שאני רוצה ופועל דרכה. כך לא ביקשתי אישור לא מהרשם, לא מבית המשפט, לא מאף אחד ואני עושה בדיוק את מה שרציתי להגיע אליו. אני חושב שצריך לתת את הדעת לעניין הזה כי כשמדברים על חברות אפשר לשחק איתן בצורות כל כך נוחות ליזם שאם אנחנו רוצים להגביל את המטרות ולבקר אותן, צריך לטפל בשינויים המבניים האלה. זה דבר ראשון. דבר שני, מבחינת ההנחיה לבית המשפט על שיש לו שיקול דעת לגבי ציווי שהנכסים שצברה החברה עד אותו שלב ישמשו לאותה מטרה, מה הכוונה כשכתוב: הנכסים שצברה ימשיכו לשמש לטובת המטרות. נניח שאני מוסד חינוכי ואני רוצה עכשיו להיכנס למטרה אחרת כמו שאמרת, צער בעלי חיים. מה זה לשמש לאותה מטרה? נניח שאני ממשיך להפעיל את המוסד החינוכי, זה ממשיך פורמלית לשמש לאותה מטרה אבל אני לא אשחק על הצד של הנכסים אלא על הצד של החובות. כלומר, הגוף הזה, אותה חברה לתועלת הציבור תצבור חובות חדשים כדי לממן פעילות צער בעלי חיים וכדי להשיג את המימון הזה היא תשעבד את הנכס. הוא ממשיך לשמש לטובת תלמידים כרגע אבל היא משעבדת את הנכס לטובת נושים שמממנים לה את פעילות צער בעלי חיים כשזה כמובן עלול להוביל לפוטנציאל של מימוש הנכס וסיכול מטרות החינוך. אז כשכותבים שימוש, צריך לחשוב גם על צד המימון של חובות ולא רק השימוש בפועל בנכסים. היו"ר יצחק לוי: אני מבקש לקרוא שוב את הסעיף ותוך כדי קריאת הסעיף נתלבט ביחד. גל גרוס: אגב הנושא של התרומות המיועדות, הרעיון הוא שלא רק אם מישהו אמר מראש שזו תרומה מיועדת. יש לנו חברה, בפרוש מפורטים בתקנון של החברה מטרות בגלל שהיא כולה מיועדת לפעולה של המטרה שמפורטת בתקנון שלה ולכן כל מטרה בהגדרה היא מטרה מיועדת למטרה הזאת, גם אם התורם לא ציין במפורש מראש. ניסן לימור: ההצעה שלכם מדברת גם על שינוי מטרה קרובה, וזה יכול להיות קרובה מאוד אפילו. היו"ר יצחק לוי: במטרה קרובה זה בסדר. גל גרוס: ההערה השנייה שלי היא שאין שום דין תאגידי שינוי מטרות בלי רישום של רשם. גם בחוק החברות יש רישום של מטרה ועד שזה לא נרשם זה לא נכנס לתוקף. אופיר כץ: אבל לא צריך אישור, אין לו שיקול דעת. גל גרוס: יש לו את אותו שיקול דעת לגבי רישום חברה מלכתחילה שזה לא יכול להיות נוגד את תקנות הציבור. הרישום הוא לא טכני, הוא כן בודק. בגלל זה הרישום הוא גם קונסטוטיבי ולא דפרטיבי בלבד ומובחן משינויי תקנון אחרים בחברה. יש פה בדיקה והבדיקה במקרה שלנו היא לוודא שהמטרות הן מטרות קרובות. היו"ר יצחק לוי: את אומרת שהרישום והאישור זה היינו הך - - - גל גרוס: זה מאוד דומה - - - היו"ר יצחק לוי: אם הרישום הוא לא אוטומטי אלא הוא רישום נבדק אז ברגע שנרשם זה כבר אושר לכן מספיק טוב רישום. אם הוא לא רוצה לרשום כיוון שיש פה שינוי הוא לא חייב לרשום. הוא בודק את הרישום והיה והרישום לא נראה לו הוא לא רושם. אז האישור והרישום זה אותו דבר, אז למה צריך לכתוב אישור? נכתוב רישום. גל גרוס: כי גדר שיקול הדעת כאן להבדיל מחברה רגילה הוא שונה. אגב, גם בחוק העמותות המונח הוא רישום. אבל גדר שיקול הדעת כאן ואותו רצינו להבהיר וזה מה שחשוב לציין זה שגדר שיקול דעת הוא לבדוק האם המטרה היא אכן מטרה קרובה ויש את הבדיקה המהותית - - - היו"ר יצחק לוי: אז את יכולה לכתוב שבמטרה קרובה הוא ירשום ובמטרה לא קרובה הוא ילך לבית משפט. לא צריך לכתוב אישור. ירון קידר: מה שביקשנו זה להביא את האישור מראש כדי למנוע את המצב שייווצר שהניירות סותרים את האישור שלו. ולכן אנחנו מדברים על אישור מראש. היו"ר יצחק לוי: לפני האספה? ירון קידר: לא, היא תביא ואז היא תקבל אישור מראש ואז הוא ירשם. קרן וינשל: כלומר ההחלטה לא תיכנס לתוקף עד שהוא רושם. היו"ר יצחק לוי: זה ברור. הרי אתה לא מגביל את החלטת ההנהלה להתכנס. אופיר כץ: הוא לא ירשום את זה. איתן צחור: בהתחשב בתורם - - - דוד האן: זה בלתי מעשי. היו"ר יצחק לוי: אני לא יודע מה זה תורם, אני יודע מה זה 100,000 תורמים של 10 שקלים. דופקים אצלי בדלת, מבקשים תרומה למלחמה נגד הסרטן ואני נותן 10 שקלים ואף אחד לא שואל אותי זה מיועד, אפשר לשנות וכו' וגם לא זוכרים שנתתי ולא רושמים את השם שלי. דוד האן: גם יכול להיות שהכסף הזה כבר מוצה, השימוש בו כבר מוצה. היו"ר יצחק לוי: או סניף בני עקיבא התרים את המושב אז אומרים: מושב זה וזה תרם 1000 שקל. לא הולכים לשאול כל אחד מי נתן 10 שקלים. ככה זה הולך. איתן צחור: אז תמחוק את כל ההנחיות שיש. היו"ר יצחק לוי: בוא נקרא ונראה מה נמחוק ומה לא. קרן, בבקשה. קרן וינשל: על אף הוראות סעיף 20 שזה סעיף של שינוי מטרות בחברה רגילה, חברה לתועלת הציבור אינה רשאית לשנות את המטרות הקבועות בתקנונה או את ההוראה בתקנונה האוסרת על חלוקה לבעלי מניותיה, ולא יהיה תוקף להחלטה על שינוי תקנון כאמור. איתן צחור: זה כפל דברים, הרי כל הנושא של אי חלוקה כתוב בתוך התקנות. זו אחת המטרות. גל גרוס: זה מופיע כסעיף אחר מסעיף המטרות. יש סעיף מטרות ויש סעיף איסור חלוקת - - - קרן וינשל: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאית חברה לתועלת הציבור בהתאם להוראות סעיף 20, להחליף את המטרה הציבורית שנקבע בתקנונה במטרה ציבורית אחרת וכן להוסיף מטרה ציבורית למטרות הציבוריות הקבועות בתקנונה או לגרוע מהן; שינוי המטרות הציבוריות כאמור טעון אישור מראש כמפורט להלן לפי העניין; ניסן לימור: אני רוצה להציע שכשהאספה הכללית דנה את הדברים האמורים למשל בנוסח 345ג ב' כשמדובר להביא לבית המשפט את ההתחייבויות שיש כלפי תרומות, אני מבקש להביא את זה בפני האספה הכללית כדי שהאספה הכללית שמקבלת את ההחלטה עוד לפני שהיא הולכת לרשם תדע איזה מחוייבויות יש לחל"צ כלפי תורמים כלשהם, לפעמים תורמים אנונימיים או תורמים ספציפיים. כלומר אני רוצה לחזק את המנגנונים הפנימיים בתוך הגוף. לפני "סברה החברה". מה זה "סברה"? אחרי שהיא קיבלה ועשתה את הגילוי הנאות הפנימי והביאה את כל הנתונים לפני האספה הכללית אז. היו"ר יצחק לוי: אני עוד לפני "סברה החברה". אני עוד נמצא בשתי השורות האחרונות. "שינוי המטרות הציבוריות כאמור טעון אישור מראש" ואני רוצה להבין מה זה אישור מראש? למה לא לכתוב: טעון רישום? קרן וינשל: מתי אתה רוצה שייכנס לתוקף שינוי המטרות? זו השאלה. היו"ר יצחק לוי: אני רוצה שייכנס שינוי המטרות בדיוק כמו שאמרתי לגבי ראשית התקנון. ראשית התקנון אסור לו לפעול לפני שהוא נרשם אז גם פה אסור לפעול לפני שהוא נרשם. זה תוספת רישום. תוספת הרישום, היה רישום ראשון, עכשיו יש תוספת רישום או גריעה או הוספה, אז תוספת הרישום חלים עליה אותם הכללים של רישום. דוד האן: זה משהו אחר משום שלרשם יש שיקול דעת לרשום, לכן לרשום מטרה שמופיעה בתוספת זה בסדר. השאלה אם זו הכוונה המקורית של התורמים? היו"ר יצחק לוי: תיכף נראה הלאה, אני מדבר על המינוח. ירון קידר: הוא מראש התייחס לפעולה. היו"ר יצחק לוי: איזה פעולה? ירון קידר: לפני "בהתאם למטרות האלה? היו"ר יצחק לוי: זה ברור. קרן וינשל: הכניסה לתוקף תהיה רק אחרי הרישום. אופיר כץ: רישום כתוב בחוק. היו"ר יצחק לוי: אבל אנחנו יודעים שאסור לפעול לפני רישום. בדרך כלל אסור לפעול לפני רישום? גל גרוס: במטרות ספציפיות אסור לפעול לפני רישום אבל יש דברים רבים בחוק החברות שמותר לפעול. אופיר כץ: יש סעיף 40 שאומר: לפעולת החברה לא יהיה תוקף עם שינוי מטרה כי לא נרשם, זה ברור לגמרי אלא אם כן ירשמו. רק אז זה ייכנס לתוקף. היו"ר יצחק לוי: אני רוצה שתבדקו אם במקום "אישור מראש" נכתוב: טעון רישום בלבד. תבדקו האם זה מספיק למה שאתם רוצים ואם לא יכול להיות שנכתוב "רישום מראש". גל גרוס: יש פה קושי דווקא לא עם ה"מראש" בעיני, יש משמעות בהקשר הזה לשינוי בין הצעת החוק למצב הזה שרשם ההקדשות בודק שאין כאן איזושהי פגיעה בתקנות הציבור ואם אתה משנה את המילה אישור לרישום – אנחנו צריכים להבהיר בצורה מאוד חזקה שהמשמעות היא לא שינוי של רישום טכני פרוצדורלי אלא עדיין יש לזה משמעות של שיקול דעת שהוא בודק. היו"ר יצחק לוי: אם הרישום היה רישום טכני אפשר לעשות את זה דרך האינטרנט. לשלוח אימייל ולרשום, מה זה רישום טכני. ברור שזה לא רישום טכני. מובן מאליו שזה מגיע לרשם והרשם רואה את הבקשה ובודק אותה, לא? זה מובן מאליו. גל גרוס: אם מלכתחילה לא היה כתוב כלום בהצעת החוק אז גם בחוק העמותות כתוב רישום וגם שם הבדיקה היא בדיקה מהותית. אני רוצה להבהיר שהכוונה היא לבדיקה מהותית של הרשם כשבסמכויות הפיקוחיות שלו אין חשש שכתוצאה משינוי המטרות למטרות קרובות כדי לפגוע בכל אותם ערכים שעליהם הוא מפקח ועליהם הוא מגן. לכן אני חוששת ששינוי המילה עכשיו מאישור לרישום עלולה להשתמע כמשהו שלא נועד למטרה הזאת. בפועל אני מסכימה איתך שאיך שאנחנו מפרשים את זה כרגע אין הרבה הבדל ודווקא בגלל שאין הרבה הבדל אני מציעה להשאיר את המילה אישור כדי שלא ישתמע שעלול להיות הבדל. היו"ר יצחק לוי: האמת שאין הבדל מכיוון שגם לרישום אתם צריכים לקבל אישור שהוא רשם, לא? ברגע שאת כותבת פה אישור משתמע מכך שכל שאר המקומות שכתוב בהם רישום את ממעיטה - - - ירון קידר: אפשר להכניס בסוף כל הסעיף למען הסר ספק: "לא יהיה תוקף לכל פעולה שנעשתה טרם - - - אביטל שרייבר: אפשר להוסיף סעיף הבהרה שאומר שרישום משמעות אישור? ירון קידר: ואז אפשר ללכת על "רישום" כי זה יוצר את המדרג - - - היו"ר יצחק לוי: בוודאי. אני מציע שנכתוב רישום ונגמור את הסעיף. אם נראה שיש צורך בסוף להוסיף הוראה שמבהירה את העניין שהרישום הוא לא אוטומטי וזה אישור מהותי אז נוסיף, אם לא אז לא. יכול להיות שאחרי שנראה את הסעיף אולי נראה שאין כל כך צורך בזה. איתן צחור: רישום כמפורט להלן? קרן וינשל: רישום אצל רשם ההקדשות. היו"ר יצחק לוי: תכתבי בצד בינתיים: טעון רישום. גל גרוס: אם אנחנו הופכים את האישור לרישום צריך להבהיר כמו שקרן הציעה קודם איזשהו סעיף שרשם ההקדשות לא ירשום אלא אם כן הוא נוכח בשיקול דעת שזה נכון. לגבי רשם הקדשות אין את זה, יש את זה רק לגבי בית משפט. צריך להוסיף סעיף שיקול דעת גם לגבי רשם ההקדשות שלא ישתמע מזה שיש פה איזשהו שינוי מהותי. איתן צחור: עוד לא דיברנו איך תהיה החלוקה ביניהם. ניסן לימור: אני חוזר ל"סברה החברה." היו"ר יצחק לוי: שמענו, אתה רוצה שלפני "סברה החברה" שיהיה גילוי של כל - - - ניסן לימור: לחזק את המנגנונים הפנימיים בתוך החברה ואת האחריות - - - קרן וינשל: אתה רוצה לתקן את סעיף 20 או לתקן פה? היו"ר יצחק לוי: סברה החברה לאחר ש - - - ואתם תכתבו מה. ניסן לימור: הערה נוספת. אני לא בטוח שאנחנו צריכים כל הזמן לומר בנשימה אחת: החלפה, תוספת או גריעה. זה לא אותו דבר כי לגבי גריעה הייתי מסתכל על זה בצורה יותר קשה - - - גל גרוס: מסתכלים על זה יותר קל. ניסן לימור: אני לא בטוח. לגבי הוספה, אם אני משוכנע שההוספה הזאת באה מכספים חדשים לגמרי - - - היו"ר יצחק לוי: אני מציע, בואו נקרא את הסעיף ונחזור על כל הערה. קרן וינשל: "סברה החברה כי המטרה הציבורית שהיא מבקשת להחליף בתקנונה או להוסיף לו, קרובה למטרה הציבורית שאותה היא מחליפה או למטרות הציבוריות האחרות הקבועות בתקנונה (בסעיף זה – מטרה קרובה), טעון שינוי כאמור רישום של רשם ההקדשות. סבר רשם ההקדשות כי המטרה כאמור אינה מטרה קרובה - טעון השינוי אישור מראש - - - היו"ר יצחק לוי: לא צריך "מראש", הוא מעכב את הרישום. אביטל שרייבר: לא ירשום והחברה תוכל לפנות לבית המשפט. ניסן לימור: אם יש היום תורם שמממן לי מטרה חדשה שלא הייתה, למה אני צריך להגיע עד בית המשפט בעניין הזה? ירון קידר: תקים חברה חדשה. הדוגמא הזו שכל פעם בגלל זה זה נתקע בגלל שינוי - - - היו"ר יצחק לוי: אני רוצה להבטיח הגינות מקסימלית כלפי התורמים וכלפי הציבור וכלפי הממשלה וכלפי כולם. כאשר יש לי חברה שמראש אומרת לי: אני הולך לעסוק ב-4 מטרות אז אני יודע הוא אישר אותן. כיוון שהמטרות הן כלליות אני לא רואה בעיה. אתה יכול לבוא מראש ולהגיד לי: אני רוצה לעסוק בנושא חינוך ורווחה. זה כמעט הכל. יש אפשרויות. אם פתאום קרה שיש מטרה שלא הייתה לא קרובה ולא כלולה ופתאום אתה רוצה לעסוק בעניין אחר, אז לך תתלבט איתו מה לעשות. או שתעשה חברה אחרת. יש חשש של העברת כספים, הממשלה נתנה לך הנחה מארנונה בשביל רפואה ולא בשביל התיישבות, את זה היא לא הייתה מאשרת לך. יכולים לקרות כל מיני דברים. אז מה הקושי? ניסן לימור: אני חושב שאנחנו נכנסים לפרוצדורה בדברים שהם די טריווילים. לו המנגנון היה עובד בצורה שוטפת יותר וקלה יותר אבל המגבלות תמיד תהיינה - - - היו"ר יצחק לוי: אבל אנחנו נמצאים כרגע בבית המשפט. ניסן לימור: אני אומר לגבי הוספה, אם אני מוסיף מטרה ויש לזה כסף מיועד חדש לגמרי, הניסוח הזה אומר לי: בוא נחפש את שיטת הקומבינציה - - - ירון קידר: למה קומבינציה? למה כל פעם ההנחות המוזרות האלה. הנחת התורם החדש. תקים לתורם החדש למטרה חדשה. למה אני שתרמתי לסרטן והתורם החדש רוצה גזזת, הכסף שלי נמצא - - - ניסן לימור: אני לא אמרתי את זה, אני מדבר מטרה חדשה עם כסף חדש. ירון קידר: אז תקים חברה חדשה. היו"ר יצחק לוי: איך אתה יכול להפריד? יש לך מגנון, יש לך משרד - - - ניסן לימור: סליחה, אם אני הולך לבית המשפט ובית המשפט יאשר לי, איך אני אפריד מחר. היו"ר יצחק לוי: בית המשפט אישר לך לא להפריד. לבית המשפט יש שיקול דעת לאשר לך לא להפריד. ניסן לימור: אם בית המשפט אישר לי מטרה נוספת, עדיין אני עומד בפני אותה חבות כלפי התורמים השונים להקפיד על שמירת הכסף. היו"ר יצחק לוי: בגבולות שבית המשפט יגיד לך. גל גרוס: הם יכולים גם להופיע בפני בית משפט או נציג מטעמם ולהגיד את דברם. יש פה הליך פתוח לציבור ויש להם אפשרות לטעון. קרן וינשל: מהסעיף הזה עולה שהרשם קובע מה זו מטרה קרובה ומה לא. האם אתם רוצים ששיקול הדעת שלכם, גם כאשר מדובר במטרה קרובה תוכלו להגיד לא? כי דווקא מהניסוח הזה בגלל ששינינו את האישור לרישום זה מצמצם. ואם אנחנו עדיין רוצים את המטרה הזאת כדאי גם לרשום אותה בפירוש. (2) סברה החברה כי המטרה הציבורית שהיא מבקשת להחליף בתקנונה או להוסיף לו אינה מטרה קרובה, טעון שינוי כאמור אישור של בית משפט. (3) ביקשה החברה לגרוע מתקנונה מטרה ציבורית, טעון שינוי כאמור רישום של רשם ההקדשות. היו"ר יצחק לוי: מחיקה זה בלי בית משפט זה רק רשם. איתן צחור: אני לא רואה את ההיגיון. היו"ר יצחק לוי: ההיגיון הוא ברור מאוד. ניסן לימור: פה צריך להחמיר יותר מכל דבר אחר. זה בדיוק זה שנעלמה לך מטרה ונשארת עם כסף. היו"ר יצחק לוי: אבל ההיגיון הוא שהתורם ידע מראש שאתה עובד על שתי מטרות. התקנון שלו גלוי לפניך. אתה אומר אני עוסק גם ברפואה וגם בחינוך. הוא היה צריך לקחת בחשבון שהחברה שלך עוסקת גם בחינוך. הוא ידע את זה, זה היה ברור לו. איתן צחור: האמת היא שכל הויכוח הזה הוא מיותר כי אם זה "קרובה" כתוצאה מהמחיקה זה נתן לי את הכל, אם זה לא "קרובה" צריך בית משפט. גל גרוס: איך יכולה להיות "קרובה" המחיקה? קרן וינשל: אם שתי המטרות שהיו היו רחוקות, אז זה יכול להיות. איתן צחור: כל תיקון מוחק משהו קודם, נכון. במקום סעיף א' יבוא א' ואז אני מוחק את הקודם. ירון קידר: אתה מדבר על הטכניקה. איתן צחור: אז תגיד מה זה נקרא מחיקה. ירון קידר: יש את אחד ושתיים ומורידים את שתיים. היו"ר יצחק לוי: אתם רוצים בגריעה בבית משפט? איתן צחור: אם זה גריעה של מטרה של מטרה שלמה – בית משפט. אופיר כץ: אני חושב שגריעה זה יותר חמור. ניסן לימור: אמרתי קודם, אני חושב שההחלפה אין לה שום משמעות. יש או תוספת או גריעה. היו"ר יצחק לוי: אני הייתי מסכים שיהיה דין אחד לכולם. בואו נכתוב חוק שאפשר להבין, אם יהיה כתוב גריעה בתוספת יהיה עורך דין שיגיד: החלפה לא כתוב פה. לך תסביר לו שהחלפה זה גריעה בתוספת. אז יילכו לבייניש שתפרש את זה. בשביל מה? אין שום בעיה לכתוב גריעה, החלפה ותוספת או בסדר אחר. קרן וינשל: מה שאני עושה לגבי גריעה, אם המטרות מלכתחילה היו קרובות זה רק אישור רשם, אם המטרות רחוקות – בית משפט. גל גרוס: אם זה קרוב לאחת המטרות האחרות שמופיעות בתקנון אז זה רשם, ואם זו מטרה שונה לחלוטין אז בית משפט. אופיר כץ: בסדר גמור. היו"ר יצחק לוי: עד כאן אנחנו מסכימים. מה שנשאר לנו זה העניין שאנחנו רוצים שיהיה כתוב רישום ולא אישור מראש. אנחנו מאחדים, החלפה, גריעה והוספה לשני הליכים ברורים. אם הרשם חושב שזה קרוב הוא רושם, אם הרשם חושב שזה רחוק הולכים לבית המשפט. אופיר כץ: או החברה עצמה. היו"ר יצחק לוי: נשאר לנו לברר האם אנחנו זקוקים למילה "מראש" או לא. תבררו את זה, לפי דעתי לא ואם צריך הבהרה אז נבהיר. קרן וינשל: בשאלה אם אתם זקוקים ל"מראש" או לא, זו גם השאלה מה היקף שיקול הדעת כשהמטרה היא קרובה? איתן צחור: ההיקף זה בג'. קרן וינשל: בית המשפט או רשם ההקדשות, לפי העניין, לא יאשר שינוי מטרות כאמור בסעיף קטן (ב) אלא אם כן שוכנע כי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן, בשים לב ממטרות החברה ולפעילותה לפני השינוי, שזה כולל גם התורמים. היו"ר יצחק לוי: למה אני צריך את המילים: בנסיבות העניין? גל גרוס: זה דווקא דבר מאוד חשוב, זה התורמים ואיך החברה התנהלה ואיך שהיא הציגה את עצמה כלפי חוץ. היו"ר יצחק לוי: זה ה"צודק ונכון". קרן וינשל: זה הביטוי שתמיד אנחנו משתמשים בו. כדאי להשאיר אותו. ירון קידר: זה היכולת להבחין במקום שיש תורם אחד ואתה יכול לפנות אליו ולשאול אותו. היו"ר יצחק לוי: הלאה. קרן וינשל: "בשים לב למטרות החברה ולפעילותה לפני השינוי ורשאי בית המשפט להתנות החלפת מטרה במטרה שאינה קרובה או הוספת מטרה כאמור, בכך שהנכסים שצברה החברה עד לאותו מועד ימשיכו לשמש לטובת המטרות שהיו קבועות בתקנונה ערב השינוי האמור או לטובת מטרה אחרת הקרובה להן. כאן נוסיף גם גריעה. אופיר כץ: או לתת הוראות אחרות. אנחנו מסכימים לעיקרון שאי אפשר להשתמש בכסף המיועד למטרה א' למטרה ב'. על זה אין לנו ויכוח. זה מה שכתוב פה. ירון קידר: אני חושב שזה נועד להקל ולהחליש ולא להקשות. היה פסק דין שכולנו מכירים בעניין השוטרים הייתה אפשרות או לפרק או להשאיר. בא פסק דין ואיפשר גם דרכים אחרות של תוכניות הבראה ושימור וכו'. פה אנחנו אומרים מראש, אתם לא חייבים לסרב לשינויים, אתם יכולים לתת גם הוראות פחותות. אם תחזור לדיכוטומיה של או כן או לא אתה תצטרך עוד 10 שנים של פסיקה לפני שבית המשפט יעשה את ההליך. איתן צחור: אני לא מדבר על זה. אם אתה רוצה להגיד את זה אני בעד. בוא נגיד לבית המשפט שהוא יכול להורות ככל העולה על רוחו. הבעיה שלי פה היא שאם אתה קורא את הסעיף כמכלול אתה רואה שיש פה שתי פיגורות. אחד זה רשם ההקדשות ואחד זה בית המשפט. בעיקרון אומרים לרשם ההקדשות, אתה בדברים של קרובים ובית המשפט דברים גדולים. לרשם ההקדשות בדברים הקטנים יש לך שיקול דעת מוחלט. אני קצת חושש מהמוחלט הזה. לגבי בית משפט אתה לא נותן לו שיקול דעת מוחלט, אתה מגביל אותו לדברים ספציפיים. היו"ר יצחק לוי: בואו נדבר קודם כל על רשם העמותות ועל רוחב שיקול דעתו. האם רשם העמותות במטרה קרובה יכול גם להנחות ולהגיד הכסף שיש לכם עד עכשיו אל תשתמשו בו למטרה החדשה. גל גרוס: התפיסה שלנו כשניסחנו את זה ולכן זה נוסח בג' וזה ביחד וזה מביא למסקנה שלא, כי בגלל שמדובר במטרה קרובה שמאשרת מלכתחילה שנכסים שנצברו למטרה מסוימת ישמשו גם למטרה שהיא בקירוב למטרה המקורית, לא היה צורך בסעיף הזה. היו"ר יצחק לוי: כשרשמת את המשפט יש לו 2 אפשרויות. או להגיד: זה קרוב אני רושם, או להגיד: זה לא קרוב אני הולך לבית משפט. קרן וינשל: לא, הוא יכול להגיד גם: זה קרוב אבל אני לא רושם כי אני עדיין רוצה שבית משפט יחליט על חלק מהנכסים. ירון קידר: כי זה לא "צודק ונכון". קרן וינשל: נכון אבל זה עדיין קרוב. היו"ר יצחק לוי: אבל את ה"צודק ונכון" לא הוא עושה. גל גרוס: גם הוא עושה. בשיקול דעת שלו הוא עושה. היו"ר יצחק לוי: הרשם קובע שזה לא "צודק ונכון" ומעביר לבית משפט. אבל הוא לא יכול להציע: אני אאשר לך בתנאי שאת הכסף הזה תשים ישר בחשבון אחר. הוא לא יכול. מה שאנחנו רוצים לכתוב לגבי הרשם הוא שיש לו 3 אפשרויות בבקשה לפניו: אחת זה קרוב הכל בסדר, אני רושם. שנייה זה קרוב אבל לא צודק ולא נכון ואני מעביר לבית משפט. אפשרות שלישית זה לא קרוב אני עובר לבית משפט. אבל הוא לא עושה הסדרים בתוך החברה. הוא לא מציע הצעות תעשו כך וכך. זה מה שאתם רוצים? גל גרוס: מביאים לרשם מטרה קרובה. הוא רואה שהיא קרובה ואחר כך הוא בודק. צודק ונכון הוא מאשר, לא צודק ולא נכון הוא לא מאשר. אז מערערים עליו לבית משפט. הוא לא מעביר אוטומטית לבית משפט. לגבי העניין שהוא לא מתנה, יש לו סמכות כמו כל הפעלת שיקול דעת מנהלי כשהוא רושם הוא נותן רישום אבל התנאי שמופיע כאן שהוא צריך לשים את הנכסים בצד למטרה קרובה זה לא תנאי שיש לו. היו"ר יצחק לוי: את אומרת שמותר לו להתנות את כל התנאים שבעולם חוץ מתנאי אחד. הוא יכול להתנות דברים הרבה יותר חמורים מזה. הוא יכול להתנות, תשנו את השם, את המשרד, תעברו עיר, תשנו יושב ראש, תרחיבו אספה כללית, הכל, רק התנאי הזה הוא לא יכול. אני רוצה לרדת לעומק ההבנה של הסמכויות של הרשם בעת החלפה או תוספת או גריעה. גל גרוס: הסמכויות של הרשם נגזרות מהיקף שיקול הדעת שלו באופן כללי והוא לא יכול להתפרע והוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. הוא צריך ללכת במסלול שבו מותנה לו שיקול הדעת המנהלי והוא בלבד. אני לא יכולה להגיד שברגע שיש לרשם סמכות רישום יש לו סמכות של או כן או לא וזהו. כי כך זה לא עובד. בפועל לפעמים הרשם מגיע לכל מיני הסדרים עם החברה ויש כל מיני תנאים שעלולים לגרום לו כן או לא לאשר. אביטל שרייבר: הכוונה היא שלא ניתנת לרשם סמכות נוספת על מה שקיימת לו היום. אם היום אנחנו אומרים: בהתאם לדין הקיים אתה לא יכול להשתמש בכספים שנתן לך תורם המיועדים למטרה ספציפית, אתה לא יכול להשתמש בהם למטרות אחרות, אז תדע לך גם עכשיו כשאנחנו מאשרים לך את המטרה, אותם כספים שנניח התורם ייחד אותם לנושא בריאות ספציפי, התורם אמר: אני רוצה שזה יהיה רק לחולי סרטן, אנחנו יכולים להגיד: באותם כספים אתם לא יכולים להשתמש למטרה הקרובה. היו"ר יצחק לוי: אבל אם התורם לא אמר, אז הרשם לא יכול ובית המשפט יכול. אביטל שרייבר: לא נוספות סמכויות לרשם. היו"ר יצחק לוי: אם מדובר בדבר ייעודי, ברור או הקצאת קרקע זה הוא יכול להגיד אבל אם זה דבר שלא כך אלא התרמה המונית או משהו, את זה רק בית המשפט יוכל לקבוע. גל גרוס: מדובר רק במטרה קרובה. היו"ר יצחק לוי: עוד לא הגעתי לבית המשפט, אני עדיין אצל הרשם. הרשם יש לו סמכויות שקבועות בחוק. הסעיף הזה לא בא לגרוע מהסמכויות של הרשם גם בעת החלפה, גריעה או תוספת. כלומר שהרשם יכול לעשות הסדרים על פי הסמכויות שיש לו היום. אם הוא חושב שזה צודק ונכון לעשות הסדר מסוים אז הוא יעשה את ההסדר הזה. קרן וינשל: זה כן גורע כשהמטרות לא קרובות. היו"ר יצחק לוי: הוא לא מתעסק בזה כשהמטרות לא קרובות. אנחנו מדברים בתוך מסגרת המטרות הקרובות. או שהוא מגיע להבנה עם החברה, או שהוא חושב שזה צודק ונכון ורושם או שהוא בא לחברה ואומר: אני רוצה להעיר הערה כך וכך או שהוא אומר: בית משפט. ירון קידר: לדוגמא, אם יש תורם אחד או שניים בולטים, מה שאנחנו מבקשים גם היום, תביאו בבקשה את ההסכמה שלהם לשינוי המטרות, כי הם התורם הכי גדול לעניין, תביאו את ההסכמה שלהם. היו"ר יצחק לוי: לפי התוספת שהתבקשנו פה שסברה החברה שצריך להביא כבר מסמכים מהחברה שהיו מנגנונים פנימיים שבדקו את העניין, זה מקל על הדבר. כעת הבנו את המקום של הרשם. עכשיו אנחנו עוברים לבית המשפט. לבית המשפט יש סמכויות יתרות על הרשם. אז למה אני צריך לפרט את הסמכויות? בית המשפט יכול הכל, הוא יכול גם לסגור את החברה. גל גרוס: הרעיון היה לתת איזושהי הכוונה. ירון קידר: על פסק דין בארגון השוטרים הייתה רק האופציה לפרק עמותות כי זה מה שהיה בחוק. לקח שנים רבות של פסיקה, בא פסק דין ארגון השוטרים והשופטת אלשיך הכניסה את הנושא של תוכניות הבראה ותוכניות רה ארגון בתוך עמותות. אביטל שרייבר: לא כל השופטים הם כאלה יצירתיים. ירון קידר: מה שיהיה אם נשאיר את הדיכוטומיה הזאת של או לא לאשר, לא ניתן את הכלי המופחת שבעצם מקל על בית המשפט לקבל את ההחלטה כן לאשר. אתה יכול לאשר אבל אתה יכול גם לייחד. ייקח 10 שנים של פסיקה ואולי יותר מזה עד שיהיה שופט שיגיד: אני מוכן להכניס גם צעדי ביניים, לחזור ולשאוב שוב מדיני חברות. לכן פה אנחנו מציעים מראש כלי שיאפשר יותר אישורים. היו"ר יצחק לוי: אז תכתוב צווי ביניים. למה לכתוב את ההסדר המפורט הזה? איתן צחור: תכתוב: בית המשפט בתנאים שיקבע. היו"ר יצחק לוי: בית המשפט רשאי לנקוט צעדי ביניים בתנאים שייקבע. למה אתה אומר לו, קח את הכסף, שים אותו בצד, תוסיף ככה. זה צעד ביניים אחד מתוך מאה שיכולים להיות. קרן וינשל: הבעיה הייתה שזה כאילו מצמצם את סמכות הרשם. היו"ר יצחק לוי: מה שהרשם יש לו סמכות בחוק יש לו ומה שאין לו אין לו. אנחנו לא מרחיבים ולא מצמצמים את סמכויות הרשם. אנחנו אומרים שאנחנו מסכימים מה שהרשם אמר שצריך לכתוב בחוק שבית המשפט יכול להגיד לעשות צעדי ביניים והסדרים ותנאים כפי שיקבע. אל תאמר לו: הסדר מסוים אחד כי יכולות להיות אפשרויות רבות. גל גרוס: הסעיף הזה נועד להקל על שיקול הדעת של בית משפט שהוא בא עם כובד ההחלטה הזאת. איתן צחור: אבל פה את מכבידה. כל הסיפא תימחק. היו"ר יצחק לוי: כאשר בית המשפט דן הרשם מופיע ואז יציעו את ההצעות. ירון קידר: מה שאני מציע שאחרי: הוספת מטרה כאמור, בתנאים - - - אופיר כץ: כפי שימצא לנכון. קרן וינשל: ואתה לא חושב שזה יצמצם את הסמכות שלך לעשות בדיוק את הדוגמא שנתת קודם? תשימו לב לאיך שהסעיף הזה מנוסח. אמרת שהדבר היחיד שבית משפט יכול לעשות והרשם אינו יכול לעשות זה להגיד שכל הנכסים, ולא רק נכסים יעודיים, הולכים למטרה הזאת. אם אנחנו כותבים את זה, ואנחנו כותבים בתנאים שיקבע, האם גם הרשם יכול לעשות הסדר לגבי - - - היו"ר יצחק לוי: תעשי ג אחד וג' שתיים. ג' אחד תעשי על כל הדברים ואחר כך תכתבי שבית משפט רשאי להציע הסדרי ביניים, תפרידי את זה מהרשם. גל גרוס: השאלה אם זה נכון להחיל את זה על שניהם - - - היו"ר יצחק לוי: אנחנו לא צריכים לקבוע לגבי הרשם כי הרשם יש לו כבר סמכויות. לא נרחיב דרך החוק הזה את סמכויות הרשם. הרשם יכול לעשות כל מיני דברים על פי הסמכויות שיש לו עכשיו. הוא יכול גם במקרה הזה להשתמש בסמכויות שלו. אנחנו לא גורעים לו סמכויות. תכתבי: לפי סמכויותיו הקבועות בחוק, אין בעיה. אביטל שרייבר: נראה לי שצריך להסדיר בניסוח שנניח שהרשם סבר שלמרות שהמטרה קרובה שלא צודק ונכון לאשר אותה, שבית משפט, וזה לא כלול היום, יוכל להתנות תנאים ולאשר את המטרה. הניסוח הנוכחי מתייחס רק למטרה שהיא לא מטרה קרובה. קרן וינשל: זה יהיה בהליך של ערעור כמו שגלי אמרה. היו"ר יצחק לוי: זה ברור אבל נצטרך להפריד את הדברים. יש סעיף אחד על רשם העמותות ושם יהיה כתוב שהוא יאשר לפי הסמכויות הקבועות לו בחוק כדי שיהיה ברור שאנחנו לא גורעים ממנו שום סמכות. בישיבה הבאה כשנדבר על המועד האחד נדבר גם על המועד השני. הסעיף הקטן השני יהיה בנושא בית המשפט. גם במקרים של מטרה קרובה שהגיעה אליו וגם במקרים שאינה קרובה, כל אימת שמקרה כזה יגיע לבית המשפט נסמן לו שהוא יוכל להגיע להסדרים. נמשיך בבקשה. קרן וינשל: (ד) בית המשפט יחליט בבקשה לשינויי מטרות של חברה לתועלת הציבור לפי סעיף זה, לאחר שנתן לרשם ההקדשות הזדמנות להביע את עמדתו. (ה) בית המשפט או רשם ההקדשות, לפי העניין, רשאי, במסגרת הליך לפי סעיף זה המתנהל לפניו, להורות לחברה להודיע על כוונתה לשנות את מטרותיה, למי שיורה ובדרך שיורה, וזאת נוסף על חובות החברה שנקבעו לפי סעיף קטן (ז), ככל שנקבעו. ניסן לימור: צריך להכניס שאם קיבלה האספה הכללית החלטה תפרסם את זה או בתנאי שזה מגיע אליך, שיפרסמו את זה ואז כשזה יגיע אליך גם תקבל את תגובת הציבור. האספה הכללית אחרי שקיבלה החלטה היא מפרסמת את קבלת ההחלטה. אופיר כץ: מתי מועד הפרסום לפי הסעיף הזה? ירון קידר: כאשר מגיעה בקשה. אופיר כץ: אליך? ירון קידר: או לבית משפט. לדוגמא, אתה יכול להגיד, לך תודיע ל-3 התורמים הגדולים שלך, למה? כי הם תרמו 90% מהדברים. תפרסם ב-3 עיתונים יומיים, תפרסם דווקא בעיתונות הערבית - - - היו"ר יצחק לוי: למה לא נקבע את החיוב הזה כחיוב מוחלט שכל שינוי או החלפה צריך פרסום. מה אתה צריך שיבוא אליך ואחר כך אתה תורה להם. גל גרוס: יכול להיות שאפשר לקבוע את זה אבל זה קצת מכביד לגבי כל הנושא. איתן צחור: זה אלפי שקלים כל פרסום כזה, כל מודעה זה 4000 שקל. ירון קידר: בבית כנסת תולים מודעה בחוץ, בחברה שכונתית אומרים לשים מודעה בכל בניין, זה דווקא מאפשר גמישות. אופיר כץ: מתי העיתוי? זה לא ברור. ירון קידר: במסגרת הליך זה. אביטל שרייבר: אחרי הפניה ולפני הרישום. ניסן לימור: יש סעיף כללי של הנחיות לגבי פעולות. שם צריכה לצאת הוראה ברורה שאומרת, אם אתה בית כנסת תתלה בחוץ, אם אתה חברה גדולה תפרסם בעיתון - - - גל גרוס: אם אתה עוד משהו - - - ירון קידר: ניסן, אם נצליח לגבש את זה נשים את זה בסעיף ז'. ניסן לימור: אני רוצה שזה יהיה חובה אבל אני מקבל שלא לחייב את כולם בהוצאה גדולה - - - היו"ר יצחק לוי: אנחנו פה מדברים על פרסום לפני האישור. פרסום כדי לקבל התנגדויות. לאחר שהאספה הכללית צריכה לפרסם ודרך הפרסום יקבע בהוראות של השר. גל גרוס: כי השר קובע את המקרים הכלליים, הרעיון הוא לאפשר את הגמישות בנוסף להוראות הכלליות. ירון קידר: ניתן לקבוע 8 קטגוריות: מעל 40 איש, בית כנסת זו קטגוריה אבל דווקא לעכב, כאשר יש לי מקרה של תורם, תשלח לו בדואר רשום, איזה שהם פרסומים אחרים. היו"ר יצחק לוי: כדי לייעל הייתי מוריד בסעיף הזה את בית המשפט. לגבי הפרסום, כל בקשה, גם בקשה רחוקה עוברת דרך רשם העמותות. ניסן לימור: אני חושב שההצעה שלך קודם הייתה הצעה נכונה. המטרה של התפיסה שלי שצריך לחייב את העמותה ולחייב את ההתעוררות של הציבור ולא רק להגיע לרשם. היו"ר יצחק לוי: אתה לא אומר מה הדרך. האם בידיעות אחרונות או במקומון? ניסן לימור: בתקנון שיקבע על ידי השר. העניין הוא שחייבים לפרסם - זה חובה. אופן הפרסום יקבע בתקנון. ירון קידר: זה בדיוק מה שכתוב. כתוב בנוסף על מה שכתוב בסעיף ז'. ב-ז' יקבעו חובות פרסום כלליות. היו"ר יצחק לוי: אני חושב שאנחנו דנים על דבר שכולם מסכימים. צריך רק לראות איך ננסח את זה. ירון קידר: אין בעיה כי כולם מסכימים, אני לא חושב שעל זה צריך לעכב. אופיר כץ: העיתוי של המועד לפרסום אמרנו שהוא אחרי אספה כללית לפני הגשה לרשם. ירון קידר: אחרי הגשה לרשם. אופיר כץ: סעיף ז' יהיה לפני, הוא יקבע מה הסטנדרט. היו"ר יצחק לוי: סעיף ה' מתייחס לאחרי. ניסן לימור: בז' יקבע שתפרסם תוך איקס ימים, נקודה. אופיר כץ: אפשר לקבוע סטנדרט וזהו. למה צריך את סעיף ה'? ירון קידר: אתם לא רוצים גמישות נוספת? נתנו דוגמאות, נכתוב נניח, הרי קטגוריות לעולם אינן מוחלטות. נכתוב חברה שיש בה עשרה, אתה חייב להודיע לכל העשרה. אבל לא כתבו שם על התורם, אז נוסיף לתורם. היו"ר יצחק לוי: הבעיה בסעיף הזה היא שכתוב: זאת בנוסף. כלומר אנשים ילכו לתקנות של השר, יעשו מה שהשר אמר, יבוא הרשם ויגיד: אני מבקש להוסיף עוד 3 פרסומים. סעיף ה' יכול להיות מקל אבל יכול גם להיות מכביד, הוא יכול לעצור את העניין. כלומר הם כבר פרסמו, עשו מה שהשר אומר, אתה אומר בסעיף ה', אני צריך ללכת שוב לרשם ושוב לבקש. לכן אני רוצה לאחד את 2 הסעיפים ואני רוצה שיהיה רק סעיף ז' והשר יפרט בסעיף ז' מה שהוא רוצה. אז נראה את המכלול. אם נראה שיש צורך בפנייה נוספת, אולי אין צורך, אולי בזמן מסוים, מקרה מסוים, נראה את המכלול של הפרסום. אנחנו עכשיו מדברים רק על קטע מסוים של נושא הפרסום. גל גרוס: הרעיון בסעיף ה' היה לאפשר בנסיבות מיוחדת - - - היו"ר יצחק לוי: אני מסכים, אז למה לא נעשה את זה בסעיף ז'? אני לא רוצה שהרשם פתאום יעצור את ההליך. הם פרסמו כמו שכתוב בסעיף ז', בשני מקומונים ועיתון ארצי וכו', ופתאום יבוא הרשם ויגיד: לי זה לא מספיק, צריכים גם בעיתון אמריקאי כי יש לכם 5 תורמים מניו יורק. גל גרוס: מסתבר במקרה הספציפי התקנות לא יכולות לתת מענה לכל מקרה ומקרה. היו"ר יצחק לוי: אני אכתוב את זה בתקנות, אני לא אכתוב את זה בגוף החוק, לדעתי זה חלק מהתקנות, זה חלק מהפרסום. גל גרוס: זה לא יכול להיות. היו"ר יצחק לוי: זה כן יכול להיות מכיוון שאנחנו מדברים פה על תקנה שהשר יעשה לגבי כל נושא הפרסום. אז הוא יכלול את כל האפשרויות. השר גם יכתוב שבמקרים מסוימים הרשם יוכל להתערב בנושא פרסום. גל גרוס: זה מה שרציתי להגיד שהוא לא יכול לעשות. החוק מסמיך שר לקבוע תקנות בעניין מסוים, הוא לא יכול בלי שיש לזה התייחסות מפורשת בחוק, ואפשר לכתוב את זה בז', אבל הוא לא יכול להאציל את הסמכות שלו בתקנות בלי הסמכה בחקיקה לגוף אחר. היו"ר יצחק לוי: אם ככה אני מציע לאחד, אני מבקש לאחד את ה' ו-ז', לכלול בז' גם את האפשרות הזאת שהרשם יוכל להתערב ולכתוב שהכל מופיע בתקנות. ירון קידר: כולל הוראות שייתן השר לעניין התערבות של הרשם. היו"ר יצחק לוי: אם החוק קובע שכל התקנות הן באישור ועדת חוקה אז לא צריך לכתוב. ניסן לימור: כי בהצעה שמונחת לפנינו פעם כתוב באישור הוועדה ופעם לא. היו"ר יצחק לוי: הסכמנו שזה יהיה באישור הוועדה, אתם תראו בבקשה איך לכלול את זה ולכלול בסעיף גם את האפשרות שהרשם יורה על דרכי הפעולה - - - איתן צחור: אבל רק להקל לא להחמיר. קרן וינשל: זה יהיה גם להחמיר וגם להקל וזה יהיה בתקנות. היו"ר יצחק לוי: איחדנו את ה' ו-ז', הפכנו את הכל לתקנה. אנחנו מסמיכים את השר לקבוע הוראות ותקנות כולל אפשרות להסמיך את הרשם לתת הוראות מיוחדות במקרים מיוחדים. ניסן לימור: אבל יצרנו כאן סמכויות חדשות לרשם. אני טוען שכבר עכשיו הרשם יקבל את ההחלטות שלו בהתאם לחומר שיוגש לו. אם היום החומר שיוגש לרשם יצביע שיש לי הכנסות מתורם ואני לא הבאתי את אישורו של התורם, את הסכמתו לעשות את השינוי, אז הרשם יגיד לי: סליחה, תביא לי את האישור, ללא כל קשר לפרסום. היו"ר יצחק לוי: אני לא מדבר על הדבר הזה. דיברנו על מקרים מיוחדים שיש צורך בפרסום חריג. זו הכוונה לאחד את הסעיפים. אני לא עושה סעיף נפרד אלא אני עושה את הכל בסעיף אחד, אני אומר: יש נורמה שהשר יקבע בתקנות לאחר החלטת האספה עם הגשת החומר - הוא יקבע מתי, איך, איפה, סוגים וכן הלאה. אנחנו משאירים הסמכה לשר לשקול גם אפשרות של פרסום חריג אם יש צורך. מדובר בפרסום חריג. נניח שיש חברה שעובדת רק באוסטרליה וכל התורמים שלה משם, אז הוא יגיד לך תפרסם שם. אני רוצה ללכת דווקא למקומות החריגים כדי להגיד למה יש צורך שבסעיף ז' יכלול גם הסמכה של השר לרשם לתת אפשרות פרסום חריג. אנחנו לא מעכבים שום דבר. יהיה בתקנות הדרך הרגילה, דרך המלך שלא נצטרך את הרשם. ואם יש לו כבר את הסמכות הזאת אז לא נורא, אז כתבנו שוב. רק נבין את החוק קצת יותר. הלאה. קרן וינשל: (ו) הרשם לא ירשום שינוי מטרות של חברה לתועלת הציבור לפי סעיף 40 אלא אם כן אישר בית המשפט או רשם ההקדשות את השינוי לפי סעיף זה. גל גרוס: מי שרושם שינוי לפי חוק החברות זה רשם החברות. קרן וינשל: סעיף ז' כבר עשינו. היו"ר יצחק לוי: לא מובן לי הסעיף הזה. ירון קידר: היה פער בין האישור לרישום. היו"ר יצחק לוי: החברה צריכה לפנות לרשם החברות שירשום עוד פעם? ירון קידר: לא, זה פנימי, זה רק להסמיך אותו, זה הוראה אליו בחוק. גל גרוס: אגב, היא כן צריכה לפנות אליו אם היא הולכת לבית המשפט. חברה באה לרשום שינוי מטרות אצל רשם החברות. רשם לא רושם את שינוי המטרות אלא אם כן התקיים ההליך שדובר עליו קודם. או שרשם ההקדשות בדק שהוא צודק ונכון או שבית משפט בדק שצודק ונכון. היו"ר יצחק לוי: אין לי שום בעיה עם העניין הזה, אני רק שואל מה הפרוצדורה. אני הלכתי לרשם ההקדשות, הוא אמר לי: המטרה הקרובה בסדר. אני עכשיו צריך לקחת את הניירות וללכת לרשם החברות? ירון קידר: לא, זה תרשים זרימה שלא הוצע עד היום. תרשים זרימה זה כניסה, מבחינת הציבור הוא יביא למקום אחד ואם בדרך ישאל אותו מען דהוא זה יהיה רשם ההקדשות שאלות, אחרי זה הוא יקבל רישום דרך רשם החברות. קרן וינשל: אתה רוצה שאני אעביר את זה בניסוח? ירון קידר: לא, פה אנחנו רוצים לעשות הרמוניה בין החוקים, שרשם החברות ירשום את מה שרשם ההקדשות, אנחנו מקווים שיום אחד יאחדו את כל הפונקציות. ניסן לימור: ירון, תשנה את הניסוח: אישר בית המשפט או רשם ההקדשות, ירשום הרשם ונגמר הסיפור. גל גרוס: לא, אבל אנחנו רוצים להבהיר שרשם לא ירשום אלא אם כן יתקבל ההליך. איתן צחור: הסעיף הזה כל כך מיותר, כל כך מעיק. אנחנו צריכים לדווח לאספה הכללית שהמשימה הושלמה. ואז אומרים: לא, עוד לא הושלמה. אישר את זה רשם ההקדשות, עכשיו אנחנו מדברים על רשם החברות. ירון קידר: אתה לא צריך להודיע, אתה לא תודיע כלום עד שאתה לא מקבל מרשם החברות את זה. איתן צחור: אבל קורעים אותי כל יום טלפונים, אני נמצא בחזית. היו"ר יצחק לוי: כל הפרק בחוק הזה תמיד מדבר על אישור כפול של הקדשות וחברות ואנחנו קיבלנו את זה, זה החוק. זה לא דבר חיובי אבל זה החוק. אנחנו רוצים להקל על אנשים, להסיר מכשולים מיותרים בלתי נחוצים. הסעיף הזה הוא סעיף פנימי. אתה לא הולך מהקדשות לחברות ובחזרה. אתה הולך לאחד ומקבל את האישור. אבל הוא אומר לך שזה סעיף פנימי שרשם החברות ירשום רק לאחר שהוא קיבל אישור מרשם ההקדשות או מבית המשפט. גל גרוס: רק שבהקשר של בית משפט זה לא פנימי, כי מישהו צריך ליידע את רשם החברות שהתקבלה החלטה של בית משפט. היו"ר יצחק לוי: רשם ההקדשות יודיע לו. ירון קידר: מכיוון שרשם ההקדשות הוא גם הצד בבית משפט כי בית המשפט חייב לשמוע אותו, אז הוא יקבל את פסק הדין ויעביר ויעביר אותו. איתן צחור: אולי תנסחו את זה במובן של קיבל, בית המשפט והרשם יעביר או יקבל - - - אביטל שרייבר: בית משפט לא יעשה את זה. היו"ר יצחק לוי: נמצא ניסוח אחר כשהכוונה ברורה. הלאה. קרן וינשל: 345ז. פעולה בחריגה ממטרות. סעיף 56 מדבר על פעולה של חברה שהיא בחריגה ממטרות, יש איזושהי דרך להשיג אישור בדיעבד כאשר קודם כל לפעולה כזאת אין תוקף כלפי החברה. מלבד זה פעולה בחריגה ממטרות מהווה גם עילה לפירוק, זה המשמעות. "על אף הוראות סעיף 56(ב), אישור חברה לתועלת הציבור בדיעבד לפעולה בחריגה מהמטרות הקבועות בתקנונה יינתן בידי האספה הכללית באישור בית המשפט." איתן צחור: חסר פה המעמד של צד ג', בצד ג' חייבים להדגיש שהוא לא יפגע. גל גרוס: המסגרת של הסעיף הזה הוא סעיף 56(ב) הקיים לחוק החברות שאומר שפעולה שעשתה חברה בחריגה ממטרות אין לה תוקף למעט לגבי אותו צד ג', ואת זה אנחנו לא משנים. אפשר בסעיף 56(ב) לאשר פעולה בחריגה ממטרות באישור האספה הכללית בחברה רגילה. אנחנו אומרים בחברה לתועלת הציבור אנחנו לא רוצים לעקוף את כל האיסור שקבענו על שינוי מטרות וכו'. לא הגיוני שהאספה הכללית עכשיו תאשר פעולה בחריגה ממטרות. לכן בנוסף לאישור האספה הכללית שצריך בחברה רגילה צריך כאן גם את אישור בית משפט. זה לא גורע מג' שאומר שצד ג' שלא ידע ולא - - - איתן צחור: הייתי מבהיר את זה. דוד האן: אני מבין לגמרי, אין בעיה. קרן וינשל: 345ח. חלוקה אסורה. על אף הוראות סעיף 301, חברה לתועלת הציבור אינה רשאית לבצע חלוקה לבעלי מניותיה, במישרין או בעקיפין, וכל חלוקה שבוצעה על ידה תיחשב לעניין חוק זה כחלוקה אסורה. דוד האן: בסדר גמור רק שזה מייתר את הרישא ב-345ו. זו ההוראה הנורמטיבית החזקה, לא צריך עכשיו את העניין שאין תוקף בתקנון וכן הלאה. היו"ר יצחק לוי: 345ח. לא מתייחס לתקנון אלא לפעולה. גל גרוס: יש פה גם בעיה קונספטואלית כי אם התקנון ישונה יכול להיות שזו לא חברה לתועלת הציבור, כדי לסגור את כל המעגלים, גם כדי לא להוציא אותה מהגדרת חברה לתועלת הציבור שמוגדרת כחברה שבתקנונה קבועים - - - היו"ר יצחק לוי: אנחנו כרגע עושים הפסקה בקריאה ואנחנו מבקשים מהמבקרים להציג בפנינו משהו. רציתם לומר משהו לפני הסעיף הזה. ניר אבנון: יש לנו מצגת קצרה שאנחנו רוצים להציג. היו"ר יצחק לוי: בבקשה. ניר אבנון: נייר העמדה לפניכם. עיקרו עוסק במשהו שנשכח פה באיזשהו מקום, בהצעת החוק אין חובת מינוי מבקר פנימי בהצעת החוק, יש רק ועדת ביקורת ואנחנו נשתדל פה להסביר בדקות ספורות למה חשוב מאוד שיהיה מבקר פנימי בחברות לתועלת הציבור ולמה ועדת ביקורת לא מספיקה מבחינה זאת. זה העיקרון, הצעת החוק לא מבטיחה הגנה מספקת לכספי הציבור בעינינו משום שהיא לא נותנת מספיק מענה לקיום מנגנוני בקרה וביקורת. התוצאה היא כמובן כינון חובת מינוי מבקר פנימי שאותה אנחנו מבקשים להסביר. הנימוק הראשון, אחידות החוק, בערב רב של חקיקה יש חובת מינוי מבקר פנימי על חברות וגופים שבעיננו פחות נדרש מאשר בחברה לתועלת הציבור אם זה בגופים ציבוריים על פי חוק הביקורת הפנימי. ואפילו בחברות ציבוריות, חברות שנסחרות בבורסה המחוקק נחלץ ודרש מינוי מבקר פנימי ושם אנשים מפקידים את כספם ברכישת מניות למטרה שהיא הרבה פחות גבוהה ונעלה מאשר במטרה פה. בחברה ציבורית המטרה היא להרוויח כסף לכן אנשים משקיעים במניות עם הסיכוי שהם יודעים ככל השקעה למטרות רווח. פה אנחנו מאפשרים לאנשים להשקיע מכספם, לתרום למטרות ציבוריות נעלות אבל בלי שאנחנו ממנים גורם בקרה חשוב נוסף כמו שאנחנו דורשים למשל מחברות ציבוריות. יש אינטרס ציבורי מובהק שהכספים יגיעו ליעדם. דיברנו רבות בדיון היום על כל מיני אפשרויות של שינוי מטרות של חברות בת, של שעבוד נכסים. בנושא של שינוי מטרות הקפדנו לומר שזה יצטרך לחזור אל הרשם לשיקול דעתו. אבל מה קורה באופן השוטף? הבקרה של הרשם תהיה כשהחברה באה ומודיעה שהיא משנה את המטרות. אבל מה קורה בניהול השוטף כשהיא תשנה בפועל את המטרות בלי שהיא מודיעה לאף אחד? אין היום מנגנוני בקרה מספיקים כדי להבטיח שזה לא יקרה. כאן יש אחריות מוגברת של המדינה. המדינה מתמרצת ורוצה לעודד את היצור של החברות לתועלת הציבור, לכן היא מאפשרת להם גם לקבל הטבות מאוד משמעותיות במס, כמובן אם הם עוברים את המשוכה של לשכת המס. זו דרך המלך להגיע לפטור ממס הכנסה על הכנסות, לפטור ממע"מ וכו'. מכאן נובע החשש לניצול לרעה. דיבר בישיבה הקודמת של הוועדה ראש הרשות למלחמה בהלבנת הון, נתן דוגמא קיצונית של ניצול העברת כספים לחמאס באמצעות חברה לתועלת הציבור. הסכנות פה די ברורות. יש גם העברות בכל הנושא של הלבנת הון באמצעות החברה, חברות בנות, יש משיכת משכורת והחברה אומנם לא למטרות רווח אבל לפעמים הרווח מגולם בתוך שכר שמן שאני משלם לאנשים או שבאמצעותה אני משלם לספקים שגם כאן, המטרה הציבורית נשארת אבל הכסף שיוצא מהחברה לספקים הוא דרך עקיפה. איתן צחור: הגנת מסך וכו' זה כבר לא קיים. ניר אבנון: עדיין אנחנו מדברים על חברה ועדיין יש מסך משפטי וזה מסייע למי שרוצה לנצל לרעה את החברה כדי להגן על עצמו. הסתמכות הציבור – אנחנו נותנים שם מאוד מוכר ליצור הזה שנקרא חברה לתועלת הציבור ואנשים שבאים לתרום, עצם השם הזה והידיעה שזה עובר פרוצדורה של רישום אצל הרשם וביקורת של הרשם וכו', מעודד אנשים להעביר כסף לשם ולתרום לשם וההסתמכות הזאת אם היא תנוצל למטרות רעות זה יפגע באמון הציבור ויביא לקריסה של כל הדבר הזה שהמדינה עומדת מאחורי. יש לנו בעיה שאין פיקוח מספיק מצד התורמים. התורמים נותנים את כספם לגוף אבל בשונה מאוד מאנשים שמשקיעים במניות ויש להם מעמד משפטי בתוך החברה, הם חברים באספה כללית, הם יכולים לשלוח נציגים לדירקטוריון, התורמים האלה הם אנשים עלומים, מחוץ לעיגון ששמו כספם כי הם מאמינים בכותרת של מטרות שמישהו בא והסביר להם, אבל מאותו רגע אין להם מעמד משפטי למעט אולי חוזה, אם קיים כזה, בין התורם לבין הגוף, ולרשם אין אמצעים טובים ויעילים להמשיך ולפקח על החברה. יש חולשת בקרה מובנית. עצם העובדה שהחברה הזאת היא לא לחלוקת רווחים אומר שכל מי שיושב באספה הכללית, בעלי המניות, המשקיעים, האינטרס שלהם די קטן באיך תתנהל החברה. הם לא מצפים לרווחים. הם יודעים שמה שהם השקיעו זה מה שהם שמו במטרה הנעלה הזאת. מאותו רגע המנגנונים הרגילים שאנחנו מכירים בחברות ציבוריות, אספה כללית, דירקטוריון, ועדות הביקורת, האנשים שיושבים שם הם בעלי אינטרס פחות כדי לבקר ויש החלשה של המנגנונים התאגידיים שאנחנו מכירים. זו חולשה מובנית בתוך החברה. הבאנו ביקורת חיצונית על חברה ציבורית. ביקורת המדינה לא חלה על רוב החברות לתועלת הציבור. אין ביקורת יעילה כשל רשם העמותות. אין ביקורת כשל הרשות לניירות ערך שזו איזושהי ביקורת חיצונית נוספת על חברות ציבוריות. ביקורת המפקח על הבנקים, על תאגידים בנקאיים, הממונה על שוק ההון ועל חברות הביטוח, ועוד דוגמאות רבות אחרות. חסרה לנו ביקורת חיצונית על הגוף הזה ברוח המגמה העולמית והמלצות ועדת בושן. יש לנו כן ועדת ביקורת בחברה לתועלת הציבור בדומה לעמותות אבל צריך לזכור, ועדת הביקורת היא לא תחליף למבקר פנימי ולעולם לא תהיה כזאת. אנשיה הם נציגים של בעלי השליטה עצמה. הם אנשים בודדים, אינם מקיימים ביקורת תכופה ורצופה. הם מתכנסים אחת לכמה חודשים לישיבה, לא ברור מה מקורות המידע שלהם, אין זה תחליף לביקורת רצופה ותכופה. פעמים רבות הם לא בעלי מקצוע בתחום הביקורת. הרבה פעמים אספה כללית בוחרת מתוך האנשים שלה, למרות שפה ראיתי שניתן גם לבחור מבחוץ אבל הם לא אנשי מקצוע בתחום הביקורת. אין עליהם את אותם הכללים המוגדרים והברורים שחלים על מבקרים פנימיים, אם זה כללי אתיקה של מקצועיות, אי תלות, אובייקטיביות, דרישות מחמירות, גם החוק, גם הפסיקה שהתייחסו למבקרים פנימיים והגדירו להם כיצד הם מחויבים לפעול, על אנשי ועדת ביקורת זה קיים במידה הרבה יותר פחותה. למבקרים הפנימיים, אם הם חברים בלשכת המבקרים הפנימיים ישנה מסכת של כללים מאוד ברורים של הנחיות מקצועיות, של תקנים מקצועיות שהם כללים ששאובים מתוך כללים כלל עולמיים של הלשכה העולמית של ארגון המבקרים הפנימיים שלשכת המבקרים הפנימיים היא חברה באותו ארגון וגם בארגון האירופאי של המבקרים הפנימיים. כל התקנים שחלים בארץ היום על מבקרים פנימיים הם מתוך התקנים העולמיים שמתקבלים בלשכת המבקרים העולמיים. ההמלצה שלנו היא בשתי חלופות עיקריות. או שבמסגרת הצעת החוק הזאת נכניס פרק מיוחד על המבקר הפנימי בדומה לחוק החברות אבל בגופים אחרים, או שנשאיר את הפרק מתוך חוק החברות הקיים ונכניס אותו לתוך החברות לתועלת הציבור. אנחנו מציעים שורה של שינויים כדי לקחת מתוך חוק הביקורת הפנימית שלדעתנו יש בו אלמנטים יותר טובים מאשר בחוק החברות - - - היו"ר יצחק לוי: אני מציע שלא תפרט עכשיו את השינויים האלה. בואו נדבר באופן כללי. ניר אבנון: בגדול, מה שצריך להיות כלול בפרק הזה או בחוק בכלל זה 8 הקולות האלה שקיימים בחוק הביקורת הפנימית. הנושא של מינוי, תפקידים, כשירות והתאמה, סמכויות, כפיפות ודיווח, תוכנית העבודה, והצדקת כהונה. היו"ר יצחק לוי: ההסדר שאתם מציעים הוא לא במקום ההסדר שכתוב פה? ניר אבנון: אין פה. היו"ר יצחק לוי: יש ועדת ביקורת, יש פיקוח של הרשם, יש רואה חשבון כלומר יש כאן כלים לביקורת. אתם מוסיפים את זה על זה או אתם רוצים לשנות את זה? ניר אבנון: אנחנו מוסיפים על זה בדיוק כמו שזה קיים בחברות ציבוריות. היו"ר יצחק לוי: כלומר בנוסף. שמואל גרינבאום: ועדת הביקורת מתייעצת עם רואה החשבון, המבקר כפי שהוא מוגדר בחוק החברות ולא עם המבקר הפנימי. אילו הייתה הוראה רק רואה חשבון, ניחא, אבל בחוק מבקר פנימי וגם בעמותות ובכל גוף אחר מקובל שמתייעצים - - - היו"ר יצחק לוי: בעמותות יש מבקר פנימי? שמואל גרינבאום: אין חובה, אבל בכל הגופים שיש כולל חברות עסקיות יש מבקר פנימי וועדת ביקורת. היו"ר יצחק לוי: תודה רבה לאנשי הביקורת הפנימית, אנחנו מאוד מודים לכם. בואו נשמע כמה עמדות וננסה לראות איך אנחנו מתייחסים לבקשה, בבקשה. ירון קידר: ראשית אני רוצה להגיד שלרוב העקרונות שנאמרו פה יש הסכמה מסביב לשולחן. כולנו מסכימים שיש צורך בהגברת הביקורת וקל וחומר כשיש אינטרס ציבורי. אני חייב להגיד שזה שבוע קשה לנושא הביקורת ולמבקרים הפנימיים אחרי שבהראל גם רואה החשבון מבקר וגם המבקר הפנימי - - - הבעיה העיקרית עם החיוב בחוק. כבר היום יש נטלים לא פשוטים שמטילים הוצאות כספיות והתחייבויות על עמותות, חברות לתועלת הציבור. אין ספק שיש ורצוי למינוי מבקר פנים, הבעיה היא בחיוב. המנגנון שחשבנו וזה גם על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה זה לנסות תוך כדי הידברות, לא לגעת בחוק חובה אלא לייצר איזשהו מנגנון של נקודות זכות למי שבאמת יעשה גם הסמכה פנים ארגונית וגם הנושא של ביקורת פנים אבל לא על ידי יצירת חובה בחוק שתהיה נטל. היו"ר יצחק לוי: יש לך דרך? ירון קידר: יש על כך בעולם מדדים איך אתה בודק מכיוון התוצאה, שקיפות. נכון שהנושא נמצא עדיין בהתפתחות ולכן אי אפשר להגיד לכולם שיעשו ואני חושש שזה גם יהיה נטל קשה כשנטיל על הקטנים והמוחלשים גם כך את הנטל הזה ונגיד: עכשיו גם הוצאת ביקורת לא קטנה, כנ"ל לגבי הרואה חשבון מבקר. לכן אני חושב שצריך ללכת בכיוון הזה אבל בכיוון של למצוא פתרונות שמתגמלים ולא מחייבים. ניסן לימור: אני רוצה לעשות הפרדה בין שני דברים, ועדת ביקורת והמבקר הפנימי. אלו שני עולמות שונים. אנחנו כרגע בוועדת ביקורת. אם אני מדבר על הביקורת הפנימית. כשאני מסתכל היום על העמותות ובעיקר העמותות הגדולות, ואני מסתכל על הצעת החוק שמונחת כאן, אני רואה אנלוגיה מסוימת בין חל"צ לחברה ציבורית. אני חושב שמסדר גודל מסוים, על אף הדברים שאמר הרשם, צריך להטיל חובה חוקית למנות ביקורת פנימית. היו"ר יצחק לוי: מאיזה סדר גודל? ניסן לימור: את זה צריך לקבוע, אני לא רוצה כרגע להציע אבל בחברות גדולות אין שום סיבה כי אחרת אנחנו נשארים עם ביקורת פנימית לקויה. תפיסת העולם שלי אומרת להכניס את המערכות הפנימיות של כל ארגון למחויבות ואחריות, כשאנחנו אומרים: אל תשים מבקר פנימי אבל רשם העמותות, רשם החברות יבדוק אותך - אנחנו מחלישים את המנגנונים הפנימיים. מצד שני, אינני רוצה להכביד על גופים קטנים. לכן אפשר לקבוע מסדר גודל מסוים או בסוג מסוים של תחומים - - - היו"ר יצחק לוי: לקבוע בחוק? ניסן לימור: לקבוע בחוק חובה כמו בחברה ציבורית שבה יש חובה חוקית לפי חוק הביקורת המדינית, זו הגישה שלי. אופיר כץ: צריך קודם כל לראות את המצב בשטח כי בנוסף לגופים שחוק הביקורת הפנימית חל עליהם מכוח החוק, קודם כל הוספו גופים נוספים כמו מוסדות להשכלה גבוהה שהם עמותות ולפי החוק חייבים שיהיה להם מבקר פנימי. אז הוסיפו כבר בחוק הביקורת הפנימית מספר גופים. דבר שני, מניסיוני, להערכתי, העמותות הגדולות מאוד כולן מחזיקות מרצונן ביקורת פנימית. כולן. אנחנו אנשי שטח, אין היום גוף גדול שלא מחזיק ביקורת פנימית. זה מצוי בשטח. גופים מממנים דורשים לא אחת שהגוף שמקבל את הכסף תהיה לו ביקורת פנימית כך שזה קיים בשטח. אני מצטרף לירון, אני לא בטוח שצריך לכתוב את זה בחוק כי זה באמת יכול להיות נטל גדול על החברות. איתן צחור: אם כבר מרחיבים בכיוון צריך לשקול להוסיף לוועד המנהל בעמותה גם חברי ועד מטעם הציבור מה שנקרא, דירקטורים מטעם הציבור שיהיו אובייקטיבים לחלוטין כמו שיש לך בחברות ציבוריות. אנשים שיהיו מחוץ לעמותה - - - היו"ר יצחק לוי: ברגע שהוא מצטרף הוא חלק מהעמותה. איתן צחור: כמו דירקטור מטעם הציבור. ניר אבנון: יש בהצעת החוק מנגנון לגבי ועדת הביקורת שמאפשר לשר לפטור חברה לתועלת הציבור ממינוי ועדת ביקורת שמחזורה מעל סכום מסוים. אפשר לאמץ את אותו עניין גם לגבי המבקר הפנימי. דבר שני המבקר הפנימי לא נאמר באיזה היקף משרה. יכול גם להיות מבקר פנימי במשרה מאוד מצומצמת. היו"ר יצחק לוי: זה נכון, אבל אנחנו אומרים שוועדת ביקורת צריכה להיות אצל כולם ובמקרים יוצאי דופן השר יפטור אבל ועדת ביקורת צריכה להיות אצל כולם. בנושא המבקר הפנימי התהליך הפוך. אנחנו אומרים: רק אצל הגדולים ממש, אצל אחרים לא צריך, אלא שזה ייתן קרדיטציה, זה ייתן תועלת וכן הלאה. אני אומר כך: אני חושב שאנחנו היום לא נחליט להחליט בחוק. אם יש הצעה לגבי חברות גדולות תביאו, נדבר עליה. אני לא רואה כרגע הצעה שמונחת על השולחן. אני לא יכול לקבוע כרגע שום קריטריון ברור לי או ברור לכם או מונח אצלנו, אני לא יכול להכליל בחוק כרגע, אז תציעו הצעה. כרגע אני לא מקבל את הבקשה הגורפת שלכם. הבקשה הגורפת שלכם להגיד בואו נקבע סעיף של מבקר פנימי וכו', אני חושב שזה לא נכון, לא בשל, לא צריך לעשות את זה עכשיו. יחד עם זאת אני אומר שאם יש ניסוח של קטגוריה מסוימת של חברות, לפי נפח, לפי מטרה וכו' שאתם חושבים שנכון יהיה להכליל אותה בחוק, תביאו אותה לישיבה הבאה ונבחן אותה. תעבירו למשרד המשפטים, לקרן, תביאו אותה לבחינה, אל תביאו אותה ישר לכאן כדי שהדבר יבחן. אז יכול להיות שישקלו את זה אם זה ראוי או לא. אני שומע שבכל מקרה החברות הגדולות עושות את זה. אני לא דוחה את זה אני רק אומר שכרגע אנחנו בוודאי לא בשלים להמשיך את הדיון בנושא. אני רוצה להתחיל לקרוא את סעיף ועדת הביקורת. ניסן לימור: ולהשאיר את הנושא הזה לשר בתקנות? היו"ר יצחק לוי: יכול להיות, תדונו בזה עד יום ראשון, תדברו עם היועץ המשפטי של הוועדה, עם משרד המשפטים ותנסו להביא הצעה. איתן צחור: מטעם לשכת עורכי הדין, במידה ויצורף חובה כלשהי של גוף מסוים עם לשכה מסוימת שיהיו חובה על פי חוק, ברור שיהיה גם יועץ משפטי. קרן וינשל: ועדת ביקורת 345ט. (א) האסיפה הכללית של חברה לתועלת הציבור תמנה ועדת ביקורת בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ה), ככל שנקבעו; נושאי משרה של החברה לא יהיו חברים בוועדת הביקורת. (ב) סימנים ב' עד ז' לפרק שלישי, בחלק השלישי, יחולו, בשינויים המחויבים, על כינוס ישיבות הוועדה ואופן ניהולה. אופיר כץ: הסימן הראשון זה שסעיף סברו, בקשר ליושב ראש הדירקטוריון, 61, הסימן השני, כינוס ישיבות דירקטוריון, השלישי, ישיבות דירקטוריון ואופן ניהולן, אחר כך הצבעה בדירקטוריון, אחר כך פרוטוקולים, דגמים וזהו. אנחנו מדברים על חברה פרטית כי הסעיף הזה מבחין בין חברות ציבוריות וחברות פרטיות. צריך להחליט מה השינוי המתואם, מה חל עלינו כי לפי החוק אנחנו חברה פרטית – לא נסחרים בבורסה. גל גרוס: היא יכולה להיות פרטית בהחלט ועדיין יש עליה חובות כאילו היא הייתה חברה ציבורית. אופיר כץ: הסעיפים שאנחנו מתייחסים אליהם יש שם דירקטוריון של חברה ציבורית ויש גם בחברה פרטית. צריך להחליט לפי מה הולכים, פרטי או ציבורי. היו"ר יצחק לוי: תרשמו את ההערה. קרן וינשל: (ג) אחריותם, זכויותיהם וחובותיהם של חברי ועדת הביקורת יהיו כשל דירקטורים בחברה, בכפוף להוראות לפי סעיף 345י. (ד) אלה תפקידי ועדת הביקורת: (1) לעמוד על ליקויים בניהול החברה, בין השאר תוך התייעצות עם רואה החשבון המבקר, ולהציע לדירקטוריון דרכים לתיקונם; ניסן לימור: אני לא אוהב לעמוד על ליקויים, אני חושב שישנם דברים שאנחנו רוצים דווקא בחברה כזאת שיעמדו עליהם, על ההליכים, על חוקיות פעולה, על נושאים מאוד מוגדרים ויש לנו גם בחוק ביקורת המדינה, גם בחוק הביקורת הפנימית, אנחנו מציעים להרחיב את זה שיהיה ברור. אני יודע שזה הועתק מהחוק הראשי אבל ניתן להרחיב. ירון קידר: אל תשכח שיש פה את 1 ו-2. ניסן לימור: זה בסדר גמור אבל אני למשל רוצה לדעת מה עם תפקודיות - - - אופיר כץ: אנחנו מציעים לנסח את זה רחב ושיהיו חובות ואז הביקורת תדע מה היא עושה, אנחנו בעד זה, אנחנו בעד הגופים הפנימיים, אמרנו את זה כל הזמן. היו"ר יצחק לוי: נרחיב את ד'1, ואם יש הצעות - - - קרן וינשל: (2) לבדוק, תוך התייעצות עם רואה החשבון המבקר, את ענייניה הכספיים של חברה ואת פנקסי החשבונות שלה, לרבות ייעוד כספי החברה לקידום מטרותיה, ולהביא לפני הדירקטוריון והאסיפה הכללית את מסקנותיה לאור הבדיקה כאמור; היו"ר יצחק לוי: כל כמה זמן צריך להביא? אופיר כץ: אחת לשנה באסיפה הכללית. ניסן לימור: אפשר לעשות הפרדה בין דיווח שוטף לבין אירועים חריגים. אירועים חריגים ידווחו מייד. . היו"ר יצחק לוי: הייתי מחלק את 2 לשני סעיפים קטנים, הוא כבר סעיף קטן. אחד מהם על החובה אחת לשנה ואחד מהם שלפי ראות עיניה לכנס ועד או אסיפה כללית אם יש אירוע. מה שצריך פה לאפשר לאדם סמכות כראות עיניו לכנס את אחד הגופים של החברה. ירון קידר: לצלצל בפעמון של הדירקטוריון. קרן וינשל: להגיד לכנס את הדירקטוריון ואם הדירקטוריון לא פועל אז את האסיפה הכללית. אביטל שרייבר: הפרוצדורה בחוק העמותות, אולי ניתן לעשות משהו דומה, שוועדת הביקורת פונה לוועד ומבקשת ממנו לכנס אסיפה כללית ואם הוא לא מכנס היא מכנסת - - - היו"ר יצחק לוי: על זה אנחנו מדברים. נחלק את 2 לשני סעיפים. איתן צחור: הערה לגבי נוסח הסעיף וזה כל הנושא של ההתייעצות עם רואי החשבון. אני באופן אישי מתנגד בכל תוקף. יש גם עורכי דין, אנשים אחרים שאפשר להתייעץ איתם וגרוע מזה, ועדת הביקורת צריכה להחליף את רואי החשבון. אני רוצה שיהיה ניגוד עניינים בין רואי החשבון לוועדת הביקורת. לא שיהיה פה שיתוף פעולה, מה שהוא עשה והם איתו ביחד. לכן או שאנחנו משמיטים אותם או שאנחנו מוסיפים את כל האנשים הטובים. חוק העמותות במפורש אומר את זה. גל גרוס: לגבי דוחות כספיים, ועדת הביקורת היא לא הגוף שמחליט, כמובן שאם הוא מגלה ליקויים הוא אמור להצביע עליהם, מי שמחליף את רואה החשבון, המבקר או האסיפה הכללית, בגדול, ההתייחסות שלנו מבחינת המנגנונים הפנימיים, לרואה החשבון והמבקר ולוועדת הביקורת היא כן סוג של כלבי שמירה בתוך החברה על מה שנעשה בה. רואה החשבון המבקר הוא גם המומחה לעניין הדוחות הכספיים. איתן צחור: מומחה? שייקחו מומחה. היו"ר יצחק לוי: אני מציע למחוק את המילים: תוך התייעצות עם רואה החשבון המבקר. אני רוצה שוועדת הביקורת ממילא תפנה אליו וממילא תדבר איתו ואם הם הגיעו לעימות שהעימות הזה יגיע לדירקטוריון או לאסיפה. כלומר יכול להיות שרואה החשבון נוקט מדיניות מסוימת שוועדת הביקורת רוצה לנקוט במדיניות אחרת לגמרי ואולי הם שוקלים לא להזמין אותו. איתן צחור: גם המבקר יכול לבקר את ועדת הביקורת. היו"ר יצחק לוי: החלטנו למחוק את זה. קרן וינשל: גם בפסקה 1 וגם ב-2. היו"ר יצחק לוי: כן. קרן וינשל: (3) יהפוך ל-4. להחליט אם לאשר פעולות ועסקאות הטעונות אישור ועדת ביקורת לפי סעיפים 255 ו-268 עד 275, זה עסקאות עם בעלי עניין. הפסקה קרן וינשל: (ה) השר רשאי לקבוע – (1) פטור לחברות לתועלת הציבור שהן חברות פרטיות ואשר מחזורן אינה עולה על סכום שקבע, מהחובה למנות ועדת ביקורת כאמור בסעיף קטן (א); ניסן לימור: אני מציע לבטל את הסעיף הזה. ועדת ביקורת קיימת גם אם יש עמותה קטנה. אני בעד לחזק את כלי הביקורת הפנימיים, אין שום סיבה לפטור פה. שמואל גרינבאום: גם ביקורת - - - ניסן לימור: מה שקורה, לכאורה אנחנו יכולים להקים גוף מאוד קטן. ברגע שאנחנו מחלישים ועדת ביקורת, גורמים נוספים, אנחנו יוצרים ביקורת פנימית. היו"ר יצחק לוי: מה זה "מחזורן" ניסן לימור: בחוק עמותות לא קיים דבר כזה. דובר: אבל החשב הכללי באוצר קבע שמעל מחזור מסוים הוא מחייב את הממשלה למנות. ניסן לימור: זה משהו אחר אבל אין לו סמכות לפטור. אתה מקים היום עמותה של שני אנשים, חייבים ליצור ועדת ביקורת - - - היו"ר יצחק לוי: אנחנו מדברים עכשיו על חברה. ניסן לימור: על אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים על חברה שההנחה היא שיש בה משהו יותר מאשר בעמותה, לכן אני מציע למחוק את הסעיף הזה, אין לפטור מוועדת ביקורת. גל גרוס: קבענו את הסעיף הזה כי חשבנו שזה יכול להיות נטל מאוד גדול לגבי חברות קטנות, מובן שהשר יצטרך להפעיל את שיקול דעתו ואין הכרח שהוא גם יתקין תקנות כאלה, אי אפשר לדעת מה המחזור שהוא יקבע והוא יצטרך להפעיל שיקול דעת שבאמת זה מתאים. ניסן לימור: זה פתח לדברים שאני חושב שלא רצויים - - - גל גרוס: חוק העמותות זה אקוונטי אבל יש את האפשרות לגוף מבקר - - - איתן צחור: נשיא לשכת רואי החשבון בא אלי בטענות כשביקשתי למחוק את רואה החשבון מתוך החוק. אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שהרואה חשבון קיים, לא ביטלנו אותו. מה שביטלנו זה את הקשר בין הרואה חשבון לבין ועדת ביקורת. היו"ר יצחק לוי: ברור. גל גרוס: למרות שאני חושבת שצריך להיות גם שיתוף פעולה בין ועדת הביקורת לרואה החשבון המבקר במובן הזה שרואה חשבון מבקר לוקח את הדוחות הכספיים בסוף השנה וועדת ביקורת פועלת במהלך השנה וכדאי שאחד מהם יהיה מודע לגבי הפעילות השוטפת - - - איתן צחור: אני חושב ההיפך מתוך ניסיון. היו"ר יצחק לוי: אני מציע להתייחס ל-(ה) (1), האם הוא נצרך או לא נצרך או האם טוב יותר שלא יהיה כדי להגביר את הביקורת? אביטל שרייבר: אני חושבת שלא צריך ליצור את הפתח הזה של הפטור אבל מה שכן, אם מוחקים את הסעיף צריך לשים לב שאין דרך חילופית - - - ניסן לימור: הגישה שלנו היא להחמיר עם מנגנוני הבקרה הפנימיים בארגון, פשוט להחמיר. אביטל שרייבר: אבל אז או לקבוע חלופה שאפשר למנות מישהו חיצוני או להגדיר שבחברה לתועלת הציבור צריך להיות מינימום 4 אנשים כי צריך 2 לוועדת ביקורת ו-2 לוועד. גל גרוס: הם חייבים לפי החוק שיהיה להם גם דירקטוריון שיכול גם למנות לצורך העניין אדם אחד, וגם ועדת ביקורת והם יצטרכו להתאים את כמות האנשים שנמצאים שם לפי מה שהם רוצים. אני לא חושבת שצריך לקבוע להם את המספר. לגבי הנושא של הגוף המבקר, לא נכון לקבוע את זה בתוך החוק עכשיו אלא אולי להחליף את ההסמכה של השר בלתת פטור בכפוף למתן הוראות לעניין גוף אחר, כי בגדול אני סבורה שנכון ועדת הביקורת כמו שקבענו אותה כאן עם האחריות שיש לחברים בוועדת הביקורת, עם הסמכויות שיש לחברי ועדת הביקורת ופתאום לקבוע איזשהו מבקר חיצוני אחר שלא ברור בדיוק מי ומה הוא ומה האחריות שמוטלת עליו, דווקא זה נראה לי יותר בעייתי. אין לי בעיה להחליט אם אתם חושבים שלא צריך את הפטור להסמיך את שר המשפטים לקבוע לגבי חברות קטנות מנגנון חילופי מאשר ועדת ביקורת ואז נוכל לשמור - - - אופיר כץ: מה שמעלה אביטל זו בעיה טכנית כי אפשר לרשום חברה עם בעל מניות אחד. אם הוא צריך להיות גם הדירקטור אז הוא לא יכול להיות גם ועדת הביקורת. גל גרוס: אבל בחברה אין חובה שהדירקטור יהיה בעל מניות. היו"ר יצחק לוי: או שחבר ועדת ביקורת יכול להיות מישהו חיצוני. דוד האן: חבר ועדת ביקורת לא יכול להיות נושא משרה, אז זה בהכרח לא הוא. גל גרוס: הוא לא חייב להיות חבר. ניסן לימור: חברי ועדת ביקורת לא חייבים להיות חברי הגוף הזה, לא חייבים להיות בעלי מניות. היו"ר יצחק לוי: ברור. אנחנו נמחוק את ה1. הלאה. קרן וינשל: (2) מספר מזערי של חברי ועדת ביקורת אשר יכהנו בחברות לתועלת הציבור שמחזורן עולה על סכום שקבע. גל גרוס: חובה לקבוע מינימום חברים שיכהנו בוועדת ביקורת שכאן הכוונה לגופים מאוד גדולים ולא לגופים לקטנים. קרן וינשל: (3) תנאי כשירות הנדרשים מחברי ועדת ביקורת, דרך כלל או לסוגים שונים של חברות לתועלת הציבור. היו"ר יצחק לוי: את זה השר יקבע? גל גרוס: כן, באישור ועדת החוקה. היו"ר יצחק לוי: אבל למה צריך את זה? אין הוראות כלליות בחוק החברות לגבי ועדות ביקורת? דוד האן: יש רק על דח"צים באופן ספציפי, על חברי ועדת ביקורת זה לא רק דח"צים. ניסן לימור: אבל לגבי דח"צים יש איזושהי כשירות מסוימת שצריכה להיות להם. לגבי חברי ועדת ביקורת וגוף כזה שזה לא חל, יכול לבוא גם עובד סוציאלי שאין לו מושג בכלל בשום נושא מנושאי הביקורת והוא יושב שם - - - קרן וינשל: (ו) הוראות סעיפים 114, 115(א), 117 ו-118(א) שזה הוראות לגבי תיאום עם מבקר פנימי והגבלות מסוימות על חברי הוועדה הם לא יחולו על ועדת ביקורת בחברה לתועלת הציבור. גל גרוס: כי כאן יש לנו הוראות ספציפיות שאנחנו קובעים לגבי הפרק הזה ואז אין צורך בכפילות לעומת ההוראות ששם שבחוק החברות באופן רגיל ועדת ביקורת זה ועדת דירקטוריון וכאן קובעים אותה יותר בדומה לחוק העמותות כוועדה שהיא חיצונית. קרן וינשל: (ז) בסעיףך זה, "מחזור" – סכום ההכנסות של חברה לתועלת הציבור מכל מקור וסוג, שהתקבלו בשנת הכספים שחלפה. היו"ר יצחק לוי: כלומר מחזור זה רק הכנסות? ניסן לימור: אולי אפשר לצרף קודם שמדובר שם על התנאים שהשר קובע שיקבע את המפתח שם ולכן לי בעיה עם שנת הכספים שחלפה. אני לא יודע מתי יוצאים הדוחות הכספיים, שנה אחת לא אומר שום דבר, קיבלתי תרומה גדולה, לא קיבלתי, לשנה אחת אין משמעות, הייתי עושה ממוצע של 3 שנים. גל גרוס: ואם זו חברה חדשה? שמואל גרינבאום: אפשר לקבוע לפי הצעת התקציב. גל גרוס: כלומר ממוצע 3 שנים למעט חברות חדשות. היו"ר יצחק לוי: עד 3 שנים זה יהיה השנה שחלפה ומ-3 שנים זה יהיה ממוצע, משהו כזה. קרן וינשל: שכר דירקטורים וחברי ועדת ביקורת 345י. השר רשאי לקבוע, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, הוראות לעניין שכר או גמול שישולמו לדירקטורים ולחברי ועדת ביקורת, בחברה לתועלת הציבור, ולענין תנאי העסקתם, לרבות הגבלות לענין שכר, גמול ותנאי העסקה כאמור. כאן יש שתי הערות סותרות בעצם, אחת רוצה להחיל את זה גם על עובדים וגם על מנכ"לים, יש גם הצעות רבות כאלה בוועדת הכספים שנוגעות גם לעמותות, גם בעקבות הערות של מבקר המדינה על שכר מאוד גבוה של מנכ"לים. יש את ההערה מהצד השני שאם נגביל אנחנו פוגעים בעצם בזכויות העסקיות שלהם והרי המטרה שלהם היא כן להרוויח כמה שיותר כסף, לא בשבילם אלא למטרה הציבורית ואין צורך להתערב בנושא. שתי תפיסות עולם שונות. ירון סוקולוב: זה חוק התאגדות, מה קשור שכר לחוק התאגדות? קרן וינשל: הרעיון של להגביל כי אלו כספים שמתרימים מהציבור. אתה מתרים מיליון שקלים אז אתה לא רוצה - - - אופיר כץ: זה לא בדיוק כך. בקרן לפעמים יש תורם אחד אז זה לא פשוט כל כך. יש הבדל בין שכר לעובדים, מנכ"ל הוא עובד מבחינתי, לבין שכר דירקטורים. גל גרוס: יש קושי, בגלל זה גם לא הצענו את זה כאן בהסמכה, להסדיר במסגרת הזאת מגבלות השכר של העובדים. לגבי עמותות שנתמכות על ידי המדינה יש קושי להתערב עכשיו בכל מיני הסכמי עבודה, הסכמי שכר ולהתחיל לקבוע מגבלות לגבי שכר עובדים. לגבי שכר של דירקטורים וחברי ועדת ביקורת, היום לדוגמא כבר בעמותות אין דבר כזה. יש גמול ישיבות ואין שכר בכלל. לכן אנחנו חושבים שההסמכה של השר לקבוע מגבלות היא כן חשובה. ירון סוקולוב: אני מציע לאמץ את מה שיש לחברות ממשלתיות. אביטל שרייבר: אנחנו מתחילים היום את ההסדר של החברות הממשלתיות אנחנו כן רוצים לקבוע הסדרים מיוחדים. ירון קידר: ההיפך, יכול להיות שהשר יאמץ את זה אבל שמענו גם טענות ואנחנו רוצים לאפשר את זה. היו"ר יצחק לוי: אני לא חושב שאנחנו צריכים לחבר את עצמנו בטבור לחברות ממשלתיות. אם אפשר לדעת מה קורה בחברות ממשלתיות, שינויים כאלה, שינויים אחרים. השר יקבע ואם יראה לו להקביל לחברות ממשלתיות הוא יקביל, ואם לא נדון בזה. אני חושב שנשאיר את הסעיף כמות שהוא. קרן וינשל: אישור עסקאות מסוימות 345יא. ההוראות לפי סעיף 255 שזה עסקאות עם בעלי עניין ולפי הפרק החמישי בחלק השישי, למעט סעיף 279, החלות על חברה ציבורית, יחולו, בשינויים החויבים, על חברה לתועלת הציבור, אף אם היא חברה פרטית. אביטל שרייבר: אני רוצה להעלות נושא נוסף שאני לא יודעת אם קשור דווקא לזה או אולי לדברים אחרים שדיברנו, הנושא של מכירת מניות - - - אופיר כץ: העברת מניות. אביטל שרייבר: מכירה או העברה בתשלום של מניות בחבר לתועלת הציבור שפה אין לנו דעה מגובשת אבל אנחנו חוששים שאם בעל מניות בחברה לתועלת הציבור יוכל לגרור את המניות שלו ולקבלעבורן כסף, זה סוג של חלוקת רווחים. כלומר אם הוא מעלה באמצעות תרומות את ערך החברה והשליטה שיש לו והשווה כסף, ואחרי זה הוא מקבל על זה תשלום, למעשה הוא הרוויח מהיותו בעל מניות. גל גרוס: יש איסור כללי על חברה לתועלת הציבור על חלוקת רווחים. ככל שמכירות המניות תעלה, אני לא חושבת שיש מקום כרגע במסגרת הצעת החוק הזאת לקבוע סעיף מפורש שמתייחס על תמורה או אי תמורה למכירת מניות. דוד האן: זה חשש לא מבוסס והוא גם לא נכון כלכלית. קודם כל מבחינת ערך המניות אני אישית לא מבין מה בדיוק הערך של מניה בחברה שאיננה מחלקת רווחים. איתן צחור: כבוד. דוד האן: זה העניין, זה כבוד, זה מעמד. כאשר מישהו מוכר את המניות שלו, שום כסף לא יוצא מהתאגיד עצמו, ערך התאגיד איננו משתנה ולכן אין בו שום פגיעה בשונה מחלוקת רווחים בנכסי התאגיד אין פה פגיעה מיוחדת, זה פשוט וברור. מצד שני יש לזה יתרון גדול מכיוון שברגע שהמניות שלי נזילות ואני יכול להעביר אותן, יש אינטרס יותר להיכנס מראש כי יש לי דרך לצאת, זה כמובן מגדיל את האטרקטיביות להיכנס לתאגידים כאלה וליזום פעולות כאלה. אביטל שרייבר: האינטרס הופך להיות כלכלי. דוד האן: אבל האינטרס הכלכלי בעיני הוא כאן כאמור שולי כי אם אני מחפש הפקת רווחים כאיש עסקים, אני הולך לחברות שאינן לתועלת הציבור. ניסן לימור: אבל עדיין יש לך את העניין של שליטה, מינוי מנהלים. המנגנון שאני הייתי רוצה לראות זה מכירה לחברה, כלומר אם אני רוצה להיפטר מהמניות שלי מאיזושהי סיבה אני צריך להחזיר אותן לחברה והיא תקצה אותן למי שהיא מקצה. מאוד לא הייתי רוצה לראות מנדט של העברת מניות מחוץ לחברה כי אז גם יכולות להיות טרנזקציות של העברת מניות. דוד האן: מכירה לחברה היא יותר מסוכנת כי היא חלוקה. היו"ר יצחק לוי: אתה בעל מניה בחברה לתועלת הציבור ואתה מוכר לי אותה והמניה נשארת בחברה. זה לא סחיר בבורסה. ניסן לימור: זה יכול להיות סחיר בנינו. לדעתי, אם אני רוצה להיפטר מהמניה, אני צריך להחזיר אותה לחברה ואם החברה רוצה למנות מחר את ירון היא תקצה לו מניה שתהיה בידיו ותאפשר לו קבלת החלטות וכו'. דוד האן: אם את אומרת שיש ערך כלכלי למניה, למה שאני אמסור את זה לחברה חינם אין כסף? מה ההיגיון? אם אין לזה ערך כלכלי, תני לי להעביר את זה כפי שאני מעביר. אביטל שרייבר: ההיגיון הוא שמי שמקבל את הרווח זה החברה ולא בעל המניות כי בעל המניות הוא אמור להיות הפילנתרופ בעמותה. דוד האן: איזה רווח היא תקבל? היו"ר יצחק לוי: אני מבקש ממשרד המשפטים לשקול את העניין ואם אתם חושבים שיש משהו תכינו לישיבה הבאה. עדי גרינבאום: רציתי רק לומר לפרוטוקול שלשכת רואי החשבון מתעניינת - - - איתן צחור: סיכמתי עם נשיא לשכת רואי החשבון שיביא נוסח שונה שאנחנו לא פוגעים ברואי חשבון במסגרת כל ההשמטות של המילה רואה חשבון, יהיה תלוי ברואה חשבון חיצוני אלא אם כן הוא יהיה פטור על פי מה שהגדרתם קודם. היו"ר יצחק לוי: זה ברור. איתן צחור: הוא לא הבין נכון את הדבר הזה. צריך להיות דבר נוסף, ואת זה הוא ביקש שאגיד בשמו, שיהיה גם רואה חשבון. גל גרוס: דיברנו על זה ואמרנו שלפחות לגישתי, הצעתי להחליף את הפטור לגבי שר המשפטים באפשרות לקבוע מנגנון חיצוני אבל אני חושבת שדרך המלך ומה שהכי נכון זה שתהיה ועדת ביקורת שמורכבת מאנשים עם אחריות, עם סמכויות מוגדרות ולא להוסיף את הגוף המבקר. את רואה החשבון של החברה הזאת יש בכל מקרה. איתן צחור: כקולגה, אומנם הוא רואה חשבון ואני עורך דין אבל אני רוצה לומר שאישית אנחנו בעד - - - היו"ר יצחק לוי: קיבלתי מסר שבישיבה הבאה הוא ירצה להציג פה עמדה אז נשמע את העמדה. מה שמחקנו מחקנו. אנחנו גם לא חוזרים בנו וזה גם לא פוגע שום דבר ברואי החשבון. אם הם רוצים לבוא ולעגן את הצורך ברואה חשבון בכל חברה, נדבר על זה. איתן צחור: זה קיים. היו"ר יצחק לוי: אז מה הבעיה? איתן צחור: הוא רוצה גם ועדת ביקורת - - - היו"ר יצחק לוי: אם הוא ירצה ביום ראשון לבוא להציג עמדה ניתן לו להציג עמדה. בבקשה, אפשר להמשיך. קרן וינשל: תביעות נגזרות 345יב. נוסף על הוראות סעיף 194(א), בחברה לתועלת הציבור רשאים גם רשם ההקדשות והיועץ המשפטי לממשלה להגיש תביעה נגזרת, ויחולו הוראת סימן א' לפרק השלישי בחלק החמישי, בשינויים המחויבים. תביעה נגזרת זה או בעל מניה או דירקטור או נושה שתובע בשם החברה. בית המשפט צריך לאשר את התביעה וזו בעצם עילת תביעה של החברה. כאן בגלל כל הבעיות המיוחדות של הנציג והאינטרסים הציבוריים מוצע לאפשר לרשם וליועץ המשפטי לממשלה להגיש אותה. יש לי רק שאלה אליכם: מה עם הגנה נגזרת? אתם רוצים להכליל גם את ההגנה הנגזרת, שהיועץ המשפטי לממשלה או רשם יוכלו גם להגיש בקשה להגנה נגזרת? גל גרוס: הגנה נגזרת מטרידה אותנו הרבה פחות בהקשר הזה מאשר תביעה נגזרת כי הבעיה שלנו עם תביעה נגזרת זה למצב שבו המנגנונים הפנימיים של החברה לא עובדים והדירקטורים מפרים את חובת הזהירות או חובת האמונים שלהם כלפי החברה ומתנהלים בצורה שהם לא צריכים להתנהל ואין מי שיאכוף כלפיהם את זכות החברה לוודא שהיא פועלת בהתאם למגבלות החוק וכו'. ירון קידר: השיטה של יצירת חובות לקבלן ואז הוא תובע ואין ברירה, צריך לחלק את המגרש של בית הכנסת ולהפוך אותו לבניין, כלומר גם הגנה נגזרת זה במקום שנדרש והיו פעמיים כאלה שהיו התערבויות חיצוניות. אופיר כץ: חשבנו שיהיה נכון בלי שהרשם יפגע להשאיר את הסמכות רק בידי היועץ המשפטי לממשלה ולא אצל רשם ההקדשות. דבר שני, הבעיה המרכזית בתביעה נגזרת היא שאם במקרה מי שהגיש את התביעה הנגזרת גרם נזק בהגשת התביעה, אז מישהו צריך לגרום לשיפוי, זאת הבעיה. דוד האן: יש לזה מנגנוני בקרה בחוק החברות עצמו. כל מנגנון התביעה הנגזרת עם שיקול הדעת באישור בית המשפט לעצם הגשת התביעה זה נועד לווסת את זה. אופיר כץ: עדיין יש בעיה בתביעה נגזרת. בחברה מסחרית זה סיפור אחד ועמותה זה סיפור אחר. יכול להיות שהחברה יכולה לשאת את התביעה לשיפוי ובעמותה זה אולי כבר מאוחר מדי. ירון קידר: המקרים שזה יכול לקרות הם כל כך נדירים כי לצערנו הלוואי והיו כל כך הרבה אמצעים במדינה. מנגנון שיפוי יש, להשאיר את זה רק ליועץ כדי להפוך את זה לנדיר שבנדיר שיעבור את כל מנגנוני הייעוץ, אני חושב שאם יהיה מקום ובית משפט יבחן, אם התביעה שלנו לא לעניין אז יסבכו אותנו ויחייבו אותנו בהוצאות. ומה המטרה? במקום שאין מנגנון שמישהו אחר יעזור, זה בדיוק העין הציבורית שהמנגנון הפנימיים כשלו. איתן צחור: בעיני כל הסעיף הזה קצת תמוה כי מה אנחנו אומרים, היום רשם ההקדשות והיועץ המשפטי יכול בכל צעד ושעל להיכנס מתי שהוא רוצה ולעשות כמעט כל דבר שהוא רוצה. היו"ר יצחק לוי: היועץ המשפטי לא מעורב, הוצאנו אותו. איתן צחור: הסמכות עצמה היא בתוך הגוף עצמו. בעצם מה אומרים לעמותה: תתבעי את עצמך. קבוצת דירקטורים שנמצאת בתוך העמותה הם לכאורה צריכים לתבוע את עצמם. זה כל כך הרבה סמכויות בתוך החוק הזה, בלי סוף סמכויות. הסמכות הזאת נראית קצת אקדמית זה יפה, תביעה נגזרת ילמדו את זה באוניברסיטה אבל לגופו של עניין זה יצור שלא הייתי מכניס אותו לתוך המשחק הזה של העמותה. זה מתאים אולי לחברות ציבוריות, דירקטורים, מיליארדים, כספים. פה אנחנו מדברים על ביצוע מטרה או אי ביצוע מטרה. על זה נעשה תביעה נגזרת? גל גרוס: זה על הפרת חובת זהירות על ידי הדירקטור. איתן צחור: מי שיכנס בעקבות הסעיף הזה מכל החברות לתועלת הציבור הן חברות הביטוח. עד היום כמעט ואין חברות ביטוח בתוך המשחק הזה, הן לא קיימות. 40,000 גופים, אנחנו כמגזר לא נותנים להם כל כך להיכנס למרות שהם מתים להיכנס. עכשיו יביאו לפה תביעה נגזרת, לך תדע, לפרופסורים מהאוניברסיטה להסביר, אני ישר לוקח חברת ביטוח, 40,000 שקל מתוך כספי התורמים לחברת הביטוח - - - גל גרוס: איתן, תביעה נגזרת לא קיימת לגבי חברה. תביעה נגזרת קיימת לגבי חברה לתועלת הציבור כשהיחידים שלפי החוק כרגע שיכולים להגיש זה כמו לגבי חברה רגילה שזה בעל מניות ודירקטור, זאת אומרת שהחשש שלנו הוא שאותו בעל מניות או אותם דירקטורים לא יתבעו ובמקרים קיצוניים זה יכול להגיע למצב שצריך לתבוע כל מיני סכומים שניתנו לבעלי המניות ולדירקטורים על חשבון החברה, על חשבון המטרה הציבורית שלה. הביטוי של הסעיף הזה פה, המשמעות תהיה שאין מי שיתבע והסעד היחידי - - - ניסן לימור: אם אנחנו משאירים את הסמכות רק בידי היועץ המשפטי אנחנו ממעטים את המקרים וזה איזה שילוב באמצע בין מי שאומרים לא צריך את זה בכלל כי זה חל"צ ובין ההצעה הכתובה כאן, זו בעצם הצעת ביניים. איתן צחור: לא צריך את זה, זה מיותר. עד היום לא אושרה שום תביעה מהסוג הזה לא בעמותות - - - אופיר כץ: תביעה נגזרת מישהו מתוך המערכת יכול. מה שמציעים עכשיו שמישהו חיצוני יוכל לתבוע תביעה נגזרת. גם בזה כשלוקחים מישהו חיצוני צריך לנקוט זהירות יתרה. אני לא רוצה להביא דוגמאות אבל אני נתקלתי במקרה של עמותה שלא הגישה תביעה ושאל אותי אדם מהמשרד: מה זאת אומרת הם לא הגישו תביעה. אמרתי לו: לפי דעתי לאיש יש תביעה כנגד ואם אני אגיש תביעה זה יעלה לעמותה יותר. כלומר צריך להשאיר שיקול דעת לעמותה בדברים האלה. במקרים יוצאי דופן צריך לתת למישהו מבחוץ. זה לא עניין אישי אבל אני חושב שזה צריך להיבחן על ידי יועץ משפטי, זה הרי בפרקליטות, משפטן חיצוני למערכת צריך לשקול את זה בזהירות רבה מאוד. גל גרוס: אני רק רוצה להסביר שהפרוצדורה של הגשת תביעה נגזרת בכל מקרה היא שקודם כל פונים לחברה והיא מסבירה למה היא לא מגישה או כן מגישה. היו"ר יצחק לוי: מה לגבי הגנה נגזרת? גל גרוס: אנחנו חושבים שאפשר להוסיף את זה, ירון ציין שיש מקרים שזה חשוב. דוד האן: בסדר. היו"ר יצחק לוי: אני מבין את העניין אבל בסופו של דבר הכוונה פה היא לא לערב יותר מדי גורמים חיצוניים בפעילות של החברה. והחשש הוא שרשם ההקדשות ישתמש בזה יותר מדי. אופיר כץ: אני חושב שלא צריך להשתמש בזה, לוקחים את המקרה החריג שבחריג ואומרים: בוא נערב היום גוף חיצוני. אז בוא ניקח את החריג שבחריג. היו"ר יצחק לוי: אתם יודעים מה עושים במקרה כזה, כותבים: רשם הקדשות באישור היועץ המשפטי לממשלה. קרן וינשל: ואני מוסיפה גם הגנה נגזרת. היו"ר יצחק לוי: רשם ההקדשות הוא יוזם וכדי להיות בטוח שהצעד הוא צעד נכון הוא מקבל את אישור היועץ המשפטי לממשלה. ירון קידר: לדעתי בהגנה נגזרת אין צורך - - - קרן וינשל: הגנה נגזרת זה רק לטובת החברה, אז בהגנה נגזרת לרשום רק הרשם? היו"ר יצחק לוי: הרשם והיועץ. איתן צחור: אני מציע להוסיף פסקה שאומרת שכל חברה שמבקשת לבטח את עצמה ורוצים לעשות ביטוח דירקטורים שזה יעבור גם אישור של רשם העמותות. זה הולך להיות מכה. היו"ר יצחק לוי: תודה על ההערה. בבקשה. קרן וינשל: 345יג. מיזוג. חברה לתועלת הציבור רשאית להתמזג רק עם חברה לתועלת הציבור אחרת, ובלבד שנוסף לאישורים הנדרשים לצורך מיזוג לפי חוק זה,ניתן לכך אישור מאת בית המשפט. גל גרוס: אני רוצה להסביר שדווקא לגבי מיזוג זה אפילו פחות חריג מאשר לגבי המטרות כי בדרך כלל לגבי מיזוג צריך אישור בית משפט וחוק החברות אפשר מיזוג גם בלי בית משפט. היו"ר יצחק לוי: זה גם דבר יותר מצוי שהחברות נחלשות או שחברה רואה שהיא כבר לא יכולה לפעול והיא מבקשת להתמזג עם חברה אחרת. גל גרוס: ואנחנו לא רוצים שאגב המיזוג פתאום יעקפו את כל האיסורים על הפיכה לחברה עסקית, על שינוי מטרות וכל ההוראות האלה. קרן וינשל: (ב) בית משפט לא יאשר מיזוג כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם כן שוכנע כי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן, בשים לב למטרות החברות המתמזגות ולפעילותן לפני המיזוג, ורשאי הוא להתנות את אישור המיזוג בכך שנכסי חברת היעד - - - ניסן לימור: - - - בית המשפט ובהתאם לכללים ולתנאים שיקבע. יהודה כץ: אחרי שיצא כל המיזוג מבית המשפט עכשיו חוזרים לבית המשפט. קרן וינשל: (ג) בית משפט יחליט בבקשה לאישור מיזוג כאמור בסעיף זה לאחר שנתן לרשם ההקדשות הזדמנות להביע את עמדתו. 345יד. פשרה או הסדר. (א) על כל הליך לפי סעיף 350, בנוגע לחברה לתועלת הציבור, תימסר הודעה לרשם ההקדשות. ירון קידר: ההודעה היא לצורך אפשרות להתייצב. היו"ר יצחק לוי: לרשם ההקדשות אין ממילא סמכות להתייצב - - - גל גרוס: ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות להתייצב בכל הליך. היו"ר יצחק לוי: לך אין? ירון קידר: לא. פעמים רבות בתי משפט אינם מודעים לכך והעניין מסתבך ומגיע רק בסוף ולא רואים את המהות, לכן רצינו להכניס קודם כל את ההודעה - - - גל גרוס: ותינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו, אין לנו עם זה. קרן וינשל: (ב) בעלי המניות בחברה לתועלת הציבור לא יהיו זכאים, במסגרת הליך לפי סעיף 350, לחלק בנכסי החברה, רק בשל היותם בעלי מניות בה. דוד האן: זה מבחינתי העיקר. אני מניח שסעיף קטן ב' גרם לכך לקרוא את הפסיקה של ורדה אלשיך בעניין ישיבת כפר גנים. אני חושב שזה סעיף נכון, אני חושב שהיא טעתה שם בפסיקה שלה ותיקנה את עצמה בעקבות בית המשפט העליון. אני מסכים לחלוטין. אבל לטעמי יש נושא ששם דווקא לא עלה אבל פוטנציאלית הוא יכול לעלות והוא בעיני עיקר וחסר וזה העניין, מה קורה כשיש מקרה של חברה בקשיים פיננסיים, זה יכול להיות או בהליך של פירוק או בהליך של 350, היא יכול להגיע או לכאן או לכאן. מעשית זה יהיה בדרך כלל דווקא בסעיף 350. מנסים לגבש הסדר לגביה. זאת אומרת מנסים לגבש לה המשך פעילות אל תוך העתיד. נניח שיש שתי הצעות להזרמת כסף למימון החברה ולשקם אותה ולדאוג להמשך פעילותה. הצעה ראשונה מציעה לנושים 80% חזרה מהחוב שלהם אבל לא מתחייבת לצורך העניין להמשיך להפעיל את החברה בהתאם למטרותיה המקוריות. לוקחים ישיבה, מוסד רפואי, מוסד תרבותי, אומרים: אני מוכן לחלץ אותו מהקשיים. הבימה בקשיים? אני אחלץ את תיאטרון הבימה אבל אקח את הנכס ואקים שם רב קומות. אני רוצה את זה כנכס נדל"ן. מציע אחר אומר: אני מתחייב להמשיך להפעיל את הבימה בתור תיאטרון לפי מטרותיו אבל יש ביכולתי לשם כך לממן רק 65% מחובות הנושים. יש פה התנגשות גדולה בין הזכויות הכספיות של הנושים לבין המטרות הייעודיות של אותו תאגיד ואין שום אמירה נורמטיבית על העדפת מטרות. אני מעלה את זה כנקודה למחשבה האם המחוקק רוצה לומר כאן אמירה ערכית או להשאיר את זה פתוח לבית המשפט. היו"ר יצחק לוי: מה האמירה הערכית שאתה מציע? איך נוכל פה להכניס את העניין הערכי כי העניין הערכי תלוי במצב. אופיר כץ: אבל מי שתרם את הכסף לתיאטרון ועכשיו אתה רוצה את הכסף של התורם לממש אותו - - - היו"ר יצחק לוי: אין ברירה אחרת, כשיש ניגוד ערכים בית המשפט מכריע. גל גרוס: אני לא חושבת שהכוונה הייתה שבית משפט יבחר במסגרת הזאת להפוך את החברה פתאום לחברה עסקית לכל דבר. היו"ר יצחק לוי: ברור, אבל הוא יגיד: אני רוצה לבטל את הבימה ולהפוך את זה לבית אבות. זה שינוי מטרות בעקבות הליך 350, זה לא שינוי מטרות מרצון. אופיר כץ: הוא מפר את מצוות התורם. היו"ר יצחק לוי: אבל אין לנו ברירה אחרת, אם יש נושים אז יש נושים. ממילא לא נקיים את מצוות התורם כי כל כסף שייכנס ילך לנושים. ירון קידר: והכנסה של זה מראש אתה מוריד את המחיר כי מראש הוא יודע שאם הוא מקיים את המטרות אז הוא יכול לשים פחות כסף. דוד האן: אגב, יש תקדים כזה בחברה מסחרית שפעם מי שהציע קצת פחות לנושים זכה בשליטה, זה היה בעניין תשלובת פויכטוונגר מכיוון שהוא התחייב שהוא ממשיך להפעיל את העובדים. ירון קידר: לכן זה צריך להיות הצודק והנכון בנסיבות העניין. כנראה זה המקום שאפשר להכניס את זה. גל גרוס: יש פה גם את המצב שרשם ההקדשים יביע את עמדתו ובמסגרת הבעת עמדתו של הרשם - - - ירון קידר: שב-350 צודק ונכון לפי נסיבות העניין, להכניס את אותו נוסח שחזרנו עליו. בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן בשים לב למטרות החברה - - - דוד האן: לזה אני מסכים. קרן וינשל: 345טו. מינוי חוקר. (א) קיים יסוד סביר לחשש כי חברה לתועלת הציבור אינה מקיימת את ההוראות לפי חוק זה או שאינה מקיימת את הוראות תקנונה, רשאי רשם ההקדשות, מיוזמתו או לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, לחוק בענייניה של אותה חברה ויהיו לו לשם כך הסמכויות לפי סעיפים 9 עד 11 ו-27(ב) לחוק ועדות חקירה. רציתי לשאול כאן, בעמותות יש גם שיקול דעת לפתוח בחקירה לבקשת רבע מחברי העמותה או לבקשת ועדת הביקורת. אתם רוצים? גל גרוס: אנחנו לא חושבים שזה הכרחי בגלל ש"ביוזמתו" יכול להיות גם בעקבות בקשה. היו"ר יצחק לוי: סעיף כזה קיים בעמותות? אביטל שרייבר: דומה, אבל קודם כל מעולם לא פנו אלינו לא רבע מכלל חברי עמותה ולא ועדת ביקורת, עד כמה שידוע לי. היו"ר יצחק לוי: היה מקרה אחד. אביטל שרייבר: של ועדת ביקורת? היו"ר יצחק לוי: לא ועדת ביקורת אבל חברי עמותה. אביטל שרייבר: אבל לא רבע. גל גרוס: אני חושבת שכדאי להיצמד בכל זאת לנוסח הקיים בחוק העמותות גם בהקשר הזה, יש פה פסיקה, יודעים כיצד פועלים ולא להתחיל עכשיו ליצור מונחים חדשים - - - ניסן לימור: אני גם מציע לחזור לנוסח של רשם העמותות עם רבע מחברי העמותה. שוב, מאותה פילוסופיה של חברי העמותה שיש אחריות שמעודדת אותם, שידעו שהכלי הזה קיים לרשותם. גל גרוס: אבל זה במסגרת שיקול הדעת של הרשם. קרן וינשל: (ב) לצורך ביצוע חקירה כאמור בסעיף קטן (א) רשאי רשם ההקדשות למנות חוקר; מונה חוקר כאמור יהיו נתונות לו סמכויות החקירה כאמור בסעיף קטן (א), בכפוף לתנאי המינוי. (ג) מונה חוקר כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי רשם ההקדשות להטיל את הוצאות החקירה, כולן או חלקן, על החברה לתועלת הציבור, על נושאי משרה בה, או על אדם שפנה לרשם ההקדשות בבקשה לפתוח בחקירה ורשאי הוא לדרוש ממבקש החקירה ערובה להוצאותיה. היו"ר יצחק לוי: בסופה של החקירה? קרן וינשל: כן. היו"ר יצחק לוי: ואם החוקר רוצה תשלום ביניים? ירון קידר: ככה כל המדינה נושאת. רק בסוף יש השתתפות לפי מידת החבות. היו"ר יצחק לוי: ומי משלם בינתיים? ירון קידר: המדינה. היו"ר יצחק לוי: הדרך היחידה האחרת היא להביא את זה ישר לבית משפט מנהלי. אביטל שרייבר: מה שמנחה זה התוצאות ומידת שיתוף הפעולה, יכול להיות שהאריכו את החקירה כי הם לא שיתפו פעולה. גל גרוס: אני מציעה דווקא בגלל שהוא מועתק להשאיר את הנוסח. קרן וינשל: 345טז. פירוק בידי בית משפט. (א) חברה לתועלת הציבור תפורק בידי בית המשפט לפי הוראות פקודת החברות. (ב) נוסף על עילות הפירוק הקבועות בסעיף 257 לפקודת החברות, רשאי בית המשפט לפרק חברה לתועלת הציבור בהתקיים אחת מאלה: (1) פעולות החברה מתנהלות בניגוד לחוק, למטרותיה או לתקנונה; היו"ר יצחק לוי: 1 לא קיים בחברות האחרות? גל גרוס: לא. היו"ר יצחק לוי: כלומר חברה שפועלת בניגוד לחוק, למטרותיה או לתקנונה לא מפרקים אותה? גל גרוס: זה לא עילת פירוק. יש עילת פירוק ליועץ המשפטי לממשלה, אין עילה ספציפית של פעולה בניגוד למטרות, היא כן קיימת וזה מועתק מהעילות הקיימות בחוק העמותות. קרן וינשל: (2) החברה או מטרותיה מכוונות לשלילת קיומה של מדינת ישראל או אופייה הדמוקרטי; אני לא מבינה במה זה מוסיף על הצדק והיושר. גל גרוס: שוב, זה עילות פרטניות שקיימות - - - קרן וינשל: בסדר. (3) מי שנתמנה לבצע חקירה לפי סעיף 345טו. המליץ על פירוק החברה. הייתה לי כאן שאלה, כתבתם נוסף על עילות הפירוק הקבועות בסעיף 257. גם בסעיף 381 ו-362 יש שתי עילות פירוק. 362 זה עילה של אי תשלום פיצויים כספיים, 381 זה אי רישום חברה. גל גרוס: את מדברת על חוק החברות. קרן וינשל: כן, אתם אומרים: נוסף על עילות הפירוק הקבועות בסעיף 257, אם לא מציינים כאן עולה שאי אפשר לפרק - - - גל גרוס: "ובחוק זה" צריך להיות. קרן וינשל: אז אני כותבת: נוסף על עילות הפירוק הקבועות בסעיף זה ובחוק זה, ואם יוסיפו מתי שהוא עילה אז בסדר. ניר אבנון: למה פעולות החברה מתנהלות בניגוד לחוק? למה לא גם פעולות של נושא משרה או בעלי עניין? היו"ר יצחק לוי: אתה מפרק חברה בגלל נושא משרה? ירון קידר: זה עלול להיות לנגזרת שדיברנו עליה. היו"ר יצחק לוי: יכול להיות שהחוקר בגלל העניין הזה ימליץ לפרק. אז זו עילה שכתובה פה. גל גרוס: בדיון הקודם כשדובר על מחיקה של הסעיף שהיועץ המשפטי לממשלה רשאי להצהיר על חברה שהיא חברה לתועלת הציבור שהיא פועלת למטרה ציבורית, אמרנו שנשקול וניתן לכם תשובה סופית ביום ראשון, אולי להוסיף כעילת פירוק, חברה כזאת שבעצם מתחזה להיות חברה לתועלת הציבור אבל בפועל היא לא רשומה והיא לא עונה להגדרה של חברה לתועלת הציבור. בגלל שאנחנו מדברים עכשיו על עילות הפירוק אנחנו רוצים להקדיש לזה מחשבה נוספת ולראות אם זה נכלל בעילות הקיימות, כי בהחלט יכול להיות שזה נכלל ב"מן הצדק ומן היושר" - - - קרן וינשל: (ג) בקשה לפירוק חברה לתועלת הציבור בשל העילות המנויות בסעיף קטן (ב) תוגש בידי היועץ המשפטי לממשלה או בידי רשם ההקדשות; בקשה לפירוק חברה לתועלת הציבור בשל העילות המנויות בסעיף 257 לפקודת החברות יכול שתוגש גם בידי רשם ההקדשות; גל גרוס: אנחנו נשקול בהקשר הזה - - - דוד האן: זה לא קבוע? אביטל שרייבר: חדלות פירעון רשם ההקדשות רשאי? גל גרוס: כן. אביטל שרייבר: זה נכלל פה? גל גרוס: כן, סעיף 257 את יכולה להגיש. קרן וינשל: ואולם לא תוגש בקשה לפירוק חברה לתועלת הציבור, בידי היועץ המשפטי לממשלה או בידי רשם ההקדשות בשל העילות המנויות בסעיפים קטנים (ב)(1) א ו-(2) או בשל העילה המנויה בסעיף 257(5) לפקודת החברות, אלא לאחר שהתרה רשם ההקדשות בחברה, בכתב, לתקן את המעוות, והחברה לא עשתה כן בתוך זמן סביר לאחר קבלת ההתראה. היו"ר יצחק לוי: מה זה זמן סביר? ירון קידר: זמן סביר נובע מטיב ואופי התכנון. קרן וינשל: (ד) בעלי המניות של חברה לתועלת הציבור לא יהיו זכאים, בעת פירוקה, לחלק בנכסיה, רק בשל היותם בעלי מניות כאמור. (ה) פורקה חברה לתועלת הציבור בידי בית משפט ולאחר שנפרעו חובותיה במלואם נותרו נכסים, ינהגו בהם לפי הוראות התקנון, ובלבד שבית המשפט שוכנע שאין בהוראות האמורות כדי להביא לכך שנכסי החברה יחולקו לאחר פירוקה, במישרין או בעקיפין, לבעלי המניות, או שיועברו נכסים לאחר הפירוק, במישרין או בעקיפין, למטרות שאינן קרובות למטרות החברה ערב מועד הפירוק; בהיעדר הוראות כאמור או בהיעדר אפשרות מעשית לנהוג לפיהן, יועברו נכסים אלה, לפי הוראות בית המשפט, למטרה שקבע בית המשפט כקרובה למטרות החברה; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לגבי נכס, שנקבע במועד העברתו לחברה, בהסכם או בתקנון החברה, כי הוא יועבר לאחר הפירוק לאדם שהעבירו לחברה, (בסעיף קטן זה – המעביר) או לאדם אחר שקבע המעביר. הערה מבחינה טכנית, אם החברה פורקה בגלל סעיף 2 שהיא מכוונת לשלילת קיומה של מדינת ישראל או אופייה הדמוקרטי זה ברור שצריך להחריג את זה, זה שהנכסים עוברים למטרה. זו הערה של המתמחה שלנו. אופיר כץ: במסגרת ההוראות של מס הכנסה הם רוצים נוסח ספציפי, השאלה אם אין התנגשות בזה, לגבי העברה, מטרות דומות, מוסד ציבורי, צריך לבדוק את זה היטב, הם רוצים מוסד ציבורי - - - גל גרוס: זה ניסוח מותאם לחוק העמותות שאנחנו רוצים לתקן גם את חוק העמותות באופן דומה לכאן. אופיר כץ: חוק העמותות היום אין בעיה. היו"ר יצחק לוי: זה מובן מאליו. קרן וינשל: ברור שלא יעבירו למטרה שהיא היו"ר יצחק לוי: שהיא נגד מדינת ישראל או משהו כזה. גל גרוס: אנחנו יכולים להציע מראש שהמטרות לא יהיו מכוונות לפגיעה באופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל ואז ברור שאי אפשר לקבוע מטרות כאלה ואם היא בפועל פועלת למטרות כאלה למרות שהן לא נקבעו בתקנונה - - - היו"ר יצחק לוי: לא חושב שצריך להזכיר את זה. לבית המשפט יש את כל הסמכות מן הצדק ומן היושר לקבוע החלטות בעניין הזה. ניסן לימור: אין אפשרות מעשית. הייתי מוריד את המילה מעשית ופותר את העניין. קרן וינשל: אולי באמת נוריד את המילה "המעשית." (ו) על אף הוראות סעיף קטן (ה), שינתה חברה לתועלת הציבור את מטרותיה, ושינוי המטרות כאמור הותנה בכך שהנכסים שנצברו על ידי החברה עד למועד השינוי האמור ימשיכו לשמש לטובת המטרות שהיו קבועות בתקנונה ערב השינוי או לטובת מטרה אחרת הקרובה להן, ימשיך לחול התנאי האמור גם במועד פירוק החברה, אלא כן קבע בית המשפט אחרת. אנחנו מורידים את האמירה המפורשת אבל כמובן שבידי בית המשפט עדיין יש סמכות לעשות כן, השאלה אם אנחנו רוצים להשאיר את זה כהנחיה? היו"ר יצחק לוי: אני לא חושב שצריך את הסעיף הזה. אני חושב שיותר ראוי להגיד שבית המשפט יסדיר את כל ענייני הנכסים. לוקחים פה עילה אחת או צד אחד ונותנים לו סעיף קטן. אני חושב שלא צריך את הסעיף הזה, אפשר למחוק אותו. קרן וינשל: בסדר. פירוק מרצון 345יז. על אף הוראות סעיף 345טז רשאית חברה לתועלת הציבור להתפרק בפירוק מרצון לפי הוראות פקודת החברות, ובלבד שמתקיימים, נוסף על התנאים הנדרשים לפי הפקודה האמורה, גם תנאים אלה; (1) אין לחברה כל נכסים; היו"ר יצחק לוי: מה זאת אומרת? חברה עם נכסים לא יכולה להתפרק מרצון? איזה מן דבר זה? גל גרוס: החברה יכולה להחליט על פירוק, אף אחד לא מכריח אותה להמשיך לפעול, יש אפשרות להגיש בקשה לבית משפט גם כשהחברה מחליטה מרצונה להתפרק. הרעיון הוא שהיא לא יכולה להתפרק בלי פיקוח של בית משפט מעליה אם יש לה נכסים - - - היו"ר יצחק לוי: לדעתי היא לא יכולה להתפרק גם אם אין לה נכסים. גל גרוס: החשש שלנו היה מבריחת נכסים, לכן אמרנו שאנחנו רוצים שדרך המלך היא פירוק בידי בית משפט. החברה כן יכולה לקבל החלטה באספה כללית ברוב של 75% שהיא רוצה להתפרק ואז היא הולכת לבית משפט ומתפרקת. במובן הזה אנחנו לא מחייבים חברה להמשיך ולפעול אם היא החליטה שהיא לא רוצה, אבל היא לא יכולה לעשות את זה בלי פיקוח בית משפט אלא אם כן אין לה נכסים ואז היא יכולה לעשות את זה. קרן וינשל: עמותות כן יכולות, איך זה? ואתם לא מציעים לתקן את זה. היו"ר יצחק לוי: מה קורה בעמותה שיש לה נכסים ורוצה להתפרק? קרן וינשל: עמותה יכולה להתפרק מרצון. היו"ר יצחק לוי: כלומר שבפירוק עצמו היא מסדירה מה יהיה עם הנכס. גל גרוס: אנחנו מאוד חוששים ממצב כזה במיוחד לגבי חברות לתועלת הציבור שההסדר כרגע הוא מאוד פרוץ לגביהן וצריך להיכנס לאיזשהו מתווה של פעולה. יכול להיות שלגבי פירוק מרצון לגבי עמותה זה עובד טוב אבל עדיין החשש שלנו הוא שחברה לתועלת הציבור שאנחנו כן צופים היקף פעילות ונכסים וכרגע הפעולה לא מוסדרת, אנחנו חושבים שכשיש נכסים קשה להותיר את הכל בידי החברה בלי פיקוח של בית משפט על מה קורה בעניין. אופיר כץ: אתם חוזרים למשפט הפתיחה שלכם שכולם מושחתים, אנחנו לא מוכנים לקבל את זה. גל גרוס: לא כולם מושחתים. אופיר כץ: אז למה בעמותות זה בסדר? גל גרוס: זה שהולכים לבית משפט לא אומר שכולם מושחתים. היו"ר יצחק לוי: בסעיף קטן (3) החברה מסרה הודעה על החלטתה להתפרק מרצון לרשם ולרשם ההקדשות. לשם מה היא מסרה הודעה? אז תאשרו לה גם אם יש לה נכסים. בין כך הם מודיעים לרשם ההקדשות ובין כך רשם ההקדשות יכול לפנות לבית המשפט. ההליך לבית המשפט הוא הליך מורכב, מסובך, בעייתי. גל גרוס: כי השאלה באמת היא מי מפקח שהנכסים - - - היו"ר יצחק לוי: הרשם מפקח. קרן וינשל: אם הוא יחשוב שזה בעייתי הוא יוכל לפנות ולבקש בקשת פירוק. אביטל שרייבר: אם קיימת לנו אפשרות לפנות לבית משפט, אם את אומרת מראש שאין לחברה נכסים אין לה בעיה לפני הליך הפירוק מרצון למכור את כל הנכסים ולהעביר אותם לגוף אחר, אם היא רוצה להיות לא בסדר. ירון קידר: מה שהיו צריכים להיות התנאים זה קודם כל אם יש לה נכסים אז תוכנית מה עושים עם הנכסים? לאיזה גוף זה מועבר? יש החלטת האספה הכללית לאחר שהוצגו לרשם כל הנכסים וייעודם ומודיעים לו על ההחלטה. מצא הרשם שיש מקום להעביר את זה לבית משפט - - - היו"ר יצחק לוי: כל מה שאמרת כתוב. החברה מוסרת לך הודעה, בהודעה אתה מקבל את החלטת האספה, בהחלטת האספה כתובים כל הפרטים. לא כתובה רק שורה אחת – התפרקנו. ירון קידר: תוכנית החלוקה חייבת להיות ברורה. מה יהיה ייעודו. היום זה לא. היא תהיה שורה אחת. אנחנו מעלים הצעה לפירוק החברה באספה כללית. צריך להגיד: בכוונתו להעביר את נכסינו ל - - - היו"ר יצחק לוי: אני מדבר על החלטה אחרי אספה כללית. אביטל שרייבר: צריך גם לקבוע תהליך בדומה למה שקיים היום בעמותות, אם אנחנו מוותרים על הנושא של הנכסים, צריך לקבוע תהליך של פרסום שאנשים יכולים לפנות. גל גרוס: אני מציעה שאנחנו בכל זאת נבדוק מבחינתנו ונשקול את העניין הזה ונציע הצעה יותר מסודרת כדי להתגבר על הקשיים שאנחנו חושבים שכן קיימים. היו"ר יצחק לוי: בואו נדבר על העקרונות של ההצעה. המטרה היא לאפשר לפרק מרצון מלכתחילה, בדרך המלך, גם כשיש נכסים בלי בית משפט. הפיקוח על העניין הזה הוא של הרשם. הפיקוח של הרשם הוא בדרך של הודעה, דיווח וכו'. לרשם יש סמכות לגשת לבית המשפט אם הדבר לא נראה לו או שנראה לו שעשו דבר לא בסדר או שהוא לא קיבל את כל הדיווחים או עילה אחרת כלשהי הוא יוכל לערב את בית המשפט. דוד האן: למה כשאין נכסים שיהיה פרוק מרצון? קרן וינשל: אתה מדבר על מצב שיש חובות? דוד האן: בהנחה שיש חובות. לפי מה שמנוסח פה יש פוטנציאל להליך שהוא לא הגיוני שהוא פירוק מרצון. פה מתאים כמובן פירוק בידי בית משפט ולו בשביל סמכויות חקירה של מפרק וכו'. אביטל שרייבר: אם יש רק חובות ברור - - - גל גרוס: ממילא זה לא שולל את עילות הפירוק הכללית שקיימות בידי בית משפט. יכול להיות שהחברה סולווונטית ויכול להיות שהחברה לא סולוונטית כשאין לה נכסים. החשש שלנו היה הפוך, לא רצינו מצב שיש נכסים כשמתנהל פירוק. דוד האן: את זה אני מבין אבל בחברה מסחרית לא לתועלת הציבור, למרות שזה כמעט לא קורה מבחינה מעשית, אבל מבחינת החוק, יש אפשרות ללכת לפירוק מרצון ולא לפירוק בידי בית משפט. זה תחת סימן ב' בפירוק מרצון. אבל זה לא מתאים לחברה לתועלת הציבור בגלל הרגישות של המטרות הציבוריות וכן הלאה, אני מחפש פוטנציאל של סמכויות חקירה שלא בטוח שלנושים יש את האינטרס הזה. היו"ר יצחק לוי: אבל רשם החברות, גם בפירוק מרצון של חברה שאין לה נכסים יש הודעה לרשם החברות - - - דוד האן: כן, אבל אין סמכויות חקירה לפי 288 - - - אופיר כץ: אין מחלוקת שצריך להודיע. היו"ר יצחק לוי: ואז רשם ההקדשות אם יש חובות או יש בעיה תמיד יוכל להתערב. בעילות הראשונות של הפירוק לא מרצון, אחת מהן היא אחר חקירה. השתיים האחרות הן לא אחר חקירה. אופיר כץ: חקירת מפרק - - - דוד האן: הבריח נכסים - - - אביטל שרייבר: צריך סמכות לעצור. אופיר כץ: אין לי כלום - - - דוד האן: זה מתחיל מזה שהדירקטוריון צריך לתת תצהיר ויש לו אחריות אישית. סמכויותיו של המפרק בפרוק מרצון שונות מאשר מפרק בפירוק בידי בית משפט. ניסן לימור: המפרק הוא אדם שלישי. דוד האן: נכון אבל היקף סמכויותיו על פי חוק מצומצם יותר. ירון קידר: האדם השלישי הזה השאלה אם יש לו סמכויות - - - אופיר כץ: הפירוק מסתיים באסיפה - - - ירון קידר: לא הבנתי מה הבעיה של לתת למפרק סמכות בדיקה. אופיר כץ: אין לי בעיה. דוד האן: יש פסק דין של בית המשפט העליון בעניין דנהיל לגבי פירוק של חברה רגילה שכל עוד אין צד פירוק רשמי, למשל הלכו להליך הסדר, כל עוד אין צד פירוק רשמי, אין את סמכויות החקירה למפרק, פסק דין של השופט ריבלין. אופיר כץ: אין לנו בעיה עם סמכויות חוקר ובודק, למפרק עצמו אין בעיה. גל גרוס: כמו שאמרתי, אנחנו צריכים לשקול את העניין הזה אם אפשר לפרק מרצון חברה שהיא ללא הצהרת כושר פירעון - - - היו"ר יצחק לוי: תנסחו מחדש את הסעיף. קרן וינשל: 345יח. מסירת בקשות , החלטות והודעות לעניין פירוק לרשם ההקדשות. העתק מכל בקשה שהוגשה במסגרת הליך לפירוק מרצון או לפירוק בידי בית משפט, של חברה לתועלת הציבור, ומכל החלטה שניתנה במסגרת הליך כאמור, יימסרו לרשם ההקדשות, וכל הודעה לעניין פירוק כאמור שיש למסרה לרשם לפי פקודת החברות, תימסר גם לרשם ההקדשות. ירון קידר: השאלה העקרונית היא האם רשם ההקדשות יכול להיות חלק מהשרשרת, הרי זה מה שחשוב, שתישמע עמדתו בעניין הזה. היו"ר יצחק לוי: בבית המשפט? קרן וינשל: אתה רוצה שבכל שלב שהוא תוכל? הסעיף הקטן שיש לך בפירוק זה בשלב הראשוני, שתהיה לך הזדמנות להביע את עמדתך. היו"ר יצחק לוי: נעתיק את הסעיף של המיזוג לפירוק, תמצאו את המקום הנכון. קרן וינשל: 346יט. חובת דיווח והגשת מסמכים. (א) חברה לתועלת הציבור החייבת בהגשת דין וחשבון שנתי ודיווחים אחרים לפי הוראות סעיפים 140 ו-141, תגישם גם לרשם ההקדשות. (ב) השר רשאי לקבוע, דרך כלל או לסוגים שונים של חברות לתועלת הציבור, חובות דיווח והגשת מסמכים, לרשם או לרשם ההקדשות, שיחולו על חברות כאמור, נוסף על החובות החלות עליהן לפי הוראות חוק זה. (ג) לא קבע השר תקנות לפי סעיף קטן (ב), יחולו על חברה לתועלת הציבור חובות הדיווח והגשת המסמכים, כמפורט להלן. הניסוח של הסעיף הזה אומר שאם הוא קובע הוא יכול לבטל חלק מהחובות האלה? היו"ר יצחק לוי: אני לא מבין את זה. זו לא צורה של חקיקה. אם אנחנו קובעים דוחות בחוק, יבוא בהסמכה עקיפה השר ויבטל אותם? גל גרוס: הרעיון שלנו היה שאפשר לקבוע הסדר מיוחד לחברה לתועלת הציבור שיכול להיות שהשר יגיע למסקנה, ושוב, זה מגיע גם לוועדת חוקה, זה לא השר בעצמו, יגיע למסקנה שיש בכל זאת מסמכים מיוחדים וחובות דיווח מיוחדות שצריכים לחול עליה. ברירת המחדל כל עוד השר לא קובע זה הגשת - - - היו"ר יצחק לוי: אני לא מבין את הפסק הזה, מה זה כל עוד השר לא קובע, השר יקבע. ירון קידר: הוא יוכל להוסיף, חברות שעוסקות לדוגמא בחומרים מסוכנים, הן יצטרכו להגיש גם דוח של המשרד לאיכות הסביבה - - - קרן וינשל: סעיף ב' יהיה רק: להוסיף ולא במקום - - - היו"ר יצחק לוי: ג' יהיה ב' ו-ב' יהיה ג'. קרן וינשל: (1) החובות החלות על נאמן של הקדש ציבורי לפי סעיף 29 לחוק הנאמנות; (29 החובות החלות על עמותה לפי סעיפים 38 ו-38א לחוק העמותות, ככל שיש בהם להוסיף על החובות החלות על החברה לפי חוק זה, לרבות לפי פסקה (1), בשינויים אלה: (א) הדוחות והמסמכים שיש להגישם לרשם לפי הסעיפים האמורים, יוגשו לרשם ההקדשות; (ב) הדוח הכספי והדוח המילולי שיש להגישם לפי סעיף 38 לחוק העמותות, שנתקן אותו עוד מעט, יצורפו לדיווחים שעל החברה להגישם לפי פסקה (1). אופיר כץ: יש לי הצעה שבמקום לעשות את זה על דרך הפניה תכתבו ברשימה בדיוק מה צריך להגיש. היו"ר יצחק לוי: מכיוון שיש לכם פה תיקונים עקיפים לחוק העמותות, אני מבקש לסמן שנדון בסעיף הזה אחרי שנדון בתיקון העקיף לחוק העמותות בסעיף 38. נדע שם במה המדובר ואז נראה איך לנסח את זה. ניסן לימור: בעיקרון שיהיה סעיף שיגיד מה צריך. אופיר כץ: שיהיה פירוט החובות. קרן וינשל: 345כ. ערעור. הרואה עצמו נפגע מהחלטת רשם ההקדשות לפי פרק זה רשאי לערער עליה לפני בית המשפט. בית המשפט המחוזי. גל גרוס: בגלל שבחוק החברות נקבע הסדר של ערעור על רשם החברות לבית משפט המחוזי, אז אמרנו, במקום ליצור שני הסדרים שונים של ערעורים באותו חוק, גם כאן הערעור הוא לבית משפט מחוזי להבדיל מחוק העמותות, כי שם זה בית משפט מחוזי אבל בשבתו כבית משפט לעניינים מנהליים. אביטל שרייבר: אבל זה צריך להיות למעט החלטה על פירוק. גם בחוק העמותות זה למעט החלטה על פירוק. גל גרוס: זה בית משפט לעניינים מנהליים. חוק העמותות זה בית משפט לעניינים מנהליים למעט החלטות הפירוק שהכל זה בית משפט מחוזי. אביטל שרייבר: כאן אין ערעור על ההחלטה על פירוק, אין מצב כזה. החלטת פירוק היא לא החלטה של ערעור, פונים לבית משפט ואז מתמודדים עם ההחלטה בבית משפט. היו"ר יצחק לוי: פה מדובר על ערעור על החלטת רשם ההקדשות. הרואה עצמו נפגע מהחלטת רשם ההקדשות לפי פרק זה. רשם ההקדשות החליט שצריך לפרק את החברה מאחת העילות. אז הולכים לבית המשפט. גל גרוס: מה שאביטל אומרת זה שבמקרה כזה אין טעם ללכת פעמיים. רשם ההקדשות הגיש בקשה לבית משפט לפירוק אז במקום שיגישו ערעור שם - - - קרן וינשל: (ב) השר רשאי לקבוע תקנות לעניין סדרי הדין בערעור כאמור בסעיף קטן (א). 345כא. פניה לבית המשפט. בכל עניין לפי חוק זה הנוגע לחברה לתועלת הציבור, רשאי לפנות לבית משפט כל אדם המעוניין בדבר; כן רשאי היועץ המשפטי לממשלה לפתוח בכל הליך לפי חוק זה הנוגע לחברה לתועלת הציבור ולהתייצב ולטעון בהליך כאמור אם הוא סבור שיש בו עניין לציבור. גל גרוס: זה סעיף שקיים היום בחוק הנאמנות והוא חל על חברה לתועלת הציבור והעברנו אותו לכאן כי פשוט ביטלנו את ההסדר בחוק הנאמנות. ירון קידר: השאלה אם פה זה המקום להיכנס לסוגיית כל הנאמנות ועכשיו לעסוק בשינוי. אופיר כץ: "כל אדם מעוניין" זה מאוד רחב. כל אדם שעובר ברחוב ומגיש תביעה נגדך - - - ניר אבנון: יש בעל עניין בדבר. יהודה כץ: בעל עניין זה מונח מחברות ציבוריות. אופיר כץ: אני לא מייצג את לשכת עורכי הדין, אם הייתי מייצג את לשכת עורכי הדין יכול להיות שהייתי חושב שזה נהדר. קרן וינשל: 345כב. אגרות ותשלומים. השר רשאי לקבוע אגרת רישום בפנקס, וכן אגרות ותשלומים אחרים שיש לשלמם בשל פעולות ושירותים שנותן רשם ההקדשות לפי פרק זה. זאת תוספת שלא הייתה לפני כן. ניסן לימור: האגרות שישולמו, איך הן יעמדו ביחס לאגרות שמשלמות חברות רגילות? לגבי עמותות האגרות גבוהות יותר. עמותה קטנה משלמת יותר מאשר חברת עלית שטראוס, למשל. היו"ר יצחק לוי: אתה רוצה לקבוע קריטריון לשר? ניסן לימור: לא, אבל אני אומר שיהיה כאן דבר שאנחנו מעמיסים הוצאות נוספות. פעם אחת הוא משלם לרשם החברות כי הוא חברה, פעם שנייה הוא משלם לרשם ההקדשות - - - ירון קידר: אני בטוח שזה לא יהיה גבוה. היו"ר יצחק לוי: נצטרך לאזן את זה שזה לא יקרה אבל זה יהיה או באישור הוועדה הזאת או ועדת הכספים. קרן וינשל: אני לא צריכה להוסיף כאן "אישור ועדה" וזה עדיין בא לחוקה, זה יגיע לכספים רק אם זה לא מגיע לאישור ועדה אחרת. יהודה כץ: כל ההליך פה מתבצע לפי סעיף 8 לחוק החברות. האגרה צריכה להיות דומה למה שקורה בחברות. צריך לבטל אגרה אחרת, את רשם ההקדשות, אחרת יש פה אי סימטריה בכל העניין. גל גרוס: הרעיון של הסעיף נועד לקבוע אגרות נוספות לגבי שירותים נוספים שאותה חברה מקבלת גם מרשם ההקדשות ולא רק מרשם החברות כמו לגבי חברה רגילה. כמובן שבמסגרת קביעת האגרות השונות יצטרכו לקחת בחשבון את העובדה שהחברה כבר משלמת אגרות לפי חוק החברות ולכן - - - היו"ר יצחק לוי: השאלה פה אם לא מובן מאליו שאין אפשרות כרגע לשנות את מה שישלמו אצל רשם החברות ואנחנו מטילים עליהם כרגע עומס נוסף. אם נרצה לאזן לא נוכל לאזן אם אין הסמכה פה בחוק לאזן את הכל. חוץ מזה רשם ההקדשות יגיד: אני רוצה אגרות נוספות. אם אנחנו רוצים לאזן אנחנו צריכים את הסמכת החוק לשר, לאזן. גל גרוס: בסעיף 44(6) לחוק החברות הקיים כתוב: רשאי השר לקבוע סכומי אגרות בתשלומים שונים לחברות שונות לפי אמות מידה שקבע. כלומר במסגרת קביעת האגרות הכלליות הוא יוכל לעשות זאת. אבל צריך להבין שאנחנו מדברים פה על אגרות שנובעות מהשירותים הנוספים שאותה חברה מקבלת מרשם ההקדשות. היו"ר יצחק לוי: זה לא משנה, ראשית זה מלכ"רים כלומר זה חברות ללא רווח ולתועלת הציבור. דבר שני, כל אותם חובות וכל אותן פניות להקדשות הם מחייבים אותם. זה לא שהם כרגע על סמך החוק הזה יצטרכו לפנות עוד מספר פעמים לרשם ההקדשות. אז את אומרת: צריך לעשות את זה באגרות. קרן וינשל: למה אנחנו בכלל צריכים את הסעיף הזה? למה השר לא יכול לקבוע מכוח הסמכות הזאת שיש לו ב-44(6) לקבוע אגרה בגלל שאתם רשם ההקדשות. ירון קידר: החוק הזה מתקיים תחת שני גופים. לו היינו היום מאחדים את רשות התאגידים - - - היו"ר יצחק לוי: הבנו, אנחנו רק רוצים לדאוג שיהיה איזון. איך נדאג שיהיה איזון? הבעיה שהאגרות לא יבואו לכאן, הם יבואו לוועדת הכספים. קרן וינשל: הם יבואו לכאן. גל גרוס: אני רוצה להסביר שפעולות ושירותים שנותן רשם ההקדשות ברור שזה אגרות שבכלל לא קיימות היום, כן קיימות לגבי רשם החברות. לגביהם אין בכלל הסמכה לקבוע אגרה אחרת לרשם ההקדשות. לכן אנחנו מדברים על הנושא של אגרת הרישום שבה צריך כמובן לדרוש איזון אבל במסגרת הסמכות הכללית לקביעת התקנון. היו"ר יצחק לוי: יש פנקס לרשם ההקדשות? גל גרוס: לא. היו"ר יצחק לוי: הקדש שהוא לא חברה לתועלת הציבור, לא יצטרך לשלם? גל גרוס: במסגרת הדיון על חובות הדיווח כשנעבור גם סעיף של חוק העמותות צריך להוסיף סעיף שמשום מה נשמט כאן וזה חובות שהפרטים יהיו גלויים לעיון הציבור באופן דומה לפרטים שגלויים לעיון הציבור בעמותה. קרן וינשל: נוסיף את זה בסעיף נפרד. היו"ר יצחק לוי: בדיווחים. קרן וינשל: 345כג. שמירת דינים. (א) הוראות פרק זה באות להוסיף על הוראות חוק זה והוראות כל דין אחר, ואולם במקרה של סתירה, יגברו הוראות פרק זה. (ב) אין בהוראות חוק זה, כדי לגרוע מחובות נוספות החלות על בעלי מניות ונושאי משרה בחברה לתועלת הציבור הפועלת כנאמן, מכוח חוק הנאמנות, ככל שחלות חובות כאמור. היו"ר יצחק לוי: מה זה "אין להתנות על ההוראות לפי פרק זה" ? קרן וינשל: הוראות קוונטיות. היו"ר יצחק לוי: בכל חוק זה כתוב? קרן וינשל: לא. בדברים של חופש התאגדות, לפעמים כן, תלוי מתי. היו"ר יצחק לוי: אני רוצה לנעול את הישיבה. גל גרוס: מבחינת הערה לסדר, האם לא כדאי לגמור לעבור על הכל ואז לישיבה של יום רביעי, כל התיקונים שנדרשים בעקבות כל ההוראות של החוק נגיש אותם ואז יש לנו את הימים הנוספים האלה לעבור על הכל. היו"ר יצחק לוי: בישיבה הבאה נמשיך לקרוא את החוק עד סופו. אני רוצה שביום רביעי יהיה לנו ניסוח, נקבע ישיבה נוספת בשבוע אחרי כן ביום שלישי, ישיבת הצבעות, כדי שאפשר יהיה עוד לתקן וכו'. תודה לכולם, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 14:40.