פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 177
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ראשון י"א באייר התשס"ז (29 באפריל 2007) בשעה 10:30
סדר היום: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 4)(חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005, הכנה
לקריאה שנייה ושלישית- דיון.
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק לוי – היו"ר
דוד רותם
מוזמנים:
עו"ד דידי לחמן-מסר – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד אברהם קפלן – רשם ההקדשות, משרד המשפטים
עו"ד יהודה כץ – סגן רשם החברות, משרד המשפטים
עו"ד גלי גרוס – משרד המשפטים
עו"ד ארז קמינץ – משרד המשפטים
עו"ד רון אשכנזי – משרד המשפטים
עו"ד אביטל שרייבר – סגנית ראש רשות התאגידים, משרד המשפטים
איתן צחור – לשכת עורכי הדין
איריס שטרק – סגנית נשיא לשכת רואי החשבון
ירון סוקולוב – מנכ"ל מנהיגות אזרחית, ארגון הגג של העמותות
עו"ד אופיר כץ
שלומית אשרי – שתי"ל
ייעוץ משפטי: קרן ויינשל
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
הצעת חוק החברות (תיקון מס' 4)(חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005, הכנה
לקריאה שנייה ושלישית- דיון
היו"ר יצחק לוי:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו דנים בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 4) (חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005. אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית. הגענו לעמוד 14, ואנחנו רוצים לנסות לגמור היום את החוק לקראת ניסוח נוסח להצבעה.
לשכת רואי החשבון ביקשו לומר כמה דברים לגבי ההחלטה שקיבלנו בישיבה הקודמת למחוק בסעיף ועדת הביקורת את הצורך בהתייעצות עם רואה החשבון. אני רוצה להסביר שלא מחקנו את הצורך ברואה חשבון. כל חברה תשכור רואה חשבון על סמכויותיו, וזה בוודאי נשאר. השאלה הייתה היא האם כאשר ועדת הביקורת מתייחסת לדוחות כספיים, למאזנים, לפעולות חשבוניות ומכינה דוח לאספה ולדירקטוריון – האם היא מחויבת, לפי חוק, להתייעץ עם רואה החשבון של החברה. העמדה הראשונית הייתה "כן" מכיוון שהוא מומחה; והעמדה שהתקבלה הייתה שלא, מכיוון שלא תמיד ועדת הביקורת ורואה החשבון חייבים לשדר באותו גל. אני לא הייתי אומר שרצוי, אבל כלי זה כלי ביקורת נוסף שיש מבקר שהוא רואה החשבון שעורך, ויש ועדת ביקורת. ייתכן מאוד שתהיינה שתי עמדות לפני הדירקטוריון והאספה הכללית. לכן אף על פי שאני חושב שההתייעצות הזאת תתקיים ממילא לא ראינו לנכון לחייב אותה בחוק, כך שאם לא תהיה ההתייעצות הרי שמעשה הביקורת יהיו לוקים, לפי החוק. זה דבר לא נכון. ועדת הביקורת יכולה להחליט שבעניין הזה היא לא מתייעצת עם רואה החשבון, היא רוצה להגיש דוח. יכול להיות שרואי החשבון מתואמים עם ההנהלה, והם רוצים להביע עמדה אחרת. זה מה שעשינו, זה התיקון. לא פגענו בשום סמכות של רואי החשבון.
איריס שטרק:
אני רואת חשבון, ואני יושב ראש הוועדה בלשכת רואי החשבון שאחראית על טיפול בעמותות ובמלכ"רים – בכל הסוגים של מוסדות ללא כוונת רווח. אני גם מנוסה מאוד בכל התחום, גם בייעוץ ובליווי וגם במפגש עם הרבה מאוד מנהלים.
כל המלצה של לשכת רואי חשבון שמתייחסת להרבה מאוד תחומים היא מנימה מאוד פרקטית של החיים היומיומיים. במדינת ישראל אנחנו רוצים לעודד את המגזר השלישי, יחד עם מנגנוני בקרה מאוד חשובים, כי אנחנו רואים שבבדיקות מוצאים הרבה מאוד ליקויים.
בעניין ועדת הביקורת. יש חוברת פרשנות שהוציא רשם העמותות, שבה הוגדר לראשונה בהרחבה מה תפקידי ועדת ביקורת. לדעתי, חסר כאן פירוט מסיבית של התפקידים של ועדת הביקורת. זה לוקה בחסר, ואני לא ראיתי שזה תוקן.
היו"ר יצחק לוי:
זה יתוקן. בדיון הקודם שמנו לבנו לכך, וביקשנו ממשרד המשפטים להביא לנו נוסח מתוקן של הסעיף שכולל תפקידים של ועדת הביקורת.
איריס שטרק:
דווקא שם כדאי היה להתייחס לחוברת הפרשנות- -
היו"ר יצחק לוי:
אז אני מבקש שתדברי עם הייעוץ המשפטי שלנו ועם משרד המשפטים ותאמרי להם את דעתך.
איריס שטרק:
הסיפא השני שהצעתי אותו הוא הנושא שהיה כאן בחוק העמותות, והיה כלי מעולה לתפקוד בעמותות. בחלק ניכר מהעמותות אין אנשים מקצועיים שמבינים בבקרה. לכן היה בחוק סעיף שהעלה מאוד את הרמה ואפשר לקבוע בכל עמותה במקום ועדת הביקורת, גוף מבקר. גוף מבקר יכול להיות רואה חשבון או מי שהממונה ימנה במקומו. הסעיף הזה אפשר לקחת אדם מקצועי כדי להעלות את הרף של הביקורת. מתי העמותה עשתה את זה? כאשר לא היו בין חברי הוועד המנהל אנשים בעלי כישורים. אנחנו זוכרים מהי המגמה בחוק החברות היום בתקנות ניירות ערך, ובכלל במושג שנקרא "ממשל תאגידים, שמדברים בו על הגברת הבקרה והשקיפות. לכן זה כלי מעולה לקחת גורם חיצוני מקצוען שיחליף בהסכמה ומתוך הבנה שזה לא קיים בעמותות, ולהעמידו כגוף מבקר, לפי החוק. אם לא נעשה את זה נפסיד אלמנט של העלאת רף הביקורת בעניין הזה. אגב, לשכת עורכי הדין מסכימה אתי- -
דוד רותם:
מי יהיו המבקרים?
איריס שטרק:
חשוב להפריד לחלוטין. אנחנו לא מדברים על מעמדו של רואה החשבון המבקר. מעמדו הוא בכלל גוף נפרד. רואה חשבון שמחווה את דעתו בהליך הביקורת על הדוחות הכספיים לא נדון כאן. זה גורם אחר שמצרף חוות דעת בלתי תלויה על הדוחות הכספיים – התפקיד המסורתי והאמיתי. אנחנו לא דנים על כך בכלל; אנחנו דנים על גוף פנימי בתוך החברה.
דוד רותם:
זאת לא הייתה השאלה שלי. אני שואל האם המבקרים הפנימיים יהיו רואי חשבון, עורכי דין או בעלי ניסיון בביקורת? כי הרי היום יש ויכוח גדול מאוד בין לשכת עורכי הדין ללשכת רואי החשבון, האם מבקרים של חברות, רשויות מקומיות ותאגידים עירוניים צריכים להיות עורכי דין או רואי חשבון. לכן כדי שלא ניכנס מראש לצרה הזאת, מי לדעתכם צריך להיות גוף הביקורת?
אופיר כץ:
המצב הנוכחי בחוק הביקורת הוא שניתן להחליף את ועדת הביקורת בגוף מבקר. חוק העמותות קובע שאם הוא רואה חשבון אז אין בעיה, ואם הוא לא רואה חשבון הוא צריך לקבל הרשאה. בפועל מי שמתעסק בזה הרבה פוגש הרבה מאוד מקרים שגוף מבקר – רואה חשבון חיצוני – עדיף על פני ועדת ביקורת כי בעמותה אין בוועדת ביקורת אנשים שהם מספיק טובים להיות בוועדת הביקורת.
איריס שטרק:
אגב, החוק מאפשר לא רק לרואה חשבון, הוא מאפשר גם אם יחליטו- -
היו"ר יצחק לוי:
העניין מובן.
ירון סוקולוב:
התפיסה, גם לפי מה שמוצע בחוק החברות היא שיהיה גם דוח מילולי כדי שלא נתמקד רק בדוחות הכספיים. לכן צריך להרחיב את המסגרת.
היו"ר יצחק לוי:
התפיסה הייתה שמלבד התפקידים הקלאסיים, יש חשיבות שוועדת הביקורת תהיה מתוך העמותה, לא לנתק את העמותה מהביקורת לגמרי. אז אנחנו מכשירים ביקורת פנימית וגם ביקורת חיצונית. הביקורת הפנימית היא ועדת הביקורת, והיא יכולה להשתמש במי שהיא רוצה. היא יכולה לשכור שירותים של רואי חשבון, היא יכולה לכלול בתוכה מישהו חיצוני. כלומר, בוועדת ביקורת אנשים לא חייבים להיות לא מהדירקטוריון ולא מהאספה, הם יכולים גם לצרף מישהו חיצוני. אבל הכוונה הייתה לא לנער את אנשי החברה מהאחריות לביקורת, אלא שהם יהיו שותפים לביקורת. אנחנו לא מונעים שום אפשרות מהחברה ומוועדת הביקורת לצרף את מי שהם רוצים.
איתן צחור:
כדאי שהדברים האלה ייאמרו. לא בכדי אנחנו מצטרפים לעמדה של לשכת רואי החשבון. ישנן הרבה חברות לתועלת הציבור שלא מכירות את כל הפרטים. בעניין הזה גם אם זה לא יהיה קטגורית - -
היו"ר יצחק לוי:
מה ייאמר?
איתן צחור:
שייאמר מפורשות שוועדת הביקורת רשאית לצרף או להסתייע, לפחות בדבר הזה- -
דידי לחמן מסר:
מה תהיה האחריות שלהם?
היו"ר יצחק לוי:
האחריות היא של ועדת הביקורת. ועדת הביקורת יכולה לצרף חברים והיא יכולה לקחת שירותים- -
דידי לחמן מסר:
חד-משמעית, לא במקום.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו לא מדברים על "במקום".
איריס שטרק:
אני רוצה להסביר את העניין הזה כי אני מסתכלת על זה מנקודת מבט פרקטית. התיאור והמצב שנוצרו- -
דידי לחמן מסר:
אין לו שום ייחודיות לעומת בעל מקצוע אחר.
איריס שטרק:
לכן אני מציינת את זה כדי שלא תהיה הבנה שיש הנאה מאינטרס כלשהו. אבל המציאות הראתה שאכן מינו לעניין אנשים שמומחים בביקורת פנימית ובהבנת תהליכים בגוף המבקר, ואז עלתה הרמה. שנית, במקומות שלא עשו את זה הרבה מאוד פעמים נוצר מצב שוועדת הביקורת התכנסה אך ורק למין אישור פורמלי ריק מתוכן שבו היא אמרה שהיא מאשרת כי זה התנאי לאישור הדוחות הכספיים בוועדת ביקורת. אז ועדת הביקורת התרוקנה מתוכן ועשתה רק מה שהיא מחויבת, לפי החוק. לכן אנחנו מפסידים מהלך רצוני שמאפשר לעמותה שאין לה היכולת- -
קריאה:
חברה.
איריס שטרק:
עמותה או חברה- -
גלי גרוס:
זה לא.
איריס שטרק:
אבל זה מאפשר לחברה שהתנהלה באופן הזה לעשות את הגוף הזה. לדעתי, יש ניסיון בכל החוק להשוות בין שני הגופים – עמותה וחברה לתועלת הציבור – וליצור מצב דומה. הרעיון הוא ליצור אחידות בין הגופים ולא ליצור מצב שכל מיני עניינים פרוצדורליים יניעו להתאגד כך או אחרת כמו שקרה בעבר. לדעתי, זה יהיה חבל מאוד.
היו"ר יצחק לוי:
אבל הנושא הזה לא יהיה עם מניע להתאגד כך או כך, אם נוסיף שיש אפשרות לקחת ועדת ביקורת חיצונית. אני סבור שיש חשיבות שוועדת הביקורת תהיה מתוך החברה. צריך לבחון את מה שאמרה לשכת עורכי הדין ואולי להוסיף בגוף החוק את האפשרות להוסיף חברים או אנשי מקצוע.
דידי לחמן מסר:
אני רוצה להסביר מהי הבעיה שלנו. בין חברה לעמותה יש הרבה קווי דמיון שלא יהיה פורום לטובת הקלות. אבל חברה היא חברה, ולוועדת הביקורת יש תפקיד מאוד חשוב בחברה. לכן זה גם כולל את שאלת האחריות. אני מקבלת את מה שחבריי אומרים שוועדת הביקורת יכולה לצרף אליה- -
גלי גרוס:
היא יכולה לכלול מלכתחילה, אין שום חובה שזה יהיה רק חברי - -
קריאה:
בחוק העמותות זה כאן חובה.
דידי לחמן מסר:
אין ספק שאם בקרב חברי החברה יש עורכי דין ורואי חשבון, והם אלה שימונו לוועדת הביקורת, זה דבר נפלא.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא חייב להיות.
דידי לחמן מסר:
אם אין להם, והם רוצים לצרף חברי ועדת ביקורת חיצוניים זה גם אפשרי, זה רק מעורר את השאלה המעניינת מהי האחריות של אותם אנשים- -
היו"ר יצחק לוי:
של מי שמצורף.
דידי לחמן מסר:
נכון מאוד. ואז אנחנו קובעים אחריות דירקטורים. אפשר לומר בצדק שבעמותה זה לא כך, ואז אני אשאל מהי אחריותו של המבקר החיצוני בעמותה. בוודאי שלפי פקודת הנזיקין, אחריותו היא כבעל מקצוע, בתפקידו, באותו מעמד ובאותן נסיבות. משום כך יש עליו גם אחריות. משום כך, הפתרון שהציעה חברתי, עו"ד גרוס, שוועדת הביקורת רשאית לצרף אליה מקרב חברי העמותה ושלא מקרב חברי העמותה, רואי חשבון, עורכי דין ובעלי מומחיות מיוחדת בפעולתה של החברה. למשל, חברה לתועלת הציבור שעוסקת באופן מיוחד – אז אין שום בעיה לכתוב את זה, אבל אני בפירוש מציינת שלא במקום.
נכון יהיה לקבע את התפקידים של ועדת הביקורת בחברה לתועלת הציבור כך שלא ייווצר מצב שהוועדה הזאת תתכנס רק פעם בשנה, אלא כמו שכתוב בחוק החברות- -
קריאה:
הסכמנו בשבוע שעבר.
דידי לחמן מסר:
מאחר שגברת שטרק לא הייתה בשבוע שעבר, אנחנו נדגיש מהם תפקידי ועדת הביקורת בחברה לתועלת הציבור. כמובן, יכולים להיות לה תפקידים נוספים, והיא יכולה לצרף אליה אחרים שאחריותם תהיה כשל חברי ועדת הביקורת, ועכשיו הדלת פתוחה.
היו"ר יצחק לוי:
לאחר הישיבה הקודמת ולאחר שהערנו הערות משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הוועדה יכינו נוסח חדש של הסעיף, והוא ודאי יועבר אליכם לעיון. הסעיף החדש עדיין לא מגובש, אבל לאחר שהוא יגובש גם אם יהיו הערות יהיה לנו זמן להתייחס, לפי הצורך.
איריס שטרק:
אני רוצה להתייחס לנקודה השלישית שהיא הנקודה המרכזית בעיניי בנושא התייעצות עם רואה החשבון בוועדת הביקורת. אם חוזרים לממשל תאגידי ולמצב של חוק החברות, זה מחויב המציאות - -
דידי לחמן מסר:
עם רואה חשבון מבקר.
איריס שטרק:
עם רואה החשבון המבקר. היא לוקחת את כל גורמי הבקרה בחברה – וגם היה צריך לכתוב כאן: "אם מבקר פנימי קיים ויש בחברה" - -
דידי לחמן מסר:
אין שום בעיה.
היו"ר יצחק לוי:
למה אין בעיה? יש בעיה.
דידי לחמן מסר:
אם יש, היא תתייעץ אתו מיד.
היו"ר יצחק לוי:
הוא לא קיים. אולי על-פי חוק. למה על-פי חוק?
איריס שטרק:
אני אסביר את החשיבות. אם כבר יש לנו גופי בקרה בתוך הגוף זאת ההזדמנות. ועדת הביקורת היא גוף-על שצריך לקבל את הממשקים מכל הגורמים שעשו בקרה, וזה צריך להיות האורות האדומים. גם רואה חשבון מבקר שמסיים את עבודתו מוציא דוח על כל הליקויים שהוא נתקל בהם במהלך עבודתו. ודאי שוועדת הביקורת צריכה לראות ולשמוע במה הוא נתקל בבעיות. דבר דומה אם יש מבקר פנימי בחברה, גם אם הוא לא מחויב, אבל הוא קיים, או שהוא מחויב לפי חוק או שלא. זה סעיף שלקוח מחוק החברות, וזה היופי שבו, לדעתי – הוא אומר שבין שאר התפקידים שמגדירים של ועדת הביקורת, בוודאי דורשים שתשבו עם כל גורמי הביקורת בחברה – המבקר החיצוני או הפנימי - ותתייעצו. הם יכולים בכלל לא לשמוע, הם יכולים להחליט דברים הפוך, אבל תשמעו את הדברים. זה יהיה בפרוטוקול, ואז הם יקבלו את ההחלטות הנכונות. לכן ודאי שאסור לוותר על הסעיף, כי זה הסעיף שהופך אותנו לממשל נכון, וזה כמו בחוק החברות.
דידי לחמן מסר:
אני מסכימה אתך בעניין הזה.
אביטל שרייבר:
באמת רצוי שוועדת הביקורת תדבר גם עם רואי החשבון, אבל צריך לכתוב את זה בסעיף ולתת איזשהו מענק שהוא מעבר ליתר הגורמים בעלי התפקידים בתוך העמותה, כשנכון להיום אנחנו מדגישים את הצורך בהפרדה בין רואי החשבון והמבקר לבין ועדת הביקורת. ועדת הביקורת צריכה להעיר גם על הדוח הכספי עצמו של רואי החשבון- -
היו"ר יצחק לוי:
אני לא חושב שאנחנו צריכים לתת פה וטו לרואי החשבון ולעכב את עבודת ועדת הביקורת. גם חובת ההתייעצות היא סוג של וטו. רואה החשבון יכול לא להופיע להתייעצות או לא לרצות בה או לא לקיים התייעצות מסיבה זו או אחרת, ואז דוח ועדת הביקורת לוקה בחסר מכיוון שהוא לא קיים את תנאי החוק. לכן, לדעתי, ועדת הביקורת צריכה להיות עצמאית לגמרי. אני גם אומר הפוך: אני לא אומר שרואה החשבון מחויב, על-פי חוק, לשבת בוועדת הביקורת לפני שהוא מגיש דוח. אין הוראה כזאת.
איריס שטרק:
יכולה להיות.
היו"ר יצחק לוי:
יכולה, אבל אין. יש גופים מבקרים שונים: יש מבקר פנימי, יש ועדת ביקורת, יש רואה חשבון. כשרואה החשבון מגיש דוח לא מחויב להתייעץ עם אחרים. הוא מגיש דוח על המצב הכספי של החברה, על ליקויים בחברה, והוא לא משתף את ועדת הביקורת ולא מחויב לשתף אותה. ועדת הביקורת תעשה נכון אם היא תתייעץ - -
דוד רותם:
אבל אולי יש מקום להפוך את זה ולומר שאם המבקר או רואה החשבון רוצים להגיש דוח לוועדת הביקורת, הם יגישו את הדוח, וועדת הביקורת תדון בה. שלא יהיה מצב שדנים בדוחות מבקר המדינה, לפי מה שכתוב בעיתון. לכן אם המבקר רואה החשבון רוצה הוא יגיש דוח לוועדת הביקורת, ואז ועדת הביקורת תצטרך לדון בו.
היו"ר יצחק לוי:
אבל לא צריך לחייב את זה בחוק.
דוד רותם:
אני לא רוצה שהוא יפרסם את זה בעיתון לפני שהוא מוסר את זה לוועדה.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא תלוי בך.
דידי לחמן מסר:
או שהם לא יהיו עמותה, פשוט.
חוק החברות מבחין בין חברה פרטית לבין חברה ציבורית. כאשר מדובר בחברה ציבורית מושם תפקיד מאוד מרכזי לוועדת הביקורת כי הרעיון הוא שיש מעין פער בזוויות הראייה בין בעלי החברה לבין המשקיעים בבורסה. בגדול, ייתכן פער דומה בין החברה לתועלת הציבור, דהיינו בין בעלי החברה ובעלי המניות לבין המטרה הציבורית שלשמה הם קמו, פועלים ומקבלים כספים מתורמים או מאחרים. לכן במידה מסוימת התפקיד של ועדת הביקורת זהה לתפקידה של ועדת הביקורת בחברה שנסחרת בבורסה, ולכך התכוונה גברת שטרק, ככל שניתן להתאים את זה.
בניגוד לחברה פרטית שבה הבעיה היא בעיקר הנושים. לכן אולי אדוני יסכים בכל זאת לחדד את תפקידי ועדת הביקורת- -
היו"ר יצחק לוי:
אני מסכים לחדד את תפקידי ועדת הביקורת, על זה דיברנו.
דידי לחמן מסר:
- - ולהוסיף שבמצבים מסוימים היא תיתן את סדר היום לרואה החשבון המבקר ולמבקר הפנים, ואם הם יהיו מעוניינים לבקר ולהשמיע את דעתם, ההידברות הזאת בין ועדת הביקורת- -
היו"ר יצחק לוי:
אין שום בעיה. יש הבדל בין מה שאת אומרת לבין מה שהיה כתוב. אלה שני דברים שונים. אם את אומרת שוועדת הביקורת צריכה לשלוח סדר יום לרואה החשבון, זה עניין אחד. זה יידוע, זאת לא התייעצות.
דידי לחמן מסר:
אבל אם הוא רוצה להגיב על הנושאים הללו יש לו זכות, חייבים לשמוע אותו.
היו"ר יצחק לוי:
וליועץ המשפטי.
דידי לחמן מסר:
אנחנו לא נזכיר את היועץ המשפטי בשום פנים ואופן. עם כל הכבוד לעורכי הדין, ואני נמנית בהם, בחוק החברות- -
איתן צחור:
מבקר פנים, כן?
דידי לחמן מסר:
כן, בדיוק כן. היועצים המשפטיים טוענים שהם נותנים שירות; מבקר הפנים מקיים בקרה. יש הבדל בין שני התפקידים. אף על פי שאני מאוד מכבדת את המקצוע שעמו אני נמנית אין לו שום זכר בחוק החברות, ולא בכדי.
דוד רותם:
ובצדק.
דידי לחמן מסר:
יש מחלוקת בין עורכי הדין לבין רשות ניירות הערך על השאלה האם היועץ המשפטי הוא שומר סף. זאת מחלוקת לגיטימית, ולכשתוכרע המחלוקת- - -
היו"ר יצחק לוי:
גם חלה אחריות מסוג אחר על היועץ המשפטי.
איתן צחור:
לשכת עורכי הדין רוצה להדגיש שלפחות לגבי עמותות שהן יותר חברות של הציבור, והן קטנות או שאין ביכולתן לקיים ועדת ביקורת, שתהיה האופציה שיהיה להם רואה חשבון כגוף מבקר במקום ועדת הביקורת.
היו"ר יצחק לוי:
על זה כבר דנו. אנחנו קצת חוזרים על הדיון. הסכמנו לשמוע את לשכת עורכי הדין בהערה או שתיים, אבל אנחנו לא חוזרים מלכתחילה על כל הדיון.
איתן צחור:
לגבי התוספת שהוספנו בכל זאת, שתהיה התייעצות עם כל הגופים - -
היו"ר יצחק לוי:
לא הוספנו, מחקנו.
איתן צחור:
שתהיה אפשרות לוועדת הביקורת לצרף לשורותיה גם אנשי מקצוע אחרים.
היו"ר יצחק לוי:
בסדר גמור.
איתן צחור:
אז שייאמר במפורש - -
היו"ר יצחק לוי:
לא ייאמר בכלל – לא רואי חשבון ולא עורכי דין. ייאמר שיש באפשרותה לצרף.
איתן צחור:
אני רוצה להגיב על הדברים של הגברת דידי לחמן מסר כי אין שום בסיס לגרסה שאנחנו נותנים שירות ורואה חשבון עושה עבודה מקצועית אובייקטיבית- -
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק לוי:
זה לא נושא הדיון. אני לא מרגיש שפגעו בכם.
דוד רותם:
אני מבקש שכל הסעיפים האלה יחולו על חברה שנהנית מתקציב המדינה או של רשות מקומית או שיש לה סעיף 46.
היו"ר יצחק לוי:
- - - חברה לתועלת הציבור?
דוד רותם:
חברה לתועלת הציבור בתנאי שהיא נהנית מתקציב- -
היו"ר יצחק לוי:
ואם לא?
דוד רותם:
אז לא. אם שנינו רוצים להקים חברה לתועלת הציבור ולהשקיע את הכסף שלנו בה- -
דידי לחמן מסר:
ואם זה הכסף שלי?
דוד רותם:
אם את מוכנה לתרום לי בלי שיש לי סעיף 46- -
היו"ר יצחק לוי:
אני מוכן לתרום לך בלי סעיף 46, 5 שקלים. אתה לוקח את סניף עזרא בירושלים ועובר בכל רמות ואוסף ביום אחד 50 אלף שקל, בכלל לא אכפת לו מסעיף 46, ואף אחד לא שואל אותך על 46. הדיון הזה כבר היה פה, ואנחנו לא הולכים אחורה בעניין הזה.
אני רוצה לסכם את עניין ועדת הביקורת. אנחנו צריכים לקבל נוסח אחר של הסעיף שבו יפורטו התפקידים; שנית, אנחנו לא מחזירים את הנוסח של ההתייעצות. אני מוכן לכתוב "יידוע", אבל לא מחזירים חובת התייעצות. נוסף לכך, אנחנו נציין את יכולת הוועדה לכלול אנשים חיצוניים או מומחים חיצוניים או להתייעץ עם מומחים חיצוניים. אם יש צורך לכלול את זה, נכלול את זה.
קרן ויינשל:
אני לא חושבת שכדאי.
היו"ר יצחק לוי:
אז תשקלו את זה, אם צריך או לא צריך. אבל אלה שלושת הדברים שדיברנו עליהם עכשיו, ולא שלושת הדברים שאנחנו מסכימים עליהם. אם צריך לכתוב אותם תכתבו אותם, אם הם כבר כתובים אז לא צריך לכתוב אותם. אלה שלושת הדברים שאנחנו רוצים לכלול בסעיף.
דידי לחמן מסר:
לפעמים חוק החברות הוא חוק מדריך מכוון ומסייע. לכן כאשר כותבים שהוועדה רשאית לצרף אנשים אחרים זאת הדרכה יותר מאשר חובה.
קרן ויינשל:
זה על מקומות שזה לא כתוב.
דידי לחמן מסר:
בימים אלה אנחנו מתקנים תיקון נוסף בחוק החברות בעניין תיקון תקנון רצוי, לא חברות לתועלת הציבור. יש רף גבוה, מי שרוצה שילך לפיו. אני רוצה לבקש מאדוני שאחרי שבוצעה חובת היידוע ומבקר הפנים ורואי החשבון קיבלו את סדר היום, אם הם רוצים להישמע – חובה לאפשר להם את זה.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא רוצה לתת להם את הווטו הזה.
דידי לחמן מסר:
לא וטו.
היו"ר יצחק לוי:
זה וטו. חובה לתת להם, ואם הביקורת חושבת מסיבה זו או אחרת לא להזמין אותם כי הם משתפים פעולה עם המנכ"ל- - - אם הוא לא יבוא, לא יהיה דוח. לא יהיה דוח של ועדת הביקורת.
דידי לחמן מסר:
למה לא, אדוני? יהיה דוח, היא לא כפופה לו.
היו"ר יצחק לוי:
אם היחסים הם כאלה שבשביל להופיע הוא צריך חוק, סימן שיש בעיה.
איריס שטרק:
- - -
היו"ר יצחק לוי:
אז אם הם לא רוצים לשמוע אותו ולא רוצים להיתקל בבעיות הוא יכתוב את זה בדוח שלו. יש לו זכות לכתוב את כל הליקויים.
דידי לחמן מסר:
בחוק החברות כתוב שהוועדה חייבת לשמוע את מבקר הפנים בחברה, אם הוא קיים, ואת רואה החשבון. זאת חובתה. רציתי להסביר מדוע אין הבדל גדול בין חברה בורסאית לבין חברה לתועלת הציבור- -
היו"ר יצחק לוי:
לדעתי, יש הבדל, ואנחנו לא רוצים להכביד פרוצדורות על חברות קטנות. ברוב המקרים מדובר כאן על חברות קטנות לתועלת הציבור.
דידי לחמן מסר:
זה לא היה צריך להיות ככה.
היו"ר יצחק לוי:
אבל זה ככה, ומספיק לציין את חובת היידוע בחוק. לא צריך יותר מזה.
דידי לחמן מסר:
ואם הוא בא אומרים לו לא להיכנס?
היו"ר יצחק לוי:
אם הוא בא ואומרים לו לא להיכנס אז החברה הזאת בבעיה. פעם הייתי יושב ראש ממונה מטעם רשם העמותות על חברה שאחד לא דיבר עם השני. יש מצבים כאלה, ולכן זה בלתי אפשרי. לכן זה לא נכון לתת וטו לכל גוף ביקורת.
גלי גרוס:
אבל אפשר להגיד שהוא רשאי להשתתף בדיון.
דידי לחמן מסר:
"רשאי להשתתף", מאה אחוז, תודה רבה. חובת יידוע ו"רשאי".
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מסיימים כמה ספיחים חשובים שהבטחנו להעלות שוב. בבקשה אדוני, הצג את עצמך ותגיד מה עניינך ומה אתה רוצה לומר לנו ולגבי איזה סעיף.
דור לוי:
אני מפורום "רפורמה כלכלית" בפורטל B.S.H לשוויון זכויות וצדק חברתי. אנחנו לא עמותה, אנחנו כולנו מתנדבים. אנחנו מקבלים פידבקים מהציבור על אותן עמותות בודדות שיש בהן נושא שכר שלפעמים קוראים עליו בעיתונות, וזה מדגיש את הרצון להשתתף בפעילויות של עמותות. אנחנו עוזרים לעמותות למשל בפורומים חינם, ומקבלים את הפידבקים הרעים האלה.
אני רוצה לדבר על נושא השכר שרלוונטי לכל שלושת החוקים – עמותות, חברות למען הציבור- -
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מדברים עכשיו רק על חברות למען הציבור.
דור לוי:
נושא השכר הוזכר כבר בשני דוחות של מבקר המדינה. ב-52ב הוא מצטט גם את 47. הוא מדבר על שכר גבוה מאוד שעשוי להיות מעין חלוקת רווחים.
קריאות:
שכר, למי? למנכ"ל, לחברי ועד- -
דור לוי:
אני לא מתייחס אם זה חבר ועד או אחר- -
היו"ר יצחק לוי:
ראית את הסעיף שהצענו כאן?
דור לוי:
ראיתי את הסעיף שמציע משרד המשפטים, שמציע את הזכות לשר המשפטים שהוא רשאי לקבוע. לצערי, היו הרבה הזדמנויות, ובינתיים לא נקבע, וגם בחוקים אחרים שהכנסת דרשה משרים לקבוע, זה נקבע לפעמים אחרי כמעט - - -. הוועדה צריכה לתת קביעה ערכית משלה שצריכה להיות תקרה ששר המשפטים יכול לרדת ממנה ולהחמיר עליה, אבל לא לעלות ממנה. תקרת השכר צריכה להיות של הביטוח הלאומי- -
איתן צחור:
שכר מינימום?
דור לוי:
פי חמישה מהשכר הממוצע במשק. זה יוצא כ-35 אלף ₪, כאשר מדובר על עלות שכר לכל סוג תגמול. זאת אומרת, אם מישהו מקבל פר-פגישה 2,000 ₪ ויגיע ל-30 פגישות בחודש – הוציאו את המגבלות מתוכנן. זאת אומרת לקבוע תקרה ששר המשפטים רשאי להחמיר עליה, אבל שאתם תקבעו את הקביעה הערכית.
היו"ר יצחק לוי:
לקבוע תקרה בחוק.
דור לוי:
בוועדת הכספים יש דיון בנושא עובדי ציבור. עובדי ציבור שיוזמים ומתיימרים לפעול למען הציבור, השיקול שלהם צריך להיות- - -
היו"ר יצחק לוי:
האם קיימים בספר החוקים חוקים שיש בהם תקרת שכר?
איריס שטרק:
בחוק החברות הממשלתיות - -
קרן ויינשל:
אבל לא ככה.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא שואל על הזכות להגביל, אני שואל האם יש חוק שיש בו קביעת תקרה.
קרן ויינשל:
אני אבדוק שוב, אבל אני לא מכירה דבר כזה.
דור לוי:
יש דיון בוועדת הכספים.
קרן ויינשל:
אני יודעת על הצעות החוק שיש, אבל אני לא יודעת- -
ירון סוקולוב:
אנחנו דנים בחוק שעוסק בזכות ההתאגדות, וזה לא קשור לנושא של שכר. שנית, צריכים לקחת בחשבון ששני שלישים מהארגונים ללא כוונת רווח לא נתמכות מהמדינה, אין להם סעיף 46. נגביל אנשים שרוצים להתאגד לא למטרת רווח, אבל למטרה טובה? הם סוברנים, הם לא מקבלים מהמדינה, אין להם סעיף 46 ורוצים לקבוע שכר. למשל, אבי לאור מ"אור ירוק" שמוציא מהכיס שלו ומעביר לכיס של העמותה – הוא רוצה לקחת מנכ"ל ולשלם לו פי 10 ממה שנקבע, מי אנחנו שנקבע לו?
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו כן, אבל תכף אני אגיד באיזה אופן. אני לא חושב שהאופן הוא קביעת תקרה בחוק, אבל החוק מדבר על זה.
אופיר כץ:
דיברנו על זה בישיבה הקודמת. החוק מתעסק בהגבלות על שכר נושאי משרה – לרקטורים ולמנהלים. הוא לא מדבר על שכר המנכ"ל ושכר העובדים. אמרנו שהנושא הזה הוא לא בחוק הזה. יכול להיות שצריך להגביל את זה בחוק אחר, אבל בוודאי לא בחוק נושא תאגידים. אני מתעסק הרבה מאוד במגזר הזה, ואני מכיר מעט מאוד מלכ"רים שחברי הוועד מקבלים כסף.
איתן צחור:
הנושא הזה הוא מאוד חשוב וקריטי כי זה לא סוד שיש היום הוראות פנימיות עצומות לכל הגופים איך לשלם שכר. לגבי חברי ועד לית מאן דפליג שזה כמעט אסור; לגבי יתר נושאי המשרה היה מקום לדון בסוגייה הזאת כאן, כי היום כל רגולטור והדין שלו: רשם העמותות קובע לעצמו 25% או 30%, החשב הכללי קובע משהו אחר- -
קריאות:
במקום לקבוע משכורת של 20 אלף שקל, צריך להעלות לדיון את הסוגייה של הגבלת השכר הכוללת, אבל בצורה של הנהלה בצלליות- -
היו"ר יצחק לוי:
כולם מבינים שהשולחן הוא לא ועדת חוקה? כלומר מבינים שהשולחן הוא אולי ועדת כלכלה וודאי ועדת כספים, ששם צריך לראות בראייה כוללת את ההשלכות של כל חוק כזה ולאיזה מגזרים הוא משליך, ומה המשמעויות וכן הלאה. אנחנו לא נחטוף החלטה כל-כך קרדינלית של הגבלת שכר בחוק- -
דוד רותם:
אולי נעביר את כל החוק לוועדת כספים.
היו"ר יצחק לוי:
הסוגיה הזאת במילא מגיעה לשם כי דנים עכשיו בעמותות של המדינה, וזה ישליך על הכול. יש להם גם יותר כלים לדון. אם רוצים לעשות דיון צריך להקים אולי ועדת משנה. אנחנו לא נעכב את החוק. לענייננו, ההצעה שמוצעת בחוק, שהשר יבוא לוועדת החוקה ויציע קריטריונים או סכומים אומרת בעצם שהוועדה תחזור לדון בנושא הזה, ויכול להיות שנדון בזה יחד עם ועדת כספים או לא יחד אתה. אבל הדיון לא הסתיים כאן בעניין הזה.
אברהם קפלן:
אני לא רוצה להתמקד דווקא בשכר של מנהלים ובעלי תפקידים, אלא במטרות הציבוריות של החברה במסגרת הדיון הנוכחי. אם את רוב המשאבים שלה החברה מקצה לצורך עצמה ולא לצורך ביצוע המטרות הציבוריות שלמענן היא נוסדה, אז זאת לא חברה למטרות ציבוריות.
היו"ר יצחק לוי:
נכון, אבל זה יכול להיות גם בשכר של 2,000 שקל לאיש.
אברהם קפלן:
נכון.
היו"ר יצחק לוי:
אז זה לא הסעיף הזה בכלל.
אברהם קפלן:
לכן הדיון צריך להיות כמה מהמשאבים של החברה הן לטובת הקיום העצמי של החברה, וכמה מן המשאבים שלה- -
היו"ר יצחק לוי:
זה סעיף אחר. אתה מציע סעיף חדש. אנחנו לא מדברים עכשיו על סעיף השכר, אתה מציע להגביל את החברה בכלליוֹת ובמנהליוֹת.
אברהם קפלן:
לא בכלליות, בזה שרוב המשאבים שלה יוצאו למטרות הציבוריות שלה ולא לצורך קיומה העצמי.
קריאה:
קרוס 51.
אברהם קפלן:
אני לא יודע, זה מ-51 צפונה.
דידי לחמן מסר:
כולנו חשים שהסוגייה היא חשובה. היא לא סוגיה פשוטה. טיפלנו בנושא של דירקטורים מהטעם הפשוט שבעמותה חברי ועד לא יכלו לקבל שכר, ובחברה לתועלת הציבור הם אכן יכולים לקבל שכר. לכן הענקנו סמכות. סמכות השר שהענקנו היא סמכות הגבלה. אני לא רואה ששר המשפטים ישתמש בסמכות הזאת, ואני רואה בזה בעייתיות מסוימת כמי שיושבת במשרד ממשלתי ועוסקת בנושאים האלה לא שנה ראשונה ולא שנה שנייה. לכן הטיעון של מר קפלן הוא שזאת לא חברה רגילה ששר המשפטים- -
היו"ר יצחק לוי:
מה קורה אם השר לא קובע כללים- -
דידי לחמן מסר:
אז אין מגבלה. אפשר לתת כמה שרוצים. יש כאן בעיה, והאורח שהגיע היום אכן מצביע על בעיה אמיתית. כולם מרגישים שיש בעיה, ומר קפלן אומר שיש שתי דרכים לטפל בבעיה: אחת ברמת השכר של דירקטורים, אפשר להגביל את זה לשכר ציבור. אפשר להגיד שככלל חברה לתועלת הציבור- -
איתן צחור:
לא רצינו.
דידי לחמן מסר:
אני יודעת שלא רציתם, אבל אני שואלת, אם לא, אז מה יותר? החשש קיים. הרגולטור, קרי: רשם העמותות וההקדשות, אין לו היכולת למשטר ולבדוק באמת מה קורה בכל עמותה. לכן אם הוועדה הנכבדה רוצה לעסוק בסוגיה יש לי הצעה כפולה: נגמור קודם כל הכול. אנחנו יודעים שזה נשאר לנו. נחשוב על ההצעה של מר קפלן האם להסמיך את השר לקבוע את היחס שבין הכנסות העמותה להוצאותיה ובכלל כך הוצאות לניהולה והפרמטרים שכלולים בכך; אנחנו ננסה למצוא את כל סעיפי ההסמכה. זה לא יכבול את ידיו של החשב הכללי. המדינה רשאית לקבוע שהיא תומכת רק בעמותות- -
היו"ר יצחק לוי:
מה ההצעה השנייה?
דידי לחמן מסר:
ההצעה השנייה היא הדרך שבה תקשרו את ידינו. דהיינו, שאנחנו נצטרך לבוא עם דיווח כדי שלא כל אחד ילך לעיסוקיו הקשים לאחר-מכן, והדבר ישתכח מלב. מאחר שאני צריכה לשים אזיקים לידיי, אני מבקשת עוד קצת זמן בעניין הזה.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה לשים אזיקים לידיו של מישהו אחר – של השר, ולא להגיד "רשאי" אלא "יקבע". כלומר אני לא רוצה להשאיר את זה פתוח, אני לא רוצה שבעוד 5 שנים השר יהיה עסוק בעניינים רבים ולא קבע כללים, ובינתיים יש סעיף שמאפשר לשלם, ואין לנו שום הגבלה.
קריאה:
"רשאי" זה גם "יקבע".
היו"ר יצחק לוי:
לא. אני מבקש מהיועצת המשפטית להציע נוסח שממנו יהיה ברור שכל זמן שהוא לא קבע המצב נשאר כמו שהוא בעמותות שאין בהן שכר. כלומר, נעשה את זה הפוך - -
קרן ויינשל:
לא.
דוד רותם:
אתה מבין מה אתה עושה?
קריאות:
- - -
איריס שטרק:
אפשר היה לתת שכר באישור האספה הכללית לחברי ועד וגם לחברי ועדת ביקורת כל עוד החוק אמר שלא מקבלים שכר על עבודה אחרת בעמותה. נוסף לזה, החלטה ממשלתית על ניהול תקין מ-98' שמשתמשים בה לגבי כל הגופים הוסיפה הרבה מאוד דרישות מעבר למה שקיים בחוק. זה נוצר כואקום למה שקיים בחוק.
היו"ר יצחק לוי:
מכיוון שיש לנו כאן תיקונים גם לחוק העמותות וגם לחוק החברות שעוסקים בנושא הזה, אנחנו נצטרך לעשות תיקון משווה או זהה – תכף נראה אם אפשר לעשות את זה. אבל בוודאי הכוונה היא שהחוק ישדר שידור אחיד גם לגבי החברות לתועלת הציבור, גם לגבי חוק העמותות וגם לגבי חוק הנאמנות. יש לנו אפשרות להסדיר את העניין דרך ההסדרה של השר, אבל אני לא רוצה שההסדרה של השר תהיה רק על הנייר, כי ללא הסדרה של השר המצב יישאר כמות שהוא ולא עשינו שום דבר.
קרן ויינשל:
מה שאנחנו עושים הרבה פעמים עושים, אנחנו אומרים "השר יקבע", ואז בהוראות המעבר שיש בסוף אומרים: "תקנות ראשוניות יוגשו לוועדת חוקה בתוך x ימים". לרוב זה עובד, לפעמים עדיין לא מגישים לנו, אבל בכל מקרה יש כאן אמירה שצריך.
דוד רותם:
אבל אי אפשר לקבוע שכל עוד הוא לא קבע לא יהיה שכר.
קרן ויינשל:
לא. את זה אני לא מציעה, אבל אני מציעה לחייב להגיש לוועדת חוקה.
היו"ר יצחק לוי:
ביקשתי היום לקבוע, אבל אם אפשר לקבוע בסעיפי המעבר מועד להבאת התקנות- -
דידי לחמן מסר:
מה נכתוב בתקנות?
היו"ר יצחק לוי:
מה התכוונתם שהוא יכתוב עכשיו בחוק? את חושבת שלא יהיה לו מה לכתוב?
דידי לחמן מסר:
הבעיה היא היחס למחזור והאיכות של העמותה. אני הייתי פה כשקבעו את השכר ל-5 נושאי המשרה הבכירים בחברות הציבוריות, ואנחנו התלבטנו בזה מאוד. אני שואלת את עצמי האם פערי השכר שנוצרו בחברות הציבוריות הבורסאיות הן לא פועל יוצא שכולם אמרו, שאם מותר הכי גבוה, הם יקבלו הכי גבוה, לא משנה מה עושים? לכן קביעת רף של חובה יוצרת לפעמים את תחושת הנוחות להתיישר לפי הרף הגבוה- -
היו"ר יצחק לוי:
לא אמרתי לקבוע רף גבוה.
דידי לחמן מסר:
אבל אמרת "השר יקבע".
היו"ר יצחק לוי:
השר יקבע כללים, דירוגים, שיעורים וכל מיני דברים אחרים: השר יקבע דרך לאישור, השר יקבע שהחל משכר מסוים ומעלה זה צריך לעבור אישור של גוף נוסף חיצוני או פנימי – השר יקבע כללים. אם לא, אין טעם לסעיף. את בעצם אומרת שכתבנו סעיף על הקרח, כלומר כתבנו שהשר רשאי, אבל בעצם את לא יודעת - -
דידי לחמן מסר:
לא הייתי עושה דבר כזה. אמרתי שיש כתבנו סעיף שיש בו בעייתיות.
היו"ר יצחק לוי:
אבל אנחנו רוצים להתמודד עם הבעייתיות הזאת.
דידי לחמן מסר:
גם אנחנו.
היו"ר יצחק לוי:
מכיוון שאנחנו רוצים להתמודד עם הבעייתיות, אנחנו נקבע הוראת מעבר שלפיה השר יהיה מחויב להתמודד אתה.
דוד רותם:
יש חוזר מנכ"ל משרד הפנים לגבי שכר מנהלי חברות עירוניות. הוא אומר, יש עניין של היקף מחזור, כמות עובדים, שטח – אז אפשר לשחק עם כל הדברים האלה.
היו"ר יצחק לוי:
נכון, שזה לא יהיה מופקר.
איריס שטרק:
- - - שכירים ומנהלים בתוך עמותה.
דידי לחמן מסר:
ומה דינו של שכיר בתוך העמותה שהוא גם דירקטור, הוא יכול לקבל פי 10 בתור שכיר?
איריס שטרק:
הוא לא יכול. במצב כיום שהוא בלתי אפשרי אסור לשבת בעמותה ולקבל שכר מגוף אחר. לכן הבעיה לא קיימת.
היו"ר יצחק לוי:
לדעתי, ביררנו את העניין. הרי לא נגיע ליותר מזה עכשיו. אנחנו לא נקבע פה תקרות עכשיו, אבל אנחנו רוצים להיות הרבה יותר ספציפיים בסעיף הזה, אנחנו לא רוצים להשאיר אותו פתוח. מכיוון שנעשה את זה דרך התקנות של השר שיובאו לכאן, אנחנו מבקשים מקרן לנסח סעיף או בהוראות המעבר- -
דידי לחמן מסר:
זה לא מספיק, כי זה רק על דירקטורים. חבר הכנסת לוי אמר מעבר לזה.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא אמרתי מעבר לזה, זה לא נכון. אני דיברתי על הסעיף הכתוב, ובו אנחנו צריכים לקבוע מועד שבו נראה את התקנות. יותר מזה, בלי התקנות האלה אולי לא נפעיל את החוק, אבל זה מוגזם. אי-אפשר לומר את הדברים האלה, אבל בכל אופן יש לקבוע חובה על השר להביא את התקנות. תודה רבה, אדוני, על ההערה.
דידי לחמן מסר:
זה לא עוזר לנו. מר קפלן ודור לוי דיברו על דברים אחרים. בדירקטורים טיפלנו ונחייב- -
היו"ר יצחק לוי:
דור לוי דיבר על דבר אחד ומר קפלן דיבר על דבר אחר. אם את רוצה לטפל בנושא היחס של ההוצאות זה אחד הקריטריונים שיצטרכו לדבר עליהם בתקנות.
דידי לחמן מסר:
אין הסמכה לשר.
היו"ר יצחק לוי:
אז תכניסי את זה בהסמכה. אני רוצה לאפשר לשר להתייחס לזה אבל זה לא כל כך פשוט. לכן צריך לראות איך אתם מכניסים את זה בנוסח, מה העניין, האם אנחנו מגבילים יותר מדי את החברות- -
דידי לחמן מסר:
אז אפשר כ"רשאי".
היו"ר יצחק לוי:
תשקלו. למה לומר מיד פתרונות?
דידי לחמן מסר:
אני רוצה להסביר שהסמכות תהיה רחבה יותר מ-345- -
היו"ר יצחק לוי:
את תציעי שהסמכות תהיה רחבה יותר.
אופיר כץ:
אנחנו צריכים לקבל את מה שאמר חבר הכנסת רותם. יש הבדל אם זאת עמותה- -
דידי לחמן מסר:
אמרנו שזה יהיה פרופורציונית- -
אופיר כץ:
אבל פרופורציונית זה לא פשוט, כי עמותת מתנדבים היא רק מטה – הכול זה הנהלה בכלליוֹת. אז מה תעשו?
דידי לחמן מסר:
נעשה סיווג.
אופיר כץ:
זה לא פשוט כל-כך.
היו"ר יצחק לוי:
אתם ביקשתם לטפל בדירקטורים, עכשיו פתאום את אומרת שזאת לא חוכמה? אני לא מבין את העניין, פתאום אורו עיניי. לא חשבת על זה קודם?
דוד רותם:
מגיע לה צל"ש.
היו"ר יצחק לוי:
ההתייחסות לקשר בין השכר לבין היקף המחזור לבין היקף הפעילות היא לא דבר כל-כך פשוט.
דידי לחמן מסר:
לכן "רשאי".
היו"ר יצחק לוי:
אני לא יודע - -
איריס שטרק:
לא ברור לי מלשון הצעת החוק האם כיום, לפי נוסח הצעת החוק, יכול שכיר בחברה הזאת לשבת בוועדת הביקורת או בדירקטוריון?
אופיר כץ:
לגבי ועדת הביקורת כתוב בפירוש "לא".
איריס שטרק:
והדירקטוריון?
אופיר כץ:
כן.
איריס שטרק:
אז לדעתי יש פה בעיה. זה נושא בעייתי מהותית – האם שכיר יכול לשבת בדירקטוריון? זה לא תקין.
קריאות:
לכן הם יקבעו תקנות.
דידי לחמן מסר:
זה לא יישאר בתקנות.
דוד רותם:
לדעתי, אין בעיה עם זה ששכיר יישב בדירקטוריון.
היו"ר יצחק לוי:
היום בעמותה שכיר יכול לקבל לשבת בוועדה?
גלי גרוס:
הוא לא יכול לקבל שכר.
היו"ר יצחק לוי:
בחברה ציבורית ובחברה פרטית הוא יכול?
קריאות:
כן.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו רוצים להשוות את המצב לחברה הציבורית ואת המצב לעמותה.
דידי לחמן מסר:
אנחנו מתלבטים.
היו"ר יצחק לוי:
קיבלנו תשובה. אני בעד שתתלבטו. קרן, תביאו בפנינו את שתי האפשרויות בנוסח הזה, ואנחנו נחליט.
קרן ויינשל:
באיזה עניין של ה"רשאי לקבוע"?
היו"ר יצחק לוי:
בעניין השכיר והדירקטוריון. אני לא בטוח שבחברה יש בעיה עם זה. יכול להיות ששכיר יושב בדירקטוריון, אבל נחשוב על זה עוד. אני משאיר את זה פתוח כדי שלא רק דידי תתלבט.
דידי לחמן מסר:
אני אומרת שאני מתלבטת משום שגברת שטרק מעירה לנו כמי שבקיאה בתחום, שאם זאת פרצה שיש הבדל בין עמותה לבין חברה, חלק משיקולי מהות ההתאגדות יכולים להיות הסיבה איפה אפשר לקבל כסף. לכן מכיוון שאכפת לנו מחברות לתועלת הציבור, לא בהכרח נותני השירותים חייבים לעמוד לנגד עינינו.
איתן צחור:
לדעתי, הוא לא יכול להיות שכיר לא בעמותה ולא בחברה. זה לא כתוב לא בחוק העמותות וגם פה זה לא צריך להיות כתוב.
אביטל שרייבר:
בחוק העמותות זה כתוב.
איתן צחור:
זה לא כתוב שם שאסור לו להיות שכיר. הדברים האלה הם פועל יוצא מהבנה משפטית כוללת- -
היו"ר יצחק לוי:
בסדר, זה לא משנה.
איתן צחור:
אז אותה הבנה קיימת גם פה.
היו"ר יצחק לוי:
כשנגיע לסעיף נדבר על זה ונקבל החלטה.
דוד רותם:
זאת לא הבנה משפטית, זה סעיף בחוק.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו שומעים את ההתלבטות וצריך לחשוב על זה עוד קצת. אנחנו גם נדבר על זה כשנגיע לסעיף, ונקבל החלטה. עד אז נתלבט ונראה.
ירון סוקולוב:
איפה נכנס הנושא של הוצאות הנהלה בכלליוֹת מבחינת התפקידים?
היו"ר יצחק לוי:
לא נכנס כרגע.
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק לוי:
כבר קיבלנו תשובה, אנחנו לא נדבר על זה עכשיו. משרד המשפטים יציע הצעה ונשמע מהי.
איתן צחור:
נושא אחר הוא נושא של מיזוג בין חברה לתועלת הציבור לבין עמותה. נאמר במפורש שהיא יכולה להתמזג רק עם חברה לתועלת הציבור. היום אין שום סיבה שלא נאפשר מיזוג של חברה לתועלת הציבור לבין עמותה שעומדת בכל התנאים. אני רוצה לחבר אותן. זה גם עובר בבית-משפט אני לא יכול לשכנע אותו שיש לי עמותה א' בחברה לתועלת הציבור ב', ואני רוצה למזג אותן.
דידי לחמן מסר:
אם המטרות שלהן זהות. אני מודעת לנושא שהועלה בפעם שעברה. אנחנו ננסה להביא פתרון יחד עם שיעורי הבית גם בשבוע הבא. ככלל, לא צריכה להיות התנגדות למיזוג של חברה לתועלת הציבור עם עמותה שמטרותיה דומות, באישור בית-משפט. אולם הבעיה היא שהיום הוראות המיזוג הן בחוק החברות ובהוראות לעמותות אין מיזוג. לכן אתה מבקש ממני- -
איתן צחור:
תמצאי את המילה הנכונה.
דידי לחמן מסר:
אני נענית לאתגר שחברי מציג כאשר מדובר במטרות דומות או זהות, וזה באישור בית-משפט. כך יהיה בכך כדי לייעל- -
היו"ר יצחק לוי:
אם יש לך אישור בית-משפט את לא צריכה דומות או זהות.
דוד רותם:
בוודאי שכן.
היו"ר יצחק לוי:
מי יקבע מה זה "דומות" או "זהות"?
דוד רותם:
בית-המשפט. כי אם תרמתי כסף לעלייה וקליטה, ופתאום מעבירים את זה לשלטון החוק, אני לא אקבל אותן.
היו"ר יצחק לוי:
יכול להיות שבית-המשפט יראה לנכון.
דוד רותם:
לכן צריך שיהיה מטרות "דומות" או "זהות", ואז אפשר לערער - - -
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו ממשיכים בתיקון סעיף 354.
דור לוי:
בוועדת הכספים- - -
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו לא מעבירים שום דבר לוועדת הכספים. אנחנו מעבירים את זה אלינו דרך התקנות. אם השר יציע תקרות נדון, אם הוא יציע מדדים אחרים - נדון. אנחנו לא קובעים תקרות, אנחנו מעבירים את זה לתקנות, ואנחנו רוצים שהן יוגשו בהקדם. אנחנו נסדיר את זה באופן שאפשר יהיה להסדיר את זה. קרן תציע הצעה, ואנחנו נראה איך התקנות תהיינה.
קרן ויינשל:
אדוני ביקש להעביר את הדיון בעילה נוספת להרמת מסך יחד עם העיצומים הכספיים. אתה רוצה קודם לעבור על העיצומים הכספיים?
היו"ר יצחק לוי:
כן.
תיקון 354 בעמוד 14.
קרן ויינשל:
זה הסעיף על העיצומים הכספיים.
הקראה:
תיקון סעיף 354
6.
בסעיף 354 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ב1)
(1) היה לרשם יסוד סביר להניח כי חברה לתועלת הציבור עשתה אחד מאלה, רשאי הוא להטיל עליה עיצום כספי כאמור בסעיף קטן (א):
העיצום הכספי הוא בערך 6,500 שקל היום.
דידי לחמן מסר:
- - -
קרן ויינשל:
סעיף א' זאת הפרת החובה להגיש לרשם ההקדשות. אנחנו נשנה את זה, לפי הסדר הרישום החדש: "בקשה לרישומה בפנקס לפי הוראות סעיף 345 (ג) (ג).
דידי לחמן מסר:
יכול להיות שנעשה עוד נוסח כי הרי אמרנו שהיא צריכה למסור את כל המידע לרשם ההקדשות שבודק את הבקשה מטעם רשם החברות.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו עוד לא יודעים. אתם תציעו הסדר חדש. כשתציעו נדבר ונתקן את הסעיף הזה, לפי ההסדר שתציעו.
קרן ויינשל:
הקראה:
(ב) הפרה חובה לציין בצד שמה את הסיומת "חברה לתועלת הציבור" או "(חל"צ)", לפי הוראות סעיף 345ד(א);
(ג) ציינה בצד שמה את הסיומת האמורה בפסקת משנה (ב) או הציגה עצמה בדרך אחרת כחברה לתועלת הציבור, אף שאינה רשומה בפנקס כמשמעותו בסעיף 345ג, בניגוד להוראות סעיף 345ד(ב);
דוד רותם:
יש פה סתירה.
קרן ויינשל:
זאת לא סתירה. זה במקרה שהיא באמת חברה לתועלת הציבור, אבל היא לא רשומה.
דוד רותם:
אין דבר כזה.
היו"ר יצחק לוי:
היא לא סיימה את הרישום.
דוד רותם:
אם היא לא נרשמה היא לא חברה.
דידי לחמן מסר:
ח"כ רותם צודק. הדבר היחיד שביקשנו עליו עיצום כספי הוא על חלל לוגי מסוים. אנחנו נמצא אותו ונציע אותו אם צריך.
קרן ויינשל:
כי בפסקה 2 מדובר על חלוקה שהיא באמת לא חל"צ.
דידי לחמן מסר:
נכון. לכן הסעיף הזה יושלם, לפי הרישום החדש, ובמקום שיש חלל לוגי נשאיר אותו.
קרן ויינשל:
הקראה:
(ד) הפרה חובה להגיש דוחות ומסמכים לפי הוראות סעיף 345יט.
(2) היה לרשם יסוד סביר להניח כי חברה שאינה חברה לתועלת הציבור ציינה בצד שמה את הסיומת האמורה בפסקה (1)(ב) או הציגה עצמה בדרך אחרת כחברה לתועלת הציבור, בניגוד להוראות סעיף 345ד(ב), רשאי הוא להטיל עליה עיצום כספי כאמור בסעיף קטן (א)."
היו"ר יצחק לוי:
עכשיו תקראי את הרמת המסך ונדון על הכול יחד.
קרן ויינשל:
"הרמת המסך" הוא עניין שונה לחלוטין.
"לא נרשמה חברה לתועלת הציבור בפנקס רשאי בית-המשפט, לבקשת נושה, לייחס חוב של החברה לבעל מניה בה". אנחנו השווינו את הסעיף הזה לעילות הרגילות להרמת מסך שבהם ראינו שיש הרבה יותר תנאים להרמת מסך. יש נסיבות העניין "צודק ונכון", יש "במקרים חריגים", יש תנאי של הונאה או משהו שפוגע בתכלית של החברה תוך נטילת סיכון בלתי סביר; חייבים להוכיח שהייתה מודעות שמסירים כלפיו מסך. למול כל הדרישות האלה שמראות עד כמה חמורה הסנקציה של הרמת מסך, הסעיף הזה נראה לנו בעייתי, והיה נראה שצריך להוסיף כאן תנאים ולא להרים מסך כל-כך בקלות. אפילו הדבר הכי בנלי שגם אם הוא הגיש בקשה, והיא לא נרשמה, אפשר להרים מסך. אבל אני לא מדברת על זה, אלה הדברים הקלים, אני מדברת על התנאים היותר רציניים. ראינו שזה מעורר בעייתיות, והחלטנו לראות את כל הדרישות בנוגע לחל"צ.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו דנים על כל הנושא הזה כאחד. יש שני סוגי עיצומים: עיצום כספי ועיצום של הרמת מסך. העיצום הכספי הוא על הפרת חובות לחברה, כולל סעיף 2 שמדבר על חברה שאינה לתועלת הציבור שמציגה את עצמה ככזאת, וגם שם יש סנקציות. אם יש הערות לגבי הסנקציות האלה, חוץ מההערה של חבר הכנסת רותם לגבי סעיף קטן ג' שבו הוא ציין שהוא צריך להיות מנוסח בדרך אחרת, אנחנו נשמע ונדבר עליהן. מלבד זאת יש עילה לסנקציה הרבה יותר חמורה של הרמת מסך שבה הרמת מסך מטילה את החוב על בעל מניה או על נושא תפקיד לבקשת נושה בלבד.
דידי לחמן מסר:
או לא. אנחנו הצענו לבקשת נושה- -
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו דנו בזה והערנו כמה הערות ושאלנו כמה שאלות. אחת השאלות הייתה על כך שהסנקציה מצוינת רק לגבי מקרה אחד, לבקשת נושה. כלומר לא נרשמה חברה לתועלת הציבור, ויכול להיות שהיא עובדת כבר הרבה שנים, הסנקציה שלה תהיה כספית אם יתפסו אותה שהיא לא רשומה, ואם נושה מבקש אנחנו מרימים מסך מכיוון שיש חוב. אם היא הייתה נרשמת כחברה לתועלת הציבור לא היינו מרימים מסך, והנושה היה לטובת החברה. מכיוון שהיא לא נרשמה תובעים את בעל המניות או את נושא המשרה.
דוד רותם:
גם זה וגם זה.
היו"ר יצחק לוי:
יכול להיות שלחברה יש עוד חובות – אולי יש נושים אחרים, חובות מנהליות, חובות לבנק וכל מיני דברים אחרים. אנחנו מדברים על הנושה הספציפי. אנחנו מדברים על הרמת מסך לגבי כל הנושים וכל החובות. צריך להבין למה הכוונה כאן כי הסנקציה הזאת לא ברורה. אם הסנקציה היא מכיוון שהם לא נרשמו – זאת העילה העיקרית – אז תן לו קנס כספי; אם הסנקציה היא מכיוון שיש נפגעים, אז בכל מקום שיש נפגעים – אז לאו דווקא בהגשת נושה. יכול להיות שהיה צריך לעשות משהו אחר – פירוק או דבר אחר. כלומר, לא רק הרמת מסך, אלא הרבה יותר מהרמת מסך.
דידי לחמן מסר:
העיצום הכספי אינו בכדי סכום נמוך. אם הוא יהיה סכום גבוה תגידו שהוא מכביד. סוגיית השיטור והסנקציות לחברה אחרי השימוש לרעה בחברות לתועלת הציבור כמסך לפעילות שאיננה לתועלת הציבור או כחברות לתועלת הציבור שלא נרשמו, איננה סוגיה פשוטה. כמו שאתם יודעים יכולה להישאל השאלה האם זה תפקידה של המדינה למשטר. ואז אמרנו שבמקום שנעשה שימוש לרעה במבנה משפטי שהחברה – society – אפשרה להקים חברה – company – אולי נכון יהיה להתיר את חלק מאמצעי האכיפה למי שנפגע, ולאו דווקא לממשלה או לרגולטור בתור השוטר כי לשוטר יש הרבה תפקידים. לכן אנחנו צריכים לחשוב מה צריכה להיות הסנקציה למקרה של אי דיווח כשאדם הגיע לקבל אישיות משפטית נפרדת, כותב שהוא פועל למטרה ציבורית ולא נרשם כדי "להתחמק מפיקוח". האם זאת עבירה פלילית? בוודאי, גם אפשר לעשות את זה. אבל הגישה שלנו היא שאם לאנשים יש תמריץ כלכלי להפר את החוק, וההסתברות שהם ייתפסו היא לא גדולה, והסנקציה שתהיה בגלל ההפרה גם היא לא גבוהה, או אז קיים חשש שהתועלת בהפרה תגבר על הצורך למלא את הוראות החוק. לכן הגישה שלנו היא ביהביוריסטית משפטית שהיא התוצאה הטבעית של המעשים. אם הכרת אישיות משפטית למטרה א' ולא פעלת על-פי הדין שחל על הקמת חברות למטרה א' אתה תִשא בנזק של הפעילות שלך – זאת הרמת המסך.
היו"ר יצחק לוי:
תתפרק.
דידי לחמן מסר:
הוא גם לא מתפרק. אני יודעת שכולם יגידו לי שקיים חשש לישות משפטית לטובת הציבור- - -. הכלי הזה, חברה לתועלת הציבור, שהוא כלי יקר שהתלבטנו האם להתיר אותו לפעילות וולונטרית יש חובות בצדו. אם אתה אומר שהיא תתפרק – מי יפרק? הנושה יפרק? אתה יודע מה זה הוצאות פירוק? זה אגרה, זה בית משפט מחוזי. תגיד לי שזה גם הרמת מסך, אבל הרמת מסך היא תביעה רגילה. אני מקבלת את מה שחברתי אומרת שזה קל מדי בצורה שזה כתוב. אני הבנתי. אנחנו ננסה שוב למצוא. אבל זה לא שייך לאינסולבנטיות, זה לא שייך לעיצום הכספי, זה לא שייך לפירוק. זה שייך לכך שיש נושא משרה לעמותה הזאת, והוא יכול לרשום אותה מחר. הרי היא לא נרשמה חודשיים, ומחר הוא יכול לרשום אותה; הוא יכול לרוץ לרשם ולהגיד שחברי החברה לתועלת הציבור שכחו לרשום אותה, והוא שהוא מנכ"ל סביר ראה שהיא פועלת למטרה ציבורית, ראה שהוא לא רשומה ומיד הוא בא לרשום בלי שום בעיה.
היו"ר יצחק לוי:
או בעל מניה.
היו"ר יצחק לוי:
או כל בעל מניה.
דידי לחמן מסר:
כל אחד. הבעיה העיקרית היא מה קורה כשזה לא נרשם לאורך זמן.
לכן אני רוצה להניח לדיון לא את השאלה היחידה האם הרמת המסך זה חריף מדי או לא, אלא מהי הסנקציה האפקטיבית שתגרום לאנשים לקיים את הדין. אין ספק שלא נוכל לעמוד במשימה למשטר את כל 400 אלף החברות הרשומות בישראל ולדעת בדיוק מי מהן חברה לתועלת הציבור, מי פועלת למטרות ציבוריות, מי שינתה את המטרות שלה ולא דיווחה לרשם. אני אבקש לכך לא רק תקציב לכוח אדם, אלא אין ספק שלא נוכל לעמוד במשימה הזאת. מאחר שמדובר כאן בסוג מסוים של הונאת הציבור - לא מרמה בכוונה תחילה – מי שיודע שהחברה שבה הוא מכהן היא חברה שמטרותיה שונו ולא דווחו או שהיא חברה לתועלת הציבור ולא פועלת תוך זמן סביר כדי שהחברה תקיים את הוראות הדין, צריך לשאת באחריות הכלכלית של מעשיו.
היו"ר יצחק לוי:
חבר הכנסת רותם, בבקשה.
דוד רותם:
אני מבקש לחלק את העניין לשלושה נושאים: סעיף ב(1)(1) שאלה דברים טכניים חוץ מ(ג) שבו: "היה לרשם יסוד סביר כי חברה עשתה אחד מאלה: הפרה חובה להגיש בקשה, הפרה חובה לציין את שמה" – זה בעצם לא גורם נזק לציבור, ולכן העיצום הכספי צריך להיות כמו שכתוב כאן, אם כי אפשר להוסיף שהעיצום הכספי יכול להיות על החברה, על בעלי מניותיה או על נושאי משרה בה. קודם כל אני רוצה להכניס לסעיפים האלה את כל בעלי המניות ואת נושאי המשרה. כולם ידאגו לזה.
סעיף 2 שונה לחלוטין כי הוא כבר מדבר על נוכלים. לכן לא הייתי מסתפק בו בעיצום כי פה יש עניין של מרמה. חברה עסקית מוסיפה בצד שמה "חברה לתועלת הציבור", והם פשוט חבורת נוכלים. לכן מגיע להם עיצום הרבה יותר רציני, אני לא יודע למה אתם מסתפקים בסכומים הנמוכים. גם פה הייתי כותב: "רשאי הוא להטיל עליה, על בעלי מניותיה ועל נושאי משרה בה".
בסעיף הרמת המסך אני רוצה להקל מאוד. "לא נרשמה חברה לתועלת הציבור בפנקס, רשאי בית-המשפט מסיבה זו בלבד לייחס חוב של החברה לבעל מניות בה או לנושא משרה בה". לא אם זה צודק או לא צודק – שום דבר לא; לא רשמתם חברה לתועלת בפנקס- -
קריאה:
יש פה.
דוד רותם:
מה יש פה? עורכי הדין יצטרכו למלא את החוק ולהגיש את הבקשות? הרי אתה אומר לי שעורכי הדין הם נושאי משרה- -
קריאות:
- - -
דוד רותם:
אני לא מוכן שאנשים יקימו חברות לתועלת הציבור ואחר כך לא יתנהגו כדין ויתחבאו מאחורי החברה.
אופיר כץ:
יש סעיף כללי בחוק החברות של הרמת מסך, ששייך לכל החברות כולל לחברות לתועלת הציבור.
דוד רותם:
אז אני נגד החוק הזה.
דידי לחמן מסר:
- - -
אופיר כץ:
בית-משפט רשאי לייחס חוק של חברה לבעל מניות - - - באופן שיש בו להונות אדם או לקפח את שמה של החברה. יש הרמת מסך.
דוד רותם:
יש גם סעיף אם זה צודק והגון וישר.
גלי גרוס:
שני התנאים מצטברים.
דידי לחמן מסר:
הוא גם צריך להוכיח את ההונאה.
דוד רותם:
גם להוכיח את ההונאה וגם שזה צודק והגון.
אופיר כץ:
יש סעיף כללי של הרמת מסך, ומה שהתבקש פה זה להוסיף על הסעיף הזה את נושא הרישום. נושא הרישום הוא טכני כי אם יש בו הונאה או הוא פוגע בנושה, הוא נופל לסעיף הרמת המסך הנוסף. זה לא נופל?
גלי גרוס:
יכול להיות שכן.
דידי לחמן מסר:
זה גם, אבל לא רק.
אופיר כץ:
זה שצריך להוכיח שמכיוון שהוא לא נרשם מישהו נפגע, במילא צריך להוכיח.
גלי גרוס:
- - -
דידי לחמן מסר:
זה בדיוק ההבדל.
אופיר כץ:
רישום זה עיצום כספי. אם רישום נושה נעשה בכוונה תחילה זה נופל לגדר הסעיף הכללי.
דידי לחמן מסר:
ההבדל היחידי הוא נטל ההוכחה, ומי כמוך יודע זאת. לכן כתבנו "לבקשת נושה או מי שנפגע". הבעיה היא הוכחת ההונאה או הקיפוח.
אופיר כץ:
אבל זאת לא הוכחת הונאה, לפעמים זאת סתם רשלנות.
דידי לחמן מסר:
אז אפשר לסדר את זה.
היו"ר יצחק לוי:
ממילא לא תהיה הוכחת הונאה או הפרה? מה יעשה בית המשפט?
אופיר כץ:
אם הוא יגיד לא לשלם זה לא הגיוני.
דידי לחמן מסר:
אני רוצה רק "מודעות".
גלי גרוס:
יש פה מצב אחד שזה קודם כל שיקול דעת של בית משפט- -
היו"ר יצחק לוי:
זה שיקול דעת של בית-משפט בכל מקרה כי בסעיף הקיים הוא קיים.
גלי גרוס:
סעיפים שעוד לא דנו בהם והכרנו אותם רק באופן סכמטי זה הליך הרישום שבעקבות בקשת ועדת החוקה פישטנו אותו. המצב כיום הוא כזה שבזמן קבלת תעודת ההתאגדות של החברה היא צריכה להציע לרשם החברות של חברה לתועלת הציבור בזמן שהיא מגישה את המסמכים. כשזה קורה ומסתיים ההליך ומתקבל אישור רשם ההקדשות, רשם ההקדשות כבר דואג לרישום בפנקס, והחברה כבר לא אחראית. אז כל מה שנדרש מהחברה הוא להצהיר בזמן קבלת תעודת ההתאגדות שהיא חברה לתועלת הציבור.
איתן צחור:
אבל היא לא יודעת.
דידי לחמן מסר:
מה זה "לא יודעת"?
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה לשאול את משרד המשפטים שאלה: חברה שלא נרשמה כחברה לתועלת הציבור, והיא מציגה עצמה ככזאת ואוספת תרומות בסך 3 מיליון שקל ומרמה את האנשים, לא נרשמה ואף אחד לא מתלונן, וזה מתגלה בדרך אחרת של פעילות – אין סנקציה. אפשר לרמות כאן ב-50 מיליון שקל- -
קריאה:
- - -
היו"ר יצחק לוי:
לא, הסנקציה הכי הרבה תהיה סנקציה של עיצום כספי. אני לא מבין, לדעתי, צריך לטפל ברמאים. אז טפלו ברמאים לא רק בעקבות פרשות נושה, טפלו כמו שצריך ברמאים. הרמאים האלה ייתנו שכר לעובדים או למנהלים בקריטריון אחר.
דידי לחמן מסר:
ההבדל בין חבריי הוא נטל ההוכחה על מי שמבקש הרמת מסך.
איתן צחור:
מה נטל ההוכחה?
דידי לחמן מסר:
אני אסביר את זה מיד. הרמת מסך היא הסנקציה הכי אפקטיבית כי למעשה אומרים להם להיות אחראים. זה כל מה שאני רוצה. עיצום כספי אם הוא משתלם, אז הם יפרו ויקבלו עיצום כספי.
אני מסכימה עם מה קרן ויינשל שאמרה שהניסוח היום הוא קל מדי. יחד עם זה אני לא מסכימה לדעת אופיר כץ שיש בו אופן שיש בו כדי להונות או לקפח נושה של החברה. כי זה אומר שמי שתובע את הרמת המסך צריך להוכיח את זה. אני רוצה להציע שמי שפועל בחברה לתועלת הציבור ביודעין, ויודע שהיא חברה ולא דואג לרשום אותה ולהצהיר עליה ולמלא את החובות - זה לא הרישום, העיקר הוא לעמוד בחובות הפרק הזה – וממשיך לפעול - -
היו"ר יצחק לוי:
את מתרכזת רק בתביעת נושה.
דידי לחמן מסר:
קיבלנו את ההערה של אדוני. אמרנו כבר בישיבות הקודמות שזה לא רק נושה, אלא מי שנפגע. אם אתם רוצים שהסמכות לבקש הרמת מסך תהיה של רשם העמותות או החברות, אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו נטל שהוא סוג של אכיפה, כשאנחנו יודעים שהאכיפה הזאת היא אמיתית. אני גם מוכנה להוסיף אלמנט נפשי מסוים.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבקש לדעת מה ההבדל בנטל ההוכחה בין הסעיף שכבר כתוב בחוק החברות לבין הסעיף המתוקן כפי שאת חושבת שתקבלי. אני רוצה להבין על מי נטל ההוכחה- -
דידי לחמן מסר:
התובע.
אפשר לעשות חזקות.
היו"ר יצחק לוי:
מי התובע בסעיף 6 הכתוב? על מי נטל ההוכחה?
דידי לחמן מסר:
הכול זה התובע. צד שלישי.
היו"ר יצחק לוי:
בסעיף שאתם רוצים לכתוב עכשיו, על מי נטל ההוכחה?
דידי לחמן מסר:
גם התובע.
היו"ר יצחק לוי:
אם כך, בשניהם סיכמנו שהנטל הוא על התובע. עכשיו אני מבקש לדעת מה התובע צריך להוכיח בסעיף הזה ומה בסעיף הזה.
דידי לחמן מסר:
סעיף 6 שחבריי רוצים להיאחז בו ולומר "די לנו בכך", נועד לחברות פרטיות - -
היו"ר יצחק לוי:
את לא עונה לי. הרי את אותו סעיף אפשר להחיל על חברות לתועלת הציבור- -
דידי לחמן מסר:
הוא חל.
היו"ר יצחק לוי:
אז למה הוא לא מספיק? איזו הוכחה נוספת יש שם שפה את רוצה להסיר? פה את רוצה שיהיה יותר קל. אז מה ההבדל בהוכחה?
דידי לחמן מסר:
בית המשפט אומר שרק אם הוא מצא עובדתית שזה מוצדק – סעיף 6 הוא החריג לתפיסת האישיות המשפטית הנפרדת. אנחנו תיקנו אותו בתיקון אחרון כי אמרו לנו שיש יד קלה ששופטים בהרמת מסך והחמרנו אותו. אמרנו ששופטים לא ירימו מסך ככלל, אלא רק במקרים קיצוניים ביותר, ובצדק, כי אלה חברות עסקיות. כאשר חברה יכולה להתאגד לכל מטרה חוקית הסיבה שבה תבטל את האישיות המשפטית הנפרדת צריכה להיות סיבה מאוד קיצונית. אבל כאשר חברה מוקמת למטרה ציבורית ולא מגלה ומתחמקת מהוראות הדין שהן חמורות יותר לגבי חברה שפועלת למטרות ציבוריות, אין דינה כמו חברה עסקית רגילה.
היו"ר יצחק לוי:
עד עכשיו הבנתי, אבל לא ענית לשאלה שלי. אני מבקש לדעת מה צריך להוכיח פה להוכיח ומה צריך פה להוכיח. אני רוצה להבין איזה נטל הוכחה את מטילה על חברה ציבורית או פרטית, ואיזה נטל הוכחה את רוצה להסיר, להקל או לשנות בחברה לתועלת הציבור.
קריאה:
אולי היא לא מדברת על נטל הוכחה.
היו"ר יצחק לוי:
אני שמעתי שהיא אמרה "נטל הוכחה".
דידי לחמן מסר:
אמרתי "עילה" ו"נטל הוכחה".
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה להבין מה יהיה ההבדל כשמגיעים לבית-המשפט?
דידי לחמן מסר:
סעיף 6 עצמו חל על חברה לתועלת הציבור- -
היו"ר יצחק לוי:
ברור.
דידי לחמן מסר:
סעיף 6(א) אומר שעל נטל ההוכחה להוכיח שהחברה עשתה שימוש באישיות המשפטית המופרדת באופן שיש בו כדי להונות אדם או לקפח.
היו"ר יצחק לוי:
היא אמרה שהיא חברה לתועלת הציבור.
קרן ויינשל:
אבל "להונות אדם" זה כולל- - -
היו"ר יצחק לוי:
זאת לא הונאה?
דידי לחמן מסר:
חבר הכנסת לוי, להונות אדם, לא להונות בכלל.
קרן ויינשל:
אבל אם אתה מתרים מישהו זה להונות אדם.
דידי לחמן מסר:
אם אתם מסכימים אתי שחברה לתועלת הציבור שלא נרשמה מבצעת פעולת הונאה אני לא צריכה להוכיח את זה בבית-משפט.
אופיר כץ:
זה לא בהכרח נכון.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מבין מה את אומרת. אני מסכים אתך שזאת הונאה.
דידי לחמן מסר:
אבל זה לא להונות אדם.
היו"ר יצחק לוי:
אני מסכים גם שיהיה "להונות אדם".
דידי לחמן מסר:
לא צריך.
היו"ר יצחק לוי:
אבל ההונאה הזאת צריכה הוכחה בבית המשפט.
דידי לחמן מסר:
לא. לא צריך להראות שמישהו הטעה.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שמה שאתם מציעים גורף מדי. אין דבר כזה בספר החוקים, אפילו לא באשמת רצח.
דידי לחמן מסר:
בסעיף 6 הקיים אני צריכה להוכיח שאדם ספציפי הוּנה או קופח. גם אז זאת לא סיבה להרים מסך, בית-משפט צריך להחליט שזה צודק. אני מבקשת בסעיף החדש שהשאלה אם זה צודק או נכון לא תהיה קיימת, כי זה ברור שזה צודק. אני רוצה להסביר למה אני מתכוונת: כאשר אדם משתמש בחברה לתועלת הציבור, לא נרשם ככזה, ולא מילא את החובות המיוחדות של הפרק, והוא עושה את זה ביודעין, הוא מרמה. לכן אני אמרתי על סוג של חזקה. אם הוא רוצה להרים את הנטל של החזקה- -
היו"ר יצחק לוי:
כשאת אומרת שזה ביודעין זה כבר לא חזקה. צריך להוכיח שזה ביודעין. אנחנו מסתובבים סביב מילים. אם היית אומרת "חזקה" זה בין ביודעין לבין שלא ביודעין. אם את אומרת "ביודעין" זה לא נקרא חזקה, כי אז אני צריך להוכיח את ה"ביודעין". אי אפשר שניהם.
דידי לחמן מסר:
החזקה באה להקל.
סעיף 6 הקיים, הכוונה העיקרית שלו היא שלא ישתמשו בו בכלל. הכוונה העיקרית היא שרק במקרים מאוד קיצוניים ישתמשו בו. לעומת זאת בסעיף שאנחנו רוצים להציע, הכוונה שלנו היא שאם אנשים לא נרשמים ביודעין כחברה לתועלת הציבור ולא מתקנים את מעשיהם- -
איתן צחור:
זה חשוב.
דידי לחמן מסר:
אם הם לא תיקנו תוך פרק זמן מסודר שבית-המשפט קבע, אם הוא שוכנע שנגרם נזק כתוצאה מהפעולה ושייגרם נזק גם בעתיד, הוא יהיה רשאי להטיל עליהם אחריות אישית.
היו"ר יצחק לוי:
אני אסכם. יבוא סעיף מתוקן, שיכלול גם "ביודעין", גם דרכי תיקון לפני הרמת המסך- -
קרן ויינשל:
וגם "ייגרם נזק".
דידי לחמן מסר:
לא, שנגרם נזק.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו נחזור לסעיף כשנקבל הסבר מתוקן. אז אפשר יהיה לנתח את המרכיבים שלו ולראות על מה הסכמנו. לגבי הסנקציה הכספית - האם יש הערות נוספות או שאפשר לסכם אותה?
איתן צחור:
יש הערות. חברה לתועלת הציבור שלא נרשמה ככזאת, ההנחה שלכם היא שיש פה הונאה, ויש עיצום כספי. אותה סיפור לגבי הרמת המסך- -
קריאות:
- - -
איתן צחור:
אדם משוכנע שהוא לא חברה לתועלת הציבור- -
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מדבר על הסעיף הזה, גמרנו אתו. אתם תביאו נוסח ונדבר עליו – אם צריך לכלול נזק או לא. אני בטוח שאתם תביאו סעיף הרבה יותר סביר מזה שכתוב עכשיו ונוכל להתקדם.
איתן צחור:
דבר אחד לא ברור. חברה עסקית לחלוטין, לא רואה עצמה חברה לתועלת הציבור, יבוא ברבות הימים רשם ההקדשות או רשם העמותות ויגידו לחברה שהיא טעתה, היא חברה לתועלת הציבור מכיוון שהיא קנתה יאכטה ועשתה את זה למען כל השכונה. יהיה ויכוח, ובסוף היא תפסיד ויסתבר שהחברה היא לתועלת הציבור. לכן הוסיפה דידי את המילה "ביודעין". אני חייב לדעת שאני חברה לתועלת הציבור.
דידי לחמן מסר:
רצוי שגם העיצום הכספי יהיה ביודעין.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מבין את המקרה שאתה מציג. אם יש חברה שהיא איננה לתועלת הציבור ויש שם חלוקת רווחים ודברים שאינם לתועלת הציבור, חוץ מחלוקת הרווחים הוא גם עושה מנגלים לעניים ביום העצמאות - אז הוא הפך לחברה לתועלת הציבור? יש לו עסקים במיליארדים, ועכשיו הוא עושה פעולה אחת של 100 אלף שקל "על האש", אז הוא הפך לחברה לתועלת הציבור?
איתן צחור:
אולי לא הסברתי נכון. יש ללא ספק ויכוח שיתעורר בעתיד בין רשם החברות לבין החברה הספציפית, והוויכוח יהיה על כך שזאת חברה לתועלת הציבור, והחברה תטען שהיא לא חברה לתועלת הציבור. בסופו של יום יסתבר שבית המשפט פסק לטובת רשם ההקדשות. באותו רגע יטילו עליו סנקציות.
קריאה:
יגידו לו לתקן.
איתן צחור:
לגבי כל הסנקציות וגם בעיצומים הכספיים חייבת להיות אופציה של אפשרות הודעה מראש לחברה שאכן היא עומדת בפני הפרה כלשהי. לא יכול להיות שזה ייפול עליה פתאום ביום בהיר שהיא לא דיווחה במשך 10 שנים- -
קריאה:
- - - בית משפט.
איתן צחור:
עיצום כספי זה ללא בית משפט, זאת עבירה מוחלטת.
היו"ר יצחק לוי:
אתה אומר ש-10 שנים הוא לא נרשם, אתה רוצה הודעה מראש. הוא יתקן ולא יקבל שום סנקציה על אותן 10 שנים.
איתן צחור:
אני לא רואה עצמי חברה לתועלת הציבור.
היו"ר יצחק לוי:
אי אפשר להיות יותר מדי סלחן.
איתן צחור:
זה לא סלחן. אם הוא "ביודעין", אין לי בעיה.
היו"ר יצחק לוי:
מי יוכיח "ביודעין"? רשם ההקדשות ויגיד שזה היה ביודעין. החברה תגיד שזה לא היה ביודעין, ואז הוא ירוץ ויירשם אחרי שבמשך 10 שנים הוא עשה פעולות בהסתר לשם תועלת הציבור. לא נכון למחול לו על זה. מה אתה מציע, בשביל מה ההודעה? בעניין הרמת המסך יש טעם להודעה כי אתה מעביר מחויבות כספית מגוף לפרטים- -
איתן צחור:
גם פה זאת מחויבות כספית.
היו"ר יצחק לוי:
לא. פה המחויבות הכספית היא על הגוף. זה לא נכון. יש סנקציה שהיא קיימת, ומכאן ואילך- -
גלי גרוס:
אפשר לערער- - -
איתן צחור:
לגבי הערעור על העיצום הכספי- -
גלי גרוס:
אפשר לערער בבית-משפט שלום. זה מעוגן בסעיף 354 לחוק החברות.
היו"ר יצחק לוי:
בעניין הרמת המסך אנחנו נקבל ניסוח.
לגבי העיצומים הכספיים: ב(1) (א), (ב), (ד) ו-(2) מאושרים בשינויים המחויבים שאנחנו נקבל, לפי נוסח הרישום. אני רוצה שתסבירו לי מה הייתה הבעיה של חבר הכנסת דוד רותם בסעיף (ג)?
גלי גרוס:
בעניין פסקה (2) חבר הכנסת רותם אמר שמכיוון שמדובר במשהו כל-כך חמור הוא חושב שצריך להטיל את זה גם על בעלי המניות- -
קרן ויינשל:
הוא רוצה לעשות הרמת מסך גם על זה, בעצם.
גלי גרוס:
להטיל את העיצום הכספי על שורה של נושאי משרה לגבי פסקה (2) בחברה שבתקנון שלה היא רשומה כחברה רגילה, אבל היא מציגה עצמה כלפי הציבור עם התוספת "חל"צ".
היו"ר יצחק לוי:
אבל אין פה תביעה כספית.
קרן ויינשל:
שהעיצום הכספי יוטל על האדם ולא על החברה.
אופיר כץ:
נניח שהפקיד הוציא נייר ולא כתב עליו "חל"צ"- -
גלי גרוס:
להפך. המצב ב-(2) הוא שחברה רגילה לכל דבר ועניין כותבת חל"צ ליד השם שלה. כלומר, היא מציגה עצמה כך- -
היו"ר יצחק לוי:
פה לא מדובר על איש אחד או שניים. פה מדובר על ההנהלה, על האסיפה הכללית, על כולם; הם ראו את העניין, הם היו ערים לזה, ולכן תטילו על החברה עיצום כספי ולא עליהם. אל תבואו לכל אחד מבעלי המניות או לכל אחד מהדירקטורים. לדעתי, לא. העיצום צריך להיות על התאגיד.
גלי גרוס:
גם בפסקה (2) שאני בהחלט מסכימה שזאת סיטואציה מאוד אישית?
אופיר כץ:
אם כתוצאה מזה אנשים נפגעו ונגרם נזק- -
היו"ר יצחק לוי:
זה משהו אחר. מי נפגע כאן, איזה איש נפגע כאן?
קרן ויינשל:
התורם, למשל.
היו"ר יצחק לוי:
מה נפקא מינה לתורם אם האיגוד משלם או אדם פרטי משלם?
גלי גרוס:
בעניין הזה לא קיימת עילת הרמת מסך. אולי צריך להוסיף אותה לעילת הרמת המסך.
קריאה:
ואם זאת הונאה?
גלי גרוס:
אם זאת הונאה, כן. אבל עדיין יש פה סיטואציה שבה חברה הציגה עצמה כלפי חוץ- -
היו"ר יצחק לוי:
אבל אם יש לו גב כספי, לא שהרשם הוא התובע הכספי. יש לו גב כספי חיצוני.
גלי גרוס:
בנוסח שלנו לעניין הרמת המסך זאת לא אחת העילות שיצרנו להרמת מסך.
היו"ר יצחק לוי:
אבל זאת חברה שהיא לא לתועלת הציבור. אנחנו לא נמצאים בפרק הנכון. זאת חברה שמחלקת רווחים. תלכו לשם ותתקנו מה שאתם רוצים. חברות מתחזות הן לא בפרק הזה.
גלי גרוס:
הוא לא בפרק הזה, הוא בסעיף הכללי. העיצומים הכספיים הם בסעיף הכללי, אנחנו סיימנו את זה.
היו"ר יצחק לוי:
אז אם אתם חושבים שעל זה צריך הרמת מסך אם יש נושה, תציעו. אבל אם אין כאן נזק כספי מוכח, וזה רק עיצומים, זה צריך להיות על החברה- -
יהודה כץ:
אם זה יהיה רק על החברה המצב יהיה עוד יותר קל מזה של החברות העסקיות, מכיוון שבהן גם הדירקטור נושא באחריות אישית.
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק לוי:
הוא נושא באחריות אישית, אבל הוא לא משלם מהכיס.
גלי גרוס:
זה גם כאן יחול.
היו"ר יצחק לוי:
מה שיהיה שם יהיה גם פה, אבל אין מחויבות נוספת על החברות האחרות. זאת הכוונה.
רבותיי, אנחנו עוברים לתיקון חוק הנאמנות.
איתן צחור:
בעניין הערת תחולה- -
היו"ר יצחק לוי:
נדבר על תחולה כשנגיע לסעיף.
איתן צחור:
אני רוצה להזכיר את זה כדי שנזכור כשנגיע לסעיף האחרון. לגבי העניין הזה התחולה חייבת להיות פני עתיד ולא אחורה.
גלי גרוס:
החוק נותן 6 חודשים לחברה לתועלת הציבור שלא נרשמה, להירשם. אחרי פרק הזמן הזה אפשר להטיל עליה עיצום כספי, זה לא שאי-אפשר להטיל- -
איתן צחור:
אבל לא לגבי התקופה שקדמה לחוק.
היו"ר יצחק לוי:
ברור.
קרן ויינשל:
אני רושמת את ההערה.
הקראת סעיף 7
תיקון חוק הנאמנות
7.
בחוק הנאמנות, התשל"ט-1979 –
(1) בסעיף 8, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
אותו סעיף על השכר והגמול והחזר ההוצאות בלי "תנאי העסקתו" כי זה שונה בנאמנות. השאלה היא האם אתה רוצה את אותו הסדר שעשינו עם "יקבע"- -
היו"ר יצחק לוי:
כמה שניתן, לפי הכללים של הנאמנות.
ארז קמינץ:
אנחנו מדברים כאן על הקדש ציבורי. "הקדש ציבורי" זה מוסד משפטי שהוא חלק מהמגזר השלישי שמטרתו לקדם מטרה פילנתרופית- -
היו"ר יצחק לוי:
לשמר מסורת או איזה עניין- -
ארז קמינץ:
בהחלט גם מטרות דתיות ומטרות של מורשת. בעיקר מצבים שבהם יוצר נאמנות מבקש להעביר נכס שלו לשימוש למטרה ציבורית, והוא עושה את זה באמצעות מינוי נאמן ישירות או באמצעות בית-משפט. למעשה, מי שמנהל את הנכס ומחזיק, והוא אפילו בעליו של הנכס, הוא הנאמן. לא ניכנס לשאלה מהי הפרשנות של המילה "זיקה" בסעיף (1), יש מחלוקות בעניין הזה. אבל לכל הפחות הוא מחזיק בנכס, ומשרד המשפטים סבור שהוא צריך להיות גם בעליו. המטרה של הקמת הקדש ציבורי היא שמישהו אחר, לא בעליו המקורי של הנכס, הוא שינהל את הנכס לטובת המטרה הציבורית. עושים את זה פעמים רבות בצוואה וגם בנאמנות. יש גם נאמנות ציבורית שמורכבת מכוח הדין.
יש סוגים רבים של נאמנויות ציבוריות: כאלה שמוקמות בבית הדין הרבני או נאמנויות ציבוריות שהן אזרחיות, הקדש ציבורי אזרחי. יש משרע מאוד גדול של הנאמנויות הללו מבחינת הקף הפעילות והקף הנכסים; יש נאמנות ציבורית למלגות סטודנטים – זה יכול להיות קרן מאוד נמוכה וזה יכול להיות קרן מאוד גבוהה; יש מצבים של נכסי נדל"ן שזה הקדשות ציבוריים מוכרים; זה יכול להיות בית אחד וגם שורה של נכסי נדל"ן. המשרע הוא מאוד גדול, וסוג הפעילות מאוד נרחב. המטרות הציבוריות הן אותן מטרות שמוכרות לנו. לכן יש צורך ברגישות יחסית לחברות לתועלת הציבור. אנחנו רוצים להשוות כמה מההסדרים שנקבעו לגבי עמותות ולגבי חברות לתועלת הציבור, אבל יש רגישות רבה יותר יחסית לחברות לתועלת הציבור. יש כאן הממד החזק מאוד של יוצר הנאמנות. יש כתב נאמנות שהוא צוואה או הסכם הנאמנות שנעשה, כמו כתב נוטריון שלא משתמשים בו – או מדעתו של יוצר הנאמנות לעניין קיום חייה של הנאמנות הציבורית הזאת. לכאורה, יוצר הנאמנות מבקש לתרום למען החברה למטרה כלשהי משהו שיישמר מכאן ועד עולם. למעשה, גם בית-המשפט וגם הנאמנים וכל מי שסובב את פעילות הנאמנות צריכים תמיד להשאיר במוחם שצריך לשמר את דעתו של יוצר הנאמנות. זה מאוד חשוב. לכן אנחנו קצת יותר זהירים בהחלת הוראות מיוחדות, ומצד שני אנחנו יותר קשיחים בעניין שמירת המטרה הציבורית.
איתן צחור:
לפי ההצעה הזאת, כל מה שאמרת חל על נאמנות פרטית, לא ציבורית.
ארז קמינץ:
זה לא מדויק.
איתן צחור:
מה זה "לא מדויק"? זה ממש כך. תנחיל את זה על נאמנות פרטית, בכלל לא ציבורית. כל מה שאמרת עכשיו זה על הסעיף של השכר.
ארז קמינץ:
אני הסברתי דברים כלליים על כל תיקון חוק הנאמנות.
לא כל התיקונים שאנחנו רוצים לעשות בחוק הנאמנות, אגב הקדשות ציבוריים, נכנסים פה. למעשה, חלק נכבד מאוד מהתיקונים אינו נכנס עדיין משום שהתפיסה שלנו היא לשנות את המבנה של נאמנות ציבורית. במשרד המשפטים אנחנו יושבים על כך כבר הרבה מאוד זמן. יש לנו קושי גדול. העיקרון הוא לאפשר הפיכה של ההקדש הציבורי לישות משפטית נפרדת. זה יוצר קשיים רבים בהרבה תחומים, ובשלב הזה אנחנו מבקשים להכניס את הדברים הכי בוערים לנו כי התיקון הגדול שעומד בפתח וקשור גם לתיקון בקודיפיקציה בנאמנות הוא תיקון שאנחנו מעריכים שייקח זמן. אלה דברים יחסית בוערים יותר הן לעניין שכר, הן לעניין אגרות ולעניין אפשרות חקירה. הכנסנו את הדברים הבוערים ביותר.
אברהם קפלן:
בחוק הנאמנות המצב כיום הוא שככלל הנאמן אינו זכאי לשכר. אין הרבה מקרים מיוחדים שזה ממילוי תפקידו. פרקטית, אנחנו משלמים שכר לנאמנים, על-פי תביעות של בית-המשפט שהתפתחו במשך השנים, בעיקר כפונקציה של ההכנסות של ההקדש, ובדרך-כלל 5% מההכנסות. מכיוון שהמציאות בשטח אינה תואמת למה שכתוב בחוק הנאמנות, ומצד שני אנחנו לא יכולים להטיל על נאמן לאורך זמן ושנים למלא את תפקידו כנאמן באופן וולונטרי בלי לקבל שכר, נוצרה מציאות שמשולם שכר לנאמנות. את השכר הזה צריך להסדיר באופן פורמלי גם בתיקון חוק הנאמנות - -
היו"ר יצחק לוי:
אני מבקש שקרן תקרא את כל סעיף8, לא רק את סעיף קטן ד.
קרן ויינשל:
"נאמן אינו זכאי לשכר בעד מילוי תפקידיו זולת אם מילוים היה מעיסוקיו, ואז רשאי בית-המשפט להקציב לו שכר". הוא זכאי לשיפוי על ההוצאות שלו.
היו"ר יצחק לוי:
מה ההבדל בין נאמנות פרטית לבין נאמנות ציבורית?
קרן ויינשל:
הסעיף הזה חל על שניהם.
איתן צחור:
הסעיף הזה חל עד היום על נאמנות פרטית וגם על ציבורית. אם אני עושה נאמנות לבת שלי הסעיף הזה חל עליי. כשהיא תגיע לגיל היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה עם הכסף שאני נותן לה. עכשיו מתקנים את סעיף 8 שחל על נאמנות פרטית וגם ציבורית ואומרים ששר המשפטים יקבע כמה נאמן יקבל גם על נאמנות פרטית. זה עירוב מין בשאינו מינו – אין בכלל קשר בין נאמנות פרטית. כפי שנאמר פה – 5%, מה שמקובל. לכן הסעיף עצמו יכול להיכלל לכל היותר במסגרת הקדש ציבורי או נאמנות ציבורית.
היו"ר יצחק לוי:
תודה. תשובת משרד המשפטים.
ארז קמינץ:
ככלל אין לי בעיה בכלל להגביל את זה להקדש ציבורי. רצינו סעיף כללי שיחול על כל השכר, והראיה שלנו הייתה לטווח הקרוב, בוודאי בעניין הקדשות ציבוריים.
היו"ר יצחק לוי:
תנו הסמכה לשר להבדיל בין הקדש ציבורי לבין פרטי. שיהיה לזה ביטוי.
ארז קמינץ:
אתם רוצים להסמיך רק להקדש ציבורי? מבחינתי זאת לא הצרה פה.
היו"ר יצחק לוי:
אז אנחנו נתקן את הסעיף.
קרן ויינשל:
באישור ועדת חוקה?
היו"ר יצחק לוי:
בוודאי.
קרן ויינשל:
שאר הדברים נוגעים להקדש ציבורי.
המשך הקראה: 7(2)
(2) בסעיף 25, במקום "רשם הקדשות" יבוא "עובד המדינה, הכשיר לכהן כשופט של בית משפט שלום, להיות רשם ההקדשות";
גלי גרוס:
זאת הקבלה אחרת לסעיפי - - - שהיום לא קיימים בחוק הנאמנות בכלל.
איתן צחור:
לא ברור לי למה עובד מדינה.
דידי לחמן מסר:
כי זה הרגולטור.
איתן צחור:
בסדר גמור.
היו"ר יצחק לוי:
מה זה סעיף 30?
קרן ויינשל:
סעיף 30 הוא סעיף שמדבר על חקירה. זה מקביל.
גלי גרוס:
היום בחוק הנאמנות רשם הקדשות יכול לחקור רק בעצמו, הוא לא יכול להשתמש בחוקרים כמו רשם העמותות, ועכשיו גם בחברה לתועלת הציבור. זאת התאמה של ההסדר הזה לאותו הסדר שעשינו אִתם.
קרן ויינשל:
(3) בסעיף 30 -
(א) האמור בו יסומן "(א)", ובו, במקום "היה לרשם יסוד לחשוש" יבוא "קיים יסוד סביר לחשש", במקום "שנמסרו לו" יבוא "שנמסרו לרשם", במקום "רשאי הוא לחקור בדבר" יבוא "רשאי הרשם, מיזמתו או לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, לחקור בענינו של אותו הקדש ציבורי", ואחרי "9 עד 11" יבוא "ו–27(ב)";
נותנים לו גם את הסמכות של 27(ב) לחוק ועדות חקירה לשלם כסף.
(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(ב) לצורך ביצוע חקירה כאמור בסעיף קטן (א) רשאי הרשם למנות חוקר; מונה חוקר כאמור יהיו נתונות לו סמכויות החקירה כאמור בסעיף קטן (א), בכפוף לתנאי המינוי.
(ג) מונה חוקר כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי הרשם להטיל את הוצאות החקירה, כולן או חלקן, על ההקדש הציבורי, על נאמנים בו, או על אדם שפנה לרשם בבקשה לפתוח בחקירה (בסעיף קטן זה – מבקש החקירה), ורשאי הוא לדרוש ממבקש החקירה ערובה להוצאותיה.";
איתן צחור:
לצערי, אני לא הייתי בדיון של חל"צ, ולכן כל מה שנאמר פה לא נכון לגבי הוראות שלנו.
אתם נותנים רק את היתרונות של ועדת החקירה. כלומר הם יכולים לזמן את העדים בכוח, ואם הם לא באים הוא רשאי להטיל עליהם קנסות. הערעור על הקנסות הוא בית-משפט עליון בלבד. אין בעיה, סמכות שנותנים לכל חוקר פה היא מאוד רחבה. צריך לבחון את כל חוק ועדות חקירה ולראות מה יחול על החוקר הזה ומה לא. למשל, כתוב בחוק ועדות חקירה שהמסמכים שהוא עושה מעולם לא ישמשו ראיה בבית-משפט, אלא אם כן הוכח. גם פה צריך להוסיף. אני הייתי רוצה שתהיה סינכרוניזציה בין חוק ועדות חקירה שחל על ועדת חקירה, כמו ועדת חקירה ממלכתית אפילו. כאן הוא גובר על ועדת חקירה ממלכתית, וזה לא הגיוני. כלומר צריך לעשות התאמה שלאותו חוקר לא תהיינה סמכויות יותר מאשר לוועדת חקירה ממלכתית.
גלי גרוס:
אנחנו לוקחים את ההסדר שקיים בחוק העמותות לגבי - - -
איתן צחור:
אז גם שם הוא רחב יתר על המידה.
גלי גרוס:
היום משתמשים בו בסדר גמור- -
איתן צחור:
לא בסדר גמור.
אביטל שרייבר:
יש הבדל מאוד גדול בין חקירה של חוקר, לפי רשם העמותות, שזה סוג של חקירה אזרחית בנושא נקודתי לגבי חברה או עמותה ספציפית, לבין חקירה, לפי חוק ועדות חקירה שזה תחום שונה לחלוטין. לא סתם לוקחים הסדר מאוד נקודתי כדי לתת לחוקר סמכות לזמן עדים כי אין לו שום כוח אחר. אבל זה רק בהקשר של זימון עדים ובאישור הוצאות.זה לא דומה לחקירה של ועדות חקירה במובנים אחרים. אין צורך לעשות את ההשוואות האלה.
ארז קמינץ:
זה קיים בחוקים רבים אחרים.
איתן צחור:
ועדת חקירה לא יכולה לעשות שום דבר, למעט להטיל סנקציות על עדים שלא באים. זה קנסות שהוא יכול להטיל, לפי שיקול דעתו.
היו"ר יצחק לוי:
אבל ההסדר הזה קיים בהרבה מאוד חוקים אחרים.
איתן צחור:
לא הרבה מאוד. זה קיים בחוק העמותות. בכל חוק אחר נאמר במפורש שכל הממצאים שיש בחקירה הזאת לא יכולים לשמש נגד אותו אדם בהליך אזרחי או פלילי- - -
היו"ר יצחק לוי:
זאת ההערה היחידה שיש לך?
איתן צחור:
לא, יש לי עוד הערה. עצם מינוי חוקרים שאין בו שום מגבלה – רשם ההקדשות צריך להיות אדם שמתאים להיות שופט שלום; חוקר יכול להיות כל אדם שקיבל רישיון לעריכת דין.
היו"ר יצחק לוי:
אתה רוצה שנקבע קריטריונים לתנאי כשירות לחוקר?
איתן צחור:
גם תנאי כשירות, שקיפות ותנאי שכר. האנשים האלה מקבלים כסף. יש תהליך כספי מאוד נרחב שאף אחד לא יודע איפה הוא מתחיל ואיפה הוא נגמר.
דידי לחמן מסר:
הם מקבלים כסף מהמדינה.
איתן צחור:
לא בהכרח. הפרוצדורה היא שאחרי החוקר יבוא בדרך כלל חשב מלווה. כל המהלכים האלה הם עתירי ממון למקבליהם. יש משרדים רבים בשוק של רואי חשבון שב-90% הם ממומנים ממשרדיהם רק מהעבודה הזאת. צריך כאן פיקוח כמו על עמותה – האם העמותה מפקחת על השכר שהיא מקבלת? גם כאן צריכה להיות עין מפקחת על השכר.
ארז קמינץ:
כמו שנאמר, זה קיים בחוקים אחרים- -
היו"ר יצחק לוי:
מה לגבי השימוש במסמכים?
ארז קמינץ:
אם זה לא נמצא בחוקים הספציפיים - -
איתן צחור:
בחוק העמותות.
ארז קמינץ:
זה לא היה בחוק העמותות. נכון שסמכויות החקירה הזאת אכן קיימים בחוקים אחרים, אבל לא הומצא בחוק העמותות ולא אגב חוק העמותות. השימוש בהליכים המשפטיים לא נמצא כאן ולא בכדי, משום שמה שמבקשים לעשות זה להקנות לאדם שאין לו סמכויות שיפוטיות את היכולת לחקור. זה מה שנעשה כאן וגם בחוק העמותות ובחוקים אחרים. חברי מבקש לשנות לחלוטין את הקונספציה. אני לא חושב שאגב השינוי שאנחנו מנסים לעשות – צריך לבחון, יכול להיות שחוקר כזה יחליט שאנחנו פונים לבית-משפט – הדברים הם לא חד-משמעיים לכאן או לכאן. אני מציע לא לשנות את הדברים האלה.
היו"ר יצחק לוי:
לגבי ההערה השנייה – כשירויות, שכר וכדומה?
ארז קמינץ:
אנחנו מדברים על מצב פתולוגי של העמותה, של חברה לתועלת הציבור או ההקדש הציבורי- -
היו"ר יצחק לוי:
חוק הנאמנות.
ארז קמינץ:
אני מדבר על ההסדר הרוחבי. אגב המצב הפתולוגי של התאגיד שאנחנו נמצאים בו, להתחיל עכשיו לקבוע כל מיני כללים איך מפעילים את זה, צריך לשמור על שיקול דעת הרשם באיזשהו מובן. לא נראה לי שאי פעם מינו חוקר מיד אחרי שסיים את לימודי המשפטים או רואה חשבון שסיים את לימודי החשבונאות. צריך לשמור על שיקול דעתו של הרשם בדברים מסוימים.
איתן צחור:
ושקיפות?
אביטל שרייבר:
זה נעשה דרך הסדרים אחרים. אנחנו פונים דרך ועדת סקרים של המכרז, זה נעשה בצורה פתוחה דרך מאגר- -
קריאה:
- - -
היו"ר יצחק לוי:
מה זה אף אחד לא יודע? אף אחד לא יודע מי התמנה לחוקר- -
אביטל שרייבר:
הוועדה מפרסמת.
איתן צחור:
שתפרסם ברשומות.
דידי לחמן מסר:
לא ברשומות- - -
אביטל שרייבר:
היא נשלחת לעמותה- -
איתן צחור:
זה בסדר- -
אופיר כץ:
יש שני מצבים: יש בדיקות עומק שהם עושים שזה לא הסעיף הזה בכלל- -
איתן צחור:
חקירה.
אופיר כץ:
יש מעט מאוד חקירות. מי שמממנים לו חוקר מגיע לו חוקר- -
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו ממשיכים הלאה.
קרן ויינשל:
בסעיף (4) אנחנו מבטלים את הפרק שדן בחברות לתועלת הציבור.
סעיף 5(ב):
(5) בסעיף 43, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
"(ב) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט, רשאי לקבוע סכומי אגרת רישום, אגרה שנתית, וכן אגרות ותשלומים אחרים שיש לשלמם בשל פעולות ושירותים שנותן הרשם לפי חוק זה ורשאי הוא לפטור מתשלום אגרה או לקבוע סכומי אגרות ותשלומים שונים, להקדשות ציבוריים שונים, לפי אמות מידה שיקבע."
כאן חייבים להוסיף "באישור ועדת החוקה", אחרת ילכו לוועדת הכספים.
דידי לחמן מסר:
לזה אנחנו מסכימים, אבל שאלתי אתכם אם אתם רוצים להתעסק בשכר.
היו"ר יצחק לוי:
הסעיף הזה הוא רק על הקדשות ציבוריים.
קרן ויינשל:
נכון. זאת בעצם הוספה של אגרות שלא היו קיימות.
רבותיי, אנחנו עוברים לחוק העמותות.
אופיר כץ:
הסעיף הכי חשוב פה.
יש לנו בעיה עקרונית בחוק העמותות, אמרת בדיון הקודם- -
היו"ר יצחק לוי:
גם קיבלת תשובה.
אופיר כץ:
בנוסח שאדוני השיב אני רוצה להגיב שאדוני רוצה לדון בזה, ואנחנו מחויבים לדון בזה, ואנחנו מציעים שההחלטה בדיון תהיה שלא דנים בזה.
דידי לחמן מסר:
אנחנו כמובן מתנגדים.
היו"ר יצחק לוי:
מכיוון שמשרד המשפטים מתנגד להצעה, אי-אפשר לקבל פה החלטה כוללת.
אופיר כץ:
יש פה דברים טובים ודברים לא טובים, אבל זאת לא השאלה. החוק הזה טעון תיקון - על זה אנחנו מסכימים. אבל הוא לא יכול להיות דבר אגבי כי יש פה דברים הרבה יותר חשובים שלא מופיעים פה. אנחנו מאוד בעד תיקון חוק העמותות, אבל אנחנו לא צריכים לעשות את זה בצורה אגבית.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבין שהתיקונים שמובאים כאן אינם במקום תיקון כולל.
דידי לחמן מסר:
חד-משמעית.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא בא במקום תיקון הרבה יותר מקיף בחוק העמותות שיבוא. אני לא יודע מתי הוא יבוא, משרד המשפטים יציע. התיקונים האלה באים במקביל או כצורך שהתעורר בגלל התיקון שעשינו בנושא החברות לתועלת הציבור. אנחנו נבחן סעיף-סעיף. אם אתה תראה סעיף לא שייך או לא קשור, תלוש מהעניין, נדבר עליו. נאפשר קריאה והתקדמות ונראה.
אופיר כץ:
יש דברים מאוד מהותיים פה. אני אמרתי את שלי.
דידי לחמן מסר:
אולי גם נסכים עליהם.
קרן ויינשל:
הסעיף הראשון הוא הזכות לייסד עמותה. זה אומר ששני בני אדם שמכירים וחפצים להתאגד כתאגיד למטרה חוקית – אין כאן הרשימה שאנחנו עשינו ותועלת הציבור היא לא תנאי כאן, אלא התנאי היחיד הוא שהיא "אינה מכוונת לחלוקת רווחים בין חבריו רשאים לייסד עמותה". ההצעה היא להוסיף תנאי שהעמותה גם לא תהיה לשם השאת רווחים, כאשר אין תנאי של תועלת הציבור.
דידי לחמן מסר:
הסעיף היום אומר שכל שני אנשים, מטרה חוקית בלבד ושים לב: "שאינה מכוונת". אם בעקבות זה יכול להיות שתהיה חלוקת רווחים גם זה יכול להיות תוצאה- -
קריאה:
לא חלוקה, השאת רווחים
היו"ר יצחק לוי:
סליחה. השאת רווחים זה לא חלוקת רווחים. השאת רווחים זה דבר טוב. העמותה פועלת היטב, ויש לה רווחים, למה לא?
דידי לחמן מסר:
אף אחד לא אומר שאסור שיהיו לעמותה רווחים. הביטוי "לשם השאת רווחים" הוא ביטוי שמופיע היום בסעיף 11 לחוק החברות ומשמעותו בעברית – מקסימיזציה של רווח. כל היופי בעמותה שהיא איננה מכוונת לעשות מקסימיזציה של הרווח, אלא כדי להגשים את המטרה הציבורית. אם כדי להגשים את המטרה הציבורית היא איננה משיאה רווחים, טוב שכך. כי התכלית שלה היא המטרה הציבורית, ולא השאת הרווחים כערך.
היו"ר יצחק לוי:
ואם אגב העבודה הציבורית היא גם משיאה רווחים?
דידי לחמן מסר:
אין לי בעיה, זאת לא המטרה. הסעיף הזה צריך לומר במפורש שהעמותה איננה מכוונת להשאת רווחים. היא גם לא מכוונת לחלוקת רווחים. יכול להיות שיהיו לה רווחים - -
איתן צחור:
אסור לה לחלק רווחים.
קרן ויינשל:
למה לא כתבתם שהיא לתועלת הציבור, אם זאת המטרה?
דידי לחמן מסר:
- - -
קריאה:
- - -
היו"ר יצחק לוי:
לדעתי, התיקון הזה לא קשור לחוק שלנו. הוא תיקון שצריך לבוא במסגרת התיקון בחוק העמותות. אין לו קשר לחברות הציבוריות.
דידי לחמן מסר:
יש לו קשר, אני אסביר למה. בתיקון שלנו שללנו את האפשרות להקים חברה לתועלת הציבור להשאת רווחים משום שהמגדלור הוא המטרה הציבורית; הרווחים הם תוצאה - -
היו"ר יצחק לוי:
- - -
דידי לחמן מסר:
בחוק החברות הממשלתיות כתוב היום שחברה ממשלתית תתנהל לפי שיקולים עסקיים שחברה רגילה הייתה פועלת לפיהם. לא אכפת לי שייכתב פה שעמותה יכולה להתנהל באופן עסקי. אבל אתם חוטאים לעצמכם, כי השאת רווחים זה מקסימיזציה של רווח. אתם לא פועלים למקסימיזציה של רווח.
איתן צחור:
- - -
דידי לחמן מסר:
אף פעם. אם אתה מעדיף השאת רווחים על פני מטרה ציבורית אתה חוטא- -
איתן צחור:
לא "על פני". את עושה פה סלט- -
קריאה:
למען המטרה הציבורית אני רוצה למקסם את הרווחים.
דידי לחמן מסר:
אבל אתה לא רוצה למקסם, אתה רוצה להגשים את המטרה הציבורית.
איתן צחור:
אבל לא למטרה ציבורית, מטרה חוקית יש לי.
דידי לחמן מסר:
עדיין היא מטרה ציבורית.
איתן צחור:
אין פה מטרה ציבורית. את רוצה לתקן את החוק למטרה ציבורית, נתקן "מטרה ציבורית", אין בעיה.
היו"ר יצחק לוי:
אני אתן דוגמה לקרן, לא לחברה לתועלת הציבור, שיש לה מטרה להשיג מטרה פילנתרופית מסוימת. כל עניינה זה השאת רווחים.
קריאות:
לא.
היו"ר יצחק לוי:
היא מחזיקה כל מיני אגודות אחרות שפועלות בעניין שהיא מעוניינת, והוא מקים קרן. כל מטרתו היא השאת רווחים. אם הוא לא משיא רווחים הוא לא שווה כלום. יכולה להיות חברה לתועלת הציבור שהיא כולה להשאת רווחים- -
גלי גרוס:
והחברה נותנת את זה למישהו אחר.
דידי לחמן מסר:
אם היה פה רואה חשבון הוא היה מסביר את ההבדל בין השאת הכנסות לבין השאת רווחים.
אני אתן עוד דוגמה. לקרן יש הכנסה מתרומות, והיא שואלת את עצמה איך להשקיע את זה. היא יכולה להשקיע בקופת פנסיה שמשיגה 4% תשואה, ויש קופת פנסיה שמשיגה 7% תשואה. קופת הפנסיה שמשיגה 4% תשואה, יש לה מדיניות העסקת מוגבלים. אומרת הקרן שלה חשוב להשיא רווחים, אבל לא הכי חשוב. כל הרעיון היה שבסעיף 11 אמרו שהכי חשוב זה רווח. בחוק העמותות הכי חשוב זה לא רווח.
אופיר כץ:
יש הבדל בין הכוונה לעשות רווח לבין השאת רווח, אלה שני דברים נפרדים- -
דידי לחמן מסר:
השאה זה תוצאתי, וכוונה זה מכוון.
אופיר כץ:
- -ברור לגמרי שהעמותה צריכה לפעול להגשמת מטרותיה, ועשיית רווחים היא לא מטרה.
קריאה:
נכון.
אופיר כץ:
יש הבדל בין השאת רווחים. למשל, האוניברסיטה רוצה לקבל כמה שיותר הכנסות עצמיות- -
דידי לחמן מסר:
היא פועלת משיקולים עסקיים.
אופיר כץ:
לא. היא מלכ"ר.
היו"ר יצחק לוי:
זה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי להוכחה. עמותה הרוויחה, ויבואו לתבוע את המנהל שלה בטענה שהוא עבר על תנאי העמותה כי הוא עשה - - -
דידי לחמן מסר:
לא- - -
אביטל שרייבר:
זה בסך הכול מעגן את המצב המשפטי שקיים גם היום. הפרשנות שנהוג לתת למטרה בסעיף 1 היא שהמטרה שהעמותה מטילה על עצמה עם הקמתה או שאחר-כך היא משנה במהלך הזמן. הקרן לא תכתוב שהמטרה שלה היא להרוויח, אלא למשל לחלק מלגות לסטודנטים.
היו"ר יצחק לוי:
אף אחד לא יכתוב שהמטרה שלו היא להרוויח.
אביטל שרייבר:
זאת לא השורה התחתונה שלשמה זה הוקם.
דידי לחמן מסר:
אבל לא סתם מטרה חוקית ולא רווח, זאת עמותה. אביטל אומרת שאם כל תאגיד שיש לו מטרה חוקית שאיננה מכוונת לחלוקת רווחים בין חבריה- -
היו"ר יצחק לוי:
אבל היא מכוונת לעשיית רווחים לשם המטרה. תבדילי בין עשיית רווחים לבין המטרה לבין השאת רווחים.
דידי לחמן מסר:
שאיננה מכוונת להשאת רווחים או לחלוקת רווחים בין חבריה.
היו"ר יצחק לוי:
אין לזה משמעות בעברית.
אביטל שרייבר:
אני אתן דוגמה מהשבוע האחרון: עמותה שהוקמה לצורך מתן ייעוץ גרפולוגי. במצב הקיים והמקובל בשוק מתן ייעוץ גרפולוגי זה עסק- -
דידי לחמן מסר:
אנחנו לא רוצים שעמותה תהיה עסק.
אביטל שרייבר:
- - הפרשנות שלנו היא שאם המטרה היחידה של העמותה היא קיום עסק, אז עסק בלבד. אבל זאת פרשנות שלא בטוח שבסופו של דבר תתקבל בבית-משפט- -
דידי לחמן מסר:
יש לנו ויכוח פילוסופי.
איתן צחור:
גם לא נכון.
המצב היום מדבר לא על עמותה ציבורית ולא על מטרות ציבוריות ולא על שום דבר מהסוג הזה. היום אפשר להקים עמותה לבניית בית – העיקר שהעמותה לא תהיה כדי לעבור באור אדום, היא צריכה להיות למטרה חוקית בלבד. האוניברסיטה העברית קיבלה בירושה מאות דונם של פרדסים. בית-המשפט קבע שהאוניברסיטה אמנם קיבלה את זה כמתנה, אבל היא צריכה לשלם על זה מס. אגב, זה עסק, היא צריכה להשיא רווחים. לכן השאת רווחים יכולה להיות לפעמים המטרה של העמותה אם היא קיבלה בירושה - -
היו"ר יצחק לוי:
אחת המטרות.
איתן צחור:
- - כך גם אם אדם קיבל בירושה בית-חרושת לנעליים עם אלף פועלים. הוא רוצה להשיא שם רווחים - -
היו"ר יצחק לוי:
ההצעה כרגע היא שלעמותה מותר להשיא רווחים, והיא יכולה לפעול להשאת רווחים, אבל לא להשאת רווחים בלבד. צריכה להיות לה מטרה נוספת. אני מוכן לנוסח הזה, אבל אני לא חושב שאת מרוויחה מזה משהו; להפך, את מתירה השאת רווחים בדלת הראשית. את אומרת, תשיאו רווחים בהתאם. לדעתי, זאת טעות.
דידי לחמן מסר:
אני אחשוב על זה.
אברהם קפלן:
רווחים זה ההכנסות פחות ההוצאות. לכן כאן ודאי שזאת לא השאה של רווחים. אנחנו נצהיר לעמותה להשיא את ההכנסות שלה ולא את הרווחים שלה.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מדברים על דברים שכולנו מבינים שכל עמותה עושה אותם: מכניסה הכנסות ומשקיעה אותן- -
אברהם קפלן:
מדובר כאן ברווחים.
היו"ר יצחק לוי:
לא רווחים, אני לא יודע מה זה רווחים. אני הבנתי מה משרד המשפטים רוצה. אותי לא מעניין כרגע המושג "רווחים". אותי מעניינים שני דברים: שלא יחלקו כסף לאנשים, ושנית שלא יעסקו רק בזה, שיעסקו במטרה. אם אגב המטרה או בגלל המטרה או בשביל המטרה עשו השאת רווחים, שיעשו. לדעתי, חבל לכתוב את זה.
דידי לחמן מסר:
אתה מסכים שבמקום זה: "מטרתה העיקרית איננה השאת רווחים".
היו"ר יצחק לוי:
תשקלו. בינתיים אנחנו לא מקבלים את הניסוח כמות שהוא.
דידי לחמן מסר:
עמותות הן גופים פילנתרופיים, ולגופים פילנתרופיים אנחנו רוצים לעזור. עמותת בנייה היא לא גוף פילנתרופי, והעובדה שאנשים מקימים עמותת בנייה זה לא בסדר, אף על פי שהייתי חברה בעמותה כזאת. לא לזה נועדו עמותות. חברי רוצה את העמותות האלה כדי שאנשים ישלמו פחות מס.
איתן צחור:
פחות מס? מס הכנסה אף פעם לא מוותר- - -
דידי לחמן מסר:
למה אנשים צריכים להתאגד בעמותה כדי להקים בית משותף, למה לא חברה?
איתן צחור:
מס הכנסה גובה מסים בלי בעיה.
היו"ר יצחק לוי:
יש חוק עמותות. את רוצה תבטלי את חוק העמותות.
דידי לחמן מסר:
אני לא רוצה- - -
היו"ר יצחק לוי:
העמותות לא נוחות לך? תבטלי את חוק העמותות. את רוצה לתקן כדי שלא יעסקו רק בזה. הניסוח הנוכחי של הסעיף לא יהיה. תציעי הצעה אחרת, אולי נקבל אותה ואולי לא. לדעתי, כל נוסח שתציעו יהיה גרוע יותר מהמצב הקיים, מפני שהמצב הקיים ממילא - -
קריאה:
המילה "השאת רווחים" לא נמצאת בכלל.
דידי לחמן מסר:
קרן שואלת בצדק למה לא אמרנו פה "כתאגיד למטרה ציבורית". זה הוויכוח המרכזי.
היו"ר יצחק לוי:
כי היא יכולה להיות עמותה גם למטרה פרטית.
קרן ויינשל:
אבל זה מה שדידי לא מסכימה לו.
דידי לחמן מסר:
למה 5 אנשים שרוצים לבנות יחד בית לא יקימו חברה?
היו"ר יצחק לוי:
הם לא יקימו חברה כי יותר נוח להם להקים עמותה כל זמן שהחוק הזה קיים.
איתן צחור:
כי אין חלוקת רווחים.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו בנינו בית-כנסת, זאת לא עמותה ולא חברה- -
קריאות:
זה ציבורי.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא ציבורי, יש שם 50 מתפללים, זה ציבור מצומצם. גם 5 אנשים זה ציבור מצומצם.
דידי לחמן מסר:
עמותה של נהגי מוניות שפועלת כעמותה היא לא עמותה.
איתן צחור:
למה לא?
היו"ר יצחק לוי:
סיימנו את הדיון כיוון שדרך הסעיף הזה אנחנו רוצים לשנות דברים הרבה יותר עקרוניים. אם אתם רוצים, זה בסדר, אבל לא במסגרת הזאת.
(הפסקה)
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מחדשים את הישיבה. חוק העמותות סעיף 2, תיקון סעיף 11. תסבירי לנו מה זה סעיף 11.
קרן ויינשל:
זה לא כל-כך קשור לסעיף 11, מוסיפים כאן סעיף רבתי חדש שהוא מקביל לסעיף שהיה של אישור מראש לשינוי מטרות – הוספה, גריעה, החלפה.
היו"ר יצחק לוי:
נקרא אותו.
קרן ויינשל:
צריך לזכור שבגלל הבעיה שדיברנו עליה לפני-כן שבחוק העמותות אין דרישה של מטרה ציבורית, והיום יכול להיות שיש עמותה להקמת בית, לפי ההצעה, גם כזאת עמותה תצטרך לבקש אישור מראש לשינוי מטרות. בעוד שכשעשינו את זה בחל"צ זה באמת היה למטרות ציבוריות. צריך לזכור שיש כאן מטֶריה שונה.
אופיר כץ:
זה בעייתי מאוד. כיום, לפי חוק העמותות, אפשר להתנגד לכל מטרה חוקית. כשדנו בזה בחל"צ, והייתה לרשם סמכות להחליט מהי מטרה ציבורית עשינו רשימה של מטרות ציבוריות. בחוק העמותות זה מדבר על מטרה ציבורית לא על מטרה חוקית. אין רשימה, והרשימה היא מצמצמת לעומת העמותה למטרה חוקית.
גלי גרוס:
ההצעה זהה לזו שבחוק העמותות.
קרן ויינשל:
הקראה: סעיף 8(2)(א).
11א.
(א) על אף הוראות סעיף 11, לא ירשום הרשם שינוי מטרות של עמותה אלא אם אושר השינוי על ידו או על ידי בית המשפט, כמפורט להלן לפי העניין -
אנחנו עשינו את ההסדר של הרישום, אבל לא אישור מראש.
קריאה:
בחל"צ עושים גם רישום.
גלי גרוס:
אבל רישום עם אותה מהות.
קרן ויינשל:
לא שינינו את המהות, זה עדיין רישום שבלעדיו אין לו תוקף.
היו"ר יצחק לוי:
הרישום זה האישור.
קריאה:
אולי קודם נקריא את סעיף 11 כי כתוב "על אף האמור בסעיף 11".
קרן ויינשל:
בסעיף 11 כתוב: "העמותה רשאית לשנות בתקנונה את שמה ומטרותיה בהחלטת האסיפה הכללית שנתקבלה ברוב הקולות".
היו"ר יצחק לוי:
זה המצב היום.
קרן ויינשל:
זה המצב היום, והוא טעון רישום.
גלי גרוס:
הרישום הוא אישור, והיום זה רישום מהותי כי הוא בודק באמת שזה לא שונה- - -
היו"ר יצחק לוי:
השאלה היא האם בחוק הקיים יש אישור של רשם העמותות.
גלי גרוס:
כתוב "רישום".
היו"ר יצחק לוי:
לא חשוב, זה אותו דבר.
קרן ויינשל:
הוא מתכוון, למה להחליף.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו רוצים להוסיף "בית-משפט". ב-11 הקיים לא כתוב אם זה שונה או לא שונה. כל מטרה אפשר לשנות באישור רשם העמותות.
אני רוצה לשאול את רשם העמותות מה השיקולים שלו לרשום או לא לרשום כשעמותה משנה מטרות, והמטרה היא חוקית.
אביטל שרייבר:
עיקר הבדיקה שלנו היא לבדוק האם מדובר במטרה חוקית. אבל אנחנו מיידעים את העמותה, וכשקיים חשש אנחנו שואלים אותה כדי שבנכסים שהיא צברה עד היום למטרות הקודמות, היא לא תוכל להשתמש למטרה החדשה אם מדובר במטרה שונה. להבדיל מההסדר המוצע זה לא שאנחנו יכולים לאסור עליה או להגיד לה ללכת לבית-משפט כדי להוסיף מטרה, אנחנו חייבים לאשר. רק אחרי כמה שנים נוכל לבדוק האם היא השתמשה- -
היו"ר יצחק לוי:
ואת רוצה שעכשיו תהיה סמכות חדשה לא לאשר אף על פי שהמטרה חוקית?
אביטל שרייבר:
אנחנו רוצים שזה יהיה דומה להסדר שדיברנו עליו לגבי חברות לתועלת הציבור שבמקרה שמדובר בחברה שהיא לא קרובה למטרות הקיימות לא אנחנו נאשר, אלא העמותה תצטרך לפנות לבית-משפט.
היו"ר יצחק לוי:
שאלה אחרת: בחברה לתועלת הציבור הבאנו בחשבון גם אפשרות שלא יאושר. האם קרה שלא אישרתם? לפי סעיף 11, ביררתם שהמטרה היא חוקית. האם קרה שלא אישרתם?
אביטל שרייבר:
לי לא זכור מקרה כזה.
היו"ר יצחק לוי:
אז עכשיו אתם רוצים לשנות. אתם רוצים להגיד שאף על פי שהמטרה חוקית- -
דידי לחמן מסר:
שונה.
אביטל שרייבר:
הוא מדבר על הסמכות שלא לאשר גם כשמדובר במטרה קרובה או מסיבות אחרות.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבין. עד עכשיו היו מאשרים גם מסיבות רחוקות, לא רק מסיבות קרובות. עכשיו הצעת החוק באה לומר שלא כך, אלא לסיבות רחוקות צריך בית משפט. נקרא את זה ונשמע הערות.
קרן ויינשל:
הקראה סעיף 8(2)(א)
(1) "סברה העמותה כי מטרה שהיא מבקשת להחליף או להוסיף למטרותיה היא מטרה קרובה למטרה שאותה היא מחליפה או למטרותיה האחרות (בסעיף זה – מטרה קרובה), טעון שינוי כאמור אישור מראש של הרשם; סבר הרשם כי המטרה כאמור אינה מטרה קרובה – טעון השינוי אישור מראש של בית המשפט המחוזי (בסעיף זה – בית המשפט);" ושוב – גם כשזה לא מטרות ציבוריות.
(2) "סברה העמותה כי מטרה שהיא מבקשת להחליף או להוסיף למטרותיה, אינה מטרה קרובה, טעון שינוי כאמור אישור מראש של בית המשפט;"
(3) "ביקשה העמותה לגרוע מטרה ממטרותיה, טעון שינוי כאמור אישור מראש של הרשם". את הגריעה נעשה כמו שעשינו בהסדר הקודם.
(ב) "בית המשפט או הרשם, לפי העניין, לא יאשר שינוי מטרות עמותה כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם כן שוכנע כי בנסיבות העניין, צודק ונכון לעשות כן, בשים לב למטרות העמותה ולפעילותה לפני השינוי, ורשאי בית-המשפט" – אנחנו נמחק את האפשרות הזאת. אמרנו: "רשאי בית המשפט בתנאים שיקבע".
(ג) בית-המשפט יחליט בבקשה לשינוי מטרות עמותה לפי סעיף זה לאחר שנתן לרשם הזדמנות להביע את עמדתו". כל מה שעשינו שם נעשה פה.
(ד) "בית-המשפט או הרשם, לפי העניין, רשאי במסגרת הליך לפי סעיף זה המתנהל לפניו, להורות לעמותה להודיע על כוונתה" – נמחק את זה ונאחד את זה עם הסעיף הבא של הפרסום של שר המשפטים.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מדברים על העניין העקרוני. ההסדר ברור, ואנחנו מדברים על השוואת ההסדר בין עמותה לבין חברה לתועלת הציבור.
דידי לחמן מסר:
אני רוצה להסביר את הרציונל של הנכסים. מבחינתנו כשעמותה יכולה להירשם לכל מטרה חוקית והיא הצהירה על עמותה חוקית, ובהנחה שהיא מקבלת תרומות או השקעות או פטור, והיא פועלת למען מטרה א' – אין בעיה. כשהיא רוצה א1 גם אין בעיה. כשהיא מוסיפה מטרה שונה מהמטרה שלה, או אז יש שאלה האם זה נכון וצודק לייעד את הנכסים, את ההטבות ואת התרומות שהיא קיבלה למטרה השונה בלי שאותם אלה שנתנו- -
היו"ר יצחק לוי:
זה רק בתנאי שלעמותה יש נכסים.
דידי לחמן מסר:
נכסים ותרומות.
היו"ר יצחק לוי:
נניח שלעמותה אין שום נכסים ולא תרומות, אז אין בעיה.
דידי לחמן מסר:
לוגית אתה צודק. השאלה היא מי באמת יודע שאין לה באמת נכסים. זאת אומרת שאנחנו חוזרים לשאלה של העדה שבה העמותה תתיר, ואף אחד לא יודע. הרשם לא יכול לראות שאין לה נכסים, הוא לא ימנה חוקר כדי לבדוק אם יש לה נכסים. לכן חשבנו שאותם מקרים אזוטריים שבהם יש עמותה, ואין לה נכסים, והיא רוצה לשנות למטרה שאינה מטרה קרובה, או אז אין בעיה.
גלי גרוס:
אז גם לא תהיה לה בעיה לאשר.
אופיר כץ:
אפשר לאמץ את מה שעשינו לגבי החל"צ.
איתן צחור:
הסעיף הזה חייב להתייחס לשני מצבים. בחוק החברות יש חברה רגילה וחברה לתועלת הציבור. בחוק העמותות יש עמותה רגילה שהיא חוקית שהיא לא למטרות פילנתרופיות, אבל היא עושה דבר אחד: היא לא מחלקת רווחים לחברים.
היו"ר יצחק לוי:
היא אוספת תרומות?
איתן צחור:
לא.
היו"ר יצחק לוי:
למה לא? אסור לעמותה לאסוף תרומות?
גלי גרוס:
היא יכולה, אבל גם לא חייבת.
איתן צחור:
כמו חברה רגילה. יתרה מזו – היא גם משלמת מסים מלאים, אסור לה לקבל תרומות, אין לה סעיף 46, אין לה סעיף 92 – אין לה שום דבר. נאמר שהיא לא זכאית לקבל תרומות ופטור ממס. לטעמי, היא גם לא יכולה לקבל תרומות, כי אם כן, גם חברה רגילה יכולה לקבל תרומות. אני מדבר על גוף שהוא לחלוטין נקי מכל השפעה פילנתרופית ציבורית. היא בסך-הכול פועלת למטרה חוקית, הוא לא מחלק רווחים. זאת הייתה המטרה ב-1981 כשחוקקו את חוק העמותות. כמובן, יש גם עמותות ציבוריות שחלות עליהן כל מיני מגבלות, גם בדיני המס, גם בחוק מס ערך מוסף- -
היו"ר יצחק לוי:
אתה רוצה להבדיל בין עמותה לעמותה.
איתן צחור:
לדעתי, אנחנו מתערבים בחופש ההתאגדות.
היו"ר יצחק לוי:
ההצעה שלך היא להבדיל בין שני סוגי עמותות: עמותה שמקבלת תמיכה מהממשלה, שמקבלת תרומות וכדומה לבין עמותה שלא קיבלה אגורה לא מהממשלה, לא מתרומות, לא קרקעות ועוד. אני רוצה לשאול את משרד המשפטים ואת קרן האם יש אפשרות להבדיל ביניהן. אז הייתי מצמצם את הסעיף הזה לעמותות האלה בכל מקרה רק לרשם העמותות, לא הייתי פונה לבית-המשפט. אם עמותה מצהירה אצל רשם העמותות שאין לה שום נכסים או שיש לה נכסים, אבל כל הנכסים הם של העמותה ולא קיבלה שום דבר מהמדינה, אין לה 46, לא אוספת תרומות – היא יכולה לשנות את מטרותיה.
דידי לחמן מסר:
ומי יחליט על שינוי המטרות?
היו"ר יצחק לוי:
ועד העמותה. היא לא לקחה כסף מאחרים.
דידי לחמן מסר:
דיברתי על דמי חבר.
יש היום פתרון בחוק, ואני רוצה להתייחס לזה. נניח שהחברה להגנת הטבע הייתה אומרת שמטרתה היא לדאוג לערכי חבריה. חברי העמותה היו אומרים שהם קולקטיב רעיוני שרוצה לקדם את הערכים של החברים ומתכנסים כל חודשיים, מחליטים מהם הערכים ומקדמים אותם ותורמים דמי חבר, כל אחד 1000 שקל לחודש. יום אחד האסיפה הכללית מחליטה ברוב מקרי רגיל של הנוכחים – לא רוב מוחלט – שאם קודם הם דאגו לערכים האלה, עכשיו יהפכו למטרה ציבורית- -
היו"ר יצחק לוי:
מה אכפת לנו? למה אנחנו צריכים להתערב?
דידי לחמן מסר:
כי דמי החבר הם השקעה.
היו"ר יצחק לוי:
אבל דמי החבר זה לא השקעה, דמי החבר הם ההשתייכות להתאגדות הזאת. זה גם לא תרומה.
דידי לחמן מסר:
לדעתי, עמותת מוניות שהופכת להיות - -
איתן צחור:
ועד בית.
דידי לחמן מסר:
אין לי בעיה. אם אתה אומר שזה בהחלטה שמוסכמת- -
היו"ר יצחק לוי:
מתוך 25 אלף עמותות כמה עמותות לא אוספות תרומות, אין להן - -
אביטל שרייבר:
- - -
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק לוי:
מדובר במיעוט של עמותות שאין להן שום הנאה לא מהמדינה ולא מתרומות; לא פטור ממס לא במישרין ולא בעקיפין.
אביטל שרייבר:
אני לא חושבת שפרקטית אפשר לעשות את ההפרדה הזאת כי הנכסים שלה נצברו בין היתר בגלל הטבות שהיו לה בעבר.
היו"ר יצחק לוי:
אז הוא אומר לך שהיא מעולם לא קיבלה.
אביטל שרייבר:
דבר כזה לא יצא לי להכיר. גם עמותות שהגשנו בקשה לפירוקן מכיוון שהן פועלות בתור עסק, פתאום מסתבר שבעבר הייתה להן הטבה במס.
היו"ר יצחק לוי:
אין כמעט כאלה.
איתן צחור:
יש הרבה כאלה. היום יש 40 אלף עמותות רשומות, ומתוכן 25 אלף פעילות- -
אביטל שרייבר:
לא. 25 אלף רשומות, מתוכן כ-15 אלף פעילות.
איתן צחור:
לאחרונה מחקו הרבה עמותות, וטוב שכך.
מתוך 15 אלף פעילות, 3,800 הן עם סעיף 46, ועוד בערך כמספר הזה בלי סעיף 46 שמנצלות את המס. כל היתר לא מנצלות את המס- -
היו"ר יצחק לוי:
אבל הן גייסו תרומות.
איתן צחור:
לא.
היו"ר יצחק לוי:
מי אמר לך שלא? מי אמר לך שהן לא מקבלות הנחה בארנונה בעירייה? מנין לך שהן לא קיבלו קרקע? לי נראה שאתה מתווכח על זוטות.
אביטל שרייבר:
למה שהן יירשמו כעמותה?
גלי גרוס:
מכיוון שנראה שמדובר במקרים מאוד חריגים יש סעיף 65 לחוק העמותות שבו נאמר: "שר המשפטים רשאי באישור ועדת החוקה לקבוע בתקנות- -
איתן צחור:
לא עשו בזה אף פעם שימוש.
גלי גרוס:
נכון.
- - שהוראה מהוראות חוק זה לא תחול על סוגי עמותות או שתחול עליהן ב- - - הכול כמפורט בתקנות". אם נראה שיש בעיה מהותית שהסעיף הזה פוגע בכל מיני עמותות- -
היו"ר יצחק לוי:
כדי להגיע למצב שרשם העמותות ישתכנע שלעמותה הזאת אין שום קשר עם שום כסף ציבורי מכל צד במישרין או בעקיפים היא תצטרך למנות חוקר לכל עמותה כזאת – כמה זמן היא קיימת, איך התחילה, איזה נכסים היו לה במשך השנים, ממה היא נהנתה- -
איתן צחור:
למה?
היו"ר יצחק לוי:
כי ככה זה. אם אתה יודע שמתוך 15 אלף עמותות 8,000 לא נכנסות לקטגוריה הזאת, וודאי יש עוד אלפי עמותות מתוכן שמקבלות תרומות או נהנות בדרך מסוימת בעקיפין או לא בעקיפין מתרומות, נשארות לך 500 עמותות. על כל עמותה כזאת שתבקש את הפטור הזה הרשם יצטרך לעשות חקירה.
איתן צחור:
זה כל-כך פשוט. צריך פשוט להגיד שעמותה שכל הכנסותיה ונכסיה מבוססים מדמי חבר- -
דידי לחמן מסר:
תן דוגמה.
איתן צחור:
ועד בית.
היו"ר יצחק לוי:
ועד בית מקבל מהעירייה הרבה הטבות: מביאים שתילים לגן, כל מיני דברים אחרים.
היו"ר יצחק לוי:
דמי חבר אני לא מקבל. אבל יש מעט מאוד עמותות שבמשך השנים לא פנו ולא ביקשו – מקבלים מפיס, מארגון כזה או אחר. יש מעט מאוד עמותות שחיות רק על דמי חבר. אנחנו לא צריכים להכניס את רשם העמותות לסד הזה. אני מציע להשאיר את הסעיף כמו שהוא.
איתן צחור:
יש בעיה עם כל העמותות האלה כי בגלל העמותות הציבוריות הן נכנסות לתוך הסד הזה.
היו"ר יצחק לוי:
אבל מה הבעיה עם הסעיף? הסעיף אומר ללכת לרשם העמותות כדי לשנות את המטרה.
אופיר כץ:
אם המטרות מספיק רחבות אין בעיה בכלל. אם המטרות לא מספיק רחבות, אני מניח שיהיה - - - לרגולטור. אני לא מכיר הרבה שלא מקבלים 92.
היו"ר יצחק לוי:
בוודאי.
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק לוי:
אני מציע שנמשיך.
קרן ויינשל:
סעיף 12(א) אומר: "כל תקנון או שינוי בתקנון צריך להירשם בידי הרשם", תוך כל מיני בדיקות.
(3) בסופו יבוא "ובלבד שלא ירשום הרשם תקנון או שינוי בתקנון אם ראה שהוראות התקנון לאחר הרישום יאפשרו חלוקת רווחים לחברי העמותה"; זה כבר המצב היום.
איתן צחור:
הסעיף הזה קצת מיותר.
היו"ר יצחק לוי:
הוא מיותר, אבל זה לא משנה אם הוא יהיה. הוא לא מוסיף ולא גורע.
איתן צחור:
למה הוא חוקק? זה אומר שאם כך אני יכול לבדוק ולראות דברים שבכלל לא קיימים.
היו"ר יצחק לוי:
אל תחשוש.
איתן צחור:
יש ביטוי שאומר: "המחוקק לא מוציא דבריו לריק".
אופיר כץ:
המצב שבו אומרים "אם ראה הרשם שלאחר רישום יאפשר ש- -", משאיר את המצב פתוח לחלוטין. אם כתוב שם "למטרות של חלוקת רווחים, לתת שיקול דעת- -
דידי לחמן מסר:
סעיף 1 אומר: "שאינה מכוונת לחלוקת רווחים". אתם רוצים אותו דבר: "שאינה מכוונת, ובלבד שראה הרשם- -
היו"ר יצחק לוי:
אני לא רוצה. סעיף 1 מספיק לי, מה אני צריך עוד?
אביטל שרייבר:
לגבי כל הסעיפים שקשורים לחלוקת רווח היא שלמעשה, הבעיה שלנו היא שרק סעיף 1 לחוק יתייחס לנושא חלוקת הרווח.
דידי לחמן מסר:
אם הייתם מוכנים לתקן את סעיף 1 ולא להגיד "שאינה מכוונת", אלא לומר "שאינה מאפשרת חלוקת רווחים בין חבריו, אנחנו חיים עם זה יותר טוב. אבל אם כתוב "שאיננה מכוונת", אז היא לא מכוונת, אבל התוצאה שלה היא כך.
אביטל שרייבר:
ב-12א לא מנחים לפי סעיף 1 לחוק, אלא לפי - - -צריך לראות שיתקיימו גם הוראות סעיף 1 לחוק.
היו"ר יצחק לוי:
מספיק סעיף 1.
אופיר כץ:
בסעיף 12(א) שכותב אלו סעיפים הם אובליגטוריים צריך להוסיף את סעיף 1. זה הכול.
היו"ר יצחק לוי:
זה מובן מאליו.
דידי לחמן מסר:
האם לא נכון היה אחרי הדיון ההוא "שאיננה מאפשרת חלוקת רווחים"? לדוגמה, יש עמותה שכל החברים בה יש להם, ופתאום העמותה מחליטה להמציא תלושי שי אחת לשנה, ובדרך הזאת היא מחלקת רווחים- -
היו"ר יצחק לוי:
אני מציע שלא תעשי את זה כלאחר יד. סעיף 1 הוא לב ההגדרה. תשנו אותו כשתבואו. עכשיו אגב חוק לתועלת הציבור נשנה את סעיף 1 לחוק העמותות.
אביטל שרייבר:
אבל צריך לקבל את סעיף 12 בהקשר הזה, ולפחות להפנות לסעיף 1.
קרן ויינשל:
אני אפנה לסעיף 1.
היו"ר יצחק לוי:
ואת זה נמחק.
איתן צחור:
ככה פותרים את כל הבעיה.
אם יורשה לי, אלה כל הסעיפים בתקנון שאסור לשנות אותם וצריך להיות כפופים אליהם. עכשיו הכנסנו את סעיף 1 לחוק.
היו"ר יצחק לוי:
סעיף 1 היה צריך להיות מלכתחילה, מה זאת אומרת?
איתן צחור:
יש פה הפניה- -
היו"ר יצחק לוי:
אני לא עוסק בהפניות נוספות של סעיף 12א.
קרן ויינשל:
26א מדבר על שכר חברי ועד שנקבע בידי האסיפה הכללית ורוצים להכפיף אותו להוראות של דבר שכר חברי ועד – ההוראות המקבילות שעשינו בחל"צ ובנאמנות על הסמכת השר לקבוע הגבלת שכר.
גלי גרוס:
ההפניה היא יחסית טכנית, להפנות למגבלות.
קרן ויינשל:
זה עדיין לא הסעיף של הסמכת השר. זה סעיף קביעת השכר. ברור שקביעת שכר צריכה להיות מוגבלת למה שהשר אומר.
אופיר כץ:
כרגע, לפי חוק העמותות וההחלטה של האסיפה הכללית, אפשר לקבוע שכר. הסעיף החדש 34(א) מבקש להכפיף איזה שכר השר יקבע. היום השר לא עשה את זה, הרשם עשה את זה.
קרן ויינשל:
המשך הקראה:
(5) בכותרת סימן ד' לפרק ד' שהיא היום "סייגים לכהונה" יהיה כתוב "סייגים לכהונה ותנאי העסקה".
נכתוב ב-(6): "שר המשפטים יקבע". על "רשאי" נחשוב לפי ההצעה שלכם.
איתן צחור:
היום חברי ועדת ביקורת בעמותה יכולים להיות גם רואי חשבון, ואני לא רואה שום טעם להגביל את שכרם. אם מגיע להם שכר, מגיע להם שכר הולם. פתאום להכניס במסגרת חברי הוועד גם ועדת ביקורת- -
היו"ר יצחק לוי:
אבל ועדת ביקורת אתה צריך לקחת במכלול.
דידי לחמן מסר:
אולי זה לא ב"חובה", זה ב"רשאי".
היו"ר יצחק לוי:
בדיוק.
אביטל שרייבר:
בסעיף 33 כתוב שהם לא יכולים להיות נותני שירות בשכר, ואנחנו מפרשים את זה שהם לא אמורים לקבל שכר.
איתן צחור:
אם הוא גוף מבקר?
גלי גרוס:
לא כתוב פה גוף מבקר.
איתן צחור:
אבל צריך את זה כי אחרת זה לא ברור. הם חברי ועדת ביקורת, ולמעשה אומרים להם שיעבדו חינם. אין פה היגיון.
אופיר כץ:
לפי הפרשנות הנכונה של חוק העמותות, חבר ועדת ביקורת לא יכול לקבל שכר בכלל. הרשם אמר שהוא מסכים- -
איתן צחור:
למה שלא יקבלו שכר?
אופיר כץ:
כי כתוב שרק חברי ועד יכולים לקבל כסף.
היו"ר יצחק לוי:
אני מציע שלגבי חברי ועדת ביקורת נעביר את זה ל"רשאי" ולא ל"חייב".
קרן ויינשל:
למה?
היו"ר יצחק לוי:
מכיוון שחברי ועדת ביקורת יכולים להיות גם לא חברי עמותה- -
קריאות:
- - -
אופיר כץ:
בעמותה יש גוף מבקר, חיצוני- -
גלי גרוס:
הגוף המבקר יכול להיות חיצוני. אם צריך לשקול אם להגביל משהו לגבי הגוף המבקר. חברי ועדת ביקורת הם בדיוק חברי העמותה- -
אופיר כץ:
- - ולגבי הגוף המבקר כתוב במפורש: "לא יכהן כגוף מבקר מי שלא - - - שלא כגוף מבקר". גוף מבקר יכול לקבל שכר כגוף חיצוני.
היו"ר יצחק לוי:
אז זה בסדר.
קרן ויינשל:
חלוקה אסורה בעמותה
חלוקה אסורה בעמותה
34ב.
(א) עמותה אינה רשאית לבצע חלוקת רווחים לחבריה, במישרין או בעקיפין, וכל חלוקת רווחים שבוצעה על ידה תיחשב לענין פרק זה כחלוקה אסורה.
(ב) ביצעה עמותה חלוקה אסורה, יהיה על חבר עמותה להשיב לעמותה את שקיבל, זולת אם לא ידע ולא היה עליו לדעת כי החלוקה שבוצעה אסורה.
זה מקביל לחלצים.
היו"ר יצחק לוי:
זאת אומרת שהעמותה לנפגעי פעולות איבה לא יכולה לחלק שי פסח לחבריה? החברים משלמים דמי חבר שאותם מנכים ישירות- -
דידי לחמן מסר:
אפשר לפטור אותם, לפי הסמכות הזאת של שר המשפטים.
היו"ר יצחק לוי:
לא, אני נתתי דוגמה. יש בטח עוד אלף עמותות כאלה שמחלקות שי לפני פסח.
אופיר כץ:
המדינה גם נותנת ספרייה לשאול בה ספרים.
היו"ר יצחק לוי:
גם נותנת ספר במתנה, לא רק ספרייה כדי לשאול. צריך לנסח את זה כדי שלא נהיה כולנו עבריינים.
דידי לחמן מסר:
יש כאן הבחנה: יש הבדל בין חלוקת רווחים לבין פעולה בשגרה. אם הפעולה שלה היא לתמוך בחבריה זה כבר לא חלוקת רווחים. פה מתייחסים לרווח. אני מסכימה אתך שזה עלול להיתפס כך שהעמותה באמת מחלקת רווחיה כשהיא מחלקת מתנות. לכן צריך לכתוב סעיף פטור: "הוראות סעיף זה לא יחולו על עמותה שמטרותיה הן פעולה לטובת חבריה, והיא מחלקת להם מתנות או תרומות כחלק ממהלך עסקים רגיל".
היו"ר יצחק לוי:
אני הייתי עושה כמו מה שיש בחוק המתנות: מתנה עד 50 דולר לא תיחשב לצורך זה.
דידי לחמן מסר:
בסדר.
קרן ויינשל:
כתוב: "פעוטת ערך".
היו"ר יצחק לוי:
אבל הפרשנות היא בעייתית כאן.
קרן ויינשל:
זה "פעוטת ערך ומקובלת בנסיבות העניין".
ירון סוקולוב:
רוב העמותות הפנסיונריות נותנות לפנסיונרים תלושים לפני כל חג.
דידי לחמן מסר:
"כל עמותה שכל מטרותיה הן פעולה לטובת חבריה, מתנות שניתנו על-ידי העמותה- -
היו"ר יצחק לוי:
לא רק מתנות. גם אם הכוונה היא לעזור לילדים נכים, ויש אלף מתנדבים שהם חברי העמותה ולפני פסח שולחים להם בקבוק יין. אבל לא "חבריה" כי הם עוזרים למישהו אחר. הם אנשים שעוזרים, ולפני פסח שולחים להם מכתב ובקבוק יין לכל אחד. צריך לדבר על מתנה עד סכום מסוים או מתנת ערך כדי שלא נתפוס אנשים על כל דבר קטן ונגיד שהם עוברים על החוק.
אביטל שרייבר:
אני הצעתי להשאיר לתקנות "גם וגם" מכיוון שיש עמותות שכל המטרה שלהם היא לארגן השתלמויות לחברים- -
קריאה:
זאת לא מטרה. זה העיסוק שלהם.
אביטל שרייבר:
- - נכון, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה באופן גורף.
היו"ר יצחק לוי:
אז תכתבי לנו סעיף לגבי אותן עמותות. אין לי התנגדות להוסיף סעיף שעמותה שמטרתה להעניק לא כלולה בעניין הזה. אבל חוץ מזה לגבי כלל העמותות צריך להוסיף סעיף של מתנות פעוטות ומקובלות, כדי שלא ייתפסו על כל עט שמוציאים ויגידו שעברו עבירה.
איתן צחור:
אפשר לכתוב: "חלוקת רווחים, למעט מתנות פעוטות ערך".
קרן ויינשל:
הקראה:
אחריות חברי ועד לחלוקה אסורה
34ג.
בוצעה בעמותה חלוקה אסורה יראו כל מי שהיה חבר ועד במועד החלוקה כמי שהפר בכך את חובותיו כלפי העמותה, אלא אם כן הוכיח אחד מאלה:
(1) שהתנגד לחלוקה האסורה ונקט את כל האמצעים הסבירים כדי למנעה;
(2) שבנסיבות הענין, לא ידע ולא היה עליו לדעת על החלוקה האסורה.";
(7) בסעיף 36(ד), במקום "מיום 31 בינואר בשנה השניה" יבוא "מיום 30 ביוני בשנה". זה כדי להתאים את התאריכים של הדוחות בין החל"צים לבין העמותות.
אופיר כץ:
יש פה שני ביטויים: אחד זה מוצדק כי לא יצטרכו - - - דבר שני, חסרים פה הנציגים של לשכת רואי החשבון כי אני לא בטוח שהם יכולים לעמוד בלוח זמנים כל כך קצר. אנחנו יכולים לכתוב את זה, אבל רואי החשבון יגידו- - -
דידי לחמן מסר:
אנחנו שמענו שיש עודף של רואי חשבון.
אופיר כץ:
רואי החשבון עושים את החברות המסחריות ומגיעים אחר-כך לעמותות.
היו"ר יצחק לוי:
אז מה?
דידי לחמן מסר:
חברות ציבוריות זה חצי שנה מיום פרסומם- - -
אופיר כץ:
אני אישית חושב שזה מוצדק.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מקבלים את זה. אם יש להם הערה הם יבואו.
איתן צחור:
דבר אחד צריך להוסיף שבמקרים חריגים חייבת להיות אפשרות להארכה.
דידי לחמן מסר:
בהחלט. הרשם יוסמך.
היו"ר יצחק לוי:
נוסיף אפשרות להארכה.
קרן ויינשל:
(8) אחרי סעיף 37 יבוא:
"דוח מילולי
37א.
(א) הוועד יכין, אחת לשנה, דין וחשבון אשר יכלול פירוט בענינים המנויים בתוספת השלישית (להלן - דוח מילולי).
(ב) הדוח המילולי של עמותה יוגש יחד עם הדוח הכספי שלה.
(ג) הוראות סעיפים 30, 36(א) סיפה ו–(ד), 38א ו–39 החלות לענין דוח כספי, יחולו, בשינויים המחויבים, לענין דוח מילולי."; ואולם הוראות סעיפים 30 ו-36א לא יחולו לגבי העניינים המנויים בפרט (15) בתוספת השלישית
העניינים המנויים הם עדכונים שלא צריכים להיות מאושרים על-ידי הוועד.
היו"ר יצחק לוי:
הדוח של העמותה הוא דוח שעבר אסיפה או רק ועד?
אביטל שרייבר:
הדרישה של סעיף 38 לחוק העמותות היא שיוגש לרשם גם פרוטוקול אסיפה כללית שמאשר את הדוח הכספי.
היו"ר יצחק לוי:
וגם הדוח המילולי.
אופיר כץ:
הבעיה העיקרית כשנגיע לתוספת השלישית היא מה יהיה כתוב בדוח.
דידי לחמן מסר:
גלי אומרת שיש חוסר סימטריה עם חברות לתועלת הציבור. לפי חוק החברות, פטרנו מהצורך לאישור הדוח באסיפה הכללית, כי אמרנו שהדירקטוריון מכוון את ענייני החברה. אבל כשחוזרים לחברה לתועלת הציבור, גם לשכת רואי החשבון העירו שהדוחות הכספיים של חברה לתועלת הציבור יאושרו בידי האסיפה הכללית ולא רק יבואו לידיעתה. נראה לנו שזה חשוב.
קרן ויינשל:
תיקנו את זה בחוק החברות.
דידי לחמן מסר:
לא עשינו את זה.
גלי גרוס:
את סעיף הדיווחים לא גמרנו כי אמרנו שקודם נגמור את הסעיף של הדיווחים כאן, ואז נחזור לסעיף. צריך לראות אם זה בסעיף הזה או בסעיף אחר של חוק החברות.
אופיר כץ:
אני לא כל-כך הבנתי למה סעיף 30 הוא רלוונטי לדוח המילולי. הדוח המילולי הוא דוח שהוועד המנהל מגיש, וסעיף 30 מדבר - -
אביטל שרייבר:
היא מעירה הערות לגבי הדוח הכספי ואותו דבר יחול גם על הדוח המילולי.
אופיר כץ:
אז בעצם עושים over-ruling על הדוח המילולי?
דידי לחמן מסר:
על מה הדוח המילולי אמור לתת ביטוי?
אביטל שרייבר:
מקור התיקון בדוח המילולי נובע בין היתר מדוח מבקר המדינה שדיבר על כך שרצוי שהעמותות יגישו גם דוח מילולי שמפרט את הפעילות שלהם, ולא רק דוח כספי שמראה מספרים. הרי עיקר המטרה של הגשת המסמכים האלה הוא שהוא יהיה שקוף לציבור ואנשים יוכלו לראות מה העמותה עושה. אנשים לא יוכלו לדעת מה העמותה עושה רק מדוח כספי שמפרט רשימות של סכומים, ולכן באה דרישה לדוח מילולי שיכול לתת יותר אינפורמציה לגבי הפעילות שהעמותה עשתה בעבר וגם לגבי מה שהיא רוצה לעשות בעתיד. זה הבסיס לתיקון.
גלי גרוס:
פרט 15 לתוספת השלישית מתייחס לעדכונים. הרעיון הוא שבין מועד הגשת הדוח המילולי למועד שבו הונחו הדוחות הכספיים יוגש- - -
אופיר כץ:
הוא אחראי כלפיהם. לא נראה לי שהדוח המילולי צריך לעבור בוועדת הביקורת, וועדת הביקורת צריכה לאשר את זה. זה נראה לי אבסורד.
גלי גרוס:
זה כמו הדוחות הכספיים. הרעיון הוא שזה יעבור דרך שומרי הסף- -
היו"ר יצחק לוי:
הכוונה היא שהדוח המילולי יתייחס גם לעניינים הכספיים.
גלי גרוס:
הרעיון הוא ששומרי הסף של העמותה בעניין הזה, כמו שהם שומרי הסף בעניין הדוח הכספי- -
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שזה סביר.
איתן צחור:
כשאת אומרת שזה יוגש "יחד עם", אפשר לפרש שמי שצריך לאשר את זה הוא רואה החשבון. אנחנו סבורים שאת הדוח המילולי צריך להכין עורך-דין. אני אומר את זה כנציג לשכת עורכי הדין, אבל זה בהחלט יותר סביר בעיניי.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שרב צריך להכין את זה.
איתן צחור:
לכן אל תכתבי "יחד עם", תכתבי "באותו מועד". זאת לא אותה פרוצדורה של ועדת הביקורת.
גלי גרוס:
אתה הסברת בדיונים הקודמים שוועדת הביקורת לא קשורה לרואה החשבון המבקר, והיא בודקת עניינים אחרים משל רואה החשבון המבקר. אז פה אני בכלל לא מבינה את העניין.
איתן צחור:
אז אולי תוסיפי במפורש בסעיף 30 שמדבר על ועדת ביקורת "וכן התייחסות לדוח המילולי".
היו"ר יצחק לוי:
לא צריך. יש התייחסות כאן, למה צריך להזכיר את זה פעמיים? יש הסכמה על העניין, אנחנו רק מדברים איך צריך לסמן את זה.
איתן צחור:
מי יערוך אותו, מי אחראי עליו.
היו"ר יצחק לוי:
הוועד.
איתן צחור:
הוועד חייב להביא את זה לרואה החשבון.
היו"ר יצחק לוי:
אז גם פה יש עניין של פרוצדורה. אנחנו קובעים לו עכשיו פרוצדורה.
איתן צחור:
זאת לא אותה פרוצדורה, כי זה רואה חשבון וזה לא רואה חשבון.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו לא מדברים עכשיו על רואה החשבון, אנחנו מדברים על ועדת הביקורת. ועדת הביקורת היא לא רק ועדת ביקורת שעוסקת בחשבונות, היא ועדת ביקורת שעוסקת בפעילות, בהתנהלות, בישיבות.
איתן צחור:
אני לא מדבר על זה. אני אומר שהדוח הכספי אחרי שהוא עובר ועדת ביקורת הוא חייב לעבור את האישור של רואה החשבון.
היו"ר יצחק לוי:
אז פה לא. זה כתוב כי זה לא מופנה לסעיף של רואי החשבון.
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק לוי:
זה בסדר, כולם מבינים אותו דבר.
קרן ויינשל:
(ד) "הרשם רשאי לתת הוראות לעניין אופן הגשת הדוח המילולי וצורתו".
איתן צחור:
זה סעיף לא ברור. לעניות דעתי, זה צריך להיות, לפי חוק, "שר משפטים" או "שר משפטים באישור ועדת חוקה"- - -
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק לוי:
מה פתאום. מכיוון שהדוח המילולי הוא דבר חדש, ומכיוון שאנחנו רוצים שתהיה אחידות לגבי הדוח המילולי הרשם ינחה איך לכתוב את הדוח המילולי.
איתן צחור:
הצרה היא שזאת תקנה ברמה תחיקתית, זאת ממש תקנה. זה צריך להיות מפורסם ברשומות. לכן הסמכות היא סבירה והגיונית, אבל היא לא סבירה לגבי רשם. היא סבירה לגבי לפחות שר משפטים או שר משפטים באישור ועדת חוקה.
אופיר כץ:
זה לא פשוט.
קרן ויינשל:
הוא צודק לגבי הפרסום.
גלי גרוס:
שימו לב גם לסעיף 38(א). זה צריך להיות משהו קצת דומה.
אופיר כץ:
38א זה רק הבהרות.
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק לוי:
אין סעיף תקנות?
קרן ויינשל:
יש.
היו"ר יצחק לוי:
אז נכניס את זה לסעיף התקנות. נוסיף בסעיף התקנות גם את הדוח המילולי.
גלי גרוס:
לא אכפת לי להוסיף את זה בסעיף התקנות, אבל אז צריך לקבוע כאן את הסמכות המקבילה לסמכות שיש לרשם היום בסעיף 38א לעניין דוח כספי, שאומר שהעמותה חייבת להציג לרשם תשובות בתוך תקופה- -
אביטל שרייבר:
זה ב-ג'.
היו"ר יצחק לוי:
את סעיף קטן ד' אנחנו מוחקים, ותעבירו אותו לתקנות.
קרן ויינשל:
(9) סעיף 38
(9) בסעיף 38 -
(א) בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (6) יבוא:
"(6א) הדוח המילולי כאמור בסעיף 37א;";
זה בעצם חיוב הגשת הדוח לרשם בתוך שבועיים מקבלתו.
(ב) בסעיף קטן (ב)(3), במקום "יוגש" יבוא "ודוח מילולי יוגשו";
(10) אחרי סעיף 48 יבוא:
העברת פירוק מרצון לפירוק בידי בית-המשפט.
איתן צחור:
אני רואה פה קושי אחד. סעיף 39(ב) קובע שכל מה שמופיע ב-38 פתוח לעיון הציבור בכללותו. זה לא רק לחברי העמותה, אלא לכל הציבור. דוח כספי נותן תמונה ליום מסוים; דוח מילולי, אם נפתח לעיון כללי ללא שום הגבלה אנחנו נפגע בעצם הרעיון כי אז אם יכתבו בצורה הכי מצומצמת, ויחטאו למטרה שהמחוקק כיוון אליה. לכן צריך היה להכניס את הסעיף הזה ל-39(א)- -
היו"ר יצחק לוי:
להחריג אותו.
איתן צחור:
להחריג אותו מכל היתר ב-38, והדוח המילולי יהיה רק לחברי העמותה.
גלי גרוס:
יכול להיות שלגבי פרטים מסוימים צריך לחשוב על תחומים- -
היו"ר יצחק לוי:
לא פרטים מסוימים. על כל דוח תהיה צנזורה? הדוח המילולי הוא תוספת לדוח הכספי.
גלי גרוס:
אבל הדוח המילולי גם בא בעקבות דרישות מבקר המדינה. השאלה אם אין שם מידע רלוונטי לציבור. אבל אפשר לעבור על זה, ואנחנו יכולים לבוא בהצעה האם יש מקום להגביל את זה לחברי העמותה או לפרטים מסוימים מתוכו.
אביטל שרייבר:
אני לא רואה דרך בהגשת דוח מילולי אלינו אם הוא לא חשוף לציבור. לכן אם חושבים שחלק מהפרטים לא יכולים להיות חשופים לכלל הציבור שיורידו אותם בכלל מהדוח המילולי. מה שנכנסים לדוח המילולי צריך להיות שקוף לציבור.
ירון סוקולוב:
זה צריך להיות פתוח לכולם, אבל צריך להגדיר בדיוק.
היו"ר יצחק לוי:
יש בתוספת.
קרן ויינשל:
(10) אחרי סעיף 48 יבוא:
העברת פירוק מרצון לפירוק בידי בית המשפט
48א.
"נוסף על הוראות כל דין, מקום שעמותה מתפרקת מרצון, רשאי בית המשפט בכל שלב, להורות, לבקשת רשם העמותות, כי הפירוק יהיה בידי בית המשפט, אם מצא כי קיים אינטרס ציבורי בפיקוח בית המשפט על הליכי הפירוק של העמותה.";
דידי לחמן מסר:
אין בעיה.
קרן ויינשל:
(11) בסעיף 58 -
(א) האמור בו יסומן "(א)" ובו, אחרי "לפי הוראות התקנון" יבוא "ובלבד שאין בהוראות האמורות כדי להביא לכך שנכסי העמותה יחולקו לאחר פירוקה, במישרין או בעקיפין, לחברי העמותה, או שיועברו נכסים, לאחר הפירוק, במישרין או בעקיפין, למטרות שאינן קרובות למטרות העמותה ערב מועד הפירוק", ובסופו יבוא "הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לגבי נכס, שנקבע במועד העברתו לעמותה, בהסכם או בתקנון העמותה, כי הוא יועבר לאחר הפירוק לאדם שהעבירו לעמותה (בסעיף קטן זה - המעביר) או לאדם אחר שקבע המעביר";
אתם אומרים שגם אם זה כתוב בתקנון, אתם רוצים שזה לא יחול?
אביטל שרייבר:
החוק אומר שבית-המשפט יקבע או שילכו לפי הוראות התקנון. אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שהוראות התקנון יאפשרו חלוקה לחברים. נכון להיום ברור שזה ככה, אבל החוק לא אומר את זה מפורשות.
גלי גרוס:
בחברה לתועלת הציבור, לעומת זאת, הוא כבר אומר את זה מפורשות, ולכן אנחנו יוצרים את ההתאמה. הרי חוק חברה לתועלת הציבור העתיק בגדול את סעיפי הפירוק מחוק העמותות עם תיקונים מסוימים שנדרשו, לדעתנו, ואנחנו בסך-הכול מתאימים שוב גם את ההסדר בחוק העמותות כדי שתהיה התאמה מלאה בין שני הסעיפים.
אופיר כץ:
אני הערתי שתבדקו את נושא המיסוי במס-ההכנסה מבחינת האחידות.
איתן צחור:
אבל פה צריך להיות ברור שאם החברים רוצים להעביר את זה לעמותה אחרת דומה, שזה יהיה סוברני לשיקולם, ואי-אפשר להתעלם מזה.
גלי גרוס:
- - -
איתן צחור:
אם העמותה מתפרקת, והיא מחליטה שכל נכסיה להעביר מבית-כנסת א' לבית-כנסת ב' רשם העמותות יכול לא להסכים ולדרוש להעביר את זה לעמותה אחרת.
גלי גרוס:
רשם העמותות יכול - - - ובית-משפט יגיד. מה אתה יכול להגיד?
איתן צחור:
- - -
גלי גרוס:
כתוב היום בחוק העמותות שזה הולך או לפי הוראות התקנון או לפי מה שבית המשפט קובע.
אופיר כץ:
לפי מה שכתוב עכשיו, נאמר שאם רוצים להעביר אתה לא יכול לחלק ולא יכול להעביר למטרה שאינה מטרה דומה.
קרן ויינשל:
הקראה סעיף ב' בעמוד 18.
גלי גרוס:
הוספנו לתנאים שיקבע.
קרן ויינשל:
תוספת שלישית - הקראה.
היו"ר יצחק לוי:
הם מוגשים יחד.
קרן ויינשל:
הם צריכים להיות לעיון הציבור.
היו"ר יצחק לוי:
זה חשוב לציבור. יש הרבה מאוד אנשים.
אופיר כץ:
הבעיה היא שברשם העמותות אין מונח מי זה נושא משרה, ולכן צריך להגדיר.
גלי גרוס:
בסוף התוספת מוגדר: נושאי משרה- -
קרן ויינשל:
הקראה:
(11) בסעיף 58
(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
(ב) "על אף הוראות סעיף קטן (א) שינתה עמותה את מטרותיה ורישום שינוי המטרות כאמור הותנה בכך שהנכסים שנצברו על-ידי העמותה עד למועד השינוי האמור ימשיכו לשמש לטובת המטרות שהיו לה ערב השינוי או לטובת מטרה אחרת הקרובה להן, ימשיך לחול התנאי האמור גם במועד פירוק העמותה, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.";
אמרנו שנמחק את הסעיף הזה כי זה בסמכות כללית. כתבנו: "בתנאים שיקבע".
היו"ר יצחק לוי:
זה כמו שמחקנו בסעיף אחר.
קרן ויינשל:
התוספת השלישית. אלה הפרטים שצריך לכלול בדוח המילולי.
הפרטים שיש לכלול בדוח מילולי
(1) הפעולות העיקריות שביצעה העמותה לצורך קידום מטרותיה במהלך השנה שלגביה מוגש הדוח הכספי (בתוספת זו - שנת הדוח), לרבות התייחסות לנתונים המופיעים בדו"ח הכספי הנוגעים לפעולות אלה;
היו"ר יצחק לוי:
שני הדוחות הללו מוגשים ביחד.
קרן ויינשל:
כן. זה גם צריך להיות לעיון הציבור.
(2) תיאור המבנה הארגוני של העמותה בסוף שנת הדוח, לרבות שמות נושאי המשרה בה ;
גם זה לעיון הציבור.
איתן צחור:
- - -
היו"ר יצחק לוי:
זה חשוב לציבור. יש הרבה מאוד אנשים שניגשים לרשם העמותות בנושא הזה.
אופיר כץ:
הבעיה היא שבחוק העמותות אין מונח כזה "נושאי משרה".
קריאה:
הוא צודק.
גלי גרוס:
בסוף התוספת מוגדר: "בתוספת זו – נושאי משרה".
קרן ויינשל:
(3) תאגידים שמרבית חברי העמותה או קרוביהם הם חברים, בעלי מניות או שותפים בהם, לפי הענין, תאגידים שנושא משרה בעמותה הוא נושא משרה בהם או מכהן בהם בתפקיד מקביל לנושא משרה, וכן כל תאגיד אחר שיש לו זיקה כלשהי לעמותה;
זה גם חשוב לעיון הציבור.
היו"ר יצחק לוי:
בוודאי.
קריאה:
- - -
דידי לחמן מסר:
"שראל עמותה" פועלת באמצעות חברה עמותה, לא חשוב לציבור לדעת שיש חברות שפועלות דרך עמותה? למה זה לא חשוב לציבור לדעת?
אופיר כץ:
מה זה "זיקה כלשהי לעמותה"? הוא חבר שלו, הוא מכיר אותו, הוא שכן שלו?
היו"ר יצחק לוי:
לא. זיקה של פעילות או של התקשרות או זיקה משפטית.
דידי לחמן מסר:
אני לא יכולה לעשות רשימה סגורה של סוגי זיקה.
איתן צחור:
תכתבי "זיקה בלי המילה "כלשהי".
היו"ר יצחק לוי:
בסדר, אם זה עוזר לכם נמחק את "כלשהי".
קרן ויינשל:
4) נותני שירותים לעמותה המהווים חלק מרכזי בפעילותה;
היו"ר יצחק לוי:
את זה אני גם לא מבין, למה לא "נותני שירותים לעמותה" בלבד?
קרן ויינשל:
כי אתה לא רוצה את כולם, זה יותר מדי.
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק לוי:
מי יחליט מה זה חלק מרכזי?
דידי לחמן מסר:
לא כתובים התנאים, כתוב מיהם נותני השירות.
איתן צחור:
אם אני עובד עם עמותה אחרת או עם "איקאה", הם לא צריכים לדעת.
היו"ר יצחק לוי:
למה להסתיר את זה?
איתן צחור:
אני לא מסתיר את זה לחברים.
היו"ר יצחק לוי:
למה שתסתיר את זה מהציבור?
איתן צחור:
יש עמותות מתחרות שאם יראו ירצו לפגוע בי.
דידי לחמן מסר:
על מה? נותני שירותים?
איתן צחור:
כן. איקאה למשל נותנת לי הנחה מסוימת כל שנה - -
דידי לחמן מסר:
אבל היא לא נותנת שירותים.
איתן צחור:
היא נותנת שירותים או נכסים. או עם עורכי דין נותנים לי שירותים – כל אלה לא צריכים לדעת עליהם. אם אני השגתי נותני שירותים, זה אחד מהסודות המסחריים של העמותה שלא נתנו פרסום לציבור.
היו"ר יצחק לוי:
ונותנים שירותים זה סוד מסחרי?
איתן צחור:
אם היית אומר בלי שמות, ניחא.
גלי גרוס:
הם חלק מרכזי בפעילות.
איתן צחור:
אבל הם ספקים שלי. צריכים לדעת מי הספקים?
דידי לחמן מסר:
אלא אם אתם רוצים שחברי הוועד יהיו רשאים לפטור נותני שירותים מסוימים כדי שלא ייפגעו עסקי העמותה. תני להם סמכות שייקחו את זה על אחריותם. אני לא יכולה יותר מזה.
אביטל שרייבר:
הבעיה היא עם אלה שרוצים להסתיר - - -
היו"ר יצחק לוי:
זה לא פשוט מה שאתה אומר.
איתן צחור:
זה דבר מסחרי. תנו על זה שיקול דעת.
היו"ר יצחק לוי:
יכול להיות שבסוף התוספת עמותה תוכל לבקש שיקול דעת של הרשם לגבי פרטים מסוימים בכל התוספת האם לפרסם או לא.
אביטל שרייבר:
יש קושי עם זה. הבעיה היא שכל עמותה תפנה ותבקש לפטור אותה. עדיף להגדיר את זה מראש. אנחנו נתקלים עכשיו באפשרות לתת לרשם לתת פטור מציון שמותיהם. זה בעייתי מאוד לעשות בכל מצב הפרדה בין האינפורמציה- -
אופיר כץ:
דוגמה אחרת: במקלט לנשים מוכות לא רוצים שיידעו מי משכיר את הדירה, ולא רוצים שידעו את הכתובת.
היו"ר יצחק לוי:
לכן הדרך היא שהרשם ישקול. אני לא יודע אם אפשר לכתוב כלל. בעניין שמות תורמים לא נכון בכל מקרה להסתיר את זה. יש מקרים שכן, ויש מקרים שלא.
ירון סוקולוב:
הוויכוח הוא לא האם להסתיר, אלא האם הרשם רשאי לבוא לעמותה ולראות שהכול פתוח. הבעיה היא שאחר-כך הרשם מבקש להעביר את זה שזה יהיה אצלו- -
איתן צחור:
גלוי לציבור.
היו"ר יצחק לוי:
אני מדבר על הציבור, לא על הרשם עצמו.
אביטל שרייבר:
לגבי תורמים אני מבינה את ההיגיון, לגבי ספקי שירותים מרכזיים לא נתקלתי בטענה כזאת.
היו"ר יצחק לוי:
למה בעמותות פוליטיות אנחנו חייבים לגלות את התורמים למבקר המדינה? כדי שלא תהיה השתלטות. מצד שני לא תמיד פשוט לגלות תורמים. צריך פה שיקול דעת של הרשם.
דידי לחמן מסר:
בואו נכתוב ספקים מסוימים מעל סכום מסוים.
היו"ר יצחק לוי:
לא.
דידי לחמן מסר:
הרי ממילא נותני שירותים מהווים חלק מרכזי בפעילותם, אז זה לא צריך להיות סודי- -
איתן צחור:
לא סודי- -
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מסמנים פה שצריך לחזור לזה. נמשיך הלאה.
קרן ויינשל:
(5) השימושים העיקריים שעשתה העמותה בכספי תרומות במהלך שנת הדוח;
(6) עלויות גיוס תרומות;
(7) כספים ונכסים אחרים שהעבירה העמותה בלא תמורה במהלך שנת הדוח, לרבות פרטים לגבי הגורם הנעבר ומהות הקשרים שבינו לבין העמותה;
איתן צחור:
זה קשור למה שדיברנו קודם בעניין דברים פעוטי ערך שלא יהיו תלויים בו.
היו"ר יצחק לוי:
למעט דברים פעוטי ערך.
אופיר כץ:
- - -
גלי גרוס:
שזה לא קשור לעמותות אחרות?
אופיר כץ:
שמחלקים לציבור מחר
היו"ר יצחק לוי:
שיכתבו את זה בדוח המילולי, מה הבעיה? הוא לא צריך לכתוב למי הוא נתן, הוא יגיד שהוא הוציא- -
גלי גרוס:
הוא מעביר לגבי הגורם הנעבר.
איתן צחור:
זה גם צריך להיות חסוי, זה לא יכול להיות גלוי.
אביטל שרייבר:
הכוונה הייתה שזה לא במהלך פעילותה הרגילה.
דידי לחמן מסר:
שלא במהלך מילוי מטרותיה.
איתן צחור:
אבל גם זה צריך להיות לא לציבור הרחב, אלא לחברי העמותה.
היו"ר יצחק לוי:
למה?
איתן צחור:
כי הוא נתן מתן בסתר למשהו.
דידי לחמן מסר:
אבל שלא במסגרת מטרות העמותה.
היו"ר יצחק לוי:
גם לזה נחזור אחר-כך.
קרן ויינשל:
8) פירוט עסקאות במקרקעין שביצעה העמותה בשנת הדוח, לרבות תיאור הנכס נשוא העסקה, הצדדים לעסקה, הקשר שלהם לעמותה, לחברי העמותה או לנושאי משרה בה והמחיר ששולם במסגרת העסקה;
איתן צחור:
זה לא ברור בכלל, מה עסקאות מקרקעין שונות מכל עסקאות?
דידי לחמן מסר:
במילא יש מאגר עסקאות במס שבח.
איתן צחור:
אפשר לבקש- - -
היו"ר יצחק לוי:
אז מה הבעיה?
איתן צחור:
כל הציבור צריך לדעת אם ביצעתי עסקת מקרקעין?
היו"ר יצחק לוי:
כן. צריך לדעת. אנחנו לא רוצים שיעשו עסקאות אפלות, רוצים לדעת.
איתן צחור:
שוכחים שעמותה היא גוף שגם מתחרה בעמותות אחרות. פה אנחנו מנטרלים את כל חיי העסק הרגילים.
היו"ר יצחק לוי:
עמותה היא לא עסק מסחרי, ולכן יש לה אופי אחר. אם אתה רוצה תהיה חברה ותעבוד על-פי כללים אחרים.
איתן צחור:
לדוגמה, תורם מסוים נותן תנורים. אם אני אחשוף את השם שלו- -
קריאה:
זה משהו אחר.
היו"ר יצחק לוי:
- - -
קריאה:
תאר לך שויצ"ו מקבלת קרקע מרשות מקומית, ואמונה או נעמ"ת לא- -
דידי לחמן מסר:
לא כתוב "קבלה", כתוב "מכירה", ואם היא מוכרת אני לא מבינה איך זה יכול לפגוע בתחרות.
היו"ר יצחק לוי:
לדעתי, זה בסדר.
קרן ויינשל:
(9) פירוט עסקאות של העמותה עם צדדים קשורים בשנת הדוח; לענין זה, "צדדים קשורים" - חברי העמותה, עובדי העמותה, תורמים שתרמו לעמותה סכום העולה על 25% מהמחזור שלה בשנה כלשהי, קרוביהם של מי מאלה, וכן תאגידים שאחד מאלה מחזיק ב–5% לפחות של המניות בהם או של כוח ההצבעה בהם, או שאחד מאלה משמש נושא משרה בהם או מכהן בהם בתפקיד מקביל לנושא משרה;
היו"ר יצחק לוי:
אתם מוכנים לנסח משהו יותר פשוט?
אביטל שרייבר:
אנחנו נסביר למבקר המדינה.
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק לוי:
אבל זה כמעט בלתי אפשרי.
אביטל שרייבר:
אנחנו ישבנו בזמנו הרבה עד שהגענו לנוסח שהגדיר למה הכוונה ב"צדדים קשורים", כי כל הגדרה שמורידה אחד מאלה משאירה פרצה להכניס צדדים קשורים אחרים.
איתן צחור:
לשכת עורכי הדין תומכת בסעיף הזה.
אופיר כץ:
אתם צריכים להבין שיושבים אנשים עסקים בוועד העמותות, ועכשיו הם צריכים להסביר כל 5% שיש להם בכל תאגיד? לא יהיה מי שיישב שם.
גלי גרוס:
רק אם העמותה מבצעת אתם עסקה.
אופיר כץ:
הוא חבר ועד, הוא לא יודע על כל עסקה?
דידי לחמן מסר:
זאת אומרת שאנחנו צריכים לחשוב על זה מחדש.
היו"ר יצחק לוי:
זה מאוד מכביד. זה ירחיק אנשים להיות חברי עמותות.
דידי לחמן מסר:
אם הוא עושה עסקה של 25%, והוא מחזיק בתאגיד או נושא משרה בתאגיד שמחזיק 25%, זה כבר לא משקיע פיננסי רגיל.
היו"ר יצחק לוי:
כתבת גם "קרוביהם של מי מאלה". כל אחד צריך ללכת לכל האחים ולכל הדודים? ואולי היחיד לא מגלה לו שיש לו שם - - -
אופיר כץ:
- - -
היו"ר יצחק לוי:
"מי מאלה" זה מאוד קשה.
דידי לחמן מסר:
המקרה הוא שאחד תורם 25% ואשתו מקבלת קרקע של העמותה ששווה פי 10.
איתן צחור:
אז תגידי "בן זוגו" ולא "קרובו", כי "קרובו" זה כל אחד.
אביטל שרייבר:
ואם זה הבן שלו?
דידי לחמן מסר:
- - -
קרן ויינשל:
(10) דרישה של גורם מוסמך, חיצוני לעמותה, לתקן ליקויים שהתגלו בה, לרבות הקטנת גירעון, ודיווח על ביצוע דרישה כאמור;
אופיר כץ:
מה זה "גורם מוסמך"?
היו"ר יצחק לוי:
זה רואה חשבון. משרד הבריאות פנה לסדר עניין שלא היה בסדר, משרד הפנים פנה כדי לגמור – כל משרד לפי עניינו.
דידי לחמן מסר:
לא יהיה גורם מוסמך, זה יהיה גורם שהוסמך לכך. בסדר?
אביטל שרייבר:
אם זאת עירייה שדורשת מעמותה תוכנית הבראה? הכוונה היא אם זה איזשהו גורם ציבורי בעיקר.
היו"ר יצחק לוי:
אתם רוצים להגדיר מה זה "גורם מוסמך"?
דידי לחמן מסר:
צריך להגדיר גורם מוסמך במשרד ממשלתי, ברשות מקומית.
היו"ר יצחק לוי:
למטה ב"תוספת זו" תגדירו מה זה "גורם מוסמך".
קרן ויינשל:
(11) אירועים חריגים שאירעו בעמותה בשנת הדוח, לרבות התפטרות מוסד ממוסדותיה, התפטרות מנהלה הכללי, שינוי בקהל היעד שלה או שינוי באזורי הפעילות שלה או שינוי באזורי הפעילות שלה;
(12) תיאור הפריסה הגאוגרפית של פעילויות העמותה;
איתן צחור:
גם (11) זה מסוג הדברים שלא צריכים להיות פתוחים לכל הציבור, אלא רק לחברי העמותה.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מסמנים גם את זה כדי לחזור לדון בזה.
קרן ויינשל:
אתה רוצה גם את (12)?
היו"ר יצחק לוי:
לא. צריך לחלק בין הדברים, לא הכול אותו דבר. יש דברים שמאוד מעניינים את הציבור, וחלק לא.
איתן צחור:
אולי התפטרות תפורסם בציבור, אבל השינוי בקהל היעד זה לא דבר- -
קרן ויינשל:
(13) כל ענין מהותי אחר שאירע בשנת הדוח;
(14) התכניות העיקריות של העמותה לגבי פעילותה בשנתיים שלאחר שנת הדוח;
(15) כל עדכון שחל בפרטים המנויים בפסקאות (1) עד (13) בתקופה שמסוף שנת הדוח ועד למועד הגשת הדוח המילולי;
איתן צחור:
ב-15 אתם רוצים יום אחד לפני הדוח. צריכים לכתוב פה לפחות 60 יום או 90 יום לפני הגשת הדוח.
היו"ר יצחק לוי:
30 יום זה סביר.
גלי גרוס:
העדכון הרבה מאוד פעמים מוגש יום לפני כן. זה מאיין את כל מה שכתוב בדוח.
איתן צחור:
אז כל הזמן יעשו בו תיקונים?
היו"ר יצחק לוי:
צריך להיות סביר; הם יושבים, כותבים, מדפיסים.
אופיר כץ:
השאלה היא מה זה "הגשת הדוח". זאת הגשה לאסיפה הכללית?
היו"ר יצחק לוי:
הגשה לרשם.
אופיר כץ:
לרשם זה בלתי אפשרי.
גלי גרוס:
סעיף 15 לא כפוף לאותם אישורים של ועדת הביקורת ושל האסיפה הכללית. אלה סעיפים רק לוועד. כתוב שההוראות לעניין סעיפים 30 ו-36א לא יחולו לעניין - - -. הרעיון היה לקבל משהו עדכני ככל הניתן שלא יצטרך להיות מעוכב באישורים של האסיפה הכללית. לכן מועד הגשת הדוח לרשם הוא פחות או יותר המועד שבו - - -
אופיר כץ:
זה בעייתי. יש אסיפה כללית, ובה מאשרים את הדוח ותוך שבועיים צריכים להגיש את זה. הכוונה היא שזה קרה שבועיים אחרי האסיפה הכללית?
היו"ר יצחק לוי:
נכון.
אופיר כץ:
לא נראה לי. נראה לי שצריך לבוא לאסיפה הכללית- -
היו"ר יצחק לוי:
מה שהוגש באסיפה הכללית זה הדוח המילולי שיוגש.
גלי גרוס:
אבל הדוח מוגש חצי שנה אחרי כן.
אופיר כץ:
עד 30 ביוני צריכה להיות האסיפה הכללית, אז צריך להדגיש שזה תוך שבועיים מיום האסיפה הכללית.
גלי גרוס:
"ועד למועד הגשת הדוח המילולי לאסיפה הכללית".
קרן ויינשל:
אני מוסיפה אחרי "המילולי", "לאסיפה הכללית".
אביטל שרייבר:
את הדוח הכספי צריך להגיש עד 30 ביוני, לפי התיקון. אסיפה כללית יכולה להיות גם בפברואר-מרס.
אופיר כץ:
היא צריכה להגיש תוך שבועיים מהאירוע.
אביטל שרייבר:
זה לפי סעיף 38 - - -
היו"ר יצחק לוי:
30 יום זה סביר. אם המועד הוא 30 ביוני, זה כל מה שקרה עד 31 במאי. אם קרו אירועים מיוחדים לפני ההגשה, אז שיכנסו אסיפה כללית מיוחדת.
אופיר כץ:
אביטל אומרת שיש פה תיקון- -
היו"ר יצחק לוי:
אני הבנתי מה שהיא אומרת. היא אומרת שאסיפה כללית יכולה להתכנס גם בינואר, פברואר או מרס, וההגשה היא רק ביוני- -
אופיר כץ:
להבדיל מכל שאר הדיווחים שצריכים להיות מוגשים תוך 14 יום.
היו"ר יצחק לוי:
ברור. לכן צריך להיות 30 יום ממועד ההגשה. כלומר כל מה שקרה עד 31 במאי. מה שקרה מ-1 ביוני עד 30 ביוני זה כבר בדוח הבא כדי שההדפסה של הדוח לא תתעכב. אם קרה משהו בין האסיפה הכללית שהייתה ב-31 בדצמבר לבין 30 במאי יעשו אסיפה כללית מיוחדת.
גלי גרוס:
אז כן יוגש לאסיפה הכללית?
אופיר כץ:
אנחנו רוצים שיוגש לאסיפה הכללית, למעט שינוי- - -
היו"ר יצחק לוי:
זה פתח מאוד מסוכן. ועד יכול להגיש לאסיפה הכללית דוח ואחר-כך לשנות אותו לגמרי על סמך סעיף 15 ולהגיש דוח אחר לגמרי.
קריאות:
לעדכן.
היו"ר יצחק לוי:
מה זה לעדכן? לעדכן זה במקום מיליון, קיבלנו 2 מיליון. אלה עדכונים מאוד משמעותיים. בכל מקרה זה צריך להיות באסיפה הכללית כי אם לא, מה הערך של הדוח המילולי?
גלי גרוס:
אז צריך לתקן את הסעיף המהותי שדיברנו עליו.
קרן ויינשל:
גם ברגע שזה עד 30 יום, למחוק את ההתניה בסעיף 15.
איתן צחור:
אני מציע שכל ההתניות של הדוח המילולי, שיהיה כמו מאזן, שהעמותה לא תדון רק לפי מספרים, אלא תעבוד גם לפי תכנים ושקיפות. לכן אני לא מבין, בין לבין אם חל משהו זה צריך להיות כבר בדוח המילולי הבא, חוץ מאותם דברים שכתובים היום בסעיף החוק.
אופיר כץ:
לפי סעיף 38(א)(3), את הפרוטוקול של האסיפה הכללית שאישרה את הדוח הכספי צריך תוך שבועיים. אחר-כך יש סעיף חריג אחר שאומר שאת הדוח צריך רק ב-1 ביוני. אז בואו נתקן את זה בהזדמנות זו.
היו"ר יצחק לוי:
תביאו תיקון לזה.
אביטל שרייבר:
עמותות לא עומדות בסעיף של השבועיים.
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק לוי:
יש פה בעיה טכנית שאם אביטל תרצה לתקן היא תביא לנו הצעה, ואם לא – לא. מכיוון שאנחנו צריכים להגיש את הדוחות ב-30 ביוני דיברנו עד כמה סעיף 15 יכול לעדכן בלי אסיפה כללית. לעדכן בלי אסיפה כללית אפשר דרך העדכונים. לכן לדעתי, העדכונים צריכים לעבור אסיפה כללית. זה גם יגביל את הוועד- -
דידי לחמן מסר:
המתח הוא בין הצורך לעדכן לבין העלויות של כינוס אסיפה כללית.
היו"ר יצחק לוי:
לכן אני נותן 30 יום- -
דידי לחמן מסר:
זה מעט מדי לעדכונים.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא מעט מדי. את מקבלת דבר מעודכן עד 30 במאי. אם יש עדכונים על יוני כותבים אותם בשנה הבאה.
דידי לחמן מסר:
שנה אתה רוצה שהציבור לא ידע מה קרה בעמותה הזאת?
היו"ר יצחק לוי:
במקום 12 חודשים, 13 חודשים. זה מה שיהיה. אבל בסוף זה לא יהיה 12 חודש כי זה יהיה רציף.
קריאה:
אני שוב לא מבין מה ההיגיון. הדוח המילולי מקביל בחשיבותו למאזן. מאזן ניתן פעם בשנה גם כשמשתנים דברים תוך כדי.
היו"ר יצחק לוי:
גם זה פעם בשנה.
קריאה:
לפי סעיף 15, אני צריך לתת בין לבין.
דידי לחמן מסר:
מה קורה לכם היום עם עדכונים, אתם מקבלים?
אביטל שרייבר:
היום אנחנו מקבלים דוח כספי שנה וחודש אחרי השנה- - -
דידי לחמן מסר:
גם עכשיו זה יהיה. אני שואלת שאלה אחרת. אני מסכימה שהכול יהיה מעודכן עד 30 במאי- -
אופיר כץ:
30 ביוני זה המועד האחרון להגשת הדוח. באסיפה בפברואר מגישים דוח כספי עם דוח מילולי, הם ייקחו בחשבון אם אפשר להגיש את זה- -
היו"ר יצחק לוי:
נכון.
אביטל שרייבר:
יש כאלה - - -
היו"ר יצחק לוי:
לא משנה, אז יגישו במרס, מה יכול להיות? "לא יאוחר מזה". לא חייבים להגיש ב-30 ביוני, זה ברור.
גלי גרוס:
אם השאלה היא למה לא להגיש לאסיפה הכללית את כל הדוח המילולי, אז יכולים להביא עדכון עד 30 במרס כדי שלפחות האסיפה הכללית של העמותה תדע מה קרה ב-30 במרס. זה יהיה דד-ליין לרשם. העדכונים שצריכים להביא לאסיפה הכללית יעודכנו בדוח- - - בהפרש שבין סוף שנת הדוח לבין מועד הגשת הדוח הכללי לאסיפה הכללית.
קריאה:
בעמותות אין דיווחים מידיים, מה לעשות.
גלי גרוס:
לכן אם רוצים באמת מה שחשוב לאסיפה הכללית אפשר להגיד שצריך לעדכן גם את האסיפה הכללית בכל מה שקרה מאז הדוח שכבר הוגש להם, ואז אין בעיה- - -
אופיר כץ:
ביום האסיפה הכללית כבר יש דוח מעודכן - -
דידי לחמן מסר:
אנחנו רק רוצים שהאסיפה הכללית תאשר את הדוחות הכספיים ואת המילוליים כשהם מעודכנים למועד הישיבה- -
היו"ר יצחק לוי:
אז לא צריך את (15).
גלי גרוס:
למועד האסיפה הכללית.
היו"ר יצחק לוי:
ברור.
גלי גרוס:
הדוח המילולי אמור להיות מוכן לשנה שקדמה, אבל הוא יכול להיות מוגש לאסיפה הכללית רק במאי. במאי זה צריך להיות מעודכן מ-1 בינואר עד מאי.
היו"ר יצחק לוי:
זה ניסוח אחר כבר.
קרן ויינשל:
ואז את בעצם מוחקת את הסיפא ב-37(א)(ג).
היו"ר יצחק לוי:
בתוספת זו- "נושאי משרה" – חברי ועד, חברי ועדת ביקורת או הגוף המבקר, לפי העניין, המנהל הכללי של העמותה- - ". מה זה "וכל מי שכפוף ישירות למנהל הכללי"?
דידי לחמן מסר:
כך כתוב בחוק החברות. בחוק החברות נושא משרה מצייר את הפירמידה הארגונית, ואומרים שמי כפוף במישרין. אז תכתבי במקום "ישירות", "במישרין".
היו"ר יצחק לוי:
אין הבדל בין "ישירות" לבין "במישרין".
דידי לחמן מסר:
סמנכ"ל כפוף ישירות למנכ"ל, אבל מנהל ארגון ושיטות, אם הוא לא סמנכ"ל הוא לא כפוף ישירות למנכ"ל.
היו"ר יצחק לוי:
אז הוא לא נקרא "נושא משרה"?
דידי לחמן מסר:
הוא לא נושא משרה.
היו"ר יצחק לוי:
ואם הוא כפוף לוועד?
דידי לחמן מסר:
אז הוא לא נושא משרה. יש ויכוח שמזכיר החברה הוא לא נושא משרה.
היו"ר יצחק לוי:
למה מזכיר החברה לא נושא משרה? זה מוזר.
דידי לחמן מסר:
כי הוא לא חלק מהזרוע הביצועית.
היו"ר יצחק לוי:
באמת? במציאות זה לא נכון. מזכיר החברה הוא לפעמים הרבה יותר מהמנכ"ל. מה אתם אומרים על ההגדרה הזאת, היא נראית לכם?
גלי גרוס:
המילה "במישרין" מופיעה בחוק החברות, אז רק לשם האחידות.
היו"ר יצחק לוי:
אז תכתבו "במישרין".
קריאה:
האם עמותות שאין להם סיוע כספי יהיו פטורות מהדוח המילולי?
גלי גרוס:
הייתם צריכים לשאול אם הם לא היו צריכים להיות פטורים מדוח כספי, אם כבר.
היו"ר יצחק לוי:
אין להם דוח כספי.
דידי לחמן מסר:
מה שיפה בדוח המילולי הוא שכאשר עמותה מקבלת מכספי ציבור יש לה - - -
היו"ר יצחק לוי:
היא לא מקבלת מכספי ציבור, אין כסף.
קריאות:
- - -
קריאה:
עמותה של אנשים נפגעי עבירה ובני משפחותיהם- -
היו"ר יצחק לוי:
חברה לתמיכה בנפגעי עבירה שעושים רק קבוצות תמיכה, והכול בהתנדבות- -
קריאה:
השאלה היא אם הם צריכים דוח מילולי.
אביטל שרייבר:
צריך להגיש דוח כספי גם כשאין כסף. זה שווה כסף.
גלי גרוס:
הדוח המילולי יהיה קצר מאוד, שתי שורות.
דידי לחמן מסר:
חשבתי על רעיון שהאסיפה הכללית רשאית לפטור- -
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו סימנו כמה סעיפים בכוכביות שמשמעותן האם יש בעיה בחשיפה לציבור או לא. אנחנו מדברים רק על חשיפה לציבור, לא על חשיפה לחברי העמותה ולא על חשיפה לרשם העמותות, זה ברור. אנחנו נקריא את אותם סעיפים. עלתה טענה שיכולה להיות בעיה עם חשיפה לציבור. אני מבקש שרשם העמותות ישקול את הדברים ויביא בישיבה הבאה את עמדתו.
הסעיפים שסימנו בכוכביות: פסקה 3 – "תאגידים שמרבית חברי העמותה או קרוביהם הם חברים, בעלי מניות או שותפים בהם, לפי העניין, תאגידים שנושא משרה בעמותה הוא נושא משרה בהם או מכהן בתפקיד מקביל לנושא משרה, וכן כל תאגיד אחר שיש לו זיקה כלשהי לעמותה". בלי "כלשהי".
ההנחה הייתה שקשרים בין תאגידים שכמובן צריכים להיות חשופים בפני הרשות יכולים לפעמים לשאת בחובם סודות מקצועיים שהעמותה לא רוצה לחשוף.
קרן ויינשל:
זה עלה גם על (3) וגם על (4).
היו"ר יצחק לוי:
ב-(3), לדעתי, זה פחות בעייתי, אז אנחנו מורידים את (3).
ב-(4) נאמר: "נותני שירותים לעמותה המהווים חלק מרכזי בפעילותה; - כאן נאמר שיש בעיה.
(7) "כספים ונכסים אחרים שהעבירה העמותה בלא תמורה במהלך שנת הדוח, לרבות פרטים לגבי הגורם הנעבר ומהות הקשרים שבינו לבין העמותה";
איתן צחור:
אמרנו שנוסיף "פעוטי ערך".
היו"ר יצחק לוי:
זה לא קשור לעניין שאנחנו מדברים עליו.
ב-(11) ו(12) לא לגבי התפטרות מוסד.
קריאה:
9.
קרן ויינשל:
על 9 אמרנו שנקבל ניסוח חדש.
היו"ר יצחק לוי:
ב-(9) לא דובר שיש בעיה עם חשיפה לציבור, אלא יש בעיה עם הסעיף עצמו. ב-(11) ו-(12), לבד מהעניין של התפטרות מוסד שזה ברור שזה עניין לציבור ואין על זה חילוקי דעות, לגבי שינוי בקהל היעד או שינוי באזורי הפעילות או הפריסה הגיאוגרפית, עלתה טענה שכאשר יש עמותות מתחרות זה יכול להיות בעייתי.
גלי גרוס:
אף על פי שהכוונה היא למשהו בדיעבד ולא "מראש", כי "מראש" זה יכול ליצור בעיה.
היו"ר יצחק לוי:
הבעיה ב"מראש" היא ב-(14), אני לא רציתי לומר את זה, אבל זה אותו דבר. אם יהיה לנו פתרון לגבי 11 ו-12, אז אותו דבר נחיל על (14). אני לא יכול להגיד ב-(14) אם העמדה תתקבל. יכול להיות שרשם העמותות ישכנע אותנו שאת הכול צריך לגלות, אנחנו נדון בזה. אני רק מאיר כוכביות בעניין שיקול הדעת.
גלי גרוס:
אבל לגבי בדיעבד של קהל היעד, יש עניין שאותם אלה שאמורים ליהנות מהפעילות של העמותה, רצוי שיידעו אם העמותה פועלת לטובת ה"נהנים". הם צריכים לדעת מהו קהל היעד של העמותה, כלפי מי היא פועלת ולאלו מטרות. אז אם היא רוצה לשנות את קהל היעד- - -
היו"ר יצחק לוי:
תלוי באיזו עמותה מדובר, אם מדובר בעמותה ציבורית או בעמותה שפניה אל חלק גדול מהציבור, ואז ברור שהכול צריך להיות גלוי לציבור, או לעמותה שפעילותה מצומצמת או לגבי ציבור מאוד מקצועי או מוגדר שיש בו כמה עמותות שמתחרות על אותו עניין. אני רוצה לשמוע מרשם החברות את שיקול הדעת שלכם. לגבי השאר אין בעיה שהכול יהיה חשוף לציבור. לגבי הנקודות האלה, בבקשה לתת לנו בישיבה הבאה עמדה.
על הוראות המעבר נדבר אחרי שנראה את שאר החוק כי הן תלויות גם בכל מיני סעיפים בחוק. לכן לא נוכל לדון בהן עכשיו.
גלי גרוס:
בעניין חברה לתועלת הציבור אמרנו שנחזור אחרי הסעיף הזה, אבל אפשר לראות את ההתאמות הנדרשות בכל הסעיף הזה ולהגיש- - -
היו"ר יצחק לוי:
אני שואל את קרן, את משרד המשפטים ואת רשם העמותות האם נוכל לקבל נוסח של חוק להצבעה ביום רביעי?
דידי לחמן מסר:
אני לא יודעת אם נספיק עד אז.
קרן ויינשל:
אולי בכל מקרה עדיף לא להצביע על החוק ביום רביעי. אבל נוסח יהיה.
היו"ר יצחק לוי:
אני הודעתי שנצביע בשבוע הבא. אני לא רוצה להצביע ביום קבלת הנוסח, כי אנחנו צריכים לעבור עליו. יכול להיות שיש דברים לשנות. ביום רביעי לא תהיה הצבעה, אבל ביום רביעי אנחנו רוצים לגבש את הנוסח כדי שבשבוע אחרי זה הוא יובא להצבעה.
האם נוח לכם לדחות את הישיבה ליום חמישי?
דידי לחמן מסר:
לנו זה מאוד יעזור.
קריאות:
לא.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו רוצים לתת עוד יום עבודה למשרד המשפטים ולקרן.
קריאה:
אנשים כבר תכננו מראש.
היו"ר יצחק לוי:
נשאיר את זה ליום רביעי. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה ב-15:10