פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתו
מושב שני
פרוטוקול מס' 178
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י"ד באייר התשס"ז (2 במאי 2007), שעה 10:30
סדר היום: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 4) (חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק לוי - מ"מ היו"ר
דוד רותם
מוזמנים:
עו"ד דוידה לחמן-מסר, משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד גלי גרוס, משרד המשפטים
עו"ד רון אשכנזי, משרד המשפטים
עו"ד יהודה כץ, משרד המשפטים, סגן רשם המפלגות והחברות
עו"ד ירון קידר, משרד המשפטים, רשם ההקדשות
עו"ד אביטל שרייבר, משרד המשפטים, רשם העמותות
רפ"ק יהודה טברסקי, המשרד לביטחון פנים, ראש חוליית הלבנת הון
גונן גומלסקי, רשות החברות הממשלתיות
ד"ר ירון סוקולוב, מנכ"ל מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
עו"ד איתן צחור, מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
שמואל גרינבוים, לשכת המבקרים הפנימיים, חבר הנהלה
עו"ד מרדכי שנבל, לשכת המבקרים הפנימיים, היועמ"ש
עו"ד אופיר כץ
עדי גרינבאום, לשכת רואי חשבון, יועצת פרלמנטרית
שלומית אשרי, שתי"ל
יועצת משפטית:
עו"ד קרן ויינשל
מנהל/ת הוועדה:
דורית ואג
קצרניות פרלמנטריות:
אסתר מימון
אירית שלהבת
הצעת חוק החברות (תיקון מס' 4) (חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. מהלך הדיון כדלהלן: אנחנו רוצים בסוף היום להגיע לקריאת החוק לקראת הצבעה. ההצבעה לא תהיה היום. קריאת החוק להצבעה, כדי שאפשר יהיה להכין נוסח סופי להצבעה בשבוע הבא. נשארו לנו שבעה-שמונה נושאים שכבר דנו בהם, ואנחנו רוצים לסיים אותם ולגבש אותם. יש שבעה-שמונה נושאים שעדיין לא סיימנו את הגיבוש הסופי. אני לא רוצה להתחיל מההתחלה את כל הנושאים, כי אנחנו לא נספיק, אלה נושאים שכבר דנו בהם. מהנקודה שסיימנו אנחנו רוצים להתקדם הלאה, ולא נאפשר לחזור אחורה. בכל נושא נאמר מה הנקודה שסיימנו בה, ונמשיך הלאה.
הנושאים שנדבר עליהם הם הליך הרישום, פירוק מרצון, נושא החברות הממשלתיות, ועדת הביקורת ומבקרים פנימיים, סנקציות והוראות מעבר.
איתן צחור:
על מיזוג.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא חושב שיש בעיה.
איתן צחור:
צריך להוסיף גם עמותות.
היו"ר יצחק לוי:
אלה עניינים של נוסח. אני מבין את העניין של מיזוג של חברות ועמותות, כמו שהערת, וכשנגיע לזה, נראה את זה. אני מתכוון לנושאים גדולים יותר, שאנחנו רוצים לסיים היום. הכוונה היא לסיים אותם עד השעה 13:00, אם נוכל, ומושב אחר הצהרים נקדיש לקריאת החוק.
רבותי, הנושא הראשון שאנחנו עוסקים בו הוא הליך הרישום. אני מזכיר איפה היינו, ומשם נתקדם. את הנוסח הראשון של הליך הרישום דחינו, לא הסכמנו לקבל, וביקשנו שיהיה נוסח שמבחינת המרשמים, יש כתובת אחת לרישום. חשבנו שנכון יותר שזה יהיה רשם ההקדשות, אבל אולי הממשלה רוצה רשם החברות. על זה לא נתעקש. התהליכים הפנימיים שייעשו ושייכתבו בחוק יהיו דרך הרשמים, ובסוף אנחנו רוצים להנפיק שני מסמכים: האחד, רישום חברה, והאחר: היתר להשתמש בחברה לתועלת הציבור של רשם ההקדשות. זה מה שבסוף אדם צריך לקבל ביד אחרי שהוא פנה אל אחד מהם, תכף נראה אל מי. הוא פנה, והוא מילא אחר הדרישות.
דוד רותם:
הוא לא מקבל אותם יחד.
גלי גרוס:
ההצעה שלנו שהוא יקבל אותם יחד.
היו"ר יצחק לוי:
מכיוון שהכוונה היא לקבל אותם יחד, ומכיוון שהממשלה ואחרים לא הסכימו, ויש היגיון מסוים שיהיה תהליך ביניים או רשיון ביניים, דיברנו על הגבלת זמן בחוק. אלה הדברים שאנחנו רוצים לשמוע ממשרד המשפטים. אנחנו רוצים לשמוע מה ההצעה, מה הנוסח ומהי הגבלת הזמן. על זה דנים ולא הולכים אחורה.
קרן ויינשל:
כל דבר שהוא הצעה של הממשלה הוא בנוסח הממשלתי.
גלי גרוס:
345ב (א) "המבקש לרשום חברה שבתקנונה נקבעו מטרות ציבוריות בלבד, וכן איסור על חלוקת רווחים יצהיר בפני הרשם כי הוא מבקש לרשום חברה לתועלת הציבור--
היו"ר יצחק לוי:
איזה רשם?
גלי גרוס:
רשם החברות.
--לבקשה יצורף תקנון שבו נקבע כי החברה היא חברה לתועלת הציבור והתואם את דרישות פרק זה וכן הפרטים הבאים בנוסף למסמכים לפי סעיף 8, והכול בשני עותקים--
היו"ר יצחק לוי:
מה זה סעיף 8?
גלי גרוס:
זה הסעיף של המסמכים הכלליים להגשת בקשה לרישום חברה.
דוד רותם:
את כותבת: "לבקשה יצורף תקנון שבו נקבע" ומוסיפה "וכן הפרטים הבאים". מה הפרטים הבאים, האם הם צריכים להיקבע בתקנון?
גלי גרוס:
לא.
דוד רותם:
את צריכה לרשום: וכן יצרף את המסמכים הבאים.
גלי גרוס:
אני אכתוב: וכן יצורפו הפרטים הבאים.
--(1) הצהרת חברי ועדת הביקורת הראשונים על נכונותם לכהן כחברי ועדת ביקורת- - -".
היו"ר יצחק לוי:
אלה הדברים שכתובים בסעיף 8?
קרן ויינשל:
זה בנוסף.
גלי גרוס:
בדיון הקודם הרי הפנינו בהתחלה לחוק הנאמנות.
"(1) הצהרת חברי ועדת הביקורת הראשונים על נכונותם לכהן כחברי ועדת ביקורת, בהתאם לנוסח לגבי הצהרת דירקטורים ראשונים, בשינויים המחויבים;
(2) שמו של יזם החברה שמתבקש רישומה ומענו;
(3) פירוט הנכסים שיוקנו לחברה שמתבקש רישומה, ככל שישנם נכסים כאלה והגורמים מהם הועברו;
(4) הצהרת בעלי המניות, הדירקטורים הראשונים וחברי ועדת הביקורת הראשונים כי ידוע להם שמתבקש רישומה של חברה לתועלת הציבור;
(5) שר המשפטים רשאי לקבוע פרטים נוספים שיצורפו לבקשה.
(ב) ראה הרשם כי מתבקש רישומה של חברה לתועלת הציבור, לא ירשום אותה אלא אם כן קיבל את אישור רשם ההקדשות לפיו לאחר רישומה יתקיימו בה התנאים האמורים בסעיף 345א(א) ותקנונה תואם את הוראות פרק זה וזאת לאחר שניתן כל המידע שהתבקש לעניין זה; בתעודת ההתאגדות, יצוין כי החברה היא חברה לתועלת הציבור וכי נתקבל על כך אישור רשם ההקדשות."
סעיף קטן (ג) מתייחס למצב מקביל של רישום חברה לראשונה, והוא מצב שבו חברה מחליטה להפוך להיות חברה לתועלת הציבור.
"(ג) קיבלה חברה החלטה על שינוי תקנונה אשר משמעותו היא כי יתקיימו בה התנאים של חברה לתועלת הציבור, לפי סעיף 345א', תודיע על כך לרשם בתצהיר בחתימת נושאי משרה בה ולא יהיה תוקף להחלטה כאמור אלא לאחר רישום השינוי בידי הרשם; לבקשת החברה לרישום שינוי התקנון יצורפו הפרטים האמורים בסעיף קטן (א), בשינויים המחויבים.
(ד) ראה הרשם כי מתבקש שינוי תקנון כאמור בסעיף קטן(ג), לא ירשום את השינוי אלא אם כן קיבל את אישור רשם ההקדשות לפיו בעקבות שינוי התקנון יתקיימו בחברה התנאים האמורים בסעיף 345א(א), ותקנונה תואם את הוראות פרק זה וזאת לאחר שניתן כל המידע שהתבקש לעניין זה; לאחר רישום שינוי התקנון, תימסר לחברה תעודת התאגדות מתוקנת כאמור בסעיף קטן (ב), בשינויים המחויבים.
(ה) רשם הרשם חברה לתועלת הציבור או רשם שינוי תקנון של חברה כאמור בסעיף קטן (ד), יעביר לרשם ההקדשות עותק מתעודת ההתאגדות של החברה ומתקנונה וכן עותק מהמסמכים והפרטים שנמסרו לפי סעיף קטן (א) או (ג), לפי העניין לצורך רישומה בפנקס כאמור בסעיף 345ג.
(ד) (כך מופיע בנוסח) צוין בתעודת ההתאגדות של החברה כי היא חברה לתועלת הציבור וכי התקבל לגבי רישומה אישור רשם ההקדשות, יראו אותה כחברה הרשומה בפנקס כאמור בסעיף 345ג'."
זאת אומרת, אם צוין, מבחינת החברה, כי היא מילאה את חובתה להירשם בפנקס, אפילו אם היתה איזה תקלה בדרך בין רשם החברות לרשם ההקדשות, מבחינת החברה היא מילאה את כל התנאים.
דוידה לחמן-מסר:
זה מה שביקשתם.
גלי גרוס:
(ד) "(ה) (כך כתוב בנוסח) לא הצהירה החברה בפני הרשם כאמור בסעיף זה, אין בכך כדי לגרוע מהיותה חברה לתועלת הציבור והיא חייבת להגיש בקשה לרשם ההקדשות לרישום בפנקס כאמור בסעיף 345ג' בצירוף עותק מתעודת ההתאגדות, מתקנון החברה ומרשימת בעלי המניות והדירקטורים בחברה וכן הפרטים האמורים בסעיף קטן (א); עם קבלת הודעה מרשם ההקדשות כאמור בסעיף 345ג(ג), על רישומה של חברה כאמור בפנקס, יתקן הרשם את תעודת ההתאגדות של החברה כאמור בסעיף קטן (ב), בשינויים המחויבים."
היו"ר יצחק לוי:
על מה היא לא הצהירה?
גלי גרוס:
בזמן הרישום היא צריכה להצהיר שהיא חברה לתועלת הציבור, כדי שרשם החברות יידע, ויפעיל את כל התהליך.
דוידה לחמן-מסר:
והתקנון שלה הוא כזה של חברה לתועלת הציבור.
היו"ר יצחק לוי:
בבחינת התקנון התברר שהיא חברה לתועלת הציבור. זאת אומרת, היא לא ביקשה להתאגד.
דוידה לחמן-מסר:
ההפך.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבין, את לא צריכה להסביר לי.
גלי גרוס:
ההגדרה של חברה לתועלת הציבור היא הגדרה שלא תלויה בשאלה- - -
דוידה לחמן-מסר:
הוא מבין, גמרנו.
גלי גרוס:
זאת אומרת, אם החברה לא הצהירה עליה מלכתחילה, אז חל עליה ההליך.
345ג מתייחס לפנקס של רשם ההקדשות.
"345ג(א) רשם ההקדשות ינהל פנקס של חברות לתועלת הציבור (בפרק זה - הפנקס); למען הסר ספק יובהר כי אין באי רישום בפנקס כדי לגרוע מתחולת הוראות החוק על חברה לתועלת הציבור.
(ב) הפנקס יהיה פתוח לעיון הציבור וכל אדם רשאי לעיין בו.
(ג) קיבל רשם ההקדשות מהרשם את פרטי חברה לתועלת הציבור לפי סעיף 345ב(ד) או קיבל בקשה מאת חברה לתועלת הציבור לרישום בפנקס ירשום אותה בפנקס וימסור הודעה על הרישום לחברה ולרשם.
(ד) בלי לגרוע מחובת חברה לתועלת הציבור להגיש בקשה לרישום לפי הוראות סעיף 345ב'(א) ולהגיש בקשה לרישומה בפנקס לפי הוראות סעיף 345ב(ה), נודע לרשם ההקדשות בדרך אחרת על קיומה של חברה הפועלת למען מטרות ציבוריות בלבד ואוסרת על חלוקת רווחים או חלוקה אחרת לבעלי מניותיה, ישלח רשם ההקדשות לחברה הודעה על כוונתו לרשום אותה בפנקס; לא הגיבה החברה להודעה בתוך 14 ימים מיום משלוח ההודעה, ירשום אותה רשם ההקדשות בפנקס וימסור הודעה על הרישום לחברה ולרשם; עם קבלת הודעת רשם ההקדשות יתקן הרשם את תעודת ההתאגדות של החברה כאמור בסעיף 345ב'.
(ה) השר רשאי לקבוע אילו פרטים יכללו בפנקס."
היו"ר יצחק לוי:
אין לנו פה לוח-זמנים, ותכף נדבר על זה. לפני לוח-הזמנים, נדבר על ההסדר המוצע. האם יש הערות להסדר המוצע?
דוד רותם:
כבר אמרתי שצריך להיות תיקון "וכן המסמכים הבאים" ולא "וכן הפרטים". אני רוצה להבין למה צריך את המסמכים שבסעיף קטן (2), "שמו של יזם החברה שמתבקש רישומה ומענו", ובסעיף קטן (4). יש לכם תזכיר ותקנות, הוא חתום, אלה שחתומים על התזכיר והתקנות הם היזמים. למה צריך עוד מסמך? אנחנו מחפשים עוד ניירות בתיקים. אני עוד זוכר, כשהייתי צעיר, שהייתי הולך לרשם החברות, והכול היה בתיקים.
דוידה לחמן-מסר:
חוק החברות קובע שליזם של חברה בסיטואציות מאוד מיוחדות יש אחריות על פי הדין. בחברה לתועלת הציבור, כדי שיהיה ברור במידה מסוימת שיש גורם אחראי, למשל, חסר משהו, לא ברור מי יפעיל את החברה הזאת, לכן מבקשים את השם של היזם.
דוד רותם:
בחברה רגילה את לא דורשת. מה שקורה, שחברה רגילה שהולכת לבנק ולוקחת הלוואות.
דוידה לחמן-מסר:
זו בעיה של הבנק. בחברה רגילה יש אנשים שיש להם האינטרס לשמור שהחברה תתנהל כדין. בחברה לתועלת הציבור, ציבור התורמים לא יודע.
דוד רותם:
בסעיף קטן (4) אותו דבר. הצהרת חברי ועדת ביקורת, כבר קיבלנו פעם אחת למעלה, בסעיף קטן (1).
דוידה לחמן-מסר:
בעלי מניות זה הכי חשוב.
דוד רותם:
בעלי מניות חתומים על תזכיר.
היו"ר יצחק לוי:
אם כבר, סעיף קטן (4) מייתר את סעיף קטן (1).
דוד רותם:
הם חוזרים על עצמם.
גלי גרוס:
אלה שני דברים שונים, בגלל שאנחנו רוצים שבחברה לתועלת הציבור תהיה ועדת ביקורת ביום הראשון, כי כך החוק קובע.
דוד רותם:
תכתבי בסעיף קטן (1): הצהרת חברי ועדת הביקורת הראשונים על נכונותם לשמש בחברה לתועלת הציבור וכן הלאה.
דוידה לחמן-מסר:
מאה אחוז, נאחד את שניהם.
דוד רותם:
למה אני צריך שבעלי המניות יחתמו על הצהרה מעבר לתזכיר ולתקנון?
דוידה לחמן-מסר:
אני רוצה להסביר משהו.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה לשמוע עוד הערות. הדיון ייארך מאוד, אם על כל דבר נשיב. תרשמו, ותשיבו בסוף.
דוד רותם:
יש לי עוד הערות. אחר כך אנחנו אומרים שהרשם מעביר לרשם ההקדשות, ורק אחרי אישור רשם ההקדשות החברה תירשם. מה קורה בינתיים? לא עובדים?
היו"ר יצחק לוי:
לכן יש צורך בקביעת זמן. לו הממשלה היתה מסכימה ומביאה לנו הסדר ביניים ראוי, זה לא היה אכפת. אני מקבל את זה שאין הסדר ביניים, אז תקבעו זמן. אי אפשר לא לעבוד ארבעה חודשים או חמישה חודשים או עשרה חודשים. אי אפשר להגיד: המזכירה בחופשת לידה והמזכיר במילואים.
דוד רותם:
יש כאן סתירה מסוימת. יש סתירה בין סעיף קטן (ה) ובין סעיף קטן שפעם אחת זה (ד) ופעם אחת זה סעיף (ה). "רשם הרשם חברה לתועלת הציבור או רשם שינוי תקנון- - -, יעביר לרשם ההקדשות עותק מתעודת ההתאגדות של החברה ומתקנונה". סעיף אחר כך כתוב "צוין בתעודת ההתאגדות של החברה כי היא חברה לתועלת הציבור וכי התקבל לגבי רישומה אישור רשם ההקדשות- - -". הוא לא יכול לשלוח לרשם ההקדשות תעודת התאגדות כל זמן שהוא לא קיבל את האישור.
גלי גרוס:
כאן זה עניין של עיתוי. הוא קודם כול שולח לו את הבקשה לאישור, ורק אחרי שמתקבל האישור של רשם ההקדשות, אז הוא מוציא תעודת התאגדות.
דוד רותם:
לכן הסעיף הזה לא מסתדר.
יהודה כץ:
זה מעגל סגור.
אתם כותבים שיתקן את תעודת ההתאגדות.
דוד רותם:
זה מדבר על הרישום.
דוידה לחמן-מסר:
תיקון תעודת ההתאגדות זה לגבי חברה רגילה שהפכה חברה לתועלת הציבור.
אופיר כץ:
במצב הנוכחי, כדי לרשום חברה, יכול להיות היום אדם אחד שמגיש בקשה לרישום חברה, והוא צריך להגיש ביחד עם זה הצהרה. ההצעה שמוצעת עכשיו אומרת בהגדרה, שאדם לא יכול להקים חברה לתועלת הציבור, אם הוא צריך גם הצהרת חברי ועדת ביקורת, ואני לא יודע איך אדם לפני שהקים חברה יכול לפנות לאנשים, יכול לעניין אותם. אני חושב שהתהליך פה הוא תהליך לא נכון של מהלך עניינים.
היו"ר יצחק לוי:
מה קורה בחברה רגילה?
אופיר כץ:
בחברה רגילה אדם מקים לבד את החברה, הוא גם המנהל הראשון שלה, והוא יכול להיות כל ימי חייו לבד.
דוידה לחמן-מסר:
אדוני, בחברה ציבורית שפונה לציבור ומבקשת להשקיע את כספו בבורסה, שזאת האנלוגיה שעשינו כאן, הוא לא יכול להנפיק אותה לציבור אם אין ועדת ביקורת.
אופיר כץ:
מדברים על רישום החברה.
דוד רותם:
אי אפשר לרשום חברה לתועלת הציבור כשזה רק בן אדם אחד, זה בדרך כלל ארגון או קבוצת אנשים.
דוידה לחמן-מסר:
יש בעל מניות אחד, אבל חייבת להיות ועדת ביקורת.
אופיר כץ:
אני לא רואה מצב שאפשר להקים, ובו זמנית שיהיו לך שלושה או ארבעה חברי ועדת ביקורת, שעוד לא יודעים בכלל מה החברה תעשה. אני לא רואה את המצב הזה.
היו"ר יצחק לוי:
מה המינימום של חברי ועדת הביקורת שצריך?
אופיר כץ:
אין מינימום.
היו"ר יצחק לוי:
כלומר, זה יכול להיות אדם אחד.
אופיר כץ:
צריך לשחק את המשחק עד הסוף. אם תקבעו בחוק שבעה אנשים בחברה לתועלת הציבור, או שני אנשים, או עשרה, אני אקבל את זה. המצב כרגע הוא פשוט בלתי אפשרי.
היו"ר יצחק לוי:
מה שמתברר מהערתך, שהמינימום שצריך כדי להקים חברה לתועלת הציבור זה שני אנשים, זה לא אחד.
אופיר כץ:
לפחות.
איתן צחור:
צריך שלושה: אסיפה כללית, ועדת ביקורת ודירקטוריון.
דוידה לחמן-מסר:
גם בעמותה זה כך. למה אתם רוצים עכשיו שזה יהיה יותר קל?
אופיר כץ:
בעמותה צריך שני אנשים.
דבר שני, אני מקבל את ההערה של הכפילות פה של חבר הכנסת רותם. יש פה בעיה של מועדים. זו בעיה קריטית.
היו"ר יצחק לוי:
או מועדים או הסדר ביניים.
אופיר כץ:
לאורך כל החוק הזה יש שאלה של מועדים, נגיע אחר כך להוראות היום בסוף היום.
בסעיף של 14 יום להודעה. 14 יום מיום משלוח ההודעה, זה כאילו לא אמרנו כלום, כי אני לא יודע בדיוק כמה זמן לוקח לדואר לעבוד.
היו"ר יצחק לוי:
כמה אתה רוצה?
אופיר כץ:
שישלחו בדואר רשום או שתהיה קבלה או משהו כזה. אם לא הגיע בתוך 14 יום משלוח, שלום על ישראל. אני מקבל מכתבים, לא באשמתם, שהתאריך שלהם הוא 30 יום לפני זה.
לגבי ההליכים הפנימיים, זו בעיה של טכניקה, הם קצת מקשים.
יהודה כץ:
אחרי שהרשם לא ידע שמדובר בחברה לתועלת הציבור ואחר כך נודע לו שמדובר בחברה לתועלת הציבור, האם הוא יתקן את תעודת ההתאגדות?
היו"ר יצחק לוי:
או שחברה רוצה לשנות תקנון. יש כמה מצבים שבהם חברה כבר קיימת והופכת להיות חברה לתועלת הציבור. חברה לתועלת הציבור זה לא רק מי שביום הראשון ללידתה של חברה לתועלת הציבור חבר בה, וזה הכול, אלא יש מצבים שונים.
קרן ויינשל:
בתקופת המעבר זה יקרה הרבה, זה יקרה לכמה אלפי חברות.
איתן צחור:
יהיו אפילו שלושה חברים, אין לי בעיה לגבי מספר החברים. יכולים להיות חבר אחד, שני חברים, שלושה חברים. אני חושב שכמה שיותר, יותר טוב. לגבי יזם, פה בהחלט כדאי להדגיש שזה יכול להיות גם יזמים, שלא יצטרכו לבחור אחד מהקבוצה.
היו"ר יצחק לוי:
הפרשנות לא מחייבת שיזם זה יזמים?
איתן צחור:
כדאי להדגיש, כי אחרי זה צריך לבחור אחד. זה יכול לגרום לטעות, ואז יהיה חיכוך פנימי מהיום הראשון.
אופיר כץ:
מי שחותם על הבקשה הוא היזם.
היו"ר יצחק לוי:
לאו דווקא.
ירון קידר:
יש סיטואציה שזה לא כך.
איתן צחור:
לאור כל הפרוצדורה שיש פה, אפשר אולי לשקול להקים דבר שהיום הוא מוטל בספק לגבי עמותות, נושא של עמותה ביסוד או חברה ביסוד. כלומר, נקבל איזה תעודה שהיא ביסוד. אני חושב שזה הפתרון הכי טוב, ואחר כך יש זמן.
דוידה לחמן-מסר:
אנחנו שוקלים את זה.
ירון סוקולוב:
אני לא מרגיש שמצבן של חברות לתועלת הציבור שונות ממצבן של חברות עסקיות, מבחינת האחריות שלהן.
היו"ר יצחק לוי:
הן לא שונות מבחינת האחריות, אבל לפחות כלפי הציבור, מבחינת הפעילות שלהן, הציבור רואה אותן אחרת. בחברה רגילה, הציבור אומר: ירוויחו, יפסידו, יעשו, יחלקו, לא יחלקו. פה אתה נותן כסף כדי שתעשה משהו, ויש לך יותר אחריות.
ירון סוקולוב:
יכולתי גם להפסיד כסף.
איתן צחור:
בלי לפגוע במעמד של מקצועות שונים, אולי במקום ועדת ביקורת, אפשר לכתוב רואה חשבון. אולי רואה חשבון שישמש רואה חשבון קבוע.
אופיר כץ:
מישהו צריך להחליט על זה. מי יחליט על זה?
איתן צחור:
זה כאלטרנטיבה לחברי ועדת ביקורת.
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, זה כבר הוחלט, על זה אנחנו לא חוזרים. הדיון הזה לא חוזר בחזרה.
קרן ויינשל:
לגבי מועדים או הסדר ביניים זה נושא מאוד חשוב, ונראה לי דווקא שהסדר ביניים יהיה יותר טוב. במועדים לא תוכלו לעמוד. 14 יום זה לא מספיק, אפשר אולי לעשות מיום קבלה, ואז לפי הדינים הרגילים שיש.
ירון קידר:
החזקה היא שמכתב רשום זה 48 שעות.
קרן ויינשל:
אין שום בעיה שזה יהיה 14 יום מיום הקבלה, או אם אתם רוצים להאריך את משך הזמן – במקום 14, 21 יום.
היו"ר יצחק לוי:
נכתוב 21 יום, וגמרנו.
קרן ויינשל:
לגבי הצהרת יזם והצהרות בעלי מניות, אני דווקא מסכימה איתכם. זה נראה לי דבר מאוד חשוב בחברה לתועלת הציבור. זה לא נראה לי נורא שצריך שני אנשים בשביל להקים חברה לתועלת הציבור.
אופיר כץ:
הייתי כבר מציע שבעה.
אביטל שרייבר:
אפשר להתייחס לנושא של הסדר ביניים?
דוידה לחמן-מסר:
כוחותינו ידברו עם כוחותינו. שמענו, נבוא מההפסקה עם הסדר ביניים.
היו"ר יצחק לוי:
אין בעיה עם זה.
דוידה לחמן-מסר:
אני רוצה להבחין בין זכות ההתאגדות לבין איוש החברה. זכות ההתאגדות לחברה לתועלת הציבור עדיין יכולה להיות רק לבעל מניות אחד, ולא שינינו את זה. אלא מאי, כאשר אותו אדם מחליט להקים חברה לתועלת הציבור, הוא קורא את החוק, הוא יודע שמדובר בחברה לתועלת הציבור ושחייבת להיות לה ועדת ביקורת מהיום הראשון. ולכן הוא פונה אלי למשל, או אל קרן ויינשל, ומציע לנו לכהן כחברי ועדת הביקורת. כאשר מוגשת הבקשה לרישום, ותכף נראה מי מגיש אותה, אז כבר מתמנים בעלי התפקידים. אנחנו בסך הכול התכוונו, שלמרות שזכות ההתאגדות כחברה לתועלת הציבור נותרת של אדם אחד, איוש התפקידים, כשבאים ופועלים למען מטרה ציבורית, ייעשה בשיקול דעת, במחשבה.
היו"ר יצחק לוי:
אין בעיה עם זה.
דוידה לחמן-מסר:
לגבי הנושא של היזם. כידוע לכם, בפסק-דין אילה זקס-אברמוב נגד האוניברסיטה העברית, נקבע שהקדש ציבורי איננו אישיות משפטית, וענינו על כך שהקדש ציבורי יכול להקים חברה לתועלת הציבור שהיא זו שתפעיל את ההקדש. לכן החשיבות בקביעת שם היזם היא כדי לכסות את אותם מקרים שאנחנו גם מדברים על מקדיש או על מי שמפעיל את החברה. ולכן הביטוי "יזם" כולל בחובו ונותן מענה לכמה וכמה בעיות מיוחדות שקיימות אך ורק בחברה לתועלת הציבור ולא בשום חברה אחרת.
לגבי ההערה של עורך דין רותם, אנחנו מקבלים, ונעשה איחוד של הדברים האלה.
לגבי הנושא של הסדר ביניים או זמן- - -
היו"ר יצחק לוי:
יש עוד הערה של עורך הדין רותם לגבי סעיפים קטנים (ה) ו-(ד).
איתן צחור:
יזם, גם יכול להיות גוף משפטי.
דוידה לחמן-מסר:
אין לי בעיה, מי שלוקח עליו את אחריות היזם, שיקום ויאמר. יכול להיות שהיזם הוא המקדיש, יכול להיות שהוא לא, יכול להיות שהוא בעל המניות.
היו"ר יצחק לוי:
לגבי הסדר הביניים.
דוידה לחמן-מסר:
אני מבקשת לתת לכוחותינו לדבר ביחד, כי הדבר הזה טרם לובן. בהפסקה נחשוב על איזה הסדר ביניים ברוח הדברים שעורך הדין צחור הציע. אני אגיד לכם מה הדילמה, מצד אחד, כאשר החברה באה ומבהירה שהיא חברה לתועלת הציבור, היא כבר מגלה שהיא מוכנה לקבל עליה את הוראות הדין, ולכן על פני הדברים אנחנו מקבלים את העובדה, ויכול להיות שאפשר לתת לה תעודת התאגדות ויסוד. מצד שני, חלק מהתפקיד של רשם ההקדשות הוא לבדוק שגם ביתר הדברים אין עקיפה של הוראות החוק, ולכן אנחנו צריכים את האישור הזה. אילולא היינו צריכים אותו, היינו יכולים לוותר עליו. אשר על כן, אנחנו מנסים לחפש הסדר ביניים, ונחזור אליכם עם הנושא הזה.
אופיר כץ:
הבעיה של הסדר ביניים, שהוא ביניים. אתה לא יכול לפעול, כי קודם כול זה ייקח הרבה מאוד זמן מטעמים אדמיניסטרטיביים, לא מטעמים של אי רצון. זו בעיה רצינית, אתה מתחיל לפעול ופתאום יגידו לך: עצור, אתה לא חברה לתועלת הציבור.
דוידה לחמן-מסר:
מגבלת זמן אומרת, שאם הוא לא עמד במגבלת הזמן, אז מה? אפשר להגיש בג"ץ? גם הבג"ץ ייקח זמן. לכן אמרתי שאני רוצה לדבר עם כוחותינו. מגבלת זמן גם מחייבת את המדינה בעניין הזה. בדרך כלל אנחנו לא עושים מגבלות זמן על פעולות רישומיות.
היו"ר יצחק לוי:
בדיונים המוקדמים העדפנו מגבלת זמן על הסדר ביניים, בגלל שבהסדר ביניים החברה לא יכולה לפרוש כנפיים ממש, היא עצורה עדיין, יש כל מיני דברים שהיא רוצה לעשות, אולי בנושא נכסים, אולי בנושא תרומות, זו חברה שעדיין לא קיבלה את התעודות. זה יותר טוב מכלום, אבל זה עדיין לא אפשרות לפעול.
דבר שני, אמרנו מה יהיו הפעולות עד אז. איך יבואו חשבון עם האנשים שבסופו של דבר, בסוף הסדר הביניים, יבוא הרשם ויגיד: אין לכם תעודה? מה עשיתם עד עכשיו? לכן חשבנו שצריך הגבלת זמן. הגבלת הזמן היא בעייתית,כמובן, גם מצד שני, כי מה קורה אם לא עומדים בה, אבל בכל אופן זה שוט לרשם לעמוד בזה. דבר שני, זה גם חלק מתכנון העבודה של המשרד, כשמדברים על כוח אדם. אין לך שום תמריץ להסדיר את נושא כוח האדם. את אומרת הסדרי ביניים, אני מעדיף מגבלת זמן, ואני מעדיף לא לעשות גם הסדר ביניים וגם מגבלת זמן, שבסוף אולי נצטרך לעשות את זה. נצטרך לעשות הסדר ביניים, ולהגיד שתעודת הביניים תקפה לחצי שנה. מה עשינו? עשינו את שני הדברים יחד.
אופיר כץ:
אתה מעכב את כל ההתקדמות.
היו"ר יצחק לוי:
בדיונים שלכם בהפסקה קחו בחשבון את ההערות האלה.
דוידה לחמן-מסר:
אני רוצה להזכיר לועדה הנכבדה שכאשר אמרנו שהרשם יודיע, אם החברה לא הגיבה בתוך 14 יום, אמרו שזה פחות מדי זמן.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מדבר על 14 יום, אני מדבר על 30 יום. אני חושב שהזמן הסביר לרישום עמותה, לבדיקת תקנון, זה 30 יום.
גלי גרוס:
לאחר קבלת כל המסמכים.
אביטל שרייבר:
צריך לקחת בחשבון שיש התכתבויות בדרך.
היו"ר יצחק לוי:
ההתכתבויות הן בדרך כלל כשחסרים פרטים, כשחסרים מסמכים. לאחר המצאת כל המסמכים, או כל מה שדרוש בחוק, בהתאם לדרישות החוק, יהיו 30 יום.
דוידה לחמן-מסר:
המדינה מכרה את כל אחזקותיה בחברת בז"ן, היא מכרה אותם בבורסה, היא נתנה צו שנדרש אישור לשליטה בבז"ן, והאישור לשליטה בבז"ן טרם ניתן, כי יש זמן, לא קיבלנו את כל המידע, וזו חברה בבורסה. זה חלק מהאינטרס הציבורי, ולכן גם כאן אנחנו צריכים איזה פרק זמן סביר אחרי קבלת כל הפרטים.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שתלכו בכיוון פרק זמן סביר.
דוידה לחמן-מסר:
שיהיה גם ככל שניתן.
היו"ר יצחק לוי:
ככל שניתן זה מוצא לא לתת. אני חושב שזה צריך להיות לאחר כל המצאת המסמכים הדרושים בחוק, כדי שיהיה ברור, שאם חסרים מסמכים, אנחנו לא מתחילים לספור את הזמן. ברגע שיש הכול, מתחילים לספור, אני חושב 30 יום.
אופיר כץ:
הבעיה היא מתי מתחילה ההתכתבות מטעם הרשם.
גלי גרוס:
זה לפעמים עניין של תיקונים.
ירון קידר:
אין ספק שאי אפשר למנות עד שלא התמלאו כל הדרישות.
אופיר כץ:
זה ברור, אבל עד שאני אקבל את המכתב הראשון זה יכול לקחת חודשיים.
ירון קידר:
מה שהכנסת תחליט – תחליט. אני לא נכנס למשחק של קציבת זמן לכל מכתב.
אביטל שרייבר:
בפעם הראשונה שאנחנו רואים שחסרים המסמכים.
היו"ר יצחק לוי:
הטוב ביותר הוא האויב של הטוב. אנחנו לא יכולים להגיד שאני צריך להמציא את כל הדרישות שלי בתוך 15 יום, ואם איחרתי, תמציא לי עוד בקשה בתוך שבעה ימים, ואחר כך תרים לי טלפון ושני SMS, ואז נתחיל לספור 45 יום. זה דבר בלתי אפשרי.
אופיר כץ:
אני לא מבקש את זה.
היו"ר יצחק לוי:
אני רואה את נושא הרישום כמסוכם. בשעה 13:30 נקבל עמדה מגובשת. כל השאר אושר עם תיקונים קטנים, עם נושא היזם, עם 30 יום מיום קבלת המכתב הרשום.
איתן צחור:
אם הגשנו מכתבים כדת וכדין, מתי זה מתחיל להיספר?
קרן ויינשל:
עדיין לא סוכם?
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, אנחנו מדברים על 30 יום מיום קבלת המכתב הרשום.
קרן ויינשל:
זה בסעיף ג?
היו"ר יצחק לוי:
כן. בזה סיימנו את הנושא הזה.
ירון קידר:
יש חזקה בחוק לגבי משלוח, אי אפשר מיום הקבלה.
דוידה לחמן-מסר:
מיום המשלוח.
היו"ר יצחק לוי:
30 יום מיום המשלוח.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו עוברים לדון על ועדת ביקורת ומבקרים פנימיים.
קרן ויינשל:
בוועדת הביקורת יש כמה נושאים. הכנתי נוסח של פירוט תפקידים שונה, בנייר של הנוסח המשפטי. יש כמה נושאים שנשארו פתוחים, העיקרי, זה התפקידים של ועדת הביקורת. קיבלתי בקשה מניסן לימור, שלא נמצא כאן כרגע, לדון בעוד שני נושאים שרציתם להעלות, מעבר לתפקידי ועדת הביקורת. רציתם, במקום ועדת ביקורת, גוף מבקר.
היו"ר יצחק לוי:
אמרנו שלא, ובזה נגמר העניין.
קרן ויינשל:
הנושא של רואה החשבון. יש כאן הצעה בנוסח, ונעבור על הנוסח.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מתחילים לקרוא מעמ' 6 למטה.
קרן ויינשל:
לגבי סעיף קטן (א) לא היו בעיות. "האסיפה הכללית של חברה לתועלת הציבור תמנה ועדת ביקורת, בהתאם להוראות, לפי סעיף קטן (ה), ככל שנקבעו".
היו"ר יצחק לוי:
פה צריך להוסיף: עוד לפני בקשה לרישום.
איתן צחור:
זה משהו פרלימינרי, נכונות להיות ועדת ביקורת.
קרן ויינשל:
זאת ועדת ביקורת ראשונית.
היו"ר יצחק לוי:
ועדת הביקורת הראשונית היא ועדת ביקורת שכבר עברה אישור אסיפה?
ירון קידר:
לא.
קרן ויינשל:
היא לא עברה, כי עוד אין.
גלי גרוס:
זה כמו הדירקטורים הראשונים.
דוידה לחמן-מסר:
קיבלנו הערה חשובה מהמשטרה לסעיף של חלוקה אסורה. אנחנו מבקשים אחרי "חברה לתועלת הציבור אינה רשאית לבצע חלוקה לבעלי מניותה", להוסיף "וגם לא ליזם של החברה".
אופיר כץ:
לאף אחד היא לא רשאית לחלק רווחים.
גלי גרוס:
אנחנו רואים בכל דבר חלוקת רווחים.
דוידה לחמן-מסר:
חלוקה בחוק החברות יכולה להיות בכל מיני דרכים.
היו"ר יצחק לוי:
אם היינו אומרים חברה לתועלת הציבור אינה רשאית לבצע חלוקה לבעלי מניותיה, במישרין או בעקיפין, נקודה, וכל חלוקה שבוצעה על ידה – זה כולל את כולם. אם את מפרטת וכותבת: בעלי המניות, את צריכה לפרט יזם, את צריכה לפרט גם אחרים.
דוידה לחמן-מסר:
אסור לבצע חלוקה בכלל. מלגות זה חלוקה?
היו"ר יצחק לוי:
מלגות זה לא חלוקת רווחים.
דוידה לחמן-מסר:
זה כן.
איתן צחור:
אז תיווצר בעיה לגבי כל תשלום ותשלום, אם הוא חלוקה או לא חלוקה. אפשר להוסיף יזם.
היו"ר יצחק לוי:
נוסיף יזם לסעיף 345ח. גמרנו. תודה למשטרה על ההערה. אנחנו ממשיכים.
קרן ויינשל:
המשך של סעיף קטן (א) "נושאי משרה של החברה לא יהיו חברים בוועדת הביקורת".
"(ב) סימנים ב' עד ז' לפרק שלישי, בחלק השלישי, יחולו, בשינויים המחויבים, על כינוס ישיבות הוועדה ואופן ניהולה".
כאן היתה בעיה לגבי שני סעיפים בפרקים האלה שקובעים הסדרים שונים לחברה ציבורית ולחברה פרטית. אמרנו שנצטרך להכריע. אפשר גם לא להכריע, והחברה לתועלת הציבור, תלך, אם היא חברה פרטית, לפי חברה פרטית, ואם היא חברה ציבורית, לפי חברה ציבורית- - -
אופיר כץ:
היא לא יכולה להיות חברה ציבורית, חברה ציבורית זו חברה הנסחרת בבורסה.
קרן ויינשל:
אין כאן הסכמה.
גלי גרוס:
אין איסור על זה. זה מצב מאוד תיאורטי.
היו"ר יצחק לוי:
מכיוון שאנחנו מדברים על הנורמה הנהוגה, הנורמה הנהוגה היא כמו חברה פרטית.
קרן ויינשל:
לגבי חברה לתועלת הציבור אתה רוצה דווקא שהיא תהיה כמו חברה ציבורית.
דוידה לחמן-מסר:
ברציונל הסופר פילוסופי, חברה לתועלת הציבור היא כמו חברה ציבורית. בחברה ציבורית החברה פונה לציבור להשקיע את כספו ולרכוש מניות, בחברה לתועלת הציבור החברה פונה לציבור ומבקשת להשקיע במטרותיה בדרך של כסף, בלי לקבל מניות.
היו"ר יצחק לוי:
האם אפשר להסביר לנו את שני הסעיפים העיקריים שיש בהם הבדל, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים?
קרן ויינשל:
סעיף אחד הוא סעיף 49, הוא מדבר על בחירת יושב-ראש דירקטוריון. בחברה ציבורית חייבים לבחור יושב-ראש דירקטוריון, בחברה פרטית אין חובה למנות יושב-ראש דירקטוריון.
איתן צחור:
זה חשוב מאוד.
היו"ר יצחק לוי:
מה זה סעיף 100?
קרן ויינשל:
הודעה על ישיבות דירקטוריון. "בחברה ציבורית לא ניתן להתנות בתקנון על החובה למתן פירוט סביר של כל הנושאים שעל סדר היום במסגרת ההודעה על כינוס ישיבת הדירקטוריון".
ירון סוקולוב:
קרן ויינשל, רק שלא תהיה מגבלה, כתוצאה מנושא של אג"חים. אני לא מתמצא, אבל לרשויות מקומיות יש אפשרות להוציא אג"חים, והציבור על ידי כך מסייע לחברה לתועלת הציבור.
קרן ויינשל:
אני לא מבינה.
דוידה לחמן-מסר:
אנחנו הולכים הכי קרוב לחברה ציבורית. אם מחר יחליטו להנפיק בחברה לתועלת הציבור אג"חים לציבור, שבמקום תרומות ילווה לה כסף, ויהיו עוד הוראות לפי חוק לניירות ערך, בוודאי שנצטרך למלא את זה, וגם לפי חוק החברות.
אופיר כץ:
יש בעיה שצריך לשים אליה לב. במצב הנוכחי, בגלל החוק לניירות ערך, אם למישהו יש יותר מ-35 חברים, או יותר מ-50 בעלי מניות, זו בעיה, זה הופך להיות חברה ציבורית. הוא צריך היתר, הוא צריך תשקיף.
דוידה לחמן-מסר:
אם חברה נוסדת מראש עם למעלה מ-35 חברים, החוק לניירות ערך לא חל עליה. אם חברה נוסדת עם חבר אחד, ופונה לציבור בלתי מסוים של אנשים ומבקשת ממנו להפוך להיות חברים בחברה, זה תשקיף.
איתן צחור:
זה לא ריאלי פה.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו בסעיפים 94 ו-100 לחוק החברות.
קרן ויינשל:
סעיף 100 זה חברה ציבורית. האם אכפת לכם למנות יושב-ראש?
אופיר כץ:
לא, להפך.
קרן ויינשל:
אז נעשה את זה, יהיה חברה ציבורית.
אופיר כץ:
הוויכוח היה רק שאמרנו שצריך להחליט מה, זה לא שאנחנו מתנגדים.
קרן ויינשל:
שניהם יהיו לפי ציבורית.
איתן צחור:
אם את בוועדת ביקורת, ואת קובעת סדר יום מראש, ואסור לדון במה שלא בסדר-היום, זה בכלל לא מועיל לגוף.
גלי גרוס:
מציעים כאן הסדר בעקבות דיון בוועדה הקודמת, שרואה החשבון, המבקר של החברה, יוכל לעיין בסדר היום, או המבקר הפנימי, אם יש, אז אני לא יכולה שלא יהיה סדר יום ברור.
היו"ר יצחק לוי:
קרן ויינשל, תמשיכי הלאה.
קרן ויינשל:
"(ג) אחריותם, זכויותיהם וחובותיהם של חברי ועדת הביקורת יהיו כשל דירקטורים בחברה."
גלי גרוס:
הערה לסעיף קטן (א), אמרנו שאפשר להוסיף, שלוועדת הביקורת יש אפשרות להתייעץ גם עם גופים חיצוניים.
קרן ויינשל:
למה אתם רוצים לכתוב את זה?
גלי גרוס:
זה עלה בדיון.
היו"ר יצחק לוי:
לא צריך את זה בחוק, זה מובן מאליו.
איתן צחור:
רואי החשבון מאוד ביקשו את זה.
קרן ויינשל:
עשיתי סעיף אחר כגרסה לרואי החשבון.
בסעיף קטן (ד) יש גם מה שדיברנו וגם הצעות להוספות.
"(ד) אלה תפקידי ועדת הביקורת:
(1) לבדוק את תקינות פעולות החברה ומוסדותיה; השגת יעדי החברה ביעילות ובחסכון; תשלומי השכר; לעקוב אחרי ביצוע החלטות; וכן לבדוק כל נושא אחר הקשור לפעילותה של החברה;" זה הכי רחב שיכול להיות. אפשר גם להוסיף לזה, אם אתם רוצים, "להציע לדירקטוריון דרכים לתיקון ליקויים בניהול החברה".
אופיר כץ:
זה לא מתאים פה, כי זה לקוח מחוק החברות, כשוועדת הביקורת היא ועדת משנה של הדירקטוריון. זה תפקיד אחר לגמרי.
קרן ויינשל:
בכל מקרה היא תוכל לכנס אותה.
דוידה לחמן-מסר:
בואו נראה על מה הוויכוח, כי יש תפקידים שהם כן חשובים.
היו"ר יצחק לוי:
הוויכוח הוא ברור. הוויכוח הוא רק על "להציע לדירקטוריון דרכים לתיקון ליקויים בניהול החברה", אם לכלול בחוק או לא. היא לא חייבת כל ישיבה לעשות הכול.
אופיר כץ:
אני אגיד לאדוני מה הבעיה. אני בעד ועדת ביקורת ואני בעד זה שהדירקטוריון יהיה אחראי למה שהוא עושה. הדבר הזה מביא למצב שבו לעתים הדירקטוריון מראש מבקש פרה-רולינג מוועדת הביקורת, וזה לא הגיוני, כי הדירקטוריון אחראי, הוא לוקח את האחריות. אם יש ועדת ביקורת חזקה, הדירקטוריון מפסיק בעצם לנהל.
איתן צחור:
או מסתתר מאחורי גבה.
אופיר כץ:
זה לא סידור. אנחנו רוצים שני גופים.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא קשור לסעיף הקטן הזה, זה קשור לכל הסמכויות. זה קשור לחוזק של ועדת הביקורת מול הדירקטוריון.
קרן ויינשל:
"(2) לבדוק את ענייניה הכספיים של החברה ואת פנקסי החשבונות שלה, לרבות ייעוד כספי החברה לקידום מטרותיה, ולהביא לפני הדירקטוריון והאסיפה השנתית את מסקנותיה לאור הבדיקה כאמור;
(3) ועדת הביקורת תביא בפני הדירקטוריון והאסיפה הכללית השנתית את מסקנותיה לאור הבדיקה כאמור- - -; "
היו"ר יצחק לוי:
כבר אמרנו את זה. לא צריך פעמיים.
אליעד ויינשל:
ההבדל הוא עכשיו: "כן רשאית ועדת הביקורת אם ראתה צורך בכך לדרוש כינוס של ישיבת דירקטוריון או אסיפה כללית, לצורך הבאת מסקנותיה בפניה, ואם לא כונסה ישיבת דירקטוריון או אסיפה כללית, לכנסם בעצמה ויחולו הוראות סעיף 64 או סעיף 98, לפי העניין, בשינויים המחויבים."
היו"ר יצחק לוי:
תתחילי את הסעיף מ"ועדת הביקורת רשאית".
אופיר כץ:
מה שקראת, קרן ויינשל, זה בסעיף הסמכויות של ועדת הביקורת זה לא חלק מהתפקידים.
גלי גרוס:
אני גם חושבת, קרן ויינשל, שעדיף שזה יהיה בסעיף נפרד שחל על כל מה שהיא בודקת, לא רק על הדוחות הכספיים, אלא כל ליקוי שהיא מוצאת, היא יכולה להביא.
קרן ויינשל:
אני אעביר לסעיף אחר, אבל כולם מסכימים שזה קיים.
סעיף קטן (4) – מוסכם להחליט אם לאשר פעולות ועסקאות בעלי עניין. והיו כל מיני הצעות שקיבלתי להרחבת תפקידי הוועדה, שחלקן, לדעתי, גם כך נמצאות בנוסח.
היו"ר יצחק לוי:
"לקיים מעקב" כבר כתבת. זה אותו דבר.
קרן ויינשל:
סעיף קטן (1) כל כך רחב, שהוא כולל הכול, אבל ביקשו ממני גם בנפרד.
היו"ר יצחק לוי:
"לקיים מעקב", זה כבר כלול, ו"לדון בתביעות משפטיות", זה לא כלול.
קרן ויינשל:
זה יכול להיות רלוונטי למנוע תביעות נגזרות למיניהן.
היו"ר יצחק לוי:
"לדון בדוחות ביקורת שנערכו על ידי המבקר הפנימי ובדוחות ביקורת שנערכו על ידי גורם חוץ".
קרן ויינשל:
למה צריך לכתוב את זה? הפירוט כשלעצמו נראה לי מיותר. הציע את זה ניסן לימור.
היו"ר יצחק לוי:
לא צריך. "לאשר את תוכנית העבודה של המבקר הפנימי", ודאי לא צריך. "ועדת הביקורת תיידע את רואה החשבון- - -".
איתן צחור:
דווקא פה, אם רוצים לפטר אותם, לא צריך את האישור שלהם.
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, אין אישור ואין התייעצות. היה בנוסחים הראשונים התייעצויות עם רואי חשבון, וביטלנו.
איתן צחור:
אם ליידע, גם ליידע את היועץ המשפטי.
היו"ר יצחק לוי:
האם היועץ המשפטי בחוק?
גלי גרוס:
יש לנו הצעה בהקשר לרואה החשבון המבקר, והיא, שוועדת הביקורת תשלח הודעה לישיבות לרואה החשבון, המבקר, ולמזכיר הפנים, אם הוא מונה, ולהוסיף גם שהם רשאים – זה לא וטו – "להשתתף בישיבות ועדת הביקורת ולהביע את עמדתם".
קרן ויינשל:
אני בעד לקבל את זה.
אני אוסיף עוד סעיף קטן, שתהיה סמכות לכנס.
היו"ר יצחק לוי:
מה זה "סמכות"?
קרן ויינשל:
מה שהיה בסעיף קטן (3) אני אעביר לסעיף קטן אחר.
היו"ר יצחק לוי:
סעיף קטן (ה).
קרן ויינשל:
בסעיף קטן (ה) הורדנו את הפטור.
"(ה) השר רשאי לקבוע – (1) מספר מזערי של חברי ועדת ביקורת אשר יכהנו בחברות לתועלת הציבור שמחזורן עולה על סכום שקבע;
(2) תנאי כשירות הנדרשים מחברי ועדת ביקורת, דרך כלל או לסוגים שונים של חברות לתועלת הציבור."
גלי גרוס:
את זה לא שינינו.
היו"ר יצחק לוי:
מה זה בסעיף קטן ז?
גלי גרוס:
זה היה לבקשת הוועדה, שמחזור לא רק משמש הכנסה, אלא, אם החברה פעלה שלוש שנים ומעלה, יהיה ממוצע.
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, אנחנו עכשיו דנים בסעיף 345ט, אם יש הערות, לאחר התיקונים שדיברנו עליהם. פחות או יותר תיקנו את הדברים שרצינו, ואני לא רואה שיש פה מה להוסיף, אלא אם כן יש הערות.
איתן צחור:
בפסקה (2), ענייניה הכספיים של החברה, אפשר לכלול בתוך פסקה אחת.
נתקלתי לא פעם בנושא של פנקסי החשבונות. פנקסי החשבונות, ברור שמותר להם לבדוק, אבל יש חוק רואי חשבון, שהם למעשה עושים ביקורת על פנקסי החשבונות. אומרת לך ועדת הביקורת: אסור לי לעשות את זה, זה תפקיד רואה החשבון.
דוידה לחמן-מסר:
מה הקשר? זה ממש לא נכון.
היו"ר יצחק לוי:
שלא תעשה. אני רק מסמיך אותה. אם היא רוצה – שתעשה, אם היא לא רוצה – שלא תעשה.
אופיר כץ:
אני מקבל את זה, רק יכול להיות שבסעיף קטן (1) היתה גרסה בנושא של התאמת פעולות החברה למטרותיה, וזאת אמירה יותר חזקה מאשר השגת יעדי החברה בחיסכון וביעילות.
היו"ר יצחק לוי:
תחזור על דבריך בבקשה.
אופיר כץ:
יש פה אמירה: בחינת התאמת פעולות החברה למטרותיה.
היו"ר יצחק לוי:
במקום "השגת יעדי החברה ביעילות ובחיסכון".
אופיר כץ:
זה שונה, כי השגת היעדים זה בחיסכון וביעילות. זה משהו אחר. תוסיפי את זה, זה נכון.
דוידה לחמן-מסר:
נוסיף.
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, אנחנו עוברים לנושא המבקרים הפנימיים. אני מזכיר על מה דובר, וזאת תהיה מסגרת הדיון. היתה בקשה של המבקרים הפנימיים לכלול, כחובה בחוק, למנות מבקר פנימי, וסירבנו לזה, אמרנו שלא נחייב מינוי מבקר פנימי. לאחר מכן היתה הצעה, אני לא זוכר של מי, או שלי או של מישהו אחר, או של המבקרים הפנימיים עצמם, לדבר על חברות גדולות, בעלות היקף פעילות גדול, ולבחון את האפשרות אולי, בחברות גדולות, כן לכלול את החובה בחוק. לא קיבלנו החלטה, ביקשנו הצעה, ונראה מה ההצעה.
מרדכי שנבל:
ההצעה היא כזאת: אנחנו מציעים שאחרי סעיף 345י' להצעת החוק- - -
היו"ר יצחק לוי:
לפני הסעיפים תגידו לנו בעל פה את עיקר הצעתכם ונדון בה, אחר כך נראה איך אנחנו כותבים אותה בסעיפים.
מרדכי שנבל:
ההצעה שלנו בעיקרה, להחיל על חברות לתועלת הציבור את אותן ההוראות של ביקורת פנימית הקיימים בחברה ציבורית, ולהוסיף את עניין הפטור של חברות לתועלת הציבור מסוימות מחובת ביקורת פנימית, את הסמכות הזאת לתת לשר, להוסיף עוד סעיף משנה, כמו שניתן לוועדת ביקורת.
היו"ר יצחק לוי:
אני אומר מראש שלא נסכים. אמרנו שתביאו הצעה פוזיטיבית, לא הצעה גורפת, והשר יפטור. לא על זה דובר. אנחנו לא מסכימים לזה. אנחנו לא מסכימים שתהיה פה הצעה גורפת והשר יפטור. דיברנו על משהו אחר. דיברנו שתגידו, שבפלח מסוים של חברות ציבוריות גדולות נציע נוסח שיהיה. מה שעשיתם, אמרתם שנקבע חובה, ונקבע מנגנון פטור דרך השר, וזו לא היתה הכוונה.
מרדכי שנבל:
האפשרות האחרת היא לקבוע כבר עכשיו בקביעה מבחינת היקף כספי.
היו"ר יצחק לוי:
זה מה שביקשנו, על זה דיברנו, ואין לכם הצעה.
מרדכי שנבל:
ההצעה האלטרנטיבית לנושא של פטור היא, מעבר להיקף מסוים וגודל- - -
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, ביקשנו שתביאו הצעה קונקרטית, לא שתגידו לנו שנקבע חובה ומנגנון שאפשר לפטור, לא זאת היתה הכוונה.
מרדכי שנבל:
זאת האלטרנטיבה: היקף כספי עד חמישה מיליוני שקלים וגודל חברה עד 30 או 40 עובדים.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא יכול להעמיד את ההצעה הזאת כרגע לדיון. אני מוכן ב-13:30 לקבל הצעה.
קרן ויינשל:
דיברתי בטלפון עם אחד מהנציגים שלכם, והוא דיבר על הצעה לתת לשר הסמכה הפוכה, שהשר רשאי לקבוע חובה למינוי למבקר פנימי, ואז עלתה הצעה שנחייב את השר לקבוע את זה. השר יקבע חברות לתועלת הציבור, ושם יש חובה.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא צריך את השר. אם אנחנו מסכימים שחברות גדולות, חשוב שיהיה להן מבקר פנימי, נקבע את זה בחוק. מה אני צריך שהשר יקבע? למה שהשר יקבע את הגודל? אנחנו לא יכולים לקבוע את הגודל? אני מבקש שתגישו הצעה.
מרדכי שנבל:
אנחנו נציע מה זה נקרא חברות גדולות?
היו"ר יצחק לוי:
לכם יש ניסיון, אנחנו לא יודעים, גם לשר, אני לא יודע איזה ניסיון יש בחברות, הוא יותר איש אקדמיה.
דוידה לחמן-מסר:
זה לא שר קבוע, הוא משתנה מעת לעת.
יש חשיבות למינוי מבקר פנים בחברות לתועלת הציבור שהיקף התרומות שלהן גדול. למרות חילופי הדברים על שר המשפטים, אני חושבת שייתכן שהדבר דורש עיבוד מסוים. אני לא חושבת בהכרח שמספר העובדים הוא המספר הרלוונטי, אני חושבת שכדאי להתייעץ עם רשם העמותות ורשם ההקדשות. לדוגמה, ככל שהיקף התרומות מהציבור גדול יותר כך הגיוני שיהיה מבקר פנים, ככל שהיקף התרומה הגדולה הוא מאדם יחיד, שיכול להתקשר עם עמותה בחוזה ולמצוא את מנגנוני הבקרה שהוא רוצה כדי להבטיח את אופן הוצאת התרומה, פחות צריך מבקר פנימי. ככל שהציבור יותר מעורב, כך יש מקום, ולאו דווקא מספר העובדים. לכן אני חוזרת על ההצעה של חברי שאמרו, שאולי בכל זאת השר יקבע את זה.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא רוצה להציע הצעה. דיברתי עם המבקרים הפנימיים לא היום, דיברנו לפני כמה ימים, דיברנו על כך שאתם תציעו מהו פלח החברות ולפי אילו קריטריונים נקבע את הפלח שנחייב, וזה מה שאני רוצה, כלומר, לא הוראות גורפות, אלא הוראות יותר מובנות. יכול להיות שצריך להביא בחשבון היקף תרומות, יכול להיות שצריך להביא בחשבון היקף נכסים, יכול להיות שצריך להביא בחשבון היקף עובדים, אני לא יודע.
דוידה לחמן-מסר:
אנחנו יכולים להציע הצעה לעזור להם?
היו"ר יצחק לוי:
בוודאי. מה קורה אם אחד הקריטריונים או הקריטריון של החברה פתאום עולה או יורד, האם לפי העלייה והירידה נצטרך לקבוע ונבחן את זה פעם בשנה, פעם בשנתיים או פעם בשלוש שנים? יש פה הרבה שאלות שצריך לדון בהן. אנחנו לא נמצאים כרגע בשלב הדיון, ואין לנו שום הצעה כתובה שאנחנו יכולים לדון בזה, לכן אני כרגע לא דן בזה. רבותי המבקרים, אם יש לכם הצעה, תגישו אותה.
מרדכי שנבל:
הכנתי גם לנושא הזה, אבל חשבנו בכל זאת שלא אנחנו נקבע את הגבולות, אבל אני מוכן להציע הצעה של גבולות בחברה לתועלת הציבור, שמחזורה הכספי השנתי בממוצע לשלוש השנים האחרונות, או מיום הקמתה, או טרם מלאו שלוש שנים לרישומה, חמישה מיליוני שקלים או יותר. אתה יכול להגיד שחמישה מיליוני שקלים זה סכום קטן.
היו"ר יצחק לוי:
סלח לי, זה לא מוכן לדיון. אני מצטער. האם יש לך משהו מודפס?
מרדכי שנבל:
ההצעה האלטרנטיבית של חמישה מיליוני שקלים.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבקש לדחות את הסעיף הזה, נעבור לנושא אחר ונחזור אליכם. בינתיים תתארגנו. אני עובר לנושא של פירוק מרצון.
דוידה לחמן-מסר:
אני מאוד מכבדת את האנשים שנמצאים כאן, ועליתי על נושא מסוים שמהווה את אחת הסיבות למה בוחרים בחברות לתועלת הציבור ולא בעמותות, ואני לא בטוחה שזה נושא שאתם מודעים אליו, ואני רוצה להאיר את עיני הוועדה בעניין הזה, וזה הנושא של פטור מאחריות.
חוק החברות מאפשר לחברה לפטור מאחריות נושא משרה על חובת זהירות כלפיה. הסיבה שקבענו את זה בחוק החברות, והיית איתנו כשתיקנו את זה, היא, שאמרנו שאדם פרטי יכול להחליט שהוא רוצה את המנהל הטוב ביותר שינהל את רכושו, ואם הוא מוכן לשמש כמבטח עצמי עבור הנזק שהוא יגרום לו ולחברה שלו. הוא הדין בחברה ציבורית. כאשר אנחנו הולכים לחברה לתועלת הציבור, אני לא חושבת שהרציונל של ביטוח עצמי הוא רציונל נכון, וזה מאוד מסוכן כשאנשים עושים "פורום שופינג".
היו"ר יצחק לוי:
ולכן...
דוידה לחמן-מסר:
למרות שלא כללתי את זה בהצעת החוק, הייתי רוצה למנוע את האפשרות מחברה לתועלת הציבור לפטור נושא משרה בה מאחריותו בשל הפרת חובת זהירות כלפיה.
אופיר כץ:
גם ביטוח לא?
דוידה לחמן-מסר:
ביטוח, ודאי שכן.
אופיר כץ:
שיפוי את מתכוונת.
דוידה לחמן-מסר:
גם שיפוי. את הפטור אני לא רוצה.
היו"ר יצחק לוי:
תגישו הצעה, ונדון בה.
אנחנו עוברים לפירוק מרצון.
דלית זמיר:
345 י"ז בנוסח הממשלתי. בתחילה היה כתוב שפירוק מרצון יכול להיות רק כאשר לחברה אין נכסים בכלל, ושינינו את זה לאור ההערות למצב שבו החברה היא סולוונטית. במקרים כאלה אפשר לעשות פירוק ברצון בדומה למה שקורה היום בעמותות. גם בחברות יש פירוק מרצון עם הצהרת כושר פירעון ובלי הצהרת כושר פירעון – בלי הצעת כושר פירעון עדיין לא נאפשר. לכן הדרישות, על מנת לאפשר לחברות לתועלת הציבור להתפרק מרצון, שהדירקטורים או בנק- - -
היו"ר יצחק לוי:
תקראי את הסעיף.
דלית זמיר:
"(א) על אף הוראות סעיף 345טז רשאית חברה לתועלת הציבור להתפרק בפירוק מרצון לפי הוראות פקודת החברות, ובלבד שמתקיימים, נוסף על התנאים הנדרשים לפי הפקודה האמורה, גם תנאים אלה:
(2) לפני משלוח ההזמנות לאסיפת החברה, שבה הוצע לפרקה מרצון, ערכו הדירקטורים, או רובם, וחברי ועדת הביקורת, או רובם, תצהיר, שהם בדקו את מצב עסקי החברה ונוכחו שתוכל לפרוע את חובותיה במלואם תוך שנה מתחילת הפירוק, ותצהיר זה הוגש לרשם ולרשם ההקדשות 21 ימים לפחות לפני משלוח ההזמנות, בצירוף דוח, מאושר בידי רואה חשבון, המפרט את נכסיה וחובותיה של החברה, ואשר מאמת את יכולת החברה לפרוע את חובותיה תוך שנה.
(2) החברה מסרה הודעה על החלטתה להתפרק מרצון לרשם ולרשם ההקדשות."
הוספנו פה עוד הוראות: "(ב) נוסף לאמור בסעיף 321 לפקודת החברות" – שמדבר על פרסום ברשומות – " החלטה על פירוק מרצון תפורסם תוך שבעה ימים ממועד קבלתה בעתון יומי הנדפס בשפה העברית, ובחברה שעיקר עסקיה מנוהלים במיגזר הערבי - גם בעתון יומי הנדפס בשפה הערבית; רשם ההקדשות רשאי להורות לחברה לפרסם את ההחלטה בדרכים נוספות, אם מצא צורך בכך בנסיבות הענין.
(ב) נוסף על הוראות סעיפים 262 ו–341 לפקודת החברות, מקום שחברה לתועלת הציבור מתפרקת מרצון, רשאי בית המשפט בכל שלב, להורות, לבקשת רשם ההקדשות, כי הפירוק יהיה בידי בית המשפט, אם מצא כי קיים אינטרס ציבורי בפיקוח בית המשפט על הליכי הפירוק של החברה.
(ד) דוחות שעל המפרק להגיש בפירוק מרצון לפי פקודת החברות יאושרו בידי ועדת הביקורת.
היו"ר יצחק לוי:
הערות.
קרן ויינשל:
אולי כדאי לקרוא גם את המניות.
דלית זמיר:
אלה הוראות כלליות שחלות גם על פירוק בידי בית משפט ופירוק מרצון.
(א) בעלי המניות של חברה לתועלת הציבור לא יהיו זכאים, בעת פירוקה, לחלק בנכסיה, רק בשל היותם בעלי מניות כאמור.
(ב) פורקה חברה לתועלת הציבור ולאחר שנפרעו חובותיה במלואם נותרו נכסים, ינהגו בהם לפי הוראות התקנון, ובלבד שאם החברה פורקה בידי בית המשפט, בית המשפט שוכנע שאין בהוראות האמורות כדי להביא לכך שנכסי החברה יחולקו לאחר פירוקה, במישרין או בעקיפין, לבעלי המניות, או שיועברו נכסים, לאחר הפירוק, במישרין או בעקיפין, למטרות שאינן מטרות ציבוריות הקרובות למטרות החברה ערב מועד הפירוק ואם פורקה החברה מרצון – שוכנע כאמור רשם ההקדשות; בהעדר הוראות כאמור או בהעדר אפשרות לנהוג לפיהן, יועברו נכסים אלה, לפי הוראות בית המשפט, למטרה ציבורית שקבע בית המשפט כקרובה למטרות החברה; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לגבי נכס, שנקבע במועד העברתו לחברה, בהסכם או בתקנון החברה, כי הוא יועבר לאחר הפירוק לאדם שהעבירו לחברה (בסעיף קטן זה - המעביר) או לאדם אחר שקבע המעביר.
הוראות לפי פקודת החברות לעניין פירוק בידי בית משפט או פירוק מרצון, לפי העניין, יחולו על פירוקה של חברה לתועלת הציבור בשינויים המחוייבים, אלא אם נקבע אחרת לפי פרק זה, ואולם בכל סתירה בין ההוראות האמורות להוראות לפי פרק זה, יגברו הוראות לפי פרק זה.
345י"ט (א) העתק מכל בקשה שהוגשה במסגרת הליך לפירוק מרצון או לפירוק בידי בית משפט, של חברה לתועלת הציבור, ומכל החלטה שניתנה במסגרת הליך כאמור, יימסרו לרשם ההקדשות, וכל הודעה או דוח לענין פירוק כאמור שיש למסרם לרשם לפי פקודת החברות, תימסר גם לרשם ההקדשות.
(ג) בית המשפט יחליט בבקשה שהוגשה כאמור בסעיף קטן (א) לאחר שנתן לרשם ההקדשות הזדמנות להביע את עמדתו.
(ד) (ג) רשם ההקדשות רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה שיחליט בכל שאלה הנובעת מן הפירוק."
היו"ר יצחק לוי:
כאשר דיברנו בהוראות כלליות על חלוקה לאחר פירוקה לבעלי המניות, הוספנו את היזם, בהתאם למה שהוספנו בסעיף הקודם. הערות.
ירון קידר:
הערה לקרן ויינשל, מכיוון שהוכנס היום מינוח חדש, צריך לעבור ולראות שאין שתיקה באיזה מקום.
דלית זמיר:
יש לי שתי הערות. קודם כול, לגבי פירוק בידי בית המשפט הוספנו תיקון קטן. בסעיף 345ט"ז(ג) כתוב באיזה עילות יכול היועץ המשפטי לממשלה ורשם ההקדשות להגיש את הבקשה, וקבענו, כמו בחוק העמותות, שאם עילת פירוק עולה מכיוון שפעולות החברה בניגוד לחוק או למטרות, או שמכוונת לשלילת קיומה של מדינת ישראל, בדומה לחוק העמותות, צריך לתת התראה לחברה. בעיקרון, לפי חוק העמותות, צריך לתת התראה גם במקרה של מן הצדק ומן היושר. התראה כזאת לא קיימת בחוק החברות, ולכן כתבנו שרק בידי רשם ההקדשות, אם צריך התראה, בדיוק כמו בחוק העמותות. ואם היועץ המשפטי לממשלה מבקש לפעול מן הצדק ומן היושר, לא צריך התראה.
דוידה לחמן-מסר:
כמו לגבי כל חברה.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא רואה איפה כתוב כל מה שאת אומרת.
דוידה לחמן-מסר:
זה כתוב בסעיף ט"ז(ג).
דלית זמיר:
עוד הערה. עשינו תיקונים חופפים לחלק מהנושאים בחוק העמותות. בסעיף 10, בתיקון לחוק העמותות, יש העברת פירוק מרצון לפירוק בידי בית משפט, בדומה להוראות שקבענו לעניין פירוק מרצון בחברה לתועלת הציבור. תיקנו את סעיף 58, שזה ביצוע בקירוב. כתבנו את העניין של מעמד הרשם בהליכי פירוק בדומה למעמד שנתנו לרשם בהליכי פירוק.
היו"ר יצחק לוי:
נדבר על ההסדר עצמו, ונראה אחר כך אם יש הערות.
דוידה לחמן-מסר:
הנושא של פירוק מרצון, גם בעמותה וגם בחברה לתועלת הציבור, הוא נושא לא פשוט. מצד אחד, עמותה גמרה ורוצה להתפרק, יש לה כסף והכול בסדר. מצד שני, אם לעמותה יש חובות ואין די בנכסים, והיא אומרת שיש הצהרת חדלות פירעון, במידה מסוימת יש כאן פגיעה יותר גדולה בציבור מאשר בחברה רגילה. לכן ניתן היה לומר ככלל שחברה לתועלת הציבור לא תתפרק מרצון, אלא אם היא באמת לא חדלת פירעון. איך בודקים אם היא חדלת פירעון או לא? מתי היא חדלת פירעון? מה זה בכלל חדלת פירעון? בפקודת החברות מוגדר הנושא של חדלות פירעון ביכולת החברה לפרוע את חובותיה בהגיע מועד פירעונם, והוסיפו: בתוך שנה. לקחנו את המבחן הזה ואימצנו אותו. עם זאת, צריך הצהרה של אנשים. למה הצהרה של אנשים? בסופו של יום, אם יבוא עובד של העמותה הזאת או של החברה הזאת ויתברר שהם לא יכלו לפרוע את חובותיהם, למרות שהם הצהירו, ייתכן שנוכל לתבוע את זה חזרה. לכן אנחנו חושבים שבנושא של עמותות וחברות לתועלת הציבור צריך לנהוג מנהג זהירות גבוה יותר מאשר בחברות רגילות.
איתן צחור:
סך הכול אין בעיה. לגבי ועדת ביקורת שנותנת הצהרה, זה מיותר. אם הדירקטורים נותנים הצהרה, אולי ועדת הביקורת כבר לא קיימת במצבים כאלה, הם רוצים רק להתפרק וללכת. לכן אני לא יודע אם ועדת הביקורת בנוסף לדירקטורים, אולי צריך להוסיף משהו. בחוק העמותות אין ועדת ביקורת שנותנת הצהרה, רק חברי ועד.
דוידה לחמן-מסר:
זו בדיוק הצהרה על אי חדלות פירעון. ועדת הביקורת צריכה להיות בחברה לתועלת הציבור כל זמן קיומה. מאחר שהיא רוצה להתפרק מרצון, הם בטח יברחו, כדי לא להגיד שהחברה חדלת פירעון. לכן מבחינת אחריות, כולם צריכים לשאת באחריות של ההצהרה.
איתן צחור:
בסוף את מבקשת מרואה החשבון "אשר מאמת את יכולת החברה לפרוע". רואה חשבון שצריך לאמת משהו, הוא יכול להצביע על או לאמת בתצהיר. לשכת רואה חשבון לעולם לא תיתן אימות. את צריכה להגיד: מצביע.
ירון קידר:
או מאשש.
איתן צחור:
העניין של המועדים. לדעתי, המועד של פרסום בעיתון יומי צריך להיות לאחר כל הסיפור, ולא שבעה ימים אחרי החלטה של אסיפה כללית, בכלל עוד לפני שפניתי לרשם.
דוידה לחמן-מסר:
כדי שהנושים יבואו ויגידו אם יש להם תביעות.
איתן צחור:
קודם כול אני אפנה לרשם ההקדשות.
דוידה לחמן-מסר:
מה אכפת לי רשם ההקדשות, אכפת לי הנושים שלך.
דלית זמיר:
לרשם ההקדשות אתה פונה 21 יום לפני.
איתן צחור:
פה זה 14 יום לפני שפניתי.
ירון סוקולוב:
יש פה לוח-זמנים חדש. קודם אתה פונה, אחרי זה מפרסם. יש שלבים.
איתן צחור:
האם ה-21 יום זה לפני ה-14 יום?
דלית זמיר:
כן. 21 יום לפני שנשלחו ההזמנות. תחילת הפירוק מחייבת הודעה לרשם.
איתן צחור:
אם זה לפני, זה בסדר.
אופיר כץ:
היו לי שתי הערות.
דוידה לחמן-מסר:
איזה מונח תציע לגבי רואה חשבון?
אופיר כץ:
רואה חשבון צריך לתת דוח על מצב הנכסים, נקודה.
דוידה לחמן-מסר:
אפשר להגיד, תוך ציון שהיא לא חדלת פירעון, שיציין את זה.
איתן צחור:
הוא לא ייתן לך דבר כזה.
אופיר כץ:
הוא אומר לפי הספרים, אלה הנכסים ואלה ההתחייבויות, נקודה.
היו"ר יצחק לוי:
זה מספיק. אני לא רוצה למחוק את הרואה חשבון, אני אומר: בצירוף דוח מאושר בידי רואה חשבון המפרט את נכסיה של החברה, נקודה.
דוידה לחמן-מסר:
אני מבקשת לראות מה המקסימום שהם מוכנים לתת לנו.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מאשרים את הנוסח בצירוף דוח מאושר על ידי רואה חשבון, המפרט את נכסיה של החברה, נקודה. אנחנו מאפשרים למשרד המשפטים להביא תוספת מסוכמת עם לשכת רואי החשבון.
ירון קידר:
צריך לראות שזה אותו דוח כדי ליצור את הקשר הלוגי שעליו הם הסתמכו.
היו"ר יצחק לוי:
מי הסתמך?
ירון קידר:
שהדירקטורים קראו אותו, שהוא מונח לפניהם, ולא דוח לוח והצהרה לחוד.
דוידה לחמן-מסר:
הצהרת הדירקטורים צריכה להינתן אחרי שהוצג בפניהם דוח רואה חשבון המצביע על מצב נכסי החברה וחובותיה.
היו"ר יצחק לוי:
הדוח יוגש יחד עם ההצהרה.
איתן צחור:
הם לא ייתנו שום תצהיר.
דוידה לחמן-מסר:
יהיה כתוב "הדוח מצביע", אנחנו מבקשים את המילים שהצעת קודם.
היו"ר יצחק לוי:
הדוח יוגש יחד עם ההצרה של הדירקטוריון. דוח רואה החשבון שמפרט את נכסיה וחובותיה של החברה יצורף.
דוידה לחמן-מסר:
אני צריכה שהם גם יתייחסו אליו.
היו"ר יצחק לוי:
יימסר בטרם ההצהרה לדירקטוריון ויוגש יחד עם ההצהרה.
דלית זמיר:
השאלה, אם אפשר להוסיף שהדוח עצמו מצביע על זה- - -
היו"ר יצחק לוי:
תדברו על זה עם לשכת רואי החשבון, יכול להיות שיש להם נוסח שמקובל עליהם.
ירון סוקולוב:
הערה לסיפה. אני רוצה להבין מה זה "דרכים נוספות".
היו"ר יצחק לוי:
מודעה בבית הכנסת.
דוידה לחמן-מסר:
אתר האינטרנט של החברה.
היו"ר יצחק לוי:
הוא, לפי שיקול דעתו, יגיד לשים עוד פרסום.
אופיר כץ:
יש פה מסירה כפולה, גם לרשם וגם לרשם ההקדשות.
ירון קידר:
זה שני עותקים, לא מסירה כפולה, יש שני מאגרי מידע שונים.
אופיר כץ:
כתוב פה, ב345 י"ח (א): "העתק מכל בקשה שהוגשה במסגרת הליך לפירוק מרצון או לפירוק בידי בית משפט, של חברה לתועלת הציבור, ומכל החלטה שניתנה במסגרת הליך כאמור, יימסרו לרשם ההקדשות- - -"
וכן "לרשם לפי פקודת החברות, תימסר גם לרשם ההקדשות". זה פעמיים. האם אנחנו צריכים למסור גם לכם וגם לרשם?
ירון קידר:
רק בשלב בית המשפט. כל זמן שלא היה איחוד של התפקיד, שיהיה לשני בעלי התפקידים.
היו"ר יצחק לוי:
למה אי אפשר את סעיף 345 י"ח לכתוב בצורה יותר פשוטה? אפשר לכתוב: העתק מכל בקשה שהוגשה במסגרת הליך לפירוק מרצון, או לפירוק בידי בית משפט, של חברה לתועלת הציבור, ומכל החלטה שניתנה במסגרת הליך כאמור, וכל הודעה או דוח לעניין פירוק, יימסרו לרשם החברות או לרשם ההקדשות?
קרן ויינשל:
זה שונה. החלק הסופי שיש, גם כך כבר חובה למסור.
דלית זמיר:
הבקשה ברישה, אנחנו לא צריכים שיימסר גם לרשם החברות.
היו"ר יצחק לוי:
למה לא?
קרן ויינשל:
זה לא לפי החוק. מוסיפים על דרישות החוק. החלק השני אומר שמה שנדרש בחברות רגילות, נדרש גם כאן.
היו"ר יצחק לוי:
אתם לא רוצים להוסיף חובות שלא קיימות.
דוידה לחמן-מסר:
אנחנו רוצים רק מתי שצריך.
יהודה טברסקי:
יש לי הערה. יש סוגיה שעולה כאן, ומעלה אצלי תהייה. הרי לעניין פירוק בידי בית המשפט יש מספר נושאים שמפורטים, מספר מצבים שבהם לכאורה ניתן לבצע פירוק. בין היתר כתוב כאן: החברה או מטרותיה מכוונות לשלילת קיומה של מדינת ישראל או אופייה הדמוקרטי.
איתן צחור:
איזה סעיף אתה קורא?
יהודה טברסקי:
345 ט"ז(ב). גם כתוב: "פעולות החברה מתנהלות בניגוד לחוק, למטרותיה או לתקנונה." אתה ודאי זוכר שלא מזמן ישבנו על חוק איסור מימון טרור, ישבנו על כל הסוגיה של ארגונים מוכרזים והסוגיה של יחידים מוכרזים. כשאני מסתכל על תהליך הרישום מלכתחילה, הרשם לא נדרש להגיד האם בעלי המניות או היזם עצמו, מופיעים או לא מופיעים ברשימה, ואני לא מדבר על הרשימה רק על פי התקנות לשעת חירום או על פי הפקודה למניעת טרור, אני מדבר על חוק איסור מימון טרור, קרי, הכרזה גם לגבי ארגונים זרים.
דוידה לחמן-מסר:
ההסתברות שהוא ירשום את עצמו לבעל מניות שואפת לאפס, אבל נניח.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא מה שהוא רוצה. הוא רוצה שהרשם יבדוק את הרשימות האלה.
יהודה טברסקי:
ההיגיון אומר שהחברה לתועלת הציבור שונה מחברה פרטית.
היו"ר יצחק לוי:
הבנתי, ואני מציע שבהפסקה תדבר עם משרד המשפטים ותביאו הצעה.
דוידה לחמן-מסר:
סעיף 350 לחוק החברות מאפשר לחברה לעשות הסדר עם נושה ובעלי מניותיה. הסעיף הזה הוחל לגבי חברה לתועלת הציבור, שנמצאת בחוק החברות. עם זאת, בתי המשפט נוהגים דרך סעיף 350 להביא לחיסולה של חברה, כי הנושים מסכימים. אנחנו חושבים שזה בעייתי, אפרופו שינוי המטרות. ולכן אנחנו מבקשים מספר חישוקים שיבטיחו שסעיף 350 לא ינוצל לרעה, אלא יהיה בהתאם להוראות הפרק הזה.
היו"ר יצחק לוי:
מי מורה? בית המשפט מורה. האם בית המשפט מנצל משהו לרעה? פעם ראשונה שאני שומע את זה.
דוידה לחמן-מסר:
לא. מה שעומד כאן על כפות המאזניים זה פירעון החובות מחד ומילוי המטרות מאידך. ואנחנו רוצים לומר, שגם אם במקרים מאוד נדירים ייווצר מצב שבאים הנושים ואומרים שהם מסכימים שזה יהיה חיסול, שהמטרות יהיו כאלה, והנכסים יימכרו כך, ולכן הם מסכימים למכירת נכסים לשם פירעון חובות – על כך אין מחלוקת – מה שאנחנו לא מסכימים, שאגב 350, חברה לתועלת הציבור תמוזג עם חברה עסקית למשל.
איתן צחור:
דיברנו על זה במיזוג.
היו"ר יצחק לוי:
אני ממש לא מבין מה שאת אומרת.
גלי גרוס:
בדיונים של הוועדה, בסעיף הספציפי הזה, הועלתה טענה שצריך להבהיר שסמכות בית המשפט לא להפוך אותה לעסקית, שילכו לכל הוראות הפירוק, אנחנו באים ורק מחזקים אותה הסכמה שכבר הוסכם לגביה בוועדה.
קרן ויינשל:
אם מדברים על 350, סעיף קטן (ג) זה סעיף שבאופן עקרוני הוסכם עליו.
גלי גרוס:
אנחנו רק רוצים לקרוא את הנוסח בהקשר הזה כדי לסגור את המעגל לעניין הפירוק.
"בית המשפט לא יאשר הסדר לפי סעיף 350 בנוגע לחברה לתועלת הציבור, אלא אם כן שוכנע כי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן, בשים לב למטרות החברה ולפעילותה- - -"
קרן ויינשל:
הנוסח שלי שונה משלכם.
דוידה לחמן-מסר:
אנחנו רוצים לקרוא את הנוסח שנתבקש.
גלי גרוס:
אני קוראת שוב: "בית המשפט לא יאשר הסדר, לפי סעיף 350, בנוגע לחברה לתועלת הציבור, אלא אם כן שוכנע כי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן, בשים לב למטרות החברה ולפעילותה, ובלבד שההסדר תואם את ההוראות החלות על חברה לתועלת הציבור לפי פרק זה, ובכלל זה לעניין שינוי מטרות או פירוק לפי מהות ההסדר המוצע." אם ההסדר יותר דומה לזה שהחברה ממשיכה לפעול לטיפול בהסדרים לעניין שינוי מטרות, ואם ההסדר יותר דומה למצב של חיסול ופירוק, יחולו ההוראות לעניין פירוק. זאת הכוונה.
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, קשה לנו לשמוע את הדברים. אנחנו מבקשים שתעיינו בנוסח הממשלה בסעיף י"ד(ג). להבנתי, אין הבדל גדול בין שני הנוסחים. אני חושב שאפשר לאשר את הסעיף של משרד המשפטים. אם אין התנגדות – הסעיף מאושר.
האם אפשר לדבר על חובות ממשלתיות?
גלי גרוס:
נתחיל מהסעיף המהותי.
אין מספור, כי יש כל מיני סעיפים חדשים שהוספנו.
קרן ויינשל:
זה אחרי סעיף 345כ"ג.
גלי גרוס:
הפרק נקרא "תחולה לגבי חברה ממשלתית": "הוראות פרק זה יחולו על חברה לתועלת הציבור שהיא חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית, כמשמעותן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, בשינויים המחויבים ובשינויים שנקבעו בתוספת השנייה, ורשאי השר, בהסכמת שר האוצר לשנות את התוספת".
דוידה לחמן-מסר:
זה באישור הוועדה.
אופיר כץ:
יש חברות מלכ"ריות שאינן לתועלת הציבור, למשל, החברה הממשלתית לתיירות.
היו"ר יצחק לוי:
זה כתוב בצורה ברורה. ההצעה היא, שאותן חברות שהן גם חברה לתועלת הציבור וגם חברה ממשלתית, אנחנו לא מדברים עכשיו על חברות ממשלתיות אחרות.
גלי גרוס:
גם לא על חברות מעורבות.
אופיר כץ:
הממשלה לא יכולה לקבל דיווידנדים.
דוידה לחמן-מסר:
ניקח לדוגמה את החברה למתנ"סים. החברה למתנ"סים היא חברה לתועלת הציבור, ומחר מחליטה הממשלה להפוך את חברת המתנ"סים לחברה עסקית. האם היא רשאית לעשות זאת? אנחנו חושבים שלא. לכן אנחנו אומרים שהחוק הזה יחול על החברות הממשלתיות לתועלת הציבור, בשינויים מסוימים. מה יהיו אותם שינויים? את השינויים נקריא לפרוטוקול, למעט שינוי אחד. השינוי היחיד, שאותם הסדרים שמוסדרים בחוק החברות הממשלתיות טוב, אין סיבה לסטות מהם. למשל, גמול דירקטורים, שכר, ועדת ביקורת בחוק חברות ממשלתיות, שתישאר שם; הדיווחים והדוחות הכספיים, כפי שהם קיימים בחוק החברות הממשלתיות הם יהיו הדיווחים הכספיים שיחולו והדוחות הכספיים; ואולם רשם ההקדשות רשאי לבקש מרשות החברות דוח שחברה ממשלתית או חברה בת חייבת להגישו על פי דין לרשות החברות הממשלתיות – זאת אומרת, יהיה חילופי מידע- - -
היו"ר יצחק לוי:
המסמך הזה, האם הוא ייכנס לחוק?
דוידה לחמן-מסר:
כן.
היו"ר יצחק לוי:
האם את יכולה להגיש לנו אותו, או שהוא סודי?
דוידה לחמן-מסר:
היה דיון בתוך הממשלה, ואני רוצה להסביר מה היה שם.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו צמאים לשמוע את עמדת הממשלה.
דוידה לחמן-מסר:
הממשלה מקבלת על עצמה את הוראות החוק, למעט באותם נושאים שאני מסבירה מהם, אותם נושאים יפורטו בתוספת, כפי שקראה חברתי. ניתן יהיה להוסיף על התוספת נושאים נוספים שלא יחולו, באישור שר המשפטים, שר האוצר והוועדה.
היו"ר יצחק לוי:
האם התוספת היא תקנה או חוק?
דוידה לחמן-מסר:
תוספת לחוק. יש שתי תוספות לחוק הזה.
היו"ר יצחק לוי:
מה זאת אומרת שניתן יהיה להוסיף בתוספת? זה צריך חקיקה.
קרן ויינשל:
תוספת אפשר לשנות, יש הסמכה לשנות תוספת.
דוידה לחמן-מסר:
זה היופי, כשלחקיקה יש יכולת להיות דינמית יותר משלוש קריאות. כאשר מדובר בדברים טכניים שאתה רוצה לצרף לחוק- - -
היו"ר יצחק לוי:
בגוף החוק, בלי שלוש קריאות?
דוידה לחמן-מסר:
בוודאי. לגבי המטרות הציבוריות זה לא שלוש קריאות.
גלי גרוס:
זה מתפרסם עכשיו במסגרת פרסום בחוק.
היו"ר יצחק לוי:
זה כמו תקנות.
דוידה לחמן-מסר:
זה כמו תקנות, ההליך הוא אותו דבר.
היו"ר יצחק לוי:
לא ידעתי את זה. בחוקים אחרים יש תוספות שצריכות לעבור שלוש קריאות.
גלי גרוס:
יש תוספות כאלה, אלא אם כן יש סעיף הסמכה בחוק שקובע.
דוידה לחמן-מסר:
המצאנו את זה כבר בחוק החברות הממשלתיות.
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, אני רוצה לעשות קצת סדר בדיון. יש כאן הצעה של הממשלה להוסיף לתוספת השנייה.
דוידה לחמן-מסר:
לא, להוסיף עוד תוספת.
איתן צחור:
כבר היום יש שתיים.
היו"ר יצחק לוי:
האם התוספת הזאת תיקרא "התוספת השלישית"?
דוידה לחמן-מסר:
או השנייה.
איתן צחור:
זו התוספת השלישית.
דוידה לחמן-מסר:
אנחנו מדברים על חוק החברות. התוספת הראשונה היא המטרות, ובתוספת השנייה יהיו סעיפים.
היו"ר יצחק לוי:
האם זו התוספת השנייה, שלא קיימת היום?
דוידה לחמן-מסר:
לא קיימת היום.
היו"ר יצחק לוי:
כלומר, זו תוספת חדשה. האם כך היא תהיה כתובה בחוק?
דוידה לחמן-מסר:
היא תהיה כתובה עם מספרי סעיפים. כדי שתבינו, ולא יהיה מדובר במספרים בלבד, כתבנו את הנושאים.
היו"ר יצחק לוי:
את אומרת שהתוספת השנייה תקבע אילו הוראות ממשלתיות לא יחולו, על אף שהן חלות בחוק הזה. יש כאן שישה נושאים: גמול דירקטורים, שכר, ועדת ביקורת, דיווחים, פירוק- - -
דוידה לחמן-מסר:
לגבי פירוק כתבתי, אבל זו טעות. אנחנו חושבים שהוראות הפירוק והפירוק מרצון יחולו בשינויים המחויבים, כך שבמקום החברה תבוא הממשלה וכיוצא בזה.
היו"ר יצחק לוי:
כל סעיף הפירוק לא יחול על חברות ממשלתיות? אני לא מבין איך את מגישה תוספת.
דוידה לחמן-מסר:
המסמך יוגש באחת וחצי. אדוני, עבדתי עד 24:00 בלילה כדי שהחוק יהיה מונח אצלכם היום, ואני לא חושבת שמגיעה לי שום הערה על הנושא הזה.
היו"ר יצחק לוי:
ההערה היא, שאין לנו מסמך לדון.
דוידה לחמן-מסר:
המסמך יוגש ב-13:30.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו עוברים להצעה של המבקרים הפנימיים. המבקרים הפנימיים, האם אתם רוצים להביא את ההצעה?
מרדכי שנבל:
אחרי סעיף 345ח להצעת החוק, יבוא סעיף 345ט, חדש כדלקמן: מבקר פנימי – סעיפים 146 עד 153 בפרק הרביעי יחולו על חברה לתועלת הציבור, ובכל מקום שבו נאמר "חברה ציבורית" ייאמר "חברה לתועלת הציבור". סעיף משנה (ב): על אף האמור בסעיף 146א, דירקטוריון של חברה שמחזורה הכספי השנתי הממוצע בשלוש השנים האחרונות או ביום הקמתה, אם טרם מלאו לה שלוש שנים, הוא 10 מיליוני שקלים או פחות, רשאי להחליט שלא למנות מבקר פנימי. היקף המשרה של מבקר פנימי ייקבע על ידי האסיפה הכללית, ובכל מקרה לא יפחת מ-25%. בחברה לתועלת הציבור שמחזורה הכספי השנתי הממוצע בשלוש השנים האחרונות או ביום הקמתה, אם טרם מלאו שלוש שנים לרישומה, 10 מיליוני שקלים או יותר, היקף המשרה לא יפחת ממשרה מלאה.
היו"ר יצחק לוי:
לא הבנתי. קודם כול, תסביר לי מה זה 146 עד 153?
מרדכי שנבל:
אלה הסעיפים לחוק החברות שמפרטים את ההוראות לגבי מבקר פנימי בחברות ציבוריות.
היו"ר יצחק לוי:
מה כתוב שם?
מרדכי שנבל:
כתוב שם על דרכי מינוי, חובת מינוי, מבקר פנימי, סעיפים מחוק הביקורת הפנימית שיחולו עליו, מי הממונה על המבקר הפנימי, נושא של תוכנית העבודה, הוראות או דרישות ממבקר פנימי לבדיקות דחופות, פירוט של תפקידי המבקר הפנימי, עניין של הגשת דין וחשבון ונושא של הפסקת כהונה.
היו"ר יצחק לוי:
אלה הסעיפים המועתקים. למה אתה צריך כל כך הרבה סעיפים? למה אתה לא מסתפק ב-345 ט(ד) קודם כול? אחר כך נדון אם הקריטריון נכון או לא. למה אני צריך את ט(ב) ואת ט(ג)?
מרדכי שנבל:
ט(ב) נותן את העניין של פטור.
היו"ר יצחק לוי:
אתה לא צריך פטור. אם אין חיוב, אין פטור.
מרדכי שנבל:
146 לחוק החברות- - -
היו"ר יצחק לוי:
אני אומר שסעיף 146 בפרק הזה חל רק על חברה שמחזורה השנתי הוא כך וכך. למה אני צריך את הישר וההפוך? יש כאן חובה גורפת, אחר כך אתה אומר שאלה יהיו פטורים, ואחר כך אתה אומר שאלה ואלה יהיו חייבים במשרה מלאה. למה צריך את כל מהלך הדברים? אנחנו נעשה את זה קצר.
היו"ר יצחק לוי:
אני פותח לדיון קצר. ההצעה שבפנינו היא לחוקק חובה של מבקר פנימי בחברה שמחזורה הכספי השנתי הממוצע בשלוש שנים או טרם מלאו לה – תיכף נסדיר את זה – הוא 10 מיליוני שקלים או יותר. והנקודה השנייה, שהוא יועסק במשרה מלאה.
אופיר כץ:
אני חוזר על מה שאמרתי בדיון קודם. יש מספר גופים שמכוח חוק, כמו המוסדות להשכלה גבוהה ואחרים, החוק חל עליהם ממילא, בשינויים המחויבים. גופים גדולים ממילא ממנים מבקרים פנימיים, גופים ממנים דורשים מגופים שמקבלים תרומות שיהיה להם מבקר פנימי. עשינו שינוי בחוק הזה, וועדת ביקורת, שבחוק חברות רגיל היא ועדת משנה של הדירקטוריון, הפכה פה להיות גוף מאוד מרכזי, עם סמכויות הרבה יותר רחבות מאשר בחוק החברות, ולטעמי אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת החברה, ולא צריך לקבוע בחוק קיום מבקר פנימי. אני לא מדבר על זה שיש לי גם שאלה. אם, למשל, יש תורם אחד גדול, שתורם 50 מיליוני שקלים, האם הוא צריך מבקר פנימי? יש פה הרבה פרמטרים שהכסף לבד לא מספק.
דוידה לחמן-מסר:
אם זה 10 מיליוני שקלים מהציבור?
אופיר כץ:
בין ועדת הביקורת שקיבלה כבר סמכויות שונות לגמרי ממה שבחוק החברות הרגיל לבין רואה החשבון החיצוני, המבקר, לבין האחריות של חברי הוועד והאסיפה הכללית- - -
דוידה לחמן-מסר:
אין לנו אחריות, כי בינתיים יש לך פטור מאחריות.
אופיר כץ:
תיכף נדבר על הפטור. דרך אגב, זאת העמסה נוספת.
היו"ר יצחק לוי:
חברה לתועלת הציבור שהמחזור הכספי שלה הוא 10 מיליון, האם היא חברה גדולה?
איתן צחור:
לא.
אופיר כץ:
ברשות אדוני, עוד דבר אחד. מעבר לכל זה, יושב רשם ההקדשות, ששולח ביקורת חיצונית. כמה ביקורת אנחנו יכולים לסבול?
ירון קידר:
תיאורטית זו לא אותה ביקורת. אתה יודע טוב מאוד שזה לא נכון. ביקורת פנים היא לא בתפיסה של ביקורת, זאת לא ביקורת חיצונית, אלא זו בין היתר לבקרה פנימית, והיא גם לתפקוד פנימי של החברה, לכן לא דומה להשוות את זה, והתחרות המקצועית פה בין רואי החשבון, היועצים המשפטים והמבקרים הפנימיים, לפעמים קצת גולשת.
יש משמעות גודלה לביקורת פנימית, ועשינו פה צעד גדול. 10 מיליוני שקלים מחזור מוציא את רוב רובן של החברות לתועלת הציבור, אין כל כך הרבה חברות, אין יותר מעשרות שייכנסו. אומר עורך-הדין כץ שבין כה וכה לגדולות כבר יש מבקר פנימי, אם יש, קל וחומר. אם יש להן, הן לא ימנו. נניח, יישארו כמה גדולות, שהן גם גדולות וגם לא מינו עד היום, הן ימנו.
דוידה לחמן-מסר:
האם הקריטריון הוא המחזור? אני רוצה להגיד מה שמטריד אותי. חברה שמקבלת תמיכה מהממשלה, שהממשלה תחליט מה שהיא רוצה. חברה שיש לה מחזור פעילות גדול ויש לה תורם אחד, גם לא מעניינת אותי. למעשה מחזור הפעילות הוא לא הרלוונטי, אלא היקף התרומות מהציבור.
אביטל שרייבר:
אני דווקא חושבת שהמחזור הכי קל למדוד ולראות ולהגיד אם החברה צריכה או לא צריכה. זה לא רק הכסף שמשרדי הממשלה נותנים, זה יכול להיות תקלות בארנונה, יכולים להיות כל מיני כספים אחרים שקשורים בהטבות ציבוריות.
ירון קידר:
השימוש בקרקע למשל.
אף אחד לא חושב שביקורת לא חשובה סביב השולחן. הבעיה שהיום אין אתה יכול ליצור קריטריונים, מלבד כללי אצבע. המחזור של 10 מיליוני שקלים מדיר החוצה את רובן.
אופיר כץ:
אלה שרשומות אצלך, אני לא יודע אם רוב.
ירון קידר:
אנחנו רואים את ההיקף, ותעשו גם את המכפלות שלכם, מדובר על עשרות בודדות. השאלה דווקא אם זה לא יכול להיות סוג של פיילוט, שיהיה 10 מיליוני שקלים, ובעוד שנתיים, אם מישהו יחשוב שזה נטל גדול מדי או מעט מדי, אפשר יהיה לשנות.
אופיר כץ:
אתה מדבר על היקף המשרה, אם כך.
ירון קידר:
היקף המשרה לא צריך להיכנס.
ירון סוקולוב:
אני משליך בתפיסה של אחידות לראות את החברות לתועלת הציבור כארגונים, כמו גם עמותות. יש לי כרגע יותר ניסיון בנושא העמותות. לעניות דעתי, מה שיקרה כאן מכביד לפחות לסדר גודל שקבענו 10 מיליוני שקלים. עמותות הרי מתמודדות עם הנושא שאין להן היכולת לקחת כוח-אדם מספיק לפעילות שלהן. בהעדפה שהחוק יחייב, במקום לקחת איש מקצוע, תחייב כרגע לקחת מבקר. לא רק זה, המבקר כבר ייפול בהוצאות הנהלה פנימיות וכבר מכביד עוד פעם על הוצאות הנהלה וכלליות.
היו"ר יצחק לוי:
מה הסכום שנראה לך?
ירון סוקולוב:
לפחות פי חמישה.
ירון קידר:
יישארו ארבע חברות.
ירון סוקולוב:
קח את "אור ירוק", עיקר המחזור הכספי שלו, שהוא רכש את כלי הרכב עבור המשטרה ומעסיק רק עשרה עובדים שם. האם תשים לו מבקר פנים?
ירון קידר:
הבאת דוגמה ששם מאוד צריך להיות מבקר פנים. על רכש כזה כדאי שיהיה מבקר פנים.
דוידה לחמן-מסר:
הוא בכלל לא במשטרה. לא ייתנו לו במשטרה שום מידע.
אופיר כץ:
בלי צחוק, זה עוד העמסה.
איתן צחור:
המחזור יכול מאוד להטעות. צריך לקבוע, למשל, מעל 150 תורמים.
אביטל שרייבר:
אי אפשר, זה משנה לשנה.
איתן צחור:
או סכום מסוים של תרומות מהציבור.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא רק עניין של תרומות, זה גם עניין של פעילות.
איתן צחור:
הגופים שעוברים מדלת לדלת ואוספים, באמת המחזור פחות מטריד.
היו"ר יצחק לוי:
אם הוא אוסף מדלת לדלת 15 מיליוני שקלים?
איתן צחור:
היום רשם העמותות מחלק את העמותות לקטיגוריות. היום עמותה גדולה מאוד זה מעל 100 מיליוני שקלים, וזה הולך ופוחת לפי המספר, יש גם 10 עד 50 מיליון.
אביטל שרייבר:
אין כמעט מעל דירוג ארבע, שזה 20 מיליון, אין הרבה.
איתן צחור:
לפחות 20 מיליון, שזה המינימום.
ירון קידר:
אנחנו יודעים היום דה-פקטו כמה מסתובבות שם, אתה מדבר על פחות מעשרות.
היו"ר יצחק לוי:
אדוני הרשם, האם אפשר לקבל את דירוג החברות לפי מחזור הכספים?
אביטל שרייבר:
אין לנו חיתוכים לגבי חברות לתועלת הציבור, גם לגבי עמותות אין לנו.
איתן צחור:
מה שבטוח, זה ימנע מגופים להתאגד, כי זו הוצאה כספית גדולה מאוד.
היו"ר יצחק לוי:
לא קבענו, ואני לא יודע אם זה מוסכם כאן או לא מה שכתוב פה, שהיקף המשרה לא יפחת ממשרה מלאה.
דוידה לחמן-מסר:
לא. אף אחד לא מסכים לזה. לא מסכימים על היקף משרה.
מרדכי שנבל:
למה בכל זאת הדרישה שייקבע בחוק? מפני שאם אני נותן רשות ולא מגדיר, גופים ממנים מבקר פנימי והם קובעים לעצמם את סמכותו, היקף תפקידו.
היו"ר יצחק לוי:
לא אמרתי סמכות, אמרתי היקף משרה.
מרדכי שנבל:
לדעתי, יש גבולות להיקף משרה. ראינו כפי שהיה אפילו בחברות ציבוריות, כמו במקרה של חברת ההשקעות הראל, שהיה סך הכול ביקורת פנימית בהיקף של 100 שעות לשנה, שזה פחות מיום אחד. כאשר אני משאיר את זה לגמרי חופשי, זה מה שיהיה. לכן הנטייה שלנו לקבוע מינימום כלשהו.
היו"ר יצחק לוי:
האם אפשר לקבוע שכן נקבע חובה במחזור מעל 10 מיליוני שקלים, ונסמיך את השר לאפשר להגדיל את הסכומים אם יראה לנכון? האם גם לקבוע את היקף המשרה או שלא צריך?
גלי גרוס:
לגבי חברה ציבורית, אפילו לא כתוב שלמבקר פנימי יש היקף משרה מסוים, האם לגבי חברה לתועלת הציבור נקבע משהו בעניין היקף משרה?
היו"ר יצחק לוי:
כלומר, אין לנו בחוק, בפרקים אחרים, עניינים של היקף משרה. מה שאני מציע, שבנושא היקף המשרה תעסקו בכל החוק, ותביאו הצעה. לא אגב ההצעה הזאת לקבוע עכשיו סעיפים של היקף משרה.
מרדכי שנבל:
לצערי הרב, ביקורת פנימית מפוזרת בעשרות חוקים. זה נמצא בפקודת העיריות, במועצות, בחוק החברות, בחוק הביקורת הפנימית.
היו"ר יצחק לוי:
אתה מבין שיש לזה השלכות רוחב. אם אנחנו פה קובעים שחברה עם מחזור של מעל 10 מיליוני שקלים והיקף משרה מלאה, מיד תהיה השלכת רוחב לגבי כל מיני חוקים אחרים שלא דנו בהם. ועל ידי זה אנחנו מחייבים בהשלכת רוחב כל מיני גופים אחרים שלא דיברנו עליהם בכלל. אני מציע שתעשו על זה חשיבה ותעשו חוק נפרד. תציעו הצעת חוק בעניין הזה.
מרדכי שנבל:
אבל צריך דרישת מינימום.
שמואל גרינבוים:
בפקודת העיריות מופיע היקף, זה מינימום חצי משרה.
קריאה:
בעיריות זה מינימום חצי משרה, פה רבע משרה.
שמואל גרינבוים:
יש רבע משרה למועצה מקומית.
אביטל שרייבר:
זה תאגיד.
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, אנחנו נקבע 10 מיליון עם הסמכה לשר להגדיל את הסכום.
קרן ויינשל:
אפשר או מחזור מעל 10 מיליוני שקלים או היקף תרומות שהוא מעל כך וכך, לפי הנמוך או לפי הגבוה.
היו"ר יצחק לוי:
תרומה, זה לא חלק מהמחזור?
קרן ויינשל:
ההצדקה למנות מבקר- - -
היו"ר יצחק לוי:
כשאני מדבר על מחזור של 10 מיליוני שקלים, אני כבר כולל את התרומות בפנים.
קרן ויינשל:
נכון, אבל יכול להיות שיש רווחים שהם רווחים שיוצאים מנכסים.
ירון קידר:
הרעיון הוא מחזור או פנייה, לדוגמה, לתרומה מהציבור הכללי. את רוצה להוסיף, לא לגרוע.
קרן ויינשל:
אני רוצה להוסיף.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא יכול להכביד על חברות לתועלת הציבור, שהן חברות יחסית קטנות, לבוא ולהעסיק מבקר פנימי. יש לנו פה ביקורת פנימית, יש לנו פה דברים אחרים.
קרן ויינשל:
אני לא אומרת על כולם, אני אומרת, אם היקף התרומות מהציבור הוא גבוה מחמישה מיליוני שקלים.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שזאת הכבדה יתרה. בואו לא נרחיב את העניין, נדבר על מחזור כספים של 10 מיליוני שקלים. קרן ויינשל, תראי אם יש צורך בסעיפי ההסכמה מחוק החברות.
קרן ויינשל:
אני אנסח את זה.
היו"ר יצחק לוי:
נסדיר גם סמכות לשר להגדיל את הסכום.
אנחנו עוברים לסעיף הסנקציות.
דוידה לחמן-מסר:
תדריכו אותנו בסעיף הסנקציות.
דוידה לחמן-מסר:
סעיף הסנקציות הוא ארוך ומורכב. כאן יש כמה סעיפים ויש פה לוגיקה מסוימת, ואני רוצה להסביר. נקודת המוצא שבחברה רגילה יש לבעלי המניות אינטרס לפקח על ההנהלה, כי זה הכסף שלהם. ואם ההנהלה לא פעלה כראוי יתבעו אותה, יפטרו אותה, זה עניינם שלהם. לנושים יש סעד שאם החברה אינסולוונטית, או שיכולים לפרק אותה או שיכולים במקרים מאוד ספציפיים להרים מסך, או שהם יכולים לתבוע מהחברה את החובות שחייבים להם. התורמים לא שייכים לאף אחת מהקטגוריות האלה.
מה קורה בתוך החברה? בתוך החברה יש "תמריץ" לבקש תרומות מהציבור ולא להירשם ככזאת כדי להתחמק מהפיקוח של רגולטור. ולכן הטלת העיצום הכספי, שהיא הנורמה הנמוכה ביותר של הסנקציה על החברה, פוגעת בראש ובראשונה בתורמים, כי הכסף, בשל הפרת הוראות החוק שביצעה ההנהלה, שלא התרשמו והתחמקו מפעולת הרגולטור, נלקח מתוך כספי החברה, שהם כספי התרומות.
למה אנחנו רואים חשיבות כל כך גדולה לגבי הרישום? לכאורה זה משהו טכני, מה אתם עושים מזה סיפור כזה?
היו"ר יצחק לוי:
כרגע את מדברת על הרישום.
דוידה לחמן-מסר:
על הרישום, יכולות להיות כמה זרועות שיוצאות מזה.
היו"ר יצחק לוי:
מה קורה ברישום? האם הוא לא נרשם?
דוידה לחמן-מסר:
הוא לא נרשם.
היו"ר יצחק לוי:
האם הוא ידע שהוא חברה לתועלת הציבור ולא נרשם?
דוידה לחמן-מסר:
נכון. הוא ידע. לכן הכרחנו את כל המקרים הלאה- - -
היו"ר יצחק לוי:
האם הוא פרסם שהוא חברה לתועלת הציבור?
דוידה לחמן-מסר:
הוא הולך ומתרים אנשים, הוא לא צריך לפרסם. שואלים אותו: האם אתה חברה שפועלת למטרות ציבוריות? הוא אומר: תסתכלו על המטרות שלי. הוא מעלים את זה, הוא מתחכם.
הולך אותו אדם ואומר: יש לי מטרות ציבוריות. הוא לא ענה על השאלה ששאלו אותו בדיוק. האם אני אבדוק על איזה שאלה הוא ענה?
היו"ר יצחק לוי:
התקנון שלו מתאים לחברה לתועלת ציבורית?
דוידה לחמן-מסר:
בדיוק.
היו"ר יצחק לוי:
מה הוא הפר כאן? האם הוא גם פעל כמו חברה לתועלת ציבורית? אני רוצה לדעת מה הפשע שלו.
דוידה לחמן-מסר:
אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוא חברה שאנחנו לא יודעים מה הוא עושה. הוא קבע לעצמו בתקנון מטרה ציבורית, והוא לא בא להירשם ככזה, ועל ידי כך הוא מתחמק מהרגולטור, ואני לא יודעת מה הוא עושה.
אני, הרגולטור, אחרי שנתיים, רואה שיש פה חברה שרשומה עם מטרה ציבורית, לא דיווחה, לא נרשמה, לא פעלה. ככל שהתמריץ לפעול מחוץ לפיקוח של הרגולטור- - -
היו"ר יצחק לוי:
זה נעלם מהרשם. הרשם קיבל את התקנון, והרשם ראה שהתקנון הוא של חברה לתועלת הציבור, והרשם לא שם לב.
גלי גרוס:
החברה לא הצהירה.
היו"ר יצחק לוי:
יש פה שני דברים, כי יש ביקורת. אמרנו ברישום, שגם אם החברה לא הצהירה- - -
דוידה לחמן-מסר:
אין ביקורת אמיתית.
היו"ר יצחק לוי:
כלומר, הרשם לא עושה ביקורת אמיתית.
דוידה לחמן-מסר:
לא אמרתי.
אביטל שרייבר:
רשם החברות, כשהוא עושה את הרישום, הוא לא בודק בדיקה מהותית אם לא מצהירים.
היו"ר יצחק לוי:
מדובר פה בחברה שאנחנו לא יודעים אם היא פעלה כראוי או לא. כלומר, לא תפסנו אותה באיזה פשע או בהעלמה או בחלוקת רווחים.
אביטל שרייבר:
אין לנו גם שום דרך לדעת.
היו"ר יצחק לוי:
לא מדובר כרגע בחברה שיש לנו ראיות שהיא הציגה את עצמה כחברה לתועלת הציבור ופעלה לא כחברה לתועלת הציבור. הדבר היחיד שאנחנו יודעים כרגע, שהיא לא נרשמה.
דוידה לחמן-מסר:
הפוך, אדוני. אתה בוחן אותי בלוגיקה שלי. אני יוצאת מתוך הנחת עבודה שהתמריץ של האנשים, יכול שיהיה, אני לא אומרת שכולם מרמים, הוא שלא יהיה להם פיקוח.
היו"ר יצחק לוי:
אני מסכים.
דוידה לחמן-מסר:
אני באה ומסתכלת ואומרת: קודם כול אתה חייב להירשם, בעלי המניות צריכים להצהיר. אם לא נרשמת, ואני אטיל עיצום כספי על החברה, אני קצת פוגעת בתורמים. לכן הייתי רוצה, בסופו של יום, להגיע למצב שאני אטיל עיצום כספי על מי שידע, שהוא צריך היה להירשם ולא נרשם.
היו"ר יצחק לוי:
את לא מבדילה אם החברה הזאת עובדת שנה או עשר שנים. כלומר, זה יהיה גודל העיצום הכספי.
דוידה לחמן-מסר:
נכון, זאת תהיה עבירה נמשכת, ואני רוצה תמריץ להירשם.
היו"ר יצחק לוי:
את לא מבדילה אם כן זיהית בחברה הזאת פעילות לא תקינה או לא.
גלי גרוס:
אנחנו כן מבחינים.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מדברים כרגע על מקרה של אי רישום, רק על זה אנחנו מדברים עכשיו. האם במקרה של אי רישום אתם מדברים על כל המקרים או שאתם מבדילים בין מקרים למקרים?
דוידה לחמן-מסר:
אנחנו מבחינים בנוגע למי שמטילים עליו את החיוב. אם העיצום הכספי יוטל רק על מי שבמסגרת תפקידו ידע, או היה עליו לדעת, שהחברה היא חברה לתועלת הציבור ולא פעל לרישומה ולא דאג שאחרים, שתפקידם לרשום אותה, יפעלו לרישומה.
היו"ר יצחק לוי:
האם זה כל מה שכתוב בסעיף הזה?
גלי גרוס:
גם שבית המשפט הוא זה שמטיל. אנחנו אומרים שהעיצום הכספי מוטל על החברה, אבל בית המשפט רשאי להטיל את העיצום הכספי שהחברה צריכה לשלם על אותו אדם נושא משרה, או לדרוש מאותו נושא משרה להשיב לחברה, לא לגורם אחר, את הכסף שהיא שילמה בגללו, ובגלל זה גם נפגעה המטרה הציבורית שלה.
היו"ר יצחק לוי:
מי הולך לבית המשפט?
גלי גרוס:
רשם ההקדשות יכול ללכת לבית המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
גם החברה?
דוידה לחמן-מסר:
כמובן.
גלי גרוס:
כרגע קבענו שבעל מניות בחברה, או רשם ההקדשות, רשאים לבקש שבית משפט יטיל.
היו"ר יצחק לוי:
את אומרת במילים אחרות, שעל אי רישום, כאשר אין לנו שום נושה ושום הוכחה פלילית, את עושה הרמת מסך. בואו נקצר במילים. למה להאריך?
דוידה לחמן-מסר:
אני לא עושה הרמת מסך, ואני אגיד גם למה. הרמת מסך זה חיוב בחובות החברה, אני לא מחייבת עכשיו בכלל חובות החברה, אני מדברת רק על תשלום העיצום הכספי--
קרן ויינשל:
על 6,500 שקלים.
דוידה לחמן-מסר:
--כפול כל יום של הפרה. אני רוצה ליצור תמריץ. אדוני, תחשוב בתור מחוקק, הפוך, באיזה דרך אתה יכול לגרום לאנשים למלא את הוראות החוק כאשר הם ביודעין מפרים אותו.
אופיר כץ:
יש הבדל בין ביודעין ובין היה צריך לדעת.
דוידה לחמן-מסר:
אני רוצה להסביר עוד דבר. אומר חברי, כתבת את המבחן שידע או היה עליו לדעת, ואז אמרנו שאין לנו הוכחות מה הוא יודע. אני לא יכולה להיכנס לראש שלו ולדעת מה הוא ידע ומה הוא לא ידע.
איך אני מקלה? אני אומרת שהוא, בבית המשפט, יכול לבוא ולטעון: לא ידעתי, לא היה עלי לדעת, אני באמריקה וכן הלאה, ובית המשפט יכריע.
יהודה טברסקי:
מה שמטריד אותי כאן, שבחוק העונשין קיים סעיף עונשי בגין הפרת חובה חקוקה.
דוידה לחמן-מסר:
זה נשאר. האם מישהו אמר לך שהסעיף הזה לא נשאר? המשטרה תטפל בזה?
יהודה טברסקי:
למה לא? את יודעת בכמה תיקים כאלה הממשלה טיפלה?
היו"ר יצחק לוי:
אולי תתנו לו לדבר?
יהודה טברסקי:
כל מה שאני מנסה להגיד, שכפי שזה מנוסח כאן ניתן להבין שמדובר כאן במשהו שאינו מינהלי.
דוידה לחמן-מסר:
זה לא נכון. הוא לא משפטן.
היו"ר יצחק לוי:
הוא לא משפטן. אז מה? אסור לו לדבר?
יהודה טברסקי:
כמה פעמים בשבוע אנחנו מדברים, ואני לא משפטן?
אני שואל, האם לא יותר נכון שזה יהיה ברור שמדובר באיזו סנקציה מינהלית באופן מובהק, על מנת שמאן דהוא לא יעלה על דעתו- - -
דוידה לחמן-מסר:
זה ברור מאליו. המונח "עיצום כספי", אם היית קורא את כל החקיקה היית רואה שעיצום כספי זה בהבחנה לקנס פלילי, ולכן מקום שיש בו גרם הפרת חובה חקוקה או אי מילוי חובה שבדין, וזאת עבירה פלילית- - -
היו"ר יצחק לוי:
למה לכעוס?
דוידה לחמן-מסר:
תאמין לי שאני יודעת למה אני כועסת.
היו"ר יצחק לוי:
בין 13:00 ל-13:30 תסבירי לו.
דוידה לחמן-מסר:
לא באתי לכאן ללמד בבית ספר.
היו"ר יצחק לוי:
אין לך פה מחלוקת עקרונית, אתה מדבר על ניסוחים.
אופיר כץ:
אדוני, השחתנו די הרבה זמן בישיבה הקודמת על העניין הזה, דנו כבר בסיפור הזה של הרמת מסך או לא הרמת מסך. יש שני מצבים: מצב אחד שאדם עושה משהו ביודעין- - -
דוידה לחמן-מסר:
מי יכול לדעת?
אופיר כץ:
אדוני גם שאל על מי הנטל, וגם אז נאמר. אם זה ביודעין, צריך להוכיח שעשו משהו ביודעין ומישהו נפגע כתוצאה מזה, נכנסים להרמת המסך על הנושה או מי שנפגע.
היו"ר יצחק לוי:
אם יש ביודעין, ואף אחד לא נפגע, אנחנו לא יודעים שמישהו נפגע, אבל הוא ביודעין לא הלך ולא רשם את החברה, אין לנו פה נפגע? יש מנכ"ל או מזכיר או מי שיהיה, שביודעין לא הלך ורשם את החברה מכל מיני שיקולים שלו. לא משנה מה השיקולים, יכולים להיות עשרה שיקולים.
אופיר כץ:
אני לא יודע מה השיקולים.
היו"ר יצחק לוי:
הוא גם רימה את הדירקטוריון וגם רימה את התורמים. הוא רימה בזה שהוא לא רשם.
אופיר כץ:
השאלה אם זה עניין טכני או לא עניין טכני. גם דיברנו על מצב שבו ייתנו לו התראה לרשום, אם אדוני זוכר.
דוידה לחמן-מסר:
הוא הולך לבית המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
מתברר בכל החוק הזה שהרישום הוא לא רישום טכני, כלומר, הוא רישום שגורר אחריו הרבה מאוד עניינים אחרים, עניינים מהותיים. כלומר, אי אפשר להגיד שרישום חברה לתועלת הציבור זה רישום טכני, לכן נוריד את זה מהפרק. אנחנו מדברים על ביודעין או לא ביודעין, שזה דבר מאוד חשוב בעיני.
דוידה לחמן-מסר:
איך נדע מה יש בלבו של איש?
היו"ר יצחק לוי:
את לא יודעת.
דוידה לחמן-מסר:
אני עושה חזקות.
היו"ר יצחק לוי:
תכף נדבר על זה.
קרן ויינשל:
אנחנו מדברים עכשיו על מדרג, שהוא יותר נכון ויותר טוב לחברות עצמן מאשר מה שהיה קיים בנוסח הקודם. יש לנו אופציה אחת שמישהו לא נרשם כחל"צ, חוץ מזה הוא פעל כראוי. הוא לא נרשם כחל"צ ביודעין, הוא ידע שהוא היה צריך. במקרה הזה ההצעה היא, את העיצום הכספי, במקום על החברה, שתהיה אפשרות להטיל עליו בהליך מינהלי. זאת הצעה טובה לדעתי, היא נכונה.
המדרג השני, אם הוא לא נרשם כחל"ץ והוא גם הפר הוראות. כאן אני חושבת שאנחנו צריכים לחדד יותר את המדרג מאשר ההצעה פה. הוא לא נרשם כחל"צ והוא מפר הוראות, אבל לא ההוראות שאומרות שהוא כבר לא פועל כחל"צ, כלומר, לא שהוא מחלק את הרווחים שלו, אלא דברים כמו לא מינה ועדת ביקורת, או אולי החליף מטרות על הגבול.
היו"ר יצחק לוי:
ולא הודיע.
קרן ויינשל:
הוא לא רשום בכלל, הוא לא הודיע. הוא עדיין חל"צ, הוא עדיין עומד בשני התנאים האלה, הוא לא נרשם והוא גם לא פועל בהתאם להוראות החוק, ואז זה בעייתי יותר. במקרה הזה, הכוונה היא לחיוב הכספי, להצעה שיש כאן של חיוב כספי, שאומרת שזה מעין הרמת מסך, אבל זה לא הרמת מסך, זה משהו דומה, שאפשר להטיל עליו כל מיני חובות וחיובים של החברה. ההצעה כאן לעשות משהו שונה, כי זה רק על אותו אדם, וזה עדיין להשאיר את החברה כאישיות משפטית נפרדת. זה לא מגיע עד הרמת מסך, זה בדרך. משרד המשפטים, אתם צריכים לחדד את ההבדל בין זה לבין הרמת מסך.
הדבר הכי גרוע, שמישהו מציג את עצמו כחל"צ והוא לא חל"צ, זה כבר ברמה הפלילית ממש. זה מישהו שעובר עבירה פלילית. אנחנו יכולים גם לחשוב על דרך לטפל בו כאן בדיני החברות.
יהודה טברסקי:
זה קבלת דבר במרמה.
דוידה לחמן-מסר:
אנחנו מבקשים לטפל בזה בצורה של כסף, אתם תעמידו לדין את מי שאתם רוצים, שיהיה לכם כוח-אדם ועוד מכוניות מאור-ירוק, ואנחנו נטיל עליו חיוב כספי.
יהודה טברסקי:
אני מנסה למנוע מצב שבו החיוב הכספי ימנע העמדה לדין.
דוידה לחמן-מסר:
לא ימנע.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו רוצים שהוא לא ימנע, ואנחנו נבקש ממשרד המשפטים, על כל החיובים האזרחיים שאנחנו מטילים, שלא ימנע שום הליך פלילי.
יהודה טברסקי:
זה בהמשך, זו הסוגיה.
דוידה לחמן-מסר:
חד-משמעי, זה כתוב בחוק.
יהודה טברסקי:
הנקודה היא לא האם במקום. הנקודה היא, האם לאחר שהוטל חיוב כספי ניתן להעמיד לדין. זאת הסוגיה. הנושא נידון בהקשר להלבנת הון בחמישה דיונים שונים אצל שוקי, ולא ברור שזה נכון.
דוידה לחמן-מסר:
אם כך, לשוקי יש בעיה.
קרן ויינשל:
בכל אופן, ההצעה פה היא, לעשות במקרה הזה הרמת מסך אמיתית. צריך קצת להבדיל בין שני המדרגים האחרונים, להסביר מה ההבדל בין הרמת מסך לבין חיוב כספי, והסנקציה הגדולה כאן עבור אותם רמאים ממש.
אופיר כץ:
דיברנו על זה בפעם הקודמת, פותחים מחדש הכול.
היו"ר יצחק לוי:
דבר ראשון, לא פותחים מחדש הכול. דבר שני, מותר למשרד המשפטים להציע הצעות, ונדון בהן. אני רוצה לשמוע מה ההבדל בין חיוב כספי לאדם אחראי להרמת מסך.
דוידה לחמן-מסר:
הרמת מסך היא על החברים בחברה ועל בעלי המניות. אני חושבת שבעלי המניות בחברה לתועלת הציבור, לא בהכרח הם האחראים לכל מה שקרה, ולכן הלכנו על הרעיון של הנושא של ההנהלה של החברה לתועלת הציבור.
היו"ר יצחק לוי:
ההנהלה או אדם ספציפי?
דוידה לחמן-מסר:
אדם ספציפי.
היו"ר יצחק לוי:
את אומרת שיש להטיל חיוב כספי על אותו אדם שאחראי לעניין וביודעין הפר את החוק. כלומר, החברה ממשיכה להתנהל, אין חיוב על בעלי המניות, אין הפסקת האישיות המשפטית, אלא אני נותן אחריות אישית על אדם, מכיוון שהכספים כאן הם לא כספי רווחים הם כספי ציבור--
דוידה לחמן-מסר:
גם אין מי שיתבע אותו.
היו"ר יצחק לוי:
--כספים שנתרמו לקנות תרופות או לעזור לילדים. למה שהכסף הזה ילך כדי לשלם חוב או קנס אם אדם לא התנהג בסדר? זה העניין. מר כץ, האם אתה מבין מה ההבדל בין זה לבין הרמת מסך?
אופיר כץ:
אדוני, יש פה אמירה "היה עליו לדעת". אני לא יודע מה זה "היה עליו לדעת".
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו עוד לא בזה, קודם כול דיברנו באופן כללי, מכיוון שעורכת הדין לחמן-מסר ביקשה להקדים דברים כללים. לאחר שהבהרנו דברים כלליים, עכשיו אפשר לקרוא את הסעיף.
דוידה לחמן-מסר:
תדעו תמיד בראש, שבחברה לתועלת הציבור אין שומר סף.
אופיר כץ:
בזה אנחנו לא מסכימים איתך הסכמה עקרונית.
גלי גרוס:
"חיוב כספי
"345 בית המשפט רשאי, לבקשת רשם ההקדשות או אדם אחר, להטיל על נושא משרה או בעל מניות בחברה, שידע או היה עליו לדעת שהחברה לא נרשמה בפנקס, לפרוע חוב של החברה, כולו או מקצתו, אלא אם כן יוכיח נושא המשרה או בעל המניות, לפי העניין, כי החברה פעלה בהתאם ליתר הוראות חוק זה לעניין חברה לתועלת הציבור אף אם לא נרשמה.
לעניין זה – יראו את נושא המשרה או בעל המניות בחברה, לפי העניין, כמי שידע או היה עליו לדעת שהחברה לא נרשמה אלא אם כן יוכיח כי לא יכול היה לדעת שהחברה לא נרשמה או שהאמין בתום-לב שהחברה איננה חברה לתועלת הציבור או שפעל במסגרת סמכויותיו לרישומה של החברה ונקטו בכל האמצעים הסבירים כדי לרשמה. "
היו"ר יצחק לוי:
יש פה כמה הערות.
אתם מדברים כאן על נושא משרה או בעל מניות בחברה. האם זה אותו דבר?
דוידה לחמן-מסר:
לא, זה לא אותו דבר.
היו"ר יצחק לוי:
בא רשם ההקדשות ואומר שהחברה לא נרשמה, ובחברה יש עשרה בעלי מניות ונושא משרה אחד. על מי פה יש חזקת הידיעה?
אופיר כץ:
גם וגם, זה כתוב פה.
היו"ר יצחק לוי:
זה רחב מאוד. אני מקבל בעיקרון את הסעיף, אבל פה אתם באים ואומרים שכל בעל מניה יהיה חייב לדעת, ויש בעלי מניות שלא יודעים.
דוידה לחמן-מסר:
מקובל עלי. "בית המשפט רשאי לבקשת רשם ההקדשות, אם היה לו יסוד סביר לחשוד כי אדם- - -". צריך להכניס את זה בטקסט המתאים, אבל "- - -עליו יש החובה להקים ראשית ראיה שהיה לו יסוד סביר לחשוב ש- - -".
ירון קידר:
זה צריך להיות בחלק השני.
היו"ר יצחק לוי:
רשם ההקדשות צריך להוכיח שהיה לו יסוד סביר?
דוידה לחמן-מסר:
לא, היה לרשם ההקדשות יסוד סביר.
היו"ר יצחק לוי:
זה תרתי דסתרי מה שאת אומרת. את אומרת שהוא ידע או היה לו יסוד סביר שהוא צריך לדעת, ולמטה את אומרת שעניין זה, ייראו כולם כמי שידעו. מה ערך המילים? לפני שאת מסבירה לי, נראה מה אנחנו רוצים שיהיה כתוב.
דוידה לחמן-מסר:
לא יכול להיות שרשם ההקדשות יידע מה הלך בלבו של איש. לכן מי שיכול להוכיח שהוא באמת לא ידע זה רק האדם עצמו.
היו"ר יצחק לוי:
אני מציע לך אחרת. אני מציע לך לקבוע מי, לפי החזקה, את חושבת שצריך לדעת, ולא לכתוב דברים מאוד מקיפים.
דוידה לחמן-מסר:
נושא משרה.
היו"ר יצחק לוי:
תכתבי נושא משרה. למה בעלי מניות? אולי בעלי מניות לא יודעים.
דוידה לחמן-מסר:
מקובל עלי.
היו"ר יצחק לוי:
תמחקי את בעלי המניות.
קרן ויינשל:
אז זה באמת הבדל מהרמת מסך.
היו"ר יצחק לוי:
זה הבדל, כי בעלי המניות לא נפגעים פה.
ירון סוקולוב:
מה זה "כל אדם אחר"?
היו"ר יצחק לוי:
אמרנו רק נושא משרה.
אופיר כץ:
כתוב "לבקשת רשם ההקדשות- - -".
דוידה לחמן-מסר:
מי רשאי לפנות לבית המשפט?
היו"ר יצחק לוי:
אדם שיש לו זיקה לחברה, לא כל אדם אחר. אדם אחר יכול להיות סתם איזה טרחן.
דוידה לחמן-מסר:
אפשר להגיד חבר בחברה. השאלה אם אתה רוצה להגיד שתורמים רשאים לפנות לבית המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
מה שהיה צריך להיות. אי אפשר לכתוב "אדם אחר". מה שצריך להיות, שהכול ינוקז אצל רשם החברות, והוא מחליט אם להגיש נגדו משפט או לא.
דוידה לחמן-מסר:
כל ההוצאות על המדינה.
היו"ר יצחק לוי:
סליחה, את לא יכולה לתת לכל אחד לגשת לבית המשפט, הוא ישר משתק את החברה: הוא מטיל בה דופי, רשם ההקדשות עוד לא יודע כלום.
קודם כול אני רוצה לשאול שאלה לוגית. איך אדם אחר יודע שהם לא נרשמו? האם הוא פנה לרשם ההקדשות?
דוידה לחמן-מסר:
לא, הוא עיין בפנקס. "אדם אחר" צריך להיות בעל מניות או עובד או נושה של החברה, זה הכול.
היו"ר יצחק לוי:
אני אחשוב על זה. לגבי עובד יש לי בעיה. יש לי בעיה של חיסול חשבונות בצורה מאוד מסוכנת, לכן לא הייתי רוצה שלעובדים תהיה גישה ישירה.
דוידה לחמן-מסר:
מה עם תורם?
קריאה:
שיפנו לרשם- - -
דוידה לחמן-מסר:
הורדתי תורם והשארתי נושה. אני כותבת: "לבקשת רשם ההקדשות בעל מניה, או נושה."
היו"ר יצחק לוי:
לנושה יש לנו סעיף של הרמת מסך.
קרן ויינשל:
זה שונה.
דוידה לחמן-מסר:
התורם הכי מתאים. מי שהיה מתאים פה זה חבר, תורם ורשם ההקדשות. הנושה, שילך בבקשה להרמת מסך רגילה, אותי לא מעניין הנושה.
אופיר כץ:
את תמצאי מזה מהר מאוד שהתיאוריה שלך שבעלי המניות בחברה מסחרית אכפת להם מהכסף ופה שאין מי שאכפת לו, תמצאי שגם פה יש בלי סוף אנשים שאכפת להם, והתיאוריה שלך לא נכונה.
דוידה לחמן-מסר:
זה מצוין.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה לנסות ולראות אם אפשר לסכם את הסעיף הזה לפני ההפסקה. אני מבקש שיהיה כתוב "בית המשפט, לבקשת רשם ההקדשות או בעל מניות או תורם, רשאי להטיל על נושא משרה בחברה," – בלי בעל מניות – "שידע או היה עליו לדעת" - לא צריך "היה עליו לדעת", כי זה כבר מוגדר בהגדרה שידע היה עליו לדעת, לא צריך לכתוב פעמיים - - -
דוידה לחמן-מסר:
ידע זה לא היה עליו לדעת.
איתן צחור:
יש בסיפה שידע זה גם היה עליו לדעת.
היו"ר יצחק לוי:
לא צריך ברישה את המילים "היה עליו לדעת".
דוידה לחמן-מסר:
השאלה, מה זה ידע.
היו"ר יצחק לוי:
יש הגדרה מה זה ידע. לא צריך פעמיים, לא צריך ידע או שהיה עליו לדעת.
אני ממשיך: - - -"שהחברה לא נרשמה בפנקס, לפרוע חוב של החברה, כולו או מקצתו" – מה זה "לפרוע חוב של החברה"? על איזה חוב אנחנו מדברים? אני לא מבין על מה הסעיף הזה מדבר. הבנתי עד עכשיו, אולי לא הבנתי נכון, שפה מדובר רק על בעיה של חוסר רישום, שלא נרשם.
קרן ויינשל:
לא, זה המדרג השני, כי יש "אלא אם כן יוכיח נושא המשרה כי החברה פעלה בהתאם".
היו"ר יצחק לוי:
כתוב "שידע או שהיה עליו לדעת שהחברה לא נרשמה בפנקס, לפרוע חוב של החברה". איזה חוב?
גלי גרוס:
החברה פועלת.
היו"ר יצחק לוי:
למה צריך לשלם חוב? את רוצה לשלם קנס, לא חוב. חוב זה הרמת מסך ממש. אתם רוצים לתת סנקציה, עיצום, אז זה לא חוב. 20 דקות אתם מסבירים על עיצום, על קנס מינהלי, ועכשיו אני קורא שמדובר על חוב.
דוידה לחמן-מסר:
אמרה לך היועצת המשפטית שיש כאן שלושה מדרגים. הסברתי רק על האי רישום.
היו"ר יצחק לוי:
לא כתוב פה המדרג השני.
דוידה לחמן-מסר:
כתוב. אנחנו באים ואומרים שחברה נרשמה כחברה לתועלת הציבור, והיא לא פועלת כמו חברה לתועלת הציבור.
היו"ר יצחק לוי:
יש לי בקשה אליכם שהסעיף הראשון יהיה המדרג הראשון. אנחנו יוצאים להפסקה.
(הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה ב-13:40)
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו דנים בסעיף הסנקציות, סעיף 345 בנוסח החדש.
גלי גרוס:
"בית-המשפט רשאי, לבקשת רשם ההקדשות, בעל מניה בחברה או תורם לחברה, בחברה שלא פעלה בהתאם להוראות פרק זה, להטיל על נושא משרה בחברה שידע שהחברה לא נרשמה בפנקס, לפרוע חוב של החברה, כולו או מקצתו".
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מבין את זה. כאשר אומרים: "לא פעלה בהתאם להוראות פרק זה" – זה כולל כל מיני הוראות, לא רק "לא נרשמה".
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
בדיוק, זה המדרג. אתה רוצה שנתחיל לדבר קודם על העיצום? חשבנו להתחיל עם הכי חמור.
היו"ר יצחק לוי:
זה הכי חמור? אם כן, בואו נתחיל עם הכי חמור. במדרג החמור הזה לא מתאים לכתוב "ידע שהחברה לא נרשמה בפנקס", כי זה לא חשוב. זה נכון גם אם החברה רשומה בפנקס. למה זה משנה? הוא לא פעל בהתאם להוראות החוק, למשל חילק רווחים, שינה מטרות וכולי. אני לא מבין מדוע זה קשור לרישום. זה לא קשור לרישום.
קרן וינשל:
זה לא מה שהם אמרו. אתה מתייחס למדרג עליו דיברתי.
היו"ר יצחק לוי:
אני מתייחס למה שכתוב כאן. אני, יהודי פשוט שגר בנגב ובקושי גמר בית-ספר, קורא חוק. אני רוצה להבין מה כתוב בחוק. בנוסח הזה כתוב: "בית-המשפט רשאי, לבקשת רשם ההקדשות, בעל מניה בחברה או תורם לחברה, בחברה שלא פעלה בהתאם להוראות פרק זה ...". זה כולל את כל הוראות פרק זה. נכון? אז מדוע מציינים במפורש שהחברה לא נרשמה? אני לא מבין. "להטיל על נושא משרה בחברה שידע ..." – שידע שאינו פועל בהתאם להוראות, לאו דווקא בעניין רישום בפנקס, אלא ייתכנו גם דברים אחרים – שלא הקימו ועדת ביקורת, או לא עשו משהו אחר.
קרן וינשל:
זה העיצום שאתה רוצה להטיל על מי שלא מקים ועדת ביקורת? זה מוגזם.
דוד רותם:
זה לא מוגזם.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבקש שתציעו נוסח שאפשר להבין.
קרן וינשל:
הכוונה היתה לשני תנאים מצטברים: 1) לא נרשם; 2) פעל בניגוד להוראות.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
חבר הכנסת לוי שואל מדוע הרישום רלוונטי כאן. נניח שהוא נרשם – אם באופן לוגי ניקח שני תנאים מצטברים, ואחד מהם מתקיים, האם השני צריך להתקיים או לא צריך להתקיים?
קרן וינשל:
לא צריך להיות חיוב כספי על דבר מעין זה. מישהו שעשה דבר פעוט מייד יש להטיל עליו חיוב כספי?
דוד רותם:
אם הוא לא מינה מבקר, זה עניין רציני.
היו"ר יצחק לוי:
כך כתוב כאן: כל הפרה של הוראה. תתכן הפרה שבמקום 7 חברי ועדת ביקורת, כפי שהשר קבע, מונו רק 6.
גלי גרוס:
והחברה לא נרשמה. אלה שני תנאים מצטברים.
דוד רותם:
למה אלה תנאים מצטברים? נניח שהחברה נרשמה והוא לא מינה ועדת ביקורת.
גלי גרוס:
אני מבקשת להסביר את הרציונל של הכתוב כאן. אם החברה לא מינתה ועדת ביקורת והיא רשומה, יש סנקציות אחרות, עיצומים כספיים וכולי. כאן אנחנו מדברים בכל זאת על סנקציה חמורה. מדובר על הפרת חוק של החברה ושל נושא המשרה. אנחנו מבקשים שני תנאים מצטברים: 1) החברה לא נרשמה, והוא ידע על כך; 2) החברה פעלה בניגוד להוראות החוק בעניינים שלא קשורים לרישום.
היו"ר יצחק לוי:
על כל הפרה הכי זעירה? למה צריך את שני התנאים המצטברים?
דוד רותם:
מי עוסק כאן בסנגוריה, אנחנו או אתם? אני מקבל רושם שהפכתם להיות הסנגורים. אנחנו הופכים את המקצוע.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
אנחנו מנסים לעשות משהו סביר, ואסביר מדוע.
היו"ר יצחק לוי:
דיברנו על זה במשך שעה שלמה. אני מבקש שתעשו סדר. הנוסח המוצע כאן לא מסודר. תגידו לי מה אתם רוצים, ותסבירו מדוע אתם רוצים את זה. אם אתם רוצים להטיל סנקציה על מי שלא רשם, תכתבו: סנקציה על מי שלא רשם.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
אמרנו: עיצום כספי.
היו"ר יצחק לוי:
תעשו עכשיו רשימה: סנקציה על מי שלא רשם; אתם רוצים להטיל סנקציה על מי שלא רשם וגם הפעיל את החברה שלא בהתאם להוראות החוק – עליכם להגיד אילו הוראות הוא לא קיים. יש כאן הוראות זוטות, ובצידן הוראות חשובות. אם הוא לא רשם וחילק רווחים – בעניין זה באמת צריך ניסוח חמור.
קרן וינשל:
אם הוא חילק רווחים אז הוא לא חל"ץ (חברה לתועלת הציבור). זה הכי גרוע, כי זה בניגוד לאמנה. זה מי שאינו חל"ץ, אולם הציג עצמו כחל"ץ.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
דווקא כן, כי בתקנון כתוב: "איסור חלוקה", והוא חילק.
היו"ר יצחק לוי:
אפשר לקחת את כל הפרק ולחלק אותו בהתאם לעבירות.
דוד רותם:
כאשר כותבים "תורם", פירוש הדבר שאני שתרמתי לחברה, אתם מאפשרים לי להוכיח, ואז אני צריך להוכיח שתרמתי לכל הדברים האלה. למה כאשר מדובר בחברה עבריינית מחקתם את המילים "כל אדם"?
היו"ר יצחק לוי:
מחקנו את המילים "כל אדם" מכיוון שמדובר כאן בהפרה שלכאורה עשויה להיות עבריינית, אך עשויה להיות טכנית, הפרה שעשויה להיות ביודעין, אולם אולי נעשתה שלא ביודעין, ויש כאן חזקות – חזקה שאתה יודע. זה לא עבירה עליה ניתן להגיד שכל אדם יכול לגשת לבית-המשפט. תגדיר עבירות חמורות, ואז תוכל להגיד "כל אדם יכול לגשת". אבל לא כל אדם ייגש לבית-המשפט בשל עבירה שהחברה לא נרשמה. אולי לא נרשמה כחל"ץ כי לא ידעו, אבל התקנון שלה כחל"ץ, והיא פועלת כחל"ץ, ולא עברה שום עבירה, יש פגם רק ברישום. אז כל אדם יוכל לפנות?
דוד רותם:
אז היא חברה רגילה, ולכן אל תתן לה זכויות של חל"ץ.
היו"ר יצחק לוי:
מראש לא נתתי לה זכויות של חל"ץ.
דוד רותם:
כלומר, יחולו עליה דינים רגילים של חברה רגילה.
גלי גרוס:
אפשר לסרוק את סוגי ההוראות. הרעיון מאחורי הסעיף הזה, לקבוע שני תנאים מצטברים: העובדה שהחברה לא נרשמה בפנקס לא מספיקה כשלעצמה כדי להטיל על נושא משרה חיוב אישי, גם אם לא ידע, אלא צריך להראות שבנוסף לעובדה שלא נרשמה בפנקס גם עברה עבירות. לזה אנחנו מציעים חזקות, ואפשר להחליט אילו הוראות חוק ייכללו בזה. אני מציעה שנעבור על החזקות שאנחנו מציעים בהקשר הזה כדי לראות את ההסדר בכללותו.
היו"ר יצחק לוי:
אני רושם כרגע מדרג סנקציות, ואחר-כך תנסחו את הסעיפים:
(1) לא נרשם.
(2) לא נרשם והפר הוראות חוק.
ואם נרשם והפר הוראות חוק?
גלי גרוס:
מי שנרשם והפר הוראות חוק – מוטל עליו עיצום כספי רגיל.
היו"ר יצחק לוי:
אני כותב דבר שאני לא מבין עד הסוף, כי אני לא יודע אם זה כל הוראות החוק או לא.
איתן צחור:
הוראות מהותיות.
היו"ר יצחק לוי:
(3) (1)+(2).
(4) חובות.
גלי גרוס:
אין הסדר מיוחד לחובות במסגרת החוק שלפנינו, אלא זה מופיע במסגרת הדין הפלילי.
היו"ר יצחק לוי:
ומה עם הרמת מסך?
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
זה נשאר.
היו"ר יצחק לוי:
איפה זה נכנס במדרג?
גלי גרוס:
זה לא במדרג.
היו"ר יצחק לוי:
גם (1) וגם (2) הם לא הרמת מסך.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
(1) + (2) הם כן הרמת מסך.
היו"ר יצחק לוי:
זה הרמת מסך על כל עבירה?
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
לא.
קרן וינשל:
זה החיוב הכספי.
היו"ר יצחק לוי:
אבל הסברתם לי שעל נושא משרה זה לא הרמת מסך. אני לא מבין, הצליחו לבלבל אותי.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
(4) זה הרמת מסך דין כללית.
(1) + (2) זה חיוב כספי על נושא משרה. אנחנו שואלים בשל מה. הכי נכון לחייב אותו להחזיר לחברה תרומות.
היו"ר יצחק לוי:
הרמת מסך זה (1) + (2)?
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
לא.
גלי גרוס:
תלוי.
היו"ר יצחק לוי:
יש סעיף אחר של הרמת מסך?
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
לכולם יש, לא נגענו בזה, בסעיף 4.
אופיר כץ:
זה הסעיף הכללי של הרמת מסך, סעיף 6.
דוד רותם:
רצינו להכניס את זה גם כאן.
גלי גרוס:
זה מתחבר לסעיף 6, אבל לא הרמת המסך המלאה בפני עצמה.
היו"ר יצחק לוי:
אז אתם מבטלים את הסעיף המיוחד של הרמת המסך?
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
לא. קבענו שתי חלופות. תנו לנו להבהיר עד הסוף מבלי להעיר באמצע, נסביר לכם הכול.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה לדעת האם יש הרמת מסך או לא.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
אין הרמת מסך. השארנו את סעיף הרמת המסך בדין הכללי, וקבענו חזקה.
היו"ר יצחק לוי:
אתם בעצם לוקחים את ה"לא נרשמה", זה הכול.
קרן וינשל:
וגם "אלא אם כן הוכיחה שקיימה את הוראות החוק".
היו"ר יצחק לוי:
אמרנו שאם לא נרשמה – מוטלים עיצומים. עכשיו אתם אומרים: אם לא נרשמה – הרמת מסך.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
לא. חבר הכנסת לוי, יש לנו כשל לוגי בניסיון להסביר לך משהו.
היו"ר יצחק לוי:
אז (1) + (2) זה הרמת מסך?
דוד רותם:
רק במקרים מסוימים.
היו"ר יצחק לוי:
מתי כן ומתי לא?
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
אנחנו מקבלים על עצמנו שזה יהיה במקרים החמורים, ועלינו לבחון מה הם. אני יכולה לקבל ממך הנחיות. מקרה חמור זה בוודאי שימוש בתרומות שלא למטרות החברה.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה להגיד מה הבנתי עד כה. לקראת הישיבה הבאה תצטרכו לנסח את הדברים, כי כעת אינם מנוסחים נכון. מדובר כאן על ארבעה מדרגים.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
את המדרג הרביעי שמים בסימן שאלה.
היו"ר יצחק לוי:
המדרג הראשון – הוא לא נרשם.
המדרג השני – הוא נרשם והפר הוראות חוק.
קרן וינשל:
אבל לא הוראות משמעותיות.
היו"ר יצחק לוי:
לא בטוח. את זה אתם תגידו לי.
המדרג השלישי – גם לא נרשם וגם הפר הוראות חוק.
זה מתחלק לשני סעיפים: יהיו עבירות - - -
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
הפרות. לא עבירות. זה לא עבירה, זה לא פלילי.
היו"ר יצחק לוי:
המדרג השלישי, שגם לא נרשם וגם הפר הוראות חוק, נחלק לשניים: בדברים חמורים – תהיה הרמת מסך; בדברים לא חמורים – לא תהיה הרמת מסך, אלא עיצום כספי.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
לא.
היו"ר יצחק לוי:
במה טעיתי?
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
במדרג השלישי, במקרים מסוימים העיצומים יהיו רק על נושא המשרה, ובמקרים אחרים, שאיננו יודעים מה הם, ייתכן שיהיו גם על בעלי המניות.
היו"ר יצחק לוי:
זה הרמת מסך.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
נכון.
אני רוצה להתייחס לטכניקת כתיבת הדברים. על חלק מן הדברים יהיו התרעות. הרגולטור לא יודע כלום. אני מבקשת שתנסה להיכנס לרגע לראש שלי, לסרט, ומזה נגיע לניסוח. פתאום הרגולטור גילה מקרה של חברה – הוא מעיין אצל רשם החברות ורואה שהמטרה שלה ציבורית, אך היא לא נרשמה אצלו, ואסור לה לחלק רווחים. הוא פונה אליה ובודק מה קורה. ניקח שתי דוגמאות: חברה שנהגה כך במשך שנה, וחברה אחרת שפתאום התגלה שנהגה כך במשך 10 שנים. הרגולטור לא יודע כלום, כי חברה פרטית שלא נרשמה אצל רשם ההקדשות לא מגישה שום דוחות. אני חייבת לתת בידו סנקציות, ולא בטוח שישתמש בהן, ואני עושה היפוך נטלים. כל האלמנטים שאתה מבקש – שהחברה פעלה בהתאם להוראות החוק, ושנושא המשרה לא ידע – הם במסגרת ההגנות שאותו אדם יוכל לטעון.
היו"ר יצחק לוי:
בין שלא נרשם במשך שנה, ובין שלא נרשם במשך 10 שנים?
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
כן.
היו"ר יצחק לוי:
אין הבדל?
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
יש הבדל בעניין ההתרעה. הרעיון הכללי שלנו, לתת התרעה לכולם. אם הוא יגיד: נכון, לא נרשמתי במשך 10 שנים, אולם קיימתי את כל הוראות החוק, ומעולם לא חילקתי רווחים – כאן יש לי קושי, שאתה הצבת בפניי, האם ייתכן מצב כזה בכלל. אני שמה אותו בצד. ביקשתי רק להסביר לך, שבסרט יש פעולה אקטיבית של הרגולטור, ואז בא הצד השני ומוכיח: לא ידעתי, פעלתי כפי שצריך, מעולם לא חילקתי רווחים, הקמתי 7 בתי-ספר, בכול הייתי בסדר. עכשיו הרשם צריך להחליט אילו מן האמצעים יפעיל כנגד אותו אדם.
היו"ר יצחק לוי:
רק הרשם, נכון?
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
יש לו כלים המאפשרים לו לפנות לבית-המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
כמובן, אבל בסעיפים הללו זה לא תורם או מישהו אחר, אלא הרשם בלבד. אני מנסה להבין מי יכול לגשת לבית-המשפט. לפי מה שאת מסבירה, רק הרשם.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
לא. אני בסרט שמציג מה הרשם עושה. על מה שהתורם עושה נדבר בסרט השני, בפרק ב'.
בפרק הראשון הרשם מסתכל. הוא פונה לחברה ורואה דוחות וחשבונות, והיתה איזו טעות חמורה ביותר. עכשיו עליו להחליט. מה הסנקציה הכי חמורה שהוא יכול לנקוט? לחייב בחיוב אישי בחובות החברה. בגדול, אילו היה מקבל דיווח כמה תרומות קיבלה החברה היה צריך לחייב. הוא ראה את התרומות, אבל הוא לא יודע, כי שום דבר לא ידוע. לכן לקחנו את הסנקציה של החובות – אם לחברה יש חובות. אם אין לה, יופי לה, היא פטורה, כי אין לה הרמת מסך. אבל יש לה עיצום כספי מתמשך.
על-פי בקשתנו, בעיצום הכספי המתמשך נשארת תמיד גם האפשרות להטיל אותו על נושא המשרה דרך בית-המשפט. כלומר, הרשם כותב תביעה לבית-המשפט, ועליו להחליט האם לבחור בסנקציה החמורה, של חיוב בחובות, או בסנקציה של העיצום הכספי המתמשך על אותו נושא משרה.
בהליך המשפט שייבחר בידי הרשם, נושא המשרה יוכל להוכיח שלא יכול היה לדעת, שנקט את כל האמצעים, שפנה למזכיר החברה ושאל אותו אם נרשם ומזכיר החברה אמר לו: "בטח נרשמתי". הוא לא אמר לו גם: "תראה לי" כי הוא לא יודע לקרוא עברית. בסופו של יום בית-המשפט יכריע אם אותו אדם יצטרך לשלם, או בצד ימין, קרי: את העיצום הכספי המתמשך, או בצד שמאל, קרי: את חובות החברה.
פרט לכך, הפרק השני בסרט מתייחס לתורם. נניח שמתברר שעו"ד דוד רותם הוא תורם גדול לחברה לתועלת הציבור. יום בהיר אחד הוא הלך לפנקס רשם ההקדשות וראה שהם לא רשומים. אמר: "הייתכן שתרמתי כל השנים כסף לחברה לא רשומה? אי אפשר כך". והוא רואה שהעובדים שובתים, כי לא קיבלו כסף, והספקים מתדפקים על דלתות החברה.
היו"ר יצחק לוי:
הוא לא רואה כלום, פרט לכך שהחברה לא רשומה.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
אפשרות אחת, לפנות לרשם ההקדשות ולהגיד לו שנתגלה שכך קרה, ורשם ההקדשות יפעל או לא יפעל. אפשרות שנייה, להגיד: אני לא יכול לעבור על זה לסדר היום, אני מבקש להטיל אחריות אישית על נושאי המשרה בשל חובות החברה ואפנה לבית-המשפט.
התוצאה אליה אני רוצה להגיע היא לא דיונים בבתי-משפט בהכרח, אלא תמריץ לאנשים להירשם כחל"ץ ולקיים את הוראות החוק, ותמריץ לבעלי המניות לדאוג לכך שנושאי המשרה יירשמו. אני אומרת לכם בכנות, אם אתם סבורים שיש דרכים נוספות, בבקשה. אני פשוט לא מצאתי דרכים אחרות, דל דמיוני.
מעבר לזה, אחת הסיבות לתיקון הזה, שאנשים לא ינצלו לרעה את הפרצות הקיימות בחוק, אבל יש אפשרות, שנתקלנו בה גם בחוק החברות, שאנשים יגידו: בגלל הדבר הזה אני הולך מכאן ולא תורם יותר. עלינו להביא גם את האפשרות הזאת בחשבון.
אמר עו"ד אופיר כץ שאם תהיה התרעה גם על הסמכות החמורה, וניתן יהיה לתקן את הדבר הזה ואז לקבל סנקציה, קל יותר להבין את זה. ואז אדוני שאל האם אחרי 10 שנים די בכך שיירשם פתאום והכול יהיה בסדר. אני מניחה שניתן יהיה להגיע לעמק השווה.
היו"ר יצחק לוי:
אם אפשר לתקן – משמע שאין סנקציות. מי לא יתקן? הרי חרב חדה מונחת על צווארו.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
גם אם כולם יתקנו תוך שנה מיום שקיבלו התרעה, אני חיה עם זה בשלום.
קרן וינשל:
אז למה להירשם מלכתחילה?
אופיר כץ:
אם מישהו רוצה להונות, זה עובר למישור הפלילי.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
העיצום הכספי על החברה ייוותר. אם חולקו רווחים שלא כדין, אפשר תמיד לבקש השבה ממי שקיבל את הרווחים. אפשר גם לתבוע בתביעה נגזרת על הפרת חובת אמונים את כל נושאי המשרה שפעלו בניגוד להוראות הדין. כלומר, יש סנקציות חיצוניות לרגולטור.
היו"ר יצחק לוי:
רק אם נגרם נזק כספי. ואם לא נגרם שום נזק כספי, אלא הוא רק לא הטיל על עצמו את כל מנגנוני הפיקוח שנקבעו בחוק?
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
אז מוטל עיצום כספי והוא מתקן את זה.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
את רוצה גם עיצום כספי וגם התרעה?
גלי גרוס:
על העיצום הכספי אין התרעה.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
חבריי פנו אליי ואמרו שאם לא תהיה התרעה ואפשרות לתקן ייתכן שנכשיל אנשים ישרים, ואין לי כוונה להכשיל אנשים ישרים. אולי אפשר לחשוב על מודל נוסף, שאם תיקן תוך פרק זמן קצר, ומשך ההפרה לא היה ארוך, העיצום הכספי יהיה נמוך יותר. חבר הכנסת לוי הציג לנו אתגר רעיוני אחר, שייתכן שאף אחד לא יעשה כלום אם יידע שאחרי שיקבל התרעה יוכל לתקן ולא יינזק בכלום.
אופיר כץ:
צריך להפריד בין מה שהיה ובין מה שיהיה. הרבה מאוד חברות לתועלת הציבור שפעלו עד כה לא נרשמו כחל"ץ.
היו"ר יצחק לוי:
אתה מדבר על הוראות המעבר. אני מדבר על מה שיהיה.
דוד רותם:
אם אנחנו מדברים על העתיד, אני לא מבין בכלל איך זה יכול לקרות.
היו"ר יצחק לוי:
זה יכול לקרות, כפי שאמרנו קודם. הוא הלך לרשם החברות ולא ביקש להירשם כחל"ץ, ורשם החברות לא עבר על התקנון, ואז נרשם כחברה ציבורית רגילה או כחברה פרטית רגילה. רק אחר-כך מתברר שמדובר בחברה לתועלת הציבור, כי הוא אוסף תרומות.
קרן וינשל:
או שהוא שינה מטרות, למשל.
היו"ר יצחק לוי:
פתאום הוא מתחיל לקבץ תרומות מכל מיני מקומות ומציג עצמו כחברה לתועלת הציבור.
עו"ד כץ, על מה שהיה עוד נדבר בהוראות המעבר. אני מבקש לא לערב בין הדברים. אני מדבר על מה שיהיה, כאילו אנחנו כרגע מתחילים את המדינה.
אופיר כץ:
עדיין ייתכנו מקרים, שמישהו הקים חברה וסבור בתום-לב שאינו נכלל במסגרת המטרות שכתבנו, ומתברר בדיעבד שכן נכלל במסגרת המטרות. למשל, הוא סבור שיעסוק בעניינים פוליטיים וסבור שזה לא נכלל ב"דמוקרטיה ושלטון", אבל הרגולטור יגיד שזה כן נכלל. אם פעל כחל"ץ, ולא עבר על החוק, רק לא נרשם, צריך לתת לו הודעה ועליו להירשם מייד. אם עבר על החוק אפשר להטיל עליו עיצום.
היו"ר יצחק לוי:
אתה צודק, אבל הפטור שלו לא יהיה התיקון, אלא שרשם החברות יתרשם שזה נעשה בתום-לב. הפטור הוא לא הרישום מרגע ההתרעה. אין מטרת ההתרעה לפטור אותו מ-10 השנים בהן פשע או הונה. אם לא הונה ולא פשע, שיילך לרשם החברות וישכנע אותו שלא הונה ולא פשע. לכן להתרעה אין כאן ערך רב כל-כך.
איתן צחור:
למה? אז הוא רושם את עצמו.
היו"ר יצחק לוי:
תודה רבה שהוא נרשם, אבל במשך 10 שנים לא היה רשום.
איתן צחור:
המדרג הנמוך ביותר זה מה שעו"ד אופיר כץ ציין, אדם שחשב לתומו שהוא פועל בהתאם להוראות החוק.
היו"ר יצחק לוי:
אבל מאין אדע מי חשב לתומו ומי לא חשב לתומו?
אופיר כץ:
אם אדם יבוא אחרי התיקון הזה לרשם החברות וירצה לרשום חברה, ישאל אותו הרשם מה מטרותיה, וייתכן שהרשם יגיד לו שלא יוכל להיות חל"ץ כי לא נכלל במטרות.
היו"ר יצחק לוי:
אז גמרנו, אז הוא לא יהיה חל"ץ.
אופיר כץ:
ואז בעצם לא תהיה לו אפשרות לפעול כחל"ץ.
היו"ר יצחק לוי:
אם הוא פנה להירשם כחל"ץ, יש לו מסמך המעיד שפנה להירשם כחל"ץ, והרשם אמר לו שלא יוכל להירשם כחל"ץ – לא על זה אנחנו מדברים.
גלי גרוס:
זה נכלל במסגרת ההגבלות שנדבר עליהן בהמשך.
ירון סוקולוב:
מה יקרה כאשר החברה פועלת מבלי להירשם במשך 9-10 שנים, נושא המשרה הקודם כבר לא קיים, וכעת מדובר בנושא משרה חדש?
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
אל תדאג, ההגנות מספקות מענה, כי ניתן לומר שלא ידע ולא יכול היה לדעת. הוא תיקן את ההפרה מרגע שנודע לו עליה. לא זאת הבעיה. בחוק ניירות ערך יש קודם כול הטלת אחריות גורפת, ויש גם שלילת אחריות למי שהוכיח שנקט בכל האמצעים.
היו"ר יצחק לוי:
בואו נחזור למדרג שלנו ולהתלבטויות, ננסה לגבש תפיסה מסוימת וננסח אותה בישיבה הבאה. כרגע אנחנו בונים את זה עדיין ומגבשים את התפיסה.
החטא שהוא רק לא נרשם – על כך יוטל עיצום כספי. העיצום הכספי חל, אלא אם כן הוכיח שזה היה בתום-לב.
קרן וינשל:
עיצום כספי שאפשר להטיל גם עליו. זה לא רק עיצום כספי.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
העיצום הכספי המקורי הוא על החברה.
היו"ר יצחק לוי:
כאשר לא נרשם – העיצום הכספי מוטל על נושא המשרה, אלא אם כן הוכיח שזה היה בתום-לב. ואז העיצום הכספי עובר לחברה, או בטל?
גלי גרוס:
העיצום הכספי מוטל קודם כול על החברה. כדי להטיל את העיצום הכספי על נושא משרה צריך לפנות לבית-המשפט, ואז בית-המשפט יכול להטיל עיצום כספי על נושא משרה בהתחשב בשאלה אם ידע וכן הלאה, ויש לו הגנות, אם האמין שפעל בתום-לב והסתמך על מידע שקיבל מבעלי תפקיד בחברה, או נקט בכל האמצעים הסבירים, ובוודאי אם פנה לרשם החברות שאמר לו שהוא לא חל"ץ.
היו"ר יצחק לוי:
עו"ד לחמן-מסר, את מסכימה למה שהיא אומרת? את הרי רוצה להטיל את העיצום הכספי על האחראי.
גלי גרוס:
בעקבות בקשת הוועדה ניסחנו דבר שונה במקצת. העדפנו לאפשר להטיל עיצום כספי ישירות על האחראי.
היו"ר יצחק לוי:
רצינו שעניין ה"ביודעין" יהיה הרבה יותר ברור, ואתם למעשה משתמשים כאן בחזקות. זאת הבעיה.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
אין לרגולטור אפשרות לדעת מה קורה בליבו של איש.
היו"ר יצחק לוי:
נסכם את העיצום הראשון.
דוד רותם:
אני מסכים למה שהוצע, אבל יש לי בעיה אחרת. למה הוצאנו את הנושה?
היו"ר יצחק לוי:
עוד לא הוצאנו. כרגע אין נושה. עוד לא הגענו לנושה. אני לא מדבר על סעיפים, תזרוק את הנוסח שלפנינו. אני מדבר כרגע על התפיסה.
במקרה הראשון אין נושה, אין חובות, הכול בסדר, רק לא נרשמו במשך 10 שנים. אנחנו אומרים: עיצום כספי על החברה, אלא אם כן יש פנייה לבית-המשפט של הרשם או של תורם לבקש שהעיצום הכספי יוטל על נושא המשרה.
אופיר כץ:
כי עשה זאת ביודעין.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
לא. אני חוזרת לחזקות של חוק ניירות ערך – אלא אם כן הוכיח שעשה את זה בתום-לב, שלא פעל כי לא ידע.
היו"ר יצחק לוי:
זה הסעיף הראשון הפשוט.
דוד רותם:
הייתי כותב: "רשם ההקדשות או בעל מניה בחברה", והייתי עוזב את התורם. התורם הרי יפנה לרשם ההקדשות ולא יילך לבית-המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
אם תורם גדול, שתרם 100,000 דולר, רוצה ללכת ישר לבית-המשפט הם רוצים לאפשר את זה. הסעיף הראשון הוא המדרג הפשוט יותר. בסעיף הזה אין התרעות. איזו התרעה יש כאן?
קרן וינשל:
על הפרה נמשכת תמיד יש התרעה.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
על החברה הוטל כבר העיצום הכספי. אין התרעה.
אופיר כץ:
זאת עבירה נמשכת.
קרן וינשל:
אבל הם צריכים להודיע כאשר יש עבירה נמשכת, אז במילא יש הודעה.
היו"ר יצחק לוי:
נעבור לסנקציה השנייה: נרשם והפר הוראות חוק.
קרן וינשל:
זה עיצום כספי רגיל.
גלי גרוס:
תלוי איזו הוראת חוק הפר. לא על כל הפרת הוראת חוק יש עיצום.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
פה יש התרעה.
היו"ר יצחק לוי:
ולא צריך לפרט?
גלי גרוס:
לא, זה כבר מוסדר בחוק. יש שאלת פירוק במקרים מסוימים. זה המצב הרגיל.
היו"ר יצחק לוי:
זה עיצום על החברה, ולא על נושא המשרה? אתם אומרים שיש תשובה בחוק לגבי הפרות החוק, והעיצום מוטל על החברה. האם אפשר במקרה זה גם להעביר את החיוב על נושא המשרה?
גלי גרוס:
כן.
איתן צחור:
אבל רק לאחר התרעה.
גלי גרוס:
בנוסח שהוגש לוועדה הבוקר, יש אפשרות להטיל חיוב על נושא משרה לגבי הפרות חוק מסוימות, למעט אי הגשת דיווחים. בכל הפרות החוק האחרות שלגביהן מוטל עיצום על החברה, אפשר לפנות לבית-המשפט ולבקש שהעיצום יוטל על נושא משרה, ויש אותן הגנות.
אופיר כץ:
על נושא משרה, אבל לא על בעל מניות.
היו"ר יצחק לוי:
בסעיף הזה יש התרעה?
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
כן, כמו לגבי כל החברות. חייבת להיות התרעה, כי יש התרעה בחוק החברות היום.
גלי גרוס:
בכל עיצום כספי שמוטל על-פי חוק החברות, גם בחברה רגילה, צריך קודם כול להתריע בפניה ולאפשר לה לתקן.
היו"ר יצחק לוי:
נעבור לסנקציה השלישית: גם לא נרשם וגם הפר הוראות חוק.
קרן וינשל:
ההגדרה הזאת כמדרג אחד לא טובה. צריך לחלק את הסעיף לשניים: (1) לא נרשם כחל"ץ והפר הוראות לא משמעותיות; (2) לא נרשם כחל"ץ אבל מציג עצמו כחל"ץ.
גלי גרוס:
(2) זה מישהו שבתקנון שלו מלכתחילה לא נכנס להגדרת חל"ץ, אבל מציג עצמו כחל"ץ.
קרן וינשל:
זה מישהו שבתקנון שלו כתוב כאילו אינו מחלק רווחים ופועל למטרות ציבוריות, אבל הוא לא פועל כך. זה מדרג הרבה יותר חמור מאשר מי שלא מילא אחר הוראות אחרות.
היו"ר יצחק לוי:
אני רואה כאן שלושה מדרגים:
1) לא נרשם והפר הוראות חוק קלות.
2) לא נרשם והפר הוראות חוק חמורות, בין שיש בהן היבט פלילי ובין שאין בהן היבט פלילי.
3) יש נושה, יש חובות.
אופיר כץ:
אם במישור האזרחי – זה הרמת מסך רגילה.
היו"ר יצחק לוי:
אז לא צריך לכתוב את זה.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
ככלל, נושה של חברה לתועלת הציבור הוא כמו נושה של חברה אחרת, אלא אם כן הוא גם תורם. אם הוא נושה מכוח זה שתרם על-פי הסכם, והחברה לא קיימה את הוראות ההסכם ולכן הוא תובע אותה כנושה, אז אולי כן צריך לתת לו מעמד, לתורם שהוא נושה.
אופיר כץ:
אז יש לו תביעה אזרחית.
היו"ר יצחק לוי:
נתחיל עם המדרג הקל יותר: מי שלא נרשם כחברה לתועלת הציבור וגם הפר הפרות לא משמעותיות של חלק מהוראות החוק.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
קשה לנו להפריד בין עבירות חמורות וקלות.
קרן וינשל:
הקריטריונים יכולים להיות על-ידי הגדרת החל"ץ. מה זה הפרות חמורות? שהוא לא פועל למען המטרות שלו, או לא עושה חלוקת רווחים. כל שאר העבירות קלות יותר.
דוד רותם:
ואם הוא לא פועל למען המטרות שקבע לעצמו אבל פועל למען מטרות אחרות לתועלת הציבור?
קרן וינשל:
אם הוא פועל לא כמו חל"ץ – אלה עבירות חמורות. השאר – פחות חמורות. אי אפשר להכניס באותה קטגוריה מישהו שלא ממנה מבקר למרות שהוא חייב ומישהו שלא פועל למען המטרות שקבע לעצמו.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
אני רוצה לתמרץ אנשים לקיים את הוראות החוק ולהירשם. כאשר את יוצרת תמריץ לא להירשם ולא לקיים את הוראות החוק, והסנקציה פעוטת ערך, גם אם זאת חברה לתועלת הציבור שלא תירשם ולא תמנה ועדת ביקורת – מבחינתי זה חמור, כמעט באותה מידה כמו שלא פעלה למען המטרות, כי אף אחד לא עוקב אחריה. לכן צריך להיות מוטל עיצום כספי וחיוב אישי.
גלי גרוס:
במקרים של הפרות חוק קלות אפשר לתת התרעה כדי שיתקנו.
איתן צחור:
במס הכנסה פוסלים ספרים בגין סטייה מהותית. תגידו: "סטייה מהותית מהוראות החוק".
דוד רותם:
לך תתחיל להתווכח מה זה סטייה מהותית או לא מהותית.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
אנחנו לא רוצים לתת לרשם סמכות להטיל עיצום כספי על-פי שיקול דעתו.
אופיר כץ:
יש היום רשימה של עבירות שמוטל עליהן עיצום כספי, למשל אי דיווח וכן הלאה.
גלי גרוס:
זה לא תלוי בשאלת הרישום.
אופיר כץ:
אני מציע שמי שלא נרשם ולא מילא אחר החובות הרגילות, יוטל עליו עיצום פי ארבע או פי חמש. ניקח את הרשימה ובמקום להגיד מה עבירה חמורה ומה לא, אלה שכבר קבענו שיוטלו עליהם עיצומים פשוט נכפיל אותם או נשלש אותם.
איתן צחור:
מי שלא נרשם וגם לא מינה ועדת ביקורת, תטיל עליו עיצום פי חמש או פי עשר?
אופיר כץ:
פי שלוש, פי ארבע.
היו"ר יצחק לוי:
בהפרת הוראות החוק שעליהן נקבעו כבר עיצומים כספיים, כאשר מתווסף עניין אי-הרישום מכפילים את העיצומים, על-פי אותה פרוצדורה שאמרנו. אפשר להגיע גם לנושא המשרה, על-ידי פנייה לבית-המשפט, באותה פרוצדורה, כולל כפל העיצומים או השלשתם. זה סעיף אחד.
נעבור לדברים חמורים יותר. מה דין הדברים החמורים, בין כאשר נרשם ובין כאשר לא נרשם?
גלי גרוס:
כאשר נרשם אפשר לדרוש השבה, או פירוק. כאשר לא נרשם הרשם לא יודע עליו בכלל.
היו"ר יצחק לוי:
אם עבר עבירות חמורות, יש לנו תרופות בחוק.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
אומרת עו"ד גלי גרוס: אם נרשם והוטל עליו פיקוח, והפיקוח גילה הפרות, אז בחוק קיימות תרופות. אבל אם לא נרשם, לא היה עליו פיקוח ולא יכלו לגלות אותו. לכן אני רוצה כאן את החיוב האישי – והשאלה על מה: על חובות החברה, או בתרומות שהחברה קיבלה – להשיב תרומות שהחברה קיבלה. אני רוצה להרתיע. חיוב אישי על חובות, או על תרומות שהחברה קיבלה והוציאה שלא למטרות לשמן היא פועלת. אני רוצה השבה. עשינו השבה בחלוקת רווחים, ואני רוצה השבה גם אם השתמש בכספי התרומות שלא למטרות לשמן פועלת החברה.
קרן וינשל:
באילו מקרים? כאשר לא נרשם, ומה עוד? מה החלק השני?
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
לא נרשם ופעל בניגוד למטרות החברה.
דוד רותם:
צריך לומר: "לא נרשם, ופעל שלא למטרות ציבוריות". אם השתמש בתרומות למטרה חברתית אחרת, שבית המשפט יחייב.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
לא. הוא לא יכול להחליט על דעת עצמו מה הן המטרות הציבוריות. אני תרמתי לילדים נכים והוא השתמש בתרומות למטרה אחרת, או חילק רווחים.
היו"ר יצחק לוי:
אם נאמר "פעל בניגוד למטרות החברה" – זה צמצום. צריך לומר: "הפר הוראות".
קרן וינשל:
אילו הוראות? לגבי הפרת הוראות אמרנו שזה הכפלה או שילוש של העיצום.
היו"ר יצחק לוי:
ההפרות מצוינות בעיצומים, אבל אם זה עבירות חמורות יותר - - -
קרן וינשל:
אתה אומר שמה שכלול בעיצומים קל יותר ממה שאין עליו עיצום?
קריאה:
יש דברים שאי אפשר להטיל עליהם עיצום.
אופיר כץ:
הבעיה היתה קביעת המונח, כיצד להגדיר שצריך להחזיר את חובות החברה. אמרנו שקשה מאוד להגדיר מה זה חובות חברה, ואולי אין חובות. לכן נכון יותר לומר שאם נעשה שימוש בכסף שלא למטרות החברה – את זה צריך להחזיר.
קרן וינשל:
אבל זה עילה ספציפית של מטרות החברה. זה לא כולל הפרות אחרות.
אופיר כץ:
אנחנו מדברים על מקרה, שגם לא נרשם וגם הפר הפרות. במקרה הזה, קודם כול יוטל עליו עיצום בשל אי רישום ועיצום בשל ההפרות שעשה, עיצום כפול שתיים. אם יתברר שכתוצאה מכך נעשו גם פעולות לא תקינות בחברה והשתמשו במשאבים של החברה שלא למטרותיה, צריך לדאוג להשיב את המשאבים לחברה. זה לא קשור לחובות. זה קשה מאוד, אבל זאת הסנקציה שנקבעה.
היו"ר יצחק לוי:
הסעיף הזה עדיין לא מוגדר.
קרן וינשל:
קשה לי לנסח את מה שאמרתם. אני יכולה להבהיר את הבעיה שלי. לגבי מי שלא נרשם יש לי בעיה להפריד בין סוגי העבירות. אני מבינה שאם באותה עבירה נקבע עיצום כספי – אעשה הכפלה או שילוש, אבל אני לא יכולה להגיד שמה שהוטל עליו עיצום כספי זה דווקא העבירה הפחות חמורה, וכל השאר זה עבירות חמורות. זה לא הגיוני. צריך לעבור על כל ההוראות ולראות מה חמור ומה לא חמור.
אופיר כץ:
בעניין הזה אנחנו קצת חלוקים. הפרות שנקבעו לגביהן הטלת עיצומים – הוא ישלם את מה שנקבע בעיצומים כפול מה שייקבע. מעבר לזה, השאלה היחידה היא האם עשו שימוש לרעה באמצעות החל"ץ.
היו"ר יצחק לוי:
ואם הוא כן נרשם ועשה שימוש לרעה?
איתן צחור:
אז מוטלות סנקציות.
היו"ר יצחק לוי:
אילו סנקציות? זה חמור, ואתם לא מדברים על זה. אתם מדברים על מקרה שלא נרשם. אני כל הזמן מנסה להפריד את הרישום מן המעשה. אני לא לגמרי מבין אתכם. אם לא נרשם בלבד – יוטל עיצום; אם לא נרשם והפר עוד הפרה – פתאום הפך להיות פושע מספר אחת?
נניח שהוא נרשם, התרים אנשים כדי לאסוף תרופות לחולים, אך השתמש בכסף, 3 מיליון שקל, להוצאת סיורים מאורגנים לקבר במרוקו. מה תעשי אתו?
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
חובת ההשבה של כסף שלא הוצא למטרות החברה, זה נושא שלא זכה להתייחסות בהצעת החוק של הממשלה. בעקבות ההערות השונות, זה צריך לקבל ביטוי מפורש בחוק.
מתעוררת השאלה האם רלוונטית עובדת היותו רשום או לא רשום. אומרת חברתי עו"ד גלי גרוס, שברגע שנרשם קיבל על עצמו חובת פיקוח, ואז אם פעל שלא כדין אפשר לחייב אותו בהשבה. אולי מקום שלא נרשם אפשר לחייב אותו בהשבה פלוס עיצומים.
היו"ר יצחק לוי:
אלה עונשים מצטברים. בסדר, אני מסכים.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
אני רוצה להודות מאוד על הדיון הזה שיצר בהירות, לא ללכת בכביש הרגיל של הפרות החוק בכלל, אלא להפרות שכתוצאה מהן נשמטה התכלית העיקרית שעמדה ביסוד ההתאגדות. בשל כך אנחנו משנים את התפיסה.
אופיר כץ:
זה לא שונה מחובות של נושא משרה בחברה הרגילה. יש היום סעיף 256.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
הוא מדבר על הפרת חובת אמונים, וזה תביעה נגזרת. תיכף נגיע לזה.
אופיר כץ:
יש היום מסגרת בחוק החברות הכללי.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
אבל מי תובע בחוק החברות הכללי? שם החברה תובעת.
אני רוצה להתייחס לתורם, להערת חבר הכנסת דוד רותם. המדינה יכולה להקדיש X משאבים לפיקוח, ולצערי הרב ה-X הזה הרבה יותר קטן מהצורך בפיקוח. לכן אני רוצה שהתורם גם יתבע אותו על חיוב אישי. במילים אחרות, אני מקנה מראש את הזכות לתבוע, לחייב באופן אישי נושא משרה מבלי לעבור את מסלול המכשולים של תביעה נגזרת – האם היה זכאי להגיש תביעה נגזרת, האם החברה עשתה כך או לא עשתה כך. אנחנו לא בדיני חברות רגילים.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבקש לסכם את הפרק הזה. אמרנו שחסר סעיף בסיסי בחוק שעוסק בהשבה, בלי קשר לשאלת הרישום.
קרן וינשל:
יש סעיף על חלוקה אסורה. נתקן שם.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
השבה במקרה של שימוש בתרומות זה רק רווחים.
היו"ר יצחק לוי:
חלוקה אסורה – זה רווחים. אנחנו מדברים על שימוש למטרות שונות ממטרות החברה, או הטיית כסף למטרות אחרות.
קרן וינשל:
למרות שקבענו אישור לפעולה חריגה. אנחנו צריכים לראות איך זה מתייחס לאישור פעולה חריגה מן המטרות, כי יש אפשרות כן לעשות פעולה כזאת.
גלי גרוס:
היא עדיין תקפה כלפי צד ג'.
קרן וינשל:
קבענו שבית-המשפט יכול לאשר פעולה חריגה. אם בית-המשפט יאשר, לא תהיה השבה.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
צריך להבחין בין החיוב כלפי צד שלישי, ובין הוצאת הכסף מהחברה, שהחברה לא רצתה בכך אבל בלית ברירה, כדי שצד שלישי יסתמך על זה, בית-המשפט מאשר את הפעולה. אלה שני דברים שונים.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו צריכים לעשות מדרג מסודר וברור, כדי שלא נסתבך בפרשנויות לא נכונות ולא נוציא חוק לא מתוקן מתחת ידינו.
אנחנו אומרים קודם כול שצריך סעיף השבה. אני מבקש שתכתבו סעיף כזה, באחריות אישית, על-פי הנוהל שתכתבו. זה לא קשור לשאלת הרישום. זה סנקציה שאינה קשורה לרישום.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
זה misuse.
איתן צחור:
מכיוון שכאן מדובר בהשבה, יש לנו חקיקה ספציפית לגבי השבה בדין הישראלי.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
בואו נדבר על החקיקה הספציפית של השבה בדין הישראלי. חוק עשיית עושר ללא משפט בכלל לא מתאים למגמה הזאת.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבקש, אל תכניסו אותי לחוק עשיית עושר ללא משפט. אני מדבר על אדם שלא לקח לכיסו אגורה אחת, אלא במקום להשתמש בתרומות לצורך רכישת תרופות ארגן נסיעה לקברי צדיקים. הוא רימה את התורמים. הוא ראה שהתרמה למען רכישת תרופות מצליחה, אז פרסם שהוא מתרים למען רכישת תרופות, אך בכסף עשה דברים אחרים ולא קנה ולו תרופה אחת.
אופיר כץ:
יש איסור של פעילות חריגה.
היו"ר יצחק לוי:
אבל קודם כול צריך לכתוב את הסעיף הבסיסי, עם הסנקציה. לאחר שיהיה לנו הסעיף הזה, אפשר לחזור לקביעת העיצומים.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
נגיש הכול ביחד.
היו"ר יצחק לוי:
מי שלא נרשם – יוטלו עליו עיצומים. מי שהפר הוראות חוק שבצידן יש עיצומים – יוטלו עליו כפל העיצומים. אם גם לא נרשם וגם יש בעיה של השבה, צריך להוסיף עוד עיצום שיוטל עליו. ייתכן שיש כאן חטא על פשע, גם לא נרשם וגם הונה, כלומר יש כאן הונאה כפולה: אמר לאנשים שהוא חברה לתועלת הציבור, והוא לא חברה לתועלת הציבור, כי לא נרשם, ולא רק זה אלא גם השתמש בכסף לדברים אחרים. אז יוטל עליו עיצום נוסף.
אופיר כץ:
אחרי כל מה שאדוני אומר, ואני מסכים אתו, עדיין צריך לזכור שאנשים יפחדו להיכנס למערכות הללו ולהתנדב.
היו"ר יצחק לוי:
כאן מדובר בעיקר על נושאי משרה. אנחנו צמצמנו, הוצאנו את בעלי המניות ואת החברים. נושא משרה אמור לדעת מה הוא עושה. אנחנו לא יכולים להסיר אחריות מנושא משרה רק כי הוא בחברה לתועלת הציבור, זה לא שייך. אנחנו צריכים להטיל אחריות על נושא משרה. אנחנו לא מטילים אחריות על מתנדבים, או על אסיפה כללית.
סיכמנו את הפרק. אתם תנסחו את הדברים. עדיין לא סגרנו לגמרי את נושא ההתרעות – בכל המדרג איפה מתאימה התרעה ואיפה לא, ומה עושה ההתרעה.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
רציתי לדבר על זה עם מר ירון קידר.
אני רוצה להתייחס לפטור מחובת זהירות.
קרן וינשל:
את מתכוונת לסעיף 345 – הפרת חובת אמונים.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
אכן, אבל אני רוצה לשנות את הנוסח. אני שמחה על ההבהרה בדיון הזה, שמחלקת את הדברים באופן שונה מאשר אנו עשינו. אנחנו, מתוך הרצון ליצור תמריץ, אמרנו שבסך הכול הפרת החובה לרשום היא הפרת חובת זהירות, ועל הפרת חובת זהירות לא נקבע בדין כמעט שום דבר. לא רק זה, אפשר גם לפטור נושא משרה מהפרת חובת זהירות בחוק החברות, בניגוד לחוק העמותות. לכן חשבנו לומר שני דברים: שהחובה לרשום חברה לתועלת הציבור, הפרתה היא הפרת חובת אמונים. דהיינו, אי אפשר לקבל על זה פטור ביטוח ושיפוי.
יש אפשרות אחרת שאני מעלה כאן לדיון. אני לא נגד ביטוח ולא נגד שיפוי. הבעיה של פטור היא בעיה מצפונית ומוסרית גדולה מאוד, וגם קיבלנו על זה הרבה ביקורת בחוק החברות. אני רוצה להסביר למה זה לא מתאים לכאן. אמרנו: אם בעלי המניות מכספם שלהם לא רוצים לבטח ולא רוצים לשפות, ואנחנו לא נתבע את נושא המשרה על הפרת חובת זהירות – אותנו חובת הזהירות כלפי החברה לא מעניינת. אנחנו מוכנים לקבל את זה בחברה עסקית, זה תפיסת עולם העסקים המודרנית: אני רוצה את המנהל הכי טוב, לכן אני פוטר אותו מחובת זהירות. אבל כאשר מדובר על מנהל של גוף פילנתרופי יש משמעות לחובת הזהירות. אם ניתן לפטור אותו מחובת זהירות, והוא לא רשום כעמותה, אז לא ניתן להטיל עליו שום סנקציה.
היו"ר יצחק לוי:
העיצומים לא כוללים את חובת הזהירות?
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
לא, אין קשר.
היו"ר יצחק לוי:
למה אין קשר? מה קובעת חובת הזהירות?
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
חובת הזהירות היא ביחסים שבין החברה ובין נושא המשרה.
היו"ר יצחק לוי:
חזקה שהוא יידע כל מה שעליו לעשות, אלא אם כן הוכיח שלא?
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
לא. חובת הזהירות קובעת שעליו לפעול כמו אדם סביר באותה משרה ובאותן נסיבות.
גלי גרוס:
בכל עניין, לא רק בהפרות האלה.
היו"ר יצחק לוי:
אז במה מועיל הסעיף הזה?
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
אתה מציע לשלול את אפשרות הפטור?
היו"ר יצחק לוי:
כלומר, את אומרת שהחברה תוכל לתבוע אותו בשל הפרה.
גלי גרוס:
גם בתביעה נגזרת אפשר לתבוע אותו.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
בעיקר בתביעה נגזרת, ואז יש לו ביטוח.
כאשר משווים את היתרונות של חברה לתועלת הציבור לעומת עמותה, זה דבר בולט מאוד. בעמותה לא ניתן לפטור נושא משרה מאחריות. בעמותה שיעשו ביטוח. אני לא מבינה למה לא עושים ביטוח לחברי העמותה. אני סבורה שביטוח זה עולם של הקטנת הנזקים והסיכונים, אני בעדו. הפטור הוא דבר חדשני מאוד בחוק החברות. הוא קיים בחברות עסקיות, לכן העתקנו אותו אלינו.
אופיר כץ:
אין לך בעיה של שיפוי?
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
אין לי בעיה של שיפוי. זאת האחריות של החברה עם נושא המשרה.
אביטל שרייבר:
ובתנאי שלא עשה משהו בכוונה.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
כמובן, בהתאם למגבלות של חוק החברות.
קרן וינשל:
סעיף הפרת חובת אמונים לא יחול.
אופיר כץ:
אני לא רואה בזה בעיה, ובלבד שמנגנוני השיפוי יהיו קיימים.
היו"ר יצחק לוי:
סיימנו את נושא הסנקציות. לא נחזור לדיון, אלא רק לקריאת סעיפים.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
מחר בצהרים נשתדל להעביר לכם נוסח של סעיפים.
היו"ר יצחק לוי:
תעקבו אחר הדברים, כדי שלאחר קריאת הסעיפים נוכל פחות או יותר לסכם את הפרק הזה. אני מקווה שאז לא תהיה לנו הרבה עבודה.
נושא ההתרעות עדיין לא ברור לי, אולי תסבירו לי אחר-כך.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
זה קשור להוראת המעבר.
היו"ר יצחק לוי:
נעזוב את הוראת המעבר, כלומר לא לגבי החברות הקיימות היום, אלא לגבי החדשות: האם אין התרעות בכל סעיפי הסנקציות?
איתן צחור:
התרעה – רק אם זה דבר שולי וקטן.
היו"ר יצחק לוי:
תסבירו לי בהמשך היכן בסעיפים האלה אתם סבורים שצריך לצרף התרעה, ומה משמעות ההתרעה. האם משמעות ההתרעה היא ביטול העיצום?
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
עו"ד גלי גרוס הציעה: היכן שהיום בחוק החברות יש התרעות, הן ימשיכו לחול לגבי חברה שנרשמה גם במודל החדש שבנינו.
קרן וינשל:
אבל רצינו גם התרעה לחברה שלא נרשמה.
גלי גרוס:
זה לא אמור לפתור את העיצום הכספי, אלא רק את החיוב האישי.
היו"ר יצחק לוי:
מדוע לא?
אביטל שרייבר:
ההתרעה תהיה בכל מקרה, כי נהיה חייבים קודם כול לבדוק עם החברה.
היו"ר יצחק לוי:
לא צריך התרעה. ברגע שמוטלים עיצומים, זה כבר התרעה.
איתן צחור:
התרעה מאפשרת לתקן ליקוי.
היו"ר יצחק לוי:
אם מטילים על החברה עיצום אישי, כי לא נרשמה, האם הם לא יבואו להירשם? לשם מה צריך התרעה? הרי ההתרעה לא פוטרת את העיצום.
איתן צחור:
אם אומרים לחברה שעליה להירשם, והיא נרשמת, אז למה להטיל עליה עיצום?
היו"ר יצחק לוי:
כי במשך 15 שנים לא נרשמה.
איתן צחור:
אם לא נרשמה במשך 15 שנים, זה דבר אחר, אבל אם הזמן היה קצר בהרבה?
היו"ר יצחק לוי:
גם אם לא נרשמה במשך 15 חודשים.
אופיר כץ:
אבל אמרנו שזה נקבע מעתה ואילך, לא אחורה.
היו"ר יצחק לוי:
על הוראות המעבר נדבר בהמשך. הכול מתייחס למה שיהיה מכאן ואילך.
אני עובר לחברות הממשלתיות, ולאחר מכן ננסה להתייחס להוראות המעבר, אם נספיק.
גונן גומלסקי:
מכיוון שאנחנו נמצאים בלחץ זמנים ורוצים לסיים את העניין, אנחנו מציעים להסמיך את שר המשפטים ושר האוצר, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, להתקין תקנות, ובתקנות האלה לקבוע את ההסדרים.
היו"ר יצחק לוי:
כלומר, בעצם לדחות את ההסדר לתקנות.
קרן וינשל:
אבל עד שלא נתקין את התקנות, הכול יחול עליהם?
גונן גומלסקי:
לא. נגיע להוראות המעבר בחלק השני של הנייר שחילקנו.
היו"ר יצחק לוי:
"הוראות חוק זה לא יחולו על חברה ממשלתית לתועלת הציבור בתקופה של עד שלושה חודשים מיום פרסום התקנות לפי סעיף 345__ או עד שישה חודשים לאחר כניסת חוק זה לתוקף, לפי המוקדם".
בין כך בשלושה החודשים הקרובים אף חברה ממשלתית לא תפורק.
גונן גומלסקי:
ביום פרסום החוק חברה ממשלתית תהיה במעין מצב ביניים, בניגוד לחברה רגילה. היא יודעת שהולך לחול עליה משהו, ובפוטנציה יודעת מה עומד להיות, אבל יודעת גם שעומדות להתפרסם תקנות שאולי יפטרו אותה, ועדיין לא יודעת בדיוק ממה ובאיזו צורה. אנחנו רוצים לתת לה תקופת מעבר, שמייד לאחר פרסום התקנות תהיה לה תקופה של 3 חודשים, קצת פחות מאשר לחברה רגילה, להחליט באיזה מקום היא נמצאת, והתקופה הזאת קצרה מאוד לחברה ממשלתית.
היו"ר יצחק לוי:
אני בא לקראתך. אני מציע לקבוע: "הוראות חוק זה לא יחולו על חברה ממשלתית לתועלת הציבור בתקופה של שישה חודשים לאחר כניסת חוק זה לתוקף". אם תוך שישה חודשים ועדת החוקה, חוק ומשפט לא אישרה את התקנות, אז הכול חל.
קריאה:
זה השוט שיחייב אותם להתקין תקנות.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
אמנם עו"ד אופיר כץ יצא, אבל אני רוצה להבהיר למה זה שונה מהוראת המעבר, ולמה חברה ממשלתית שונה מחברה רגילה.
היו"ר יצחק לוי:
לא צריך. תסבירי את זה כאשר תביאי את התקנות.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
אני רוצה להסביר, כי אני לא מסכימה שתהיה הוראת מעבר דומה לגבי חברות קיימות.
היו"ר יצחק לוי:
לגבי חברות קיימות – צריך לתת להם שנתיים, לא שישה חודשים.
אם גמרנו את סעיף החברות הממשלתיות, נעבור להוראות המעבר.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
אני רוצה להסביר מה אנחנו מציעים בהוראת המעבר. אנחנו מבינים שהרישום ייקח זמן, ובעניין זה אנחנו רוצים להקל. קשה לנו עם ההוראות המהותיות, ובעיקר עם עניין חלוקת הרווחים. לכן הוראות המעבר צריכות לאפשר פרק זמן ארוך יחסית לרישום, של כחצי שנה, אבל לקבוע שהוראות החוק המהותיות יחולו מדי. אחרת, אנחנו חוששים שבתפר שבין פרסום החוק ובין כניסת ההוראות לתוקף - - -
היו"ר יצחק לוי:
תהיה הברחה של כסף.
נעבור לעמוד 23 למטה בנוסח הוועדה: תחולה והוראות מעבר. נקרא את הנוסח ונדון בו.
קרן וינשל:
"(א) הוראות חוק זה יחולו גם לגבי חברות שהתאגדו לפני יום התחילה, ובלבד שהן חברות לתועלת הציבור, כמשמעותן בסעיף 345א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה."
צריך להוסיף כאן, שזה יחול גם לגבי נאמנויות ועמותות.
גלי גרוס:
אפשר להוסיף את זה, למען הסר ספק.
היו"ר יצחק לוי:
כרגע אנחנו דנים האם גם עמותות וגם נאמנויות צריכות הוראות מעבר. מכיוון שיש תיקונים גם בחוק הנאמנות וגם בחוק העמותות, האם אותם תיקונים מחייבים הוראות מעבר לגבי עמותות ונאמנויות, או שכל הוראות המעבר מתייחסות רק לחברות?
גלי גרוס:
זה חשוב בעיקר לגבי חברות לתועלת הציבור, כי החוק הזה מסדיר את צורת הפעולה של חברה לתועלת הציבור מהיום הראשון שהיא הופכת לכזו, כאשר יש כבר חברות פועלות. היה צריך להבהיר שזה יחול גם על חברות שהתאגדו לפני יום התחילה, וקבענו כללים לגבי המשך פעילותן. לגבי עמותות ונאמנויות – זה כמו כל חוק שמתקנים ומשנים את ההוראות במהלך הדרך. זה לא משנה את ההוראות של עצם היצירה. לכן בעיניי זה פחות מהותי. אם עו"ד קרן וינשל סבורה שזה נדרש למען הסר ספק, אין לנו התנגדות.
היו"ר יצחק לוי:
לאיזה סעיף זה נדרש?
קרן וינשל:
זה נדרש למשל לעניין השכר, או לעניין עמותות, או לשינוי מטרות. רוצים להגיד שזה יחול גם על עמותות ישנות. נכון שגם אלמלא היינו כותבים הפרשנות הסבירה היתה זאת.
אופיר כץ:
החוק הזה משנה את מבנה החל"ץ. למשל החברה צריכה להקים ועדת ביקורת שאיננה ועדת ביקורת רגילה.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מדבר על החל"ץ עכשיו, אלא על עמותות ונאמנויות. האם השינויים לגבי עמותות ונאמנויות מחייבים הוראות מעבר, או שזה תיקון רגיל?
איתן צחור:
גם בתיקון רגיל יש הוראות מעבר.
היו"ר יצחק לוי:
לא תמיד. תלוי במהות התיקון.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
אם התיקון לא מסובך, ובסך הכול קובע שאסור לשנות מטרות, אז אין סיבה לתת לו 30 ימים לשינוי המטרות.
איתן צחור:
את נמצאת היום בתהליך של רישומים.
היו"ר יצחק לוי:
בעמותות ובנאמנויות אין רישום.
איתן צחור:
פניתי אתמול בבוקר לרשם העמותות ל- - -. האם צריך לעבור את כל הפרוצדורה החדשה, או הישנה? צריכים לזה 30 ימים או 60 ימים.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
דוח מילולי נעשה לגבי השנה הבאה, לא לשנה זאת.
אופיר כץ:
אני סבור שיש לקצוב חצי שנה ליישום החוק, לגבי כולם.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
לא היית כאן כאשר הסברנו שאנחנו לא יכולים לאפשר שמיום פרסום החוק, במשך חצי שנה יחלקו את כל הרווחים.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מוסיפים בסעיף קטן (א): "הוראות חוק זה יחולו גם לגבי חברות שהתאגדו לפני יום התחילה, ובלבד שהן חברות לתועלת הציבור, כמשמעותן בסעיף 345א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, או עמותות או נאמנויות."
אופיר כץ:
אי אפשר להחיל את זה מהיום כי החברות צריכות להקים ועדת ביקורת. כתוב כאן: "הוראות חוק זה יחולו גם לגבי חברות שהתאגדו לפני יום התחילה".
היו"ר יצחק לוי:
לא אמרתי שאני מחיל מהיום. תראה את סעיף קטן (ב), שנותן זמן לחברות לתועלת הציבור. נקרא את הסעיף כולו ונראה אם דבר מה חסר בו. ניתן זמן לכל ההתארגנויות. לגבי עמותות ונאמנויות – אני סבור שהן צריכות זמן.
איתן צחור:
לא צריך בכלל להכניס לפסקה הזאת עמותות שהיו קיימות לפני כן. ברור שזה חל על כולם. זה לא חברה לתועלת הציבור שמוקמת היום.
קרן וינשל:
אם זה ברור, מה אכפת לך להכניס את זה?
איתן צחור:
כי זה לא קיים.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
עו"ד קרן וינשל מבקשת לומר, למען הסר ספק, שכל התיקונים המהותיים בחוק זה לגבי חברות לתועלת הציבור וכן לגבי עמותות ונאמנויות - - -
היו"ר יצחק לוי:
חבל על הזמן. אנחנו מוסיפים "עמותות ונאמנויות". אנחנו מבהירים את העניין, כמובן בהתאם, כל אחד לפי חובותיו ולפי התיקונים שחלו לגביו. זה ינוסח כפי שצריך. גם אם לא צריך אז לא נורא. הבהרנו שהחוק הזה חל מייד על כולם. עכשיו בואו נחריג, נגיד מה לא חל מייד, לאילו דברים צריך לתת זמן. קודם כול קבענו שהכול חל על כולם.
איתן צחור:
קבענו שהחוק כולו חל גם על חברות קיימות, אך לא אמרנו מתי זה חל.
היו"ר יצחק לוי:
מיום קבלת החוק.
איתן צחור:
צריך להגיד את זה, כי אחרת זה מיום פרסום החוק. השאלה מה חל מיום פרסום החוק.
היו"ר יצחק לוי:
תיכף נקבע. אם לא כתוב, זה מיום פרסום החוק.
קרן וינשל:
"(ב) חברות לתועלת הציבור כאמור בסעיף קטן (א), שלא נרשמו אצל רשם ההקדשות לפני תחילתו של חוק זה, יירשמו בפנקס לפי הוראות סעיפים 345ב ו-345ג לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, בתוך שישה חודשים מיום התחילה;"
אני חושבת שצריך לתקן את זה, כי אתם לא יכולים להגביל את הרשם. אתם מגבילים כאן גם את הרשם.
ירון קידר:
יגישו בקשה. אם פתאום יתברר שיש לנו 3,000 פניות נצטרך "לבלות" שנה וחצי או שנתיים.
קרן וינשל:
אז יגישו בקשה.
היו"ר יצחק לוי:
מה קורה במשך הזמן הזה, איך הן פועלות? האם הן עברייניות אם לא עושות כל מה שכתוב כאן?
גלי גרוס:
לעניין הרישום קבענו במפורש שהן לא עברייניות.
היו"ר יצחק לוי:
רגע, אבל הרישום הוא רק סעיף אחד. יש עוד סעיפים בחוק.
קרן וינשל:
"במהלך התקופה עד הרישום, לא יראו חברה כאמור כחברה שהפרה את חובתה להירשם בפנקס."
היו"ר יצחק לוי:
אם זאת ההסתייגות היחידה, זה באמת סנקציה שאי אפשר לעמוד בה, סנקציה חמורה מדי. זה סד שאי אפשר לעמוד בו. יש עוד כל מיני הוראות, שאי אפשר לעמוד בהן מהיום למחר.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
נכון, טעינו. אני כבר מודיעה, ועדת ביקורת החברה תצטרך להקים תוך 6 חודשים. אני לא מתכוונת לעשות עכשיו בדיקות. שיגידו לנו מה הם כל הדברים הטכניים שהם רוצים להידרש למלא רק 6 חודשים לאחר פרסום החוק.
היו"ר יצחק לוי:
אני מציע לעשות שני מדרגים בחוק. במקום להתחיל לנתח עכשיו סעיף-סעיף, איזה מתאים לחודש ואיזה לחודשיים ואיזה לשבועיים, אני מציע לקבוע שני מדרגים: רישום – 6 חודשים; וכל השאר – 60 ימים.
אופיר כץ:
אי אפשר להספיק ב-60 ימים.
היו"ר יצחק לוי:
יש כאן הרי דברים שמחייבים אישורים, דוחות וכן הלאה, כל מה שצריך. לא נתחיל לכתוב סעיפים קטנים.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
הדברים המהותיים החשובים לנו, שאנו מתעקשים שיחולו מייד עם פרסום החוק: שהחברות לא יפורקו, שלא ימוזגו עם חברות אחרות, שלא יחלקו רווחים, שלא ישנו מטרותיהן, אלא באישור בית-המשפט או באישור הרשם. לכן אני מקבלת את ההצעה שלך, אבל במקום לנקוב בימים אני מציעה להתייחס למהות. במשך 6 חודשים אני יכולה לחיות עם מצב שלא תהיה ועדת ביקורת, ושהדוח המילולי יתייחס לשנת 2007 ולא ל-2006. בכל הדברים האלה אסתדר, ובלבד שיתר הוראות החוק יחולו מיום פרסומו.
היו"ר יצחק לוי:
או להיפך, הוראות החוק יחולו 6 חודשים מיום פרסומו, מלבד סעיפים אלה ואלה שיחולו מייד עם פרסומו – הסעיפים המהותיים יותר.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
ננסח את הסעיפים, אבל זה הרעיון. נהיה גמישים מאוד, גם מטעמי הרשם וגם מטעמינו.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבקש לסכם את הסעיף הזה. הוא יתייחס לכל החוק. אנחנו קובעים שהחוק יחול שישה חודשים מיום פרסומו, מלבד הסעיפים שיובאו על-ידי משרד המשפטים, שיש בהם חשש להונאה או תרמית שיבוצעו בזמן המעבר. זה העיקרון.
אביטל שרייבר:
לגבי דוחות כספיים והדוח המילולי שמצורף להם – זה יכול להיות יותר משישה חודשים, אם מתחילים משנת 2007.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
נתעלם משנת 2006 לעניין הדוחות הכספיים, למרות שהחוק קיים. אנחנו נקל.
אביטל שרייבר:
ושזה יחול גם על עמותות לגבי דוח ניהולי.
קרן וינשל:
"(ג) חברה שערב יום התחילה היה בידה היתר מאת שר המשפטים שניתן לפי הוראות סעיף 32 לפקודת החברות, כנוסחו ערב תחילתו של חוק החברות, יראו אותה כחברה לתועלת הציבור כמשמעותה בסעיף 345א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה."
גלי גרוס:
מדובר על חברות שרשומות כבר היום, שנחשבות כחברות לתועלת הציבור, ויש להן פטור מ-בע"מ. אלה חברות שבעבר על-פי פקודת החברות אפשר היה לתת להן פטור מ-בע"מ. לא בטוח איך התקנון שלהן, אבל הן מתנהלות כי קיבלו פטור מ-בע"מ.
היו"ר יצחק לוי:
צריך לבדוק שוב את התקנות.
גלי גרוס:
אלה חברות שרשומות כבר היום אצל רשם ההקדשות.
ירון קידר:
זה הוראת רציפות, יותר מאשר הוראת מעבר.
קרן וינשל:
"(ד) חברה שערב יום התחילה היתה רשומה בפנקס של חברות לתועלת הציבור, שניהל רשם ההקדשות לפי סעיף 33 לחוק הנאמנות, כנוסחו במועד האמור, יראו אותה כחברה לתועלת הציבור הרשומה בפנקס כמשמעותו בסעיף 345ג לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה."
ירון קידר:
יש כאן שני שלבים, לפני חוק החברות ואחריו.
איתן צחור:
היום די בזה שהוא פנה לרשם, אבל אם הוא לא נרשם?
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
אז יש לו בעיה. אז יירשם עכשיו.
איתן צחור:
במקרים רבים פנינו ולא קיבלנו שום תגובה.
ירון קידר:
בצדק, כי לא היו חברה לתועלת הציבור.
היו"ר יצחק לוי:
מה זה משנה? אז יירשמו עכשיו, הרשם ירשום אותם עכשיו.
איתן צחור:
או לא ירשום אותם, ואז החוק לא חל עליהם.
גלי גרוס:
השאלה אם הם חברה לתועלת הציבור, או לא. אם הרשם סבור שהחברה לא עונה להגדרת חברה לתועלת הציבור - - -
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
מיום שהחוק יפורסם, על חברה לתועלת הציבור יחול החוק והיא חייבת במשהו. העובדה שלא נרשמה, אין משמעה שהיא לא חברה לתועלת הציבור.
ירון קידר:
לא תהיה הלבנה של מי שבא - - -
אופיר כץ:
אני מבקש להוציא מתחולת החוק חברות חוץ שפועלות כמלכ"רים. חלק מן הקרנות בישראל הן חברות חוץ.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
מחר אנשים יירשמו באיי קיימן כחברות לתועלת הציבור ויפעלו בישראל?
אופיר כץ:
את יכולה להגיד מה שאת רוצה. בעקבות זה חלק גדול מהתורמים בישראל, כמו קרן סאקט"א-רש"י, יקחו מכאן את רגליהם.
היו"ר יצחק לוי:
אין סיבה שאנשי קרן סאקט"א-רש"י יקחו מכאן את הרגליים.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
שר המשפטים רשאי לפטור.
אופיר כץ:
כולם הרי פועלים לפי חוקים אמריקאים. בחוק החברות יש סעיף הקובע שתאגיד זר שרוצה לעשות עסקים בישראל חייב להירשם כחברת חוץ. הקרנות הפועלות בישראל, חלקן רשומות אצל רשם החברות כחברות חוץ.
היו"ר יצחק לוי:
זה נושא אחר. תן לנו לגמור את הוראות המעבר, ונחזור לזה.
קרן וינשל:
"(ה) הסייג הקבוע בסעיף 58(א) לחוק העמותות, כנוסחו בסעיף 8(11) לחוק זה, ולפיו בעת פירוק עמותה אין לנהוג בהתאם להוראות שבתקנונה שיש בהן כדי להביא לכך שנכסיה יועברו לאחר פירוקה, במישרין או בעקיפין, למטרות שאינן קרובות למטרות שהיו לה ערב מועד הפירוק, לא יחולו לגבי הוראות בתקנון העמותה שהיו בתוקף ערב יום התחילה ושבהן נקבע במפורש כי נכסי העמותה יועברו למטרות כאמור, אלא אם כן, שונו הוראות אלה או שונו מטרות העמותה, ביום התחילה או לאחריו."
היו"ר יצחק לוי:
זה ברור.
אביטל שרייבר:
אם כתוב, כפי שקיים בתקנון של רוב העמותות, סעיף כללי הקובע שזה יועבר לגוף ציבורי אחר, זה נכנס כאן לסייג? הם יוכלו להעביר למי שהם רוצים?
גלי גרוס:
לא, אבל אין כאן בהכרח סתירה. הסעיף הזה מתייחס למקרה שהיום בתקנון כתובה מטרה הפוכה למטרה המקורית, ולכאורה על-פי הוראות החוק זה אסור, אבל נקבעת מטרה ספציפית, והיא נקבעה לפני יום התחילה, לפני שהיה החוק. לכן הוא יכול, עד שהוא לא משנה את המטרה הזאת, ואז הוראות החוק כן חלות עליו, לפעול למען המטרה ההיא. אבל אם זה מטרה כללית, זה צריך להתפרש בהתאם למטרה הקרובה. לכן אין כאן סתירה.
קרן וינשל:
אני לא מסכימה אתך. למה אם זה מטרה כללית זה צריך להתפרש?
גלי גרוס:
זה לא סותר. הם אומרים: למוסד ציבורי אחר. אם אפשר לשנות לנושא ציבורי אחר העולה בקנה אחד עם הוראות התקנון של החברה לפני החוק הזה, וגם יתכן שעולה בקנה אחד עם הוראות שחלות על עמותות אחרי החוק הזה, עדיף ששני הדברים יחיו בקנה אחד מאשר להיפך.
היו"ר יצחק לוי:
אני סבור שהפרשנות שלך לא תתקבל, אבל אני מציע להשאיר את זה כך. אנחנו לא צריכים עכשיו לחייב את כל העמותות לשנות את התקנונים שלהן בשל חשש שלא יוכלו להעביר נכס לדבר שהם התכוונו מראש. הם התכוונו להעביר את זה מראש למטרה אחרת, כך נוסדה העמותה. יש לעמותה מבנה והיא מפעילה בני נוער, וברגע שהפעילות הזאת תיפסק תהפוך את המבנה לבית-אבות. היא לא קובעת מטרה של בית-אבות, אלא קובעת מטרה ציבורית אחרת.
קרן וינשל:
לדעתי יוכלו לעשות מה שמתחשק להם.
ירון קידר:
בעת פירוק, כאשר העניין יגיע לבית-המשפט, תהיה המטרה הכללית. אז למה להחריג את זה?
היו"ר יצחק לוי:
כי אני סבור שנכון להחריג.
ירון קידר:
אז אתה לא משאיר כאן שיקול דעת.
היו"ר יצחק לוי:
יבוא בית-המשפט ויגיד: יש כאן הוראת מעבר כזאת, אבל יש גם הוראות אחרות של החוק, וישקול האם זה תואם או לא תואם. למה אני צריך עכשיו לחייב את כל העמותות להכניס תיקונים בתקנונים שלהן? זאת המשמעות אם נחליט לשנות את זה. כל העמותות יצטרכו עכשיו לעשות שיקול מחדש, כי בתקנון שלהן כתוב "למטרות ציבוריות אחרות", ואז יצטרכו לכנס את כל המוסדות שלהן ולהתחיל להחליט. אני סבור שלא נכון לעשות כך.
ירון קידר:
עו"ד קרן וינשל, לדעתך זה מתחיל בשלב הפירוק? אז זה כבר לא אותם שיקולים שכתובים בחוק?
קרן וינשל:
אני סבורה שתלוי לאיזה שופט זה מגיע.
היו"ר יצחק לוי:
אני סבור שאת צודקת, הסעיף הזה סובל שתי פרשנויות, ויכריע בית-המשפט השלום, המחוזי או העליון כרצונו. אני מבין את הסעיף כפי שעו"ד קרן וינשל מבינה, ואני סבור שכך נכון. אילו הייתי השופט כך הייתי מבין.
אביטל שרייבר:
העמדה שלנו תהיה לפי המקרה, כנראה.
קרן וינשל:
אם אתה סבור שזה נכון, אנחנו יכולים להבהיר את זה.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא רוצה להבהיר כי אולי אני טועה, לא למדתי משפטים ואני לא יודע אם אני צודק או לא.
ירון קידר:
כאן אוכל להעיד שהמחוקק העדיף להשאיר את הנוסח עמום.
היו"ר יצחק לוי:
למחוקק היתה עמדה, אך לא הבהיר אותה באופן מכוון. לפי דעתי אכן זה תלוי במקרה.
ירון קידר:
זה לא עצימת עיניים, אלא החלטה מודעת על עמימות.
איתן צחור:
היום במס הכנסה זה סעיף סטנדרטי. לכן אין ספק שכל העמותות יצטרכו לשנות תקנון.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא רוצה לחייב אותן דרך הוראת המעבר הזאת לשנות תקנון. אני משאיר את זה באופן שלא יצטרכו לשנות.
איתן צחור:
אם מישהו יבוא היום להתייעץ אתי, אומר לו שעל-פי הפרשנות כדאי לא לשנות תקנון.
קרן וינשל:
בתור יועצת משפטית, גם אני הייתי אומרת להם ללכת על בטוח.
היו"ר יצחק לוי:
אולי אני עושה כאן טעות גדולה ונותן המון פרנסה לעורכי-דין, אבל אני מעדיף להשאיר את זה כך.
ירון קידר:
אני סבור שזאת חקיקה ליברלית, ועדיף להשאיר את זה פתוח.
קרן וינשל:
"תקנות ראשוניות לפי סעיף 345י(א) לחוק החברות, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, ולפי סעיף 34א(א) לחוק העמותות, כנוסחו בסעיף 8(6) לחוק זה, יובאו לאישור ועדת החוקה בתוך ___ מיום פרסום החוק."
"תקנות ראשוניות" מתייחסות לחובה להתקין תקנות לגבי שכר, לא של נושאי משרה אלא של דירקטורים.
תוך כמה זמן מיום פרסום החוק יובאו התקנות לאישור הוועדה?
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
תוך זמן סביר. לצערי אין לנו די אנשים.
היו"ר יצחק לוי:
אם כך, נכתוב שיום התחילה הוא שנה מיום פרסום החוק, אם אתם לא מסוגלים להביא תקנות, ואז תהיה לכם שנה לעשות את זה.
שלומית אשרי:
אם מלחיצים את העמותות, תלחיצו גם את עצמכם.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
נעבור על סעיפי החוק ותגידו לי מה אי אפשר להפעיל בלעדי התקנות. אין דבר כזה.
גלי גרוס:
החוק הזה יכול להיות מופעל גם בלי התקנות. יש לנו עניין להביא את זה מהר ככל האפשר.
היו"ר יצחק לוי:
מה קובע סעיף 345י(א)?
קרן וינשל:
הוא קובע את החובה להתקין תקנות בדבר הגבלות ותנאי שכר של דירקטורים.
היו"ר יצחק לוי:
אם אין תקנות, מה הדין?
קרן וינשל:
אז אין הגבלה, אפשר לתת להם מיליון שקלים לישיבה.
אופיר כץ:
יש הגבלה של ההוראות הפנימיות שלהם.
היו"ר יצחק לוי:
מה קובע סעיף 34א(א)?
קרן וינשל:
זה אותו דבר, אבל בעמותות.
היו"ר יצחק לוי:
מה קובע סעיף 8(6)?
קרן וינשל:
זה אותו סעיף, כנוסחו בסעיף 8(6).
היו"ר יצחק לוי:
כלומר, כאן מדובר רק על נושא השכר?
קרן וינשל:
כן, בחברות ובעמותות, לא בנאמנויות.
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, נושא השכר הוא נושא מרכזי, וצריך להסדיר אותו. אי אפשר להשאיר את זה פתוח.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
עד היום הוא לא הוסדר, משנת 1981. החל"ץ לא יכולה לחלק רווחים. אם שכר מחולק וזה רווחים, זה אסור בלי קשר לתקנות. לכן אין באמת לקונה, אלא אתם רוצים שיהיה סדר. אני מוכנה לסייע בעשיית סדר. גם אני רוצה שיהיה סדר. אבל אי-קיומו של סדר לא מצדיק את האי-סדר הנוראי המהותי שחל בדין. אני מקווה שהתקנות יוכלו להיות מוגשות לוועדה בתוך חצי שנה. אולי נכתוב "שנה".
היו"ר יצחק לוי:
מה פתאום שנה? חשבתי לקבוע "תשעים ימים".
ירון קידר:
גם כך מניחים שלא אותו שר במשרד המשפטים יחתום על התקנות.
היו"ר יצחק לוי:
נקבע "שישה חודשים".
קרן וינשל:
נושא נוסף שרצינו לדון בו הוא הסנקציות.
איתן צחור:
על הגשת הדוחות נאמר שיוּתר לרשם העמותות להאריך את המועד.
היו"ר יצחק לוי:
נגיע לזה בהמשך. זה תוקן.
קרן וינשל:
צריך להבהיר שלא יוטלו סנקציות על דברים שנעשו לפני החוק, אבל עדיין ייתכנו דברים מסוימים שאולי כן נרצה לקבוע לגביהם הוראות מעבר. ברור שלא תוכלו להטיל עיצום כספי על משהו שלא היה אסור.
היו"ר יצחק לוי:
מה עם הסעיף של ועדת הביקורת?
קרן וינשל:
הם צריכים להציע נוסח. רשמתי לעצמי להכין את זה לקראת הישיבה הבאה.
גלי גרוס:
אנחנו צריכים להציע אילו סעיפים יחולו מייד, ואילו סעיפים יחולו בתוך 6 חודשים.
איתן צחור:
לגבי מועד הגשת הדוח, סוכם שתהיה סמכות, כמו לנציב מס הכנסה, להאריך את המועד.
קרן וינשל:
כתבנו את זה.
איתן צחור:
אבל נכתב: "לא יותר מ-X ימים". זה אבסורד. לא צריך להוסיף הגבלה של "תוך X ימים".
היו"ר יצחק לוי:
נדון בזה כאשר נקרא את סעיפי החוק.
קרן וינשל:
כל תיקון שלא נדון כאן נשאר מסומן, הוועדה עוד תדון בו.
היו"ר יצחק לוי:
סיימנו. פירוש הדבר, שאנחנו צריכים עכשיו נוסח להצבעה. ביום שלישי בשעה 14:00 תהיה לנו ישיבה, שתימשך שעתיים, שאז נקרא את סעיפי החוק. למה שעתיים לא יספיקו? כבר גמרנו לדון בכול.
קרן וינשל:
תלוי מה יהיה המצב בעניין הסנקציות.
היו"ר יצחק לוי:
המצב מצוין, הרי עשינו סדר. לא הבנו, ועכשיו אנחנו מבינים.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
היה כאן סיעור מוחות.
היו"ר יצחק לוי:
ביום שלישי יהיה לפנינו נוסח, נקרא אותו לאט-לאט. בעצם את כל העניינים העקרוניים ואת כל העניינים הפרטיים סיימנו כבר. יש כל מיני תיקונים שלא קראנו היום, שנובעים מהחלטות שנתקבלו בישיבות קודמות, והם יבואו לידי ביטוי. נעשה מאמץ לגמור הכול, כולל הצבעה. אם לא נספיק, נקבע עוד דיון של שעתיים בשבוע שלאחר מכן.
אופיר כץ:
אני חוזר ומעלה את עניין חברות החוץ, שהוא עניין מהותי מאוד.
היו"ר יצחק לוי:
חברות חוץ זה נושא כבד.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
יש לנו הצעה. חשבנו שאת ההסדר שהחלנו על חברות ממשלתיות אפשר להסדיר על חברות חוץ: שר המשפטים יהיה רשאי לפטור חברת חוץ אם שוכנע שבדין בו היא פועלת יש הסדרים מתאימים לסוג פעילותה של החברה והיא מפוקחת. אבל זה לא נכון לגבי חברה שנרשמת באיי קיימן כחברה לתועלת הציבור ואחר-כך מבקשת שהחוק לא יחול עליה ופועלת בישראל לכל דבר ועניין – זה לא יכול להיות.
היו"ר יצחק לוי:
עו"ד כץ, נראה לי שההצעה הזאת נכונה, אולם לצורך העניין הזה נצטרך לקיים עוד ישיבה של שעתיים-שלוש, ללמוד את הנושא ולדון בו. אם אתה סבור שזה חשוב, נעשה עוד ישיבה.
אופיר כץ:
הבנתי שזה לא יעבור.
היו"ר יצחק לוי:
אם נסמיך את שר המשפטים לבחון את הנושא, לתת פטורים לחברות חוץ באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, זה סביר.
אופיר כץ:
להערכתי זה לא יעבור בקרב התורמים בחברות חוץ. ההבדל בין עו"ד לחמן-מסר וביני, שהיא יוצאת מנקודת מבט שמישהו נוסע לשם כדי לשקר, ואני מסביר שעובדים כאן הרבה מאוד גופים שתורמים לישראל, הכפופים לחוקי ארצות-הברית ומדווחים שם, הכפופים לחוקים בכל מיני מדינות באירופה. הם לא יסכימו לדבר מעין זה.
ירון קידר:
אם הם כפופים לחוקים בארצות-הברית או באירופה, יהיו פטורים. אבל אם הם באים ממקום שאין בו שום פיקוח, לא.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
אתה לא רוצה שיהיה כאן שיקול דעת?
אופיר כץ:
אני לא רוצה שמחר בבוקר כאשר החוק הזה ייצא החברות יעזבו את הארץ.
היו"ר יצחק לוי:
אבל לא נוכל לקבוע הוראה גורפת שפוטרת את כולם.
אופיר כץ:
אם זה טעון תיקון נוסף אחר-כך, אז צריך לתקן את זה אחר-כך. אבל אם ייקבע נוסח כזה היום, תהיה לנו בעיה גדולה מאוד.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא יכול כרגע לפתוח דיון. אני יכול להציע שתעמדו בקשר, היועצת המשפטית של הוועדה עם משרד המשפטים ועם אדוני, ותנסו להגיע להסכמה בעניין חברות חוץ. ברירת המחדל תהיה להסמיך את שר המשפטים לאשר תקנות מיוחדות לעניין חברות חוץ.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
אני אפילו מוכנה לעשות תוספת של חברות שמוכרות היום.
איתן צחור:
את אומרת שאם על החברה במדינתה חל פיקוח, זה בסדר.
דוידה (דידי) לחמן-מסר:
באיי קיימן אין פיקוח.
היו"ר יצחק לוי:
רבותיי, יש כאן מקום לדיון וצריך להציע הצעה. אני מבקש שתגבשו הצעה.
תודה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:20