פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 179 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום ראשון, כ"ז ניסן התשס"ז, (15 באפריל 2007), שעה 10:00 סדר היום: שביתת הסטודנטים נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר זבולון אורלב זאב אלקין אלי גבאי יצחק גלנטי עבאס זכור אלכס מילר מרינה סולודקין מוזמנים: גלית אייזמן – ממונה תחום מחקר וקשרי חוץ, המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת נגה צימרינג – דיקן משנה הסטודנטים באוניברסיטה העברית, ועד ראשי האוניברסיטאות ליאורה מרידור – יו"ר ועדת משנה, ועדת שוחט ריקי ארמן – רפרנטית חינוך, השכלה גבוהה ודתות, אגף תקציבים, משרד האוצר פרופ' רבקה כרמי – נשיאת אוניברסיטת בן גוריון אהרון בן זאב – נשיא אוניברסיטת חיפה טליה תדמור שמעון – מרצה חוקרת, הסטוריונית של החינוך, מכללת אחווה רן ארז – יו"ר הנהלת ארגון המורים העל יסודיים דבי הכהן – יו"ר המועצה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי הבכיר עו"ד ניר פלסר מ"מ יו"ר ארגון הסגל האקדמי הזוטר, אוניברסיטת חיפה פרופ' צבי הכהן – יו"ר המועצה, סגל אקדמי בכיר ד"ר יהושע ירון – יו"ר ארגון הסגל האקדמי הזוטר, אוניברסיטת בר אילן ד"ר אורי זילברשטייד – מרצה לפילוסופיה, תנועת ברית חברתית טל סלונר – יו"ר מכללה למנהל, התאחדות הסטודנטים בישראל ענת פלדמן – מרצה חוקרת, המכללה האקדמית אחווה שרון רובק – דיקנית סטודנטים, המכללה לחינוך ע"ש דוד ילין אוהד קרני – סיו"ר סגל זוטר, אוניברסיטת ת"א שיאון קורן – יו"ר סגל זוטר, אוניברסיטת בן גוריון איתי ברדה – יו"ר ארגון הסטודנטים בישראל איתי שונשיין – יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית מוטי מלכא – יו"ר אגודה, המכללה לחינוך דוד ילין הודיה איתן – יו"רית אגודה, מכללת "אמונה" ירושלים אודי יפרח – יו"ר אגודה, מכללת אחווה ישי גבאי – יו"ר מכללה להנדסה סמי שמעון, באר שבע תומר עובד – סיו"ר אגודת הסטודנטים, ארגון הסטודנטים בישראל מרדכי לגאמי – יו"ר מכללת ליפשיץ אורי ויצמן – יו"ר אגודת הסטודנטים מכללת בית ברל בועז טופורובסקי – יו"ר אגודת הסטודנטים מכללת בית ברל סלאם שרקייה – מזכ"ל ארגון הסטודנטים תומר ציטר – יו"ר אגודת הסטודנטים בטכניון אוהד ארד – יו"ר אגודת הסטודנטים, המסלול האקדמי, המכללה למנהל יהודה סקר – חבר הנהלה, ארגון הורים ארצי כפיר נתנאל – יו"ר המכללה להנדסה, ארגון הסטודנטים אהוד לבנון – יועץ אסטרטגי, ארגון הסטודנטים ליטל צרפתי – יו"ר אגודת הסטודנטים, מכללת לוינסקי אפרת ברוסלובסקי – דוברת, התאחדות הסטודנטים הארצית רעות לינוי שדה – דוברת התאחדות הסטודנטים בישראל עידו מרידור – דובר אגודת הסטודנטים בן גוריון אורן רמז – מ"מ יו"ר האגודה, אגודת הסטודנטים מכללה אקדמית גליל מערבי אורית שחר – יו"ר אגודה, אגודת הסטודנטים מכללת וינגייט נורית ולנסי – ארגון המורים קרן שקד – ארגון המורים דקל כהן – יו"ר אגודת הסטודנטים, מכללת כנרת רוני גליק – רמ"ח האקדמי, ארגון הסטודנטים הארצי בישראל מוחסן חליאלה – יו"ר אגודת הסטודנטים, המכללה הערבית חיפה מנהלת הוועדה: יהודית גידלי רשמת פרלמנטרית: רותי וייס שביתת הסטודנטים היו"ר מיכאל מלכיאור: בוקר טוב לכולם, אני מברך את חברי הכנסת שביום ראשון כזה בפגרה מוכנים להגיע לדיון חירום על שני נושאים כואבים בחברה הישראלית. ראשית על מצב ההשכלה הגבוהה והסטודנטים ואחרי זה דיון במצב של ההשכלה הפחות גבוהה אבל לא פחות חשובה, המצב של ההוראה והמורים והשביתה של ארגון המורים. על כל אלו נדון בשעות הבאות ואני אומר גם שלום לצופים שלנו בבית כי אנחנו נמצאים כאן בשידור בערוץ 99. מאחר ויש כמה משתתפים שמתעכבים בגלל הפקקים הקשים בכניסה לעיר ומאחר וקבענו לעצמנו כלל תמיד להתחיל בדבר תורה אז אנסה רק לחבר בין שני הגורמים הללו ואומר שאנחנו נמצאים גם בלוח השנה במקום מאוד מיוחד. בין חג העצמאות, אני מדבר על עצמאות מבחינת חג החירות חג הפסח, לבין חג השבועות שזה חג החוקה של העם היהודי. תמיד כשאנחנו נכנסים לתהליך הזה שזה גם תהליך בטבע, מהתבואה הראשונה וקורבן העומר של חג הפסח לחג השבועות שאלו הביכורים הראשונים, זו תקופה לא קלה. מצד אחד יש כבר עצמאות ומצד שני אין עדיין חיים לגמרי מסודרים. אנחנו מאוד רוצים להיכנס לתוך סידור, לתוך חוקה לתוך סידור של המערכות במדינת ישראל ואין נושא יותר חשוב בסידור המערכות ממערכת החינוך. כמו שמערכות החינוך וההשכלה הגבוהה יכולות להיות מערכות שיצמצמו פערים, יתנו רווחה, כלכלה, יצמצמו את הפריפריה מול המרכז, כל הפערים הקיימים – הם גם עלולים להיות, ואני חושש שזה המצב כרגע, הגורמים המרכזיים להרחבת פערים בתוך החברה ואי פתרון הבעיות שנוגעות לכל חלק של חיינו. יחסים בין דתיים לחילוניים, יהודים וערבים, איך אנחנו קולטים עליה במדינת ישראל. כל השאלות הללו הן שאלות בסיסיות מאוד שהרבה מאוד בפתרונן תלוי במערכת החינוך. לכן, אני שמח שוב שחברי הכנסת נענו לאתגר והגיעו, אנחנו לא יכולים לשבת מנגד כשאנחנו רואים שמערכות בסיסיות קורסות לנגד עינינו. חייבים לתת את הדעת ולנסות הכל מצידנו כדי לעזור לפתור את הבעיות ולדרוש מהממשלה שלנו ומכל הגופים לעשות ככל שבידם כדי להגיע לפתרונות. לפני שנשמע את הגורמים השונים בנושא שביתת הסטודנטים או המשבר במערכת ההשכלה הגבוהה, אתן את זכות הדיבור לידידי ועמיתי חבר הכנסת אלכס מילר שהוא ראש שדולה למען הסטודנטים בכנסת ועובד איתי הדוק מאוד לגבי כל השאלות של השכלה גבוהה בישראל, בבקשה. אלכס מילר: בוקר טוב לכולם. אני חושב שזו הישיבה השלישית או הרביעית שאנחנו מקיימים פה בשנה האחרונה בכנסת ה-17 לעניין שקשור למערכת ההשכלה הגבוהה ככלל ולאותן בעיות שנתקלו בהן הסטודנטים עקב ההרכבה של הוועדה החדשה שהייתה אמורה לבחון את כל מערכת ההשכלה הגבוהה ולתת את המלצותיה בזמן הקרוב. אנחנו כציבור היינו אמורים לבחון את ההמלצות האלו והממשלה והכנסת בסופו של דבר, היו צריכות לקבל וליישם אותן. באופן כללי אנחנו מודעים לכך שמערכת ההשכלה הגבוהה נמצאת במשבר מאוד עמוק שהתרענו על אותם דברים במשך השנה וחבל על כך שהגענו למצב שאנחנו יושבים כאן אחרי שכל מערכת החינוך מושבתת, סטודנטים שובתים, המרצים שובתים, מערכת החינוך מושבתת ולא יכול להיות שבסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו ללא פתרונות וללא המלצות למשרד החינוך, המלצות משמעותיות שיכולות לפתור את המשבר. ביקשתי מיו"ר הוועדה לקיים כאן דיון כי אני חושב שבסופו של דבר אותן המלצות שנתנה ועדת החינוך במשך השנה היו כל כך מקצועיות וחבל על כך שלא לוקחים אותן בחשבון, שלא מאמצים אותן ולא מסוגלים, לפחות חלק מהן, לקחת לתוך העבודה. אני מאמין שאם אותם דברים שדיברנו עליהם קודם היו מכניסים לתוך המערכת, לא היינו מוצאים את עצמנו פה היום יושבים ודנים איך אנחנו פותרים את המשבר והשיחות הללו בסופו של דבר אמורות להתנהל מול אותם גורמים שמחליטים ולא ממליצים. אנחנו היום בסופו של דבר ממליצים ואם ההחלטות שלנו תוכלנה להתקבל זה יהיה אך ורק בפן הפרלמנטרי ומי שבסופו של דבר אחראי על הביצוע זה ממשלת ישראל, משרד האוצר ומשרד החינוך שהם אותם גורמים שאמורים לפתור את המשבר. אני מקווה מאוד שאותן המלצות שנגיש היום תתקבלנה בסופו של דבר ונוכל לצאת לדרך ולהחזיר את הסטודנטים לספסל הלימודים ואת התלמידים בחזרה לבתי הספר. אני רוצה גם להזכיר לנוכחים שבזמן המלחמה קיימנו פה ישיבה מאוד רצינית על העניין של ועדת וינוגרד, על אותה בעיה שאז נתקלה מערכת ההשכלה הגבוהה - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: צריך תמיד להגיד ועדת וינוגרד הראשונה. אלכס מילר: אני חושב שבאותה תקופה הוועדה הזו הורכבה במיוחד כדי לבחון את כל הנושא של המצב הכלכלי של מערכת ההשכלה הגבוהה ולהגיש את המלצותיה. היום הוועדה החדשה שקמה הייתה אמורה לבדוק את כל מערכת ההשכלה הגבוהה ולא להתעסק אך ורק בפן הכלכלי, וחבל שכך, כי בסופו של דבר הפן הכלכלי זה אך ורק הכלי לביצוע אותן מסקנות שהיו אמורות לצאת מהוועדה. זה לא רק ההשתתפות הסטודנטים בשכר הלימוד ולא רק גובה השכר שמקבלים מרצים וזה לא רק כמה ממשלת ישראל צריכה להשלים למערכת ההשכלה הגבוהה. אלו אותם כלים שצריכים להיות בסופו של דבר ביישום של המסקנות. אי אפשר לדבר על הכלים בלי לדעת מה היעדים ולהיכן אנחנו רוצים להגיע. אי אפשר לדעת מה צריך אם לא יבחנו את שוק העבודה. שוק העבודה לא ממש מתאים היום למערכת ההשכלה הגבוהה. מערכת החינוך היום גם היא אינה כל כך מאוזנת מול מערכת ההשכלה הגבוהה. כל הדברים האלו היו צריכים להיבדק ולפי דעתי שום דבר לא נבדק. בסופו של דבר לקחו את כל נושא השתתפות הסטודנטים כמטרה להעלות אותו. לטובת מה מעלים אותו? אני לא בטוח. אם למישהו יש אשליה כי בסופו של דבר הכסף שהולך לזרום לתוך המערכת ישנה אותה – הוא טועה כי בסופו של דבר המערכת לא תשתנה, עדיין יהיו אותן בעיות ואנחנו נמצא את עצמנו בעוד 5 שנים בוועדה נוספת שתבחן ושוב תעלה את השתתפות הסטודנטים בשכר הלימוד. לדעתי אדוני היושב ראש, אחריותנו מול הציבור הישראלי היא בעצם להבטיח את העתיד. אותם ילדים שהיום לומדים במערכת החינוך ויצטרכו בעוד כמה שנים להיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה צריכים לדעת שיש להם דבר קבוע והם לא צריכים לדאוג שימצאו את עצמם במצב שהם לא יכולים להרשות לעצמם להיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה. אני מקווה שנצא מהוועדה הזאת עם החלטות משמעותיות, תודה. היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה רבה. אני מודה לכל הגורמים שהגיעו לכאן. לצערי שרת החינוך לא יכלה להגיע לפגישה היום, היא בפולין הבוקר. לא ראיתי לנכון לדחות עוד את הישיבה אבל אני מניח שיש לה נציגים פה ונציגים של מערכת ההשכלה הגבוהה. אני רואה פה גם את ליאורה מרידור שהיא חברה בוועדת שוחט, אני מניח שתספוג חלק מהטענות פה על לא עוול בכפה, אני שמח שאת פה, ואני מניח שתסתרי חלק מהטענות. אני מציע שנתחיל עם הסטודנטים שהתחילו את המאבק שהוא בסופו של דבר למען ההשכלה הגבוהה והסטודנטים. איתי ברדה, יושב ראש ארגון הסטודנטים, בבקשה. איתי ברדה: המאבק שלנו הסטודנטים הוא לא רק מאבק על שכר הלימוד. מבחינתנו זה מאבק על מדיניות הממשלה שלא שמה את מערכת החינוך בראש סדר העדיפות. אפשר גם לראות שזה לא רק מאבק שלנו של הסטודנטים לבד אלא גם ארגון המורים נמצא במאבק וכן ארגוני סגל המרצים. יש פה משבר מאוד גדול של רוב הגופים שעוסקים במערכת החינוך וחלק מהדרישות שלנו זה להציב את מערכת החינוך בראש סדר העדיפויות כשהמשמעות של זה היא לא רק להגיד שאנחנו מציבים את החינוך בראש אלא גם להעביר תקציבים ומשאבים כדי שניתן יהיה להצעיד את המערכת להישגים ולעתיד טוב יותר. המאבק שלנו הוא גם מאבק למען כיבוד הסכמים, למען כיבוד החלטות ממשלה, בעיקר החלטות ממשלה קודמות, ולמען רציפות שלטונית. לא יכול להיות, כמו שעכשיו אומרים לנו: בואו תצטרפו לוועדת שוחט. הרי זה מצחיק. אם את ועדת וינוגרד הראשונה לא יישמו אז למה שנאמין שנשב בוועדת שוחט והמסקנות יהיו אשר יהיו, ודווקא את מסקנות ועדת שוחט הממשלה הבאה תיישם. בנוסף זה מאבק על דרך עבודתן של הוועדות הרבות - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: לפי מה שאני מבין ההצעה שלכם היא גם להקים ועדה. איתי ברדה: לא יכול להיות שמקימים ועדה שרוצים שהסטודנטים והסגל יהיו שותפים בה ושמים בוועדה את השר היחידי שהתנגד בממשלת אהוד ברק להורדת שכר הלימוד והיה בעד העלאת שכר לימוד – שמים אותו בראש ועדה. זה מראש מרסק את כל האמון בין הסטודנטים לבין מי שהקים את הוועדה. בנוסף, כשהקימו את ועדת וינוגרד הראשונה פנה שר החינוך דאז לשופט לעמוד בראש הוועדה והוא אמר לו: על דעת הסטודנטים, המרצים, המוסדות וכו' והקימו את הוועדה. פה הקימו ועדה ששמענו עליה רק דרך התקשורת. זו עוד נקודה שחשובה לנו מאוד. בנוסף, לגבי שכר הלימוד, אנחנו לא מדברים על הפחתה, העלאה וכו' אלא המאבק על שכר לימוד הוא מאבק על זכותו של כל אדם לרכוש השכלה וידע בלי שום קשר למצבו הפיננסי ולמקום מגוריו. בחמש השנים האחרונות ידוע לכולם, קיצצו מיליארד וחצי שקל מתקציבי ההשכלה הגבוהה. בחמש השנים האחרונות שמענו כולם שהמצב הכלכלי של מדינת ישראל היה בכי רע. היום אנחנו מתבשרים שהמצב טוב, אנחנו דורשים להחזיר את התקציבים האלו. מערכת החינוך וההשכלה הגבוהה דורשת את התקציבים האלו על מנת לקדם את המחקר ואת כל המשבר הגדול שבייגה שוחט מציג יפה בתקשורת. אנחנו גם דורשים ברמה העקרונית להמשיך ליישם את ועדת וינוגרד עד תום. אז ניתן להקים ועדה חדשה שתבחן את כל מערכת ההשכלה הגבוהה, שישימו שם שופט בדימוס, אדם ניטרלי שאין לו שום אינטרס כזה או אחר כמו בייגה שוחט וביחד הסטודנטים והסגל וכל האנשים שנוגעים בדבר נעבוד ונציל את מערכת ההשכלה הגבוהה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אם אתה לא מאמין בוועדות שהממשלה מקימה - - - איתי ברדה: אני לא אמרתי שאני לא מאמין בוועדות אבל כשמקימים ועדה ששמים את בייגה שוחט - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אמרת לפני זה ובצדק, אני יכול מאוד להבין. הקימו את ועדת וינוגרד, כל הגורמים הסכימו, הממשלה קיבלה החלטה, הייתי במקרה גם חלק מהממשלה ההיא, קיבלנו החלטה פה אחד שצריך ליישם את זה ואחר כך כאילו שזה לא קיים. לכן אני יכול מאוד להבין אם יש אי אמון. מצד אחד אתה אומר שיש אי אמון אבל מצד שני אתה אומר להקים ועדה אחרת ברשות שופט. זו שאלה אחת. שאלה שנייה היא, הרי הייתה הסכמה מסוימת לפחות בין שרת החינוך לבין העמיתים שלך בהתאחדות הסטודנטים, ההסכמה הייתה שלשוחט לא תהיה נגיעה לנושא הזה, שתוקם ועדה נפרדת עם תשעה חברים בראשות ליאורה מרידור והוועדה הזאת תטפל בלעדית ומחייבת בנושא שכר הלימוד. מה הסיבה שלא נגעת בזה ואז הסטודנטים, לפחות העמיתים שלך בהתאחדות הסטודנטים נכנסו לעניין ועוד לא התחילו לעבוד, וכעת יש שביתה כזו גדולה. למה לא מאפשרים אולי למצות את התהליך הזה ואז לראות מה התוצאות, אולי התוצאות יהיו כאלה שכן יקיימו את מה שהחליטה ועדת וינוגרד. איתי ברדה: לגבי להקים ועדה, אמרתי ואני מחדד את דברי, אנחנו רוצים שימשיכו ליישם את ועדת וינוגרד וכשיסיימו ליישם יקימו ועדה חדשה. היו"ר מיכאל מלכיאור: למה צריך להקים ועדה חדשה אחרי שנגמור? איתי ברדה: כי צריך לבחון, אין ספק, אנחנו שותפים להחלטה שאומרת שצריך להקים ועדה שתבחן את מערכת ההשכלה הגבוהה. בכל 5, 6 שנים קמה ועדה - - - זבולון אורלב: ההיסטוריה הייתה שכל חמש שנים הייתה ועדה משותפת בשיתוף סטודנטים, הסגל וכל הגורמים כדי לקבוע את שכר הלימוד. זה עובד שנים רבות כך. היו"ר מיכאל מלכיאור: האמת היא שאני לא כל כך יודע מה השתנה אבל בסדר, אני מקבל את דבריכם. איתי ברדה: אדוני היושב ראש, אשיב לשאלותיך. לגבי ההסכם שהגענו וכו', אנחנו מנהלים מאבק כבר כמה חודשים ואנחנו הראשונים שרצינו להגיע להסכם והבנות ולמנוע פגיעה אקדמית בסטודנטים. היום כשאנחנו שובתים המפסידים העיקריים אלו אני והחברים הסטודנטים שלי. אין יותר מפסידים גדולים מאיתנו. לכן ניסינו להימנע מכך וההסכם הזה היה חלק מהניסיון והוא כלל בתוכו פשרות רבות שלנו. בהסכם המינימלי שהגענו עם הממשלה ציפינו שהיא תכבד אותו. אתן דוגמא. בגלל שגברת ליאורה מרידור שאנחנו מאוד מעריכים אותה ברמה האישית יושבת פה, אתייחס גם לוועדה החדשה. בשיחתנו עם שרת החינוך נאמר לנו שוועדת מרידור תהיה ועדה חדשה, ועדה ניטרלית ואובייקטיבית שהמסקנות שלה עולות ישירות לממשלה, ולבייגה שוחט ולחבריו מוועדת שוחט אין שום נגיעה לוועדה. בהסכם שחתמנו נאמר לנו שזה עדיין תת ועדה של ועדת שוחט אבל השרה הבטיחה שזה כתב מינוי חדש וזה לא קשור. חיכינו לקבל הבהרות, שבוע, שבועיים שלושה, לא קיבלנו. חברי מהתאחדות הסטודנטים קיימו פגישה עם הגברת מרידור, לאחר מכן אני קיימתי איתה שיחת טלפון. בשיחת טלפון, וזה כבר לא סוד, בוא נשים את הדברים על השולחן, שכר לימוד בוועדת שוחט עולה, נקודה. זה כבר לא דיון. מי שלא מאמין לי יכול היה לראות אתמול את בייגה שוחט ב"פגוש את העיתונות" מצהיר בריש גלי ששכר הלימוד עולה, השאלה רק בכמה. כלומר, בואו לא ניתמם ונשאל את עצמנו אם עולה או לא עולה ונחכה למסקנות. המסקנות ידועות. כשדיברתי עם גברת ליאורה מרידור ושאלתי אותה באופן תיאורטי, ניכנס לוועדה, בוועדה אנחנו 50%, 4 נציגים מול 4 נציגים וליאורה היא זו שכביכול מטה את הכף. אמרנו לה: את רואה בתור יושבת ראש ועדה אפשרות תיאורטית שנחליט ששכר לימוד ירד? היא נמנעה מלענות לי על השאלה הזאת. זה היה הרבה לפני המצב של היום שזה כבר לא סוד ששכר לימוד צריך לעלות, השאלה רק בכמה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל אני שואל אותך, אם עכשיו הממשלה כן תעמוד במה שהבטיחו לכם ויהיה כתב מינוי נפרד, יש על מה לדבר מבחינתכם? איתי ברדה: כרגע המצב השתנה. התמימות שלנו נשארה מאחור עם ההסכם הזה. אנחנו עכשיו מבקשים את הסעיפים שדרשנו ופרסמנו בריש גלי. אנחנו דורשים שיישמו את מסקנות ועדת וינוגרד עד תום. זאב אלקין: עד כמה שאני מבין ואם אני לא זוכר טוב אז יש פה חומר של ות"ת שעוזר לי, הקביעה של ועדת וינוגרד הייתה ששכר הלימוד ירד תוך 5 שנים. זאת אומרת שהמסקנות של ועדת וינוגרד לא קוימו, נקודה. ההחלטה על זה שהם לא יקוימו התקבלה לפני כמה שנים ולא עכשיו. אלכס מילר: לא התקבלה החלטה לא לקיים, בשנתיים האחרונות היו הסכמים קואליציוניים עם הליכוד ושינוי שבהסכמים האלה הוספו - - - זאב אלקין: אבל הירידות האלה הן הרבה פחות ממה שוועדת וינוגרד קבעה בזמנו. אלכס מילר: נכון אבל לא הייתה שום החלטה לבטל - - - זאב אלקין: לכן כשאתה אומר שאתה דורש לקיים את החלטות ועדת וינוגרד זה נשמע היום מוזר. היו"ר מיכאל מלכיאור: את זה אתה לא צריך לשאול את איתי ברדה, אתה צריך לשאול את הממשלה את השאלה הזאת. זאב אלקין: השאלה כאן היא לשני הכיוונים. למעשה ועדת וינוגרד נקברה לפני כמה שנים, ברגע שהממשלה לא הלכה בקצב ההפחתה שנקבע על ידי הוועדה. אפשר לדון על השאלה האם צריכים לחזור למסלול המקורי. זבולון אורלב: יש החלטת ממשלה שאימצה את ועדת וינוגרד. נכון שהיה פיגור בקצב אבל עדיין המטרה להגיע ל-50% משכר לימוד היא בתוקף של החלטת ממשלה. הממשלה הזאת לא היה לה אומץ להגיד: רבותי, אנחנו חוזרים בנו מהחלטה מספר כך וכך, לאן שהגענו הגענו, מכאן ואילך נעשה ועדה חדשה, לא. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה מה שאמרתי, לכן השאלה צריכה להיות מופנית לממשלה. זאב אלקין: הנקודה השנייה שאני שואל אותך, איתי, הזכרתי בעצמך ובצדק שהנוהג שכל 5 שנים מוקמת ועדה ציבורית לנושא שכר לימוד. מזמן ועדת וינוגרד עברנו בדיוק - - - זבולון אורלב: אבל לא היה בהיסטוריה שלא מילאו אחרי החלטות של הוועדות האלה, אני לא מבין אותך, אתה רוצה שיצא חוטא נשכר? מרינה סולודקין: איתי, יש לי שאלה, ההסכם עם שרת החינוך האם היה טעות שלכם? איתי ברדה: יכול להיות שבדיעבד כן. יכול להיות שבדיעבד האמון - - - מרינה סולודקין: כי מהתחלה זה היה טעות. איתי ברדה: יכול להיות, אני לא מתבייש. האמון שלנו והרצון להימנע מפגיעה אקדמית בסטודנטים, וסמכנו גם על שרת החינוך וגם על ממשלת ישראל, כי אם ראש ממשלה על ידי העוזרים הכי בכירים שלו בשיחת טלפון מרגיע אותנו לגבי ההסכם ואומר לנו: חבר'ה, אתם תקבלו התחייבות כתובה על החזרת מיליארד שקל. האמנו. יכול להיות שזו הייתה טעות. אם יגידו לי את זה עכשיו אני כבר לא אאמין. אבל כשאמרו לנו האמנו. זבולון אורלב: עבדו עליכם בעיניים. היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה רבה. גברת ליאורה מרידור, אולי את יכולה לפתור לנו את הפלונטר פה. אנחנו בוועדת חינוך לא מבינים, אני מוכרח להגיד שדנו בזה כבר מספר פעמים, אירחנו גם את בייגה שוחט פה ואנחנו לא כל כך מבינים למה מקימים ועדה ממשלתית, ושוב, את לא בדיוק הכתובת - - - - ליאורה מרידור: אני באמת לא הכתובת. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל את בכל זאת נכנסת לוועדה הנוכחית ואת פה מייצגת בכירה של הוועדה הנוכחית. באים הסטודנטים ואומרים, עשו איתנו הסכם כולל, סטודנטים עם המדינה עם האוניברסיטאות החליטו החלטה שהיא החלטה ערכית, זה לא ועדה מקצועית. זו החלטה ערכית, לאן אנחנו רוצים ללכת בהשכלה הגבוהה ולמי ההשכלה הגבוהה מופנית כי סך הכל הכוונה שיוכלו להרחיב את המעגלים של האנשים שיש להם נגישות להשכלה גבוהה. בשכבה הסוציו אקונומית הגבוהה אני חושב שמיצינו פחות או יותר את הפוטנציאל בחברה הישראלית. מהשכבות הסוציו אקונומיות הנמוכות אנחנו באחוזים מחפירים. יש שם הרבה פוטנציאל של השכלה גבוהה גם בשביל הסטודנטים וגם בשביל החברה. זו החלטה ערכית שבעצם רוצים לשאוף לשכר לימוד חינם אבל יודעים שיש מציאות כלכלית במדינת ישראל והיום לא מסתכלים על כלכלה לטווח ארוך אלא לטווח התקציב של מחר ולכן אנחנו נקצץ ב-50% על פני 5 שנים. זאת החלטה ערכית שקיבלו. מה השתנה מאז שכל החברה הישראלית הסכימה לדבר הזה למצב של היום. ליאורה מרידור: ראשית אני מודה שהזמינו אותי לבוא ולדבר כאן כי זו הזדמנות בשבילי להעמיד דברים על דיוקם משום שבתקשורת אני שומעת ציטוטים מפי או מפי הוועדה שאני עומדת בראשה שאינם נכונים. אני לא רוצה להצדיק מה הממשלה עשתה או לא עשתה, אני לא דוברת של הממשלה. אני כן רוצה להציג את הדברים כמו שאני רואה אותם. ועדת שוחט לא הוקמה כדי לטפל בשכר הלימוד של הסטודנטים. ועדת שוחט הוקמה משום שההשכלה הגבוהה בישראל במשבר מאוד עמוק. ועדת שוחט מטרתה לטפל במשבר הזה ולנסות ולתת לו פיתרון כולל. אחד המרכיבים של הפיתרון הזה הם הסטודנטים, אבל זה רק מרכיב קטן. אם תרשו לי, שכר הלימוד של הסטודנטים הוא לא הבעיה החריפה. אני בסך הכל יושבת ראש של ועדת משנה של ועדת שוחט, לא מטפלת בכל הדברים אבל צריך לומר שהבעיה כל כך סבוכה וכל כך משברית, חבל שלא נמצאים כאן אנשים אחרים מהוועדה שיכלו לדבר על הבעיה הכוללת וזו אולי הייתה תשובה לשאלות ששאלתם את עצמכם, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. מרינה סולודקין: למה הסכמת להיות בראש התת ועדה? ליאורה מרידור: משום שאני חושבת שהבעיה היא מאוד רצינית. אני חושבת שאני יכולה, עם כל הצניעות לתרום לפיתרון ואני חושבת שבהקשר הזה זה בסדר להיכנס לוועדה. מטרת ועדת המשנה שאני עומדת בראשה, בתוך כלל המטרות של ועדת שוחט, היא לבנות מערך סיוע נכון לסטודנטים ולקבוע את שכר הלימוד הראוי. בעצם שם הוועדה מרמז שלא שכר הלימוד הוא הדבר היחיד שהוועדה מטפלת בו אלא דווקא הנושא הראשון הוא מערך הסיוע. זה מתחבר עם דברים שאתה הצגת שמדינת ישראל צריכה לשאוף שההשכלה הגבוהה תגיע לא רק לשכבות החזקות אלא גם לשכבות החלשות ככל שניתן. נכון להיום בערך 46% מכל שנתון שמגיע לגיל 18 זכאי ע"פ הקריטריונים הקיימים ללמוד או באוניברסיטאות או במכללות, זה משום שכ-54% או שאין להם תעודת בגרות כלל או שאם יש להם היא כזו שלא מאפשרת להם להתקבל במי מהמכללות או במי מהאוניברסיטאות. הבעיה של מדינת ישראל היא בראש ובראשונה כמו שאני רואה אותה, איך דואגים ל-54% האחרים שזו לא בעיה של השכלה גבוהה אלא זה דווקא בעיה של השכלה יותר נמוכה. היו"ר מיכאל מלכיאור: בזה נטפל בעוד שעתיים בדיון הבא. ליאורה מרידור: אנחנו מטפלים רק ב-46% שזכאים והיינו רוצים שכל אלה שזכאים אומנם יגיעו להשכלה הגבוהה ולהשכלה גבוהה איכותית ככל שאפשר. נכון להיום אנחנו מזהים שחלק מהסטודנטים לא מגיעים להשכלה גבוהה בגלל סיבות סוציו אקונומיות ולכן אחת המטרות של ועדת המשנה שאני עומדת בראשה זה לגרום לכך ששכר הלימוד ומערך הסיוע יהיו כאלה שלא יהיה סטודנט שיכול להתקבל להשכלה גבוהה ולא מתקבל. ממה שאני מסתכלת על הנתונים וההצעות שעומדות ברמה של דיון, אני מאמינה שהתוצאה הסופית אומנם תהיה כזו שכל מי שלומד היום יוכל ללמוד ויהיו גם כאלה שהיום לא יכולים ללמוד ויוכלו ללמוד. ושוב, רק בתנאי שמבחינה אקדמית הם עברו את הסף של קבלה. יצחק גלנטי: למתי צפוי המצב שאת מתארת? ליאורה מרידור: הוועדה שלי רק באמצע הדיונים. טרם התקבלו החלטות - - - זבולון אורלב: הוועדה שלך זה הוועדה שהוקמה בתוקף ההסכם - - - ליאורה מרידור: ועדת המשנה שאני עומדת בראשה זו ועדת משנה במסגרת ועדת שוחט שאני עומדת בראשה. יש עוד כ-8 או 9 חברים במגוון די רחב - - - זבולון אורלב: זה לא קשור להסכם של הסטודנטים - - - ליאורה מרידור: הסטודנטים חתמו אבל לא עומדים בחתימה שלהם ולכן לא קמה הוועדה שהסטודנטים יצטרפו אליה. בלית ברירה מתקיימים דיונים של ועדת המשנה שאני עומדת בראשה שהיא חלק מוועדת שוחט. מרינה סולודקין: אולי את צריכה להתפטר? ליאורה מרידור: הוועדה יושבת, דנה כבר כמעט 9 ישיבות, מאוד ארוכות, מאוד ממצות, קיבלה נתונים רבים מאוד. אנשים רבים שרצו להשמיע את דברם הופיעו בפני הוועדה והשמיעו את דברם. עוד לפני שהוועדה התחילה לפעול, עוד לפני שהסטודנטים איימו בשביתה, פניתי לשני יושבי ראש ההתאחדות של הסטודנטים, גם איתי ברדה וגם איתי שונשיין ופניתי אליהם באופן אישי וביקשתי מהם לבוא להציג את עמדת הסטודנטים בפני הוועדה כי אני חושבת שהעמדה הזאת היא רלוונטית. לא סופרים ידיים אבל סופרים טיעונים והטיעונים שלהם רלוונטיים. לצערי הרב הם לא הסכימו לבוא ולהציג את העמדה שלהם. אני חוזרת ואומרת, הוועדה טרם גיבשה המלצות. אני גם לא יודעת באיזה כיוון ההמלצות האלה הולכות כי אני בתוך עצמי מתחבטת קשות, זו סוגיה מאוד מורכבת ואין לי עדיין דעה, בניגוד למה שחושבים ובניגוד למה שאנשים מתבטאים וימים יגידו מה תהיה התוצאה. ברצוני להגיד איזה עובדות ואילו טיעונים אנחנו לוקחים בחשבון כשאנחנו מקיימים את הדיונים ומה ישפיע על ההחלטה בסופו של דבר. עובדה מאוד מרכזית שהיא דרך אגב משותפת לא רק לישראל אלא להרבה מאוד מדינות מפותחות, ההשכלה הגבוהה הפכה להיות נגישה לחלקים מאוד רחבים בחברה והיה גידול לא רק בישראל אלא גם בארצות אחרות במימדים מאוד גדולים של מספרי הסטודנטים שמשתלבים בהשכלה הגבוהה. רק בשביל לסבר את האוזן, ב-15 השנים האחרונות, מספר הסטודנטים לתואר ראשון, למעלה משילש את עצמו שזה מספרים מאוד גדולים. המשמעות של זה היא שבעצם המדינה בסך הכל יש לה הוצאה להשכלה גבוהה הרבה יותר גדולה ממה שהיה לה לפני 15 שנה. דבר שני זה שמהלימודים של ההשכלה הגבוהה יש שני נהנים. הנהנה הראשון הוא הפרט שלומד שהוא גם כאזרח משתבח וגם כמשתתף בשוק העבודה משביח את ההון האנושי וכתוצאה מזה הוא מסוגל להרוויח שכר יותר גבוה מאשר לולא הוא היה לומד בהשכלה גבוהה. מצד שני, גם החברה כולה מרוויחה מזה שהסטודנטים רוכשים השכלה גבוהה. החברה כחברה משתבחת שיש לה אזרחים יותר משכילים, יותר בעלי ערכים וגם יש השפעה על שוק העבודה כולו, על פוטנציאל הצמיחה של המשק אם יש אנשים בעלי השכלה גבוהה. השאלה הגדולה היא איך צריך לחלק את שני הדברים האלה. זו שאלה מאוד גדולה, מאוד מסובכת - - - זבולון אורלב: זה נכון גם על גן ילדים, זה אותו דבר. ליאורה מרידור: ההבדל הגדול בין גן ילדים ובין השכלה גבוהה שבגן ילדים כל ילד, גם ממשפחה בעלת אמצעים וגם מעוטת יכולת מגיע לגן הילדים. גן הילדים מסובסד על ידי המדינה בעוד שבהשכלה גבוהה מי שמגיע ויכול להגיע זה רק החזקים. רק 46% מהחלק היותר חזק של האוכלוסייה מגיע ומי שלא מגיע בסופו של דבר באופן עקיף מסבסד את מי שמגיע. היו"ר מיכאל מלכיאור: אשאל אותך שאלה, ברור לגמרי שאת עובדת גם תחת אילוצים מסוימים. יש הרגשה שיש פה מין חבילה שהאוצר מוביל שאומרת כך: אנחנו נהיה מוכנים להחזיר את מה שלקחנו מההשכלה הגבוהה או לפחות חלק כי לא רוצים להתחייב לשום דבר, בתנאי שאתם תעלו את שכר הלימוד, והאוניברסיטאות אז יקבלו משני המקורות האלו חלק ממה שחסר ואז איכשהו זה יהיה בסדר מבחינת ההשכלה הגבוהה. זאת אומרת, בעצם העסקה תפורה מראש. זה לא עסקה שבאה לדון בצורה מקרו כלכלית חברתית, שבאה לראות, האם זה טוב לחברה שיהיה שכר לימוד חינם במדינת ישראל. הרי יש הרבה מדינות אירופאיות שעשו בדיוק אותו דבר והגיעו למסקנה. אני מכיר מדינות מהן אני בא, שם הגיעו למסקנה שזה טוב חברתית וכלכלית למדינה, לא רק שיהיה שכר לימוד חינם אלא שמערך הסיוע שאת מדברת עליו - יבוא כדי לממן את כל ההוצאות של הסטודנט מעבר לשכר הלימוד ואז יהיו הלוואות נוחות או מענקים כמו שיש בחלק מהמדינות כדי לעזור כי זה טוב לחברה שזה כך. את לא חופשית לקבל החלטה כזאת וזו השאלה. האם את כבר מראש בתוך מסגרת פחות או יותר שהבנו מבייגה שוחט ומהתבטאויות אחרות בתקשורת שיש פחות או יותר חבילה כזאת מראש, שאז אני מבין טוב מאוד למה הסטודנטים לא רוצים להיכנס, כי אז הם נכנסים בעצם למלכודת שהם חותמת גומי להסכם שנעשה על גבם ובניגוד להחלטות ולכל ההסכמים הקודמים שהיו כתוצאה של כל הדיונים של ועדת וינוגרד, וזו השאלה האמיתית: האם אתם בוחנים את הדבר הזה לעומק ומגיעים להחלטה מקרו כלכלית חברתית או שאתם נמצאים בתוך הסכם לא חתום בסוגריים אבל זה בעצם המסגרת שאתם יודעים שתקבלו ממשרד האוצר במדינת ישראל. מרינה סולודקין: אני רואה תכנון של אליטות לחבל בהשכלה הגבוהה לכולם, זהו. אלכס מילר: כשדיברת על המשבר בהשכלה הגבוהה, האם את מדברת על המשבר הכלכלי או שאת מדברת על משבר בהשכלה הגבוהה, כי זה שני דברים שונים. ליאורה מרידור: משבר גדול, לא רק כלכלי, כלכלי זה רק פן קטן של הדברים. אלכס מילר: יש לי דילמה. כאשר את מדברת שעדיין לא גיבשת דעה, אני קצת מקבל בספקנות שמערכת ההשכלה הגבוהה שלנו צריכה להיות תלויה בדעה שלך. למה? כי את אדם שלא נבחרת על פי הדעות שלו להיות חברה בוועדה הזאת, את מונית. מינו אותך לעשות תפקיד. בוא נשים דברים על השולחן. אם אתם מקבלים אינפורמציה מלאה מכל המחקרים ועל פי זה אתם מגבשים את ההחלטה או שאתם מקבלים את ההחלטות על פי הדעות האישיות שלכם כאנשים שמונו לוועדה. יש פה איזושהי בעיה. אנחנו צריכים לשים את מערכת ההשכלה הגבוהה שלנו על השולחן שלכם ולפי מה שאני רואה שזו בעצם חבורת אנשים שיש להם דעה מגובשת מבחינת הראיה הכלכלית כלפי מערכת ההשכלה הגבוהה שהכניסו אותם אך ורק מפני שהם מובילים את הקו הזה. אתם צריכים להיות האנשים הכי נייטרלים שבעולם בנושא הזה. יצחק גלנטי: מתקבל הרושם שלאחר החלטת ועדת וינוגרד הנושא או המסקנות לא מצאו חן בעיני גורמים מסוימים באוצר והם אמרו: בואו נקים ועדה חדשה. ואכן הוקמה ועדת שוחט. מה ששמעתי כעת, הייתה הצהרה מפורשת שלך ששכר הלימוד אינו הבעיה החריפה, ישנן בעיות שהן הרבה יותר אקוטיות מאשר הנושא של שכר הלימוד. אם זאת לא הבעיה אז ניתן למצוא לה פיתרון. דבר שני, אמרתי שמתקבל הרושם כאילו הוועדה מראש הונחתה לפעול בכיוון שהוא הרבה יותר נוח לאוצר ולא על מנת לפתור את הבעיות באמת. ניתן בהחלט לחפש פתרונות מבחינת שכר הלימוד כך שהם יהיו הרבה יותר מעשיים מאשר דובר עליהם בעבר. לגבי עצם חשיבות החינוך כגורם שצריך להיות בראש סדר העדיפויות, הן בממשלה, הן בכנסת, הן במשרד החינוך, אין בכך ספק, כולנו מודעים לצורך זה. אני מבקש שתנסי להתייחס לשאלות שהעמדתי ובראשן, האם הוועדה לא התייחסה להמלצות ועדת וינוגרד ואם כן, מה מסקנותיה כתוצאה מזה. זבולון אורלב: גם אני רוצה להוסיף מספר שאלות לגברת מרידור. שאלה ראשונה, האם זה לא מפריע לך שאת חברה בוועדה שנותנת הכשר לכך שוועדת וינוגרד לא יושמה? אם מקימים ועדה חדשה, לאחר שהוועדה הקודמת באותו נושא, את ועדת משנה של שכר לימוד - לא יושמה, את בעצם נותנת לגיטימציה, זה לא מפריע לך שאת יושבת בוועדה אחרי שישבה ועדה קודמת עם החלטת ממשלה שלא יושמה? את לא מרגישה שאת מבזבזת את זמנך? אם את הוועדה הקודמת לא יישמו, למה שיישמו את שלך? ולמה את מוכנה לכאורה לתת לגיטימציה? שאלה שנייה, לחדד את השאלה של היושב ראש שהיא שאלה מצוינת ולדעתי היא שאלת המפתח. פתחת ואמרת שמדובר במשבר. אני מסכים איתך. המשבר הזה נוצר אך ורק כתוצאה מקיצוץ של 25% בהשכלה הגבוהה. זה יסוד העניין. מפה מתחיל כל שורש הרע שגרם לבריחת מוחות ולתופעות שליליות ביותר בכל מה שקשור בהשכלה הגבוהה. שאלתי, האם אתם לא מרגישים שהוועדה שלכם מהווה כיסוי, אחיזת עיניים, הולכת שולל שסביב הנושא התקציבי מנסים לעשות רפורמות דוגמת ועדת דוברת שבאותו כסף נעשה דברים שונים. נוריד כסף למרצים בספרות או בתלמוד כי זה לא פופולרי ונוסיף עוד כסף למקצועות מאוד פופולריים במקצועות אחרים וכדומה, ודרך זה גם נעשה סדר בתוך הסטודנטים ונחליט שסטודנט שהוריו הם בעלי יכולת הוא גם צריך לשלם וכדומה. שאלתי היא, האם אתם לא מרגישים שאתם שותפים להולכת שולל ולא לשיקום אמיתי? מדוע אתם לא תובעים תביעה ראשונה שיוחזר הקיצוץ ואחרי זה תסכימו לעבוד? שאלה שלישית היא ליושב הראש. לאור מה שקורה, ואני מרגיש אחריות כי הייתי יושב ראש הוועדה הנכבדה הזאת בשנת 2000 כשהממשלה שהיית שותף בה, ואני מברך שהצבעת אז בעד, החליטה ליישם אז את ועדת וינוגרד. כל הכנסת על כל המפלגות ברכו על כך. הייתה הסכמה לאומית רחבה ואני מרגיש מבין אלה שמרומים. מדוע לא נקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנוסף למה שדיברתי איתך על נושא החינוך, גם לעניין ההשכלה הגבוהה. אי אפשר לסמוך פה על ועדות ממשלתיות. בוא נקים ועדה פרלמנטרית מקיר לקיר, זה לא נושא שנוי במחלוקת של קואליציה ואופוזיציה, כדי לעשות פעם אחת סדר בעניין הזה ולהעביר את נושא שכר הלימוד לכנסת במקום לממשלה. היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אני מבקש שתשימי לב, שוב, זה לא אישית כלפייך אבל יש פה מפלגות מאוד שונות שבאו מהשקפת עולם חברתית כלכלית מאוד שונה, בכל זאת בנושא זה כולם מתרעמים ולכן חשוב לי שתביני את עומק סימן השאלה בסדרי שלטון בסיסיים פה. זאב אלקין: השאלה אלייך גברת מרידור, אמרת בצדק בפתיחת דברייך וגם בסיומם שהסוגיה של שכר לימוד היא חלק מהקשר יותר כולל של עבודת ועדת שוחט. נכון שוועדת המשנה שלך עדיין לא גיבשה דעה אבל ממה שאת שומעת כחברה בוועדת שוחט, האם את רואה דרך לפתרון הפן הכלכלי של משבר מערכת ההשכלה הגבוהה ללא העלאת שכר הלימוד? כי בסופו של דבר זה מה שיתווה את הקו גם של ועדת המשנה שלך כי אי אפשר לנתק כאן בין שתי הסוגיות. שאלה שנייה, האם בעקבות הנתונים שאת ראית כיו"ר ועדת משנה ושעלו לדיון בוועדה המשנה, ניתן לראות קורלציה בין הגדלה לבין מספר הסטודנטים מאזורי פריפריה ומאזורים עם בעיות כלכליות חברתיות בעקבות הורדה של שכר לימוד ב-25% שביצעה ועדת וינוגרד. האם קצב הגידול של סטודנטים מהאזורים האלה היה יותר מהיר ב-5 השנים האחרונות לעומת מה שקרה בשנות ה-90. שאלה שלישית, לאור הנתונים שאתם רואים, איזו משתי הדרכים עדיפה כדי לעודד את ההשכלה הגבוהה לאוכלוסייה מעוטת היכולת, דרך אחת זו הורדה גורפת של שכר לימוד, דרך שנייה זה פתרונות לאוכלוסיה ולסטודנטים מיעוטי יכולת. איזו משתי הדרכים נראית לך נכון להרגע של דיונים בוועדת משנה, רלוונטית יותר? היו"ר מיכאל מלכיאור: אולי שילוב של שתי הדרכים. זאב אלקין: יש לי גם הערה לכולנו. אני חושב שאנחנו לא בצדק תוקפים את הוועדה. בסך הכל מדובר כאן בוועדה שמשרדי ממשלה מינו. האחריות הכוללת היא עלינו, מי שמאשר את תקציב המדינה זה חברי הכנסת זה לא ועדה. מרינה סולודקין: מי שלא מצביע בעד התקציב - - - זאב אלקין: הוועדה תניח את המלצותיה, הממשלה תאשר אותן או לא תאשר אותן והכנסת תאשר או לא תאשר. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא הצבענו, גם לא בתקציב המדינה על הוועדה הזאת. אמרנו את דעתנו בצורה מאוד ברורה. אמרתי גם בהתחלה לליאורה שהיא פה סופגת אחריות שלא מוטלת עליה, בעצם השאלה היא כלפי הממשלה. עבודת הפיקוח שלנו כעבודת פיקוח על מה שקורה במערכת החינוך ובמערכת ההשכלה הגבוהה היא פיקוח על הממשלה. זאב אלקין: אבל הוועדה מניחה את המלצותיה, או שמאשרים אותן או שלא. היו"ר מיכאל מלכיאור: ניתן גם זכות דיבור ליושב ראש התאחדות הסטודנטים בישראל, איתי שונשיין, בבקשה. איתי שונשיין: לפני שאני פותח בדברי ולמען הסר ספק, אני חושב שבלי שום קשר ליאורה מרידור היא אישה מרשימה מאוד ואני חושב שיש לה נקודות זכות רבות בכלכלה הישראלית ויכול להיות שגם בכלכלה הבין לאומית. גם בפגישה שהייתה בינינו היא הרשימה אותנו מאוד ובלי שום ספק מדובר באישה מוכשרת. יחד עם זאת צריך להגיד מהם קווי היסוד שבגינם הפסקנו את ההשבתה הקודמת לפני חודש וחצי. האחד זה הנושא של הקמת ועדה שאמורה הייתה להיות ועדה ניטרלית, לא קשורה לוועדת שוחט - ועדת ההפרטה של מערכת ההשכלה הגבוהה. אין שום קורלציה, לא צריך היה להיות כלל קשר ומה ששמענו יום אחד אחרי היה שבייגה אמר: "אני שמח שהסטודנטים הצטרפו לתת הוועדה שלי." זה דבר ראשון. דבר שני שעל פיו חתמנו, ואז עובד יחזקאל דיבר איתי בקו השני לפני החתימה, הוא אמר: איתי, אל תדאג, בעוד יומיים תבוא אלי, אנחנו מסדרים את כל הסיפור." על בסיס הדברים האלה שהוועדה תהיה ניטרלית ובראשה יעמוד אדם ניטרלי, זה גם מה שהבטיחו לנו לגבי ליאורה מרידור. הדבר השני שהבטיחו ולכן גם חתמנו זה הנושא של תוספת תקציבית של מיליארד שקלים למערכת ההשכלה הגבוהה. עובד אמר לי: תגיעו אלי למשרד, אנחנו אחראים על הכסף, יהיה בסדר." הגענו אחרי יומיים ללשכה של אולמרט, סיפרנו לעובד מה עובר עלינו, מה קורה לנו. היינו אני, המנכ"ל שלי ויושבת ראש האגודה של בן גוריון, הוא אמר לי: "אני מבין, אני חוזר אליכם." חודש וחצי עבר, אף אחד לא חזר אלינו מלשכת ראש הממשלה. הממשלה לא יודעת לעמוד בהבטחות שלטוניות, לא של וינוגרד משנת 2000, וכעת כשמבטיחים לנו דבר בהסכם גם בזה לא עומדים - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: לשם מה צריך ועדה? אם אתה ועובד תסגרו את זה ביניכם לא צריך ועדה. איתי שונשיין: לא רוצים לסגור, קודם כל אנחנו רוצים להציל את מערכת ההשכלה הגבוהה שנמצאת בקריסה. המגמה של האוצר היא לחתוך ולחתוך מה שגורם לכולם להתכנס פה ולסבול ולהילחם על ההשכלה הגבוהה שלנו. אולמרט לא מסוגל לטפל בזה ויולי תמיר לא מסוגלת לטפל בזה ואף אחד פה לא יכול לטפל בזה כי יש כמה פקידי אוצר שפשוט מקצצים את כל המדינה. נפגשנו עם ליאורה מרידור, ישבנו איתה, אישה מאוד רצינית, מאוד התרשמתי ממנה. אבל ברגע שאנחנו יושבים ואומרת אותה גברת שיש בחינה של מודלים דיפרנציאלים ומושכת לכיוון הזה וכשדיברנו לגבי ההפחתה של שכר לימוד היא אמרה שקשה לה מאוד להאמין ששכר הלימוד ירד בוועדה ואנחנו שומעים כבר דעות שרצות ושום דבר לא פתוח, כלומר הכל נראה מאוד מקובע לכיוון מסוים. בנוסף לזה כשביקשנו מראש הממשלה במכתב ששלחתי לפני יותר משבועיים, מבקשים ממנו הבהרות על המסמך, יולי תמיר רשמה: יש לי מחויבות להחזיר מיליארד וחצי שקל. היא אמרה, אני לא יכולה להחזיר את הכסף, מי שיכול להחזיר את הכסף זה ראש הממשלה, מה לעשות, הוא מוסמך לחתום. הוא לא מוכן לחתום, הוא לא מוכן להיפגש, הוא לא מוכן לדבר, הם מוכנים ללכת להסדר כולל רק אחרי ששכר הלימוד יטופל בוועדה ואז הם יתחילו לדבר על הכסף. למה? כי מה הולכים לעשות, אנחנו לא מטומטמים. נעלה את שכר הלימוד לשמיים, ניקח מהסטודנטים ונחזיר למוסדות כי הלא מי שגרם למצב הזה זה הסטודנטים, אנחנו אשמים. לכן גם יושבים פה נשיאי המוסדות כי הם הולכים לגבות את האוצר כי הם רוצים את הכסף מהסטודנטים, שום דבר אחר לא. בואו נעשה דבר כזה, ניקח את הכסף מהסטודנטים ואנחנו האוצר אולי נעשה איתם איזה מצ'ינג כמו בחברה עסקית. הסטודנט יתן שקל, אנחנו ניתן שקל. ולכן הגענו למצב שבו הודענו לראש הממשלה שאם עד אחרי חג הפסח אתה לא בא וחותם לנו על ההסכם ומחזיר את מיליארד השקל ומביא אדם ניטרלי שיהיה שופט בדימוס, ושוב, אני מתנצל בפנייך גברת מרידור, אבל הוועדה הזו אמורה להיות ועדה ניטרלית, מנוטרלת לחלוטין מוועדת שוחט. אז מה אנחנו שומעים? שעם המרצים עדיין לא הגיעו לפיתרון ועבדו עלינו בקטע הזה. שאת מיליארד השקל לא רוצים להחזיר ומרחו אותנו בקטע הזה ובנושא של שכר הלימוד עשו מאיתנו צחוק. אמרו: עד שנגיע להסדר כולל. אז אני מודיע חד משמעית שציבור הסטודנטים לא ייכנע ומחרתיים אנחנו מתחת לבית ראש הממשלה ו-5 ימים אנחנו משביתים וכולם בהלם שאנחנו משביתים ומצליחים. אמרו: הסטודנטים יפלו, למה בכלל להכניס אותם לוועדת שוחט? הם יתמסמסו לבד, הם רבים בינם לבין עצמם. אז אני מודיע לכם שיושב פה איתי ברדה מהארגון ואני מההתאחדות ויושבי ראש ואנחנו לא נעזוב אחד את השני עד שיפרקו את ועדת שוחט ועד שיחזירו את מיליארד השקלים ועד שנקבל מה שמגיע לנו מבחינת שכר הלימוד. למה? כי צריך להיות משהו תקין במדינה הזאת. ושוב אני מחזק את דבריו של חבר הכנסת אורלב, צריכה לקום ועדה פרלמנטרית מטעם ועדת החינוך שחברי הכנסת יחליטו ולא כמה אנשים בממשלה שסוגרים דיל עם אולמרט ומקבלים פתאום ג'וב ואז הכל נרגע ויצביעו איתו ביחד בממשלה על זה ששכר הלימוד של הסטודנטים יעלה ועל זה שתקציבי ההשכלה הגבוהה יחזרו רק אם הסטודנטים ישלמו. לא סתם נשיאי האוניברסיטאות יושבים פה. הם רוצים לוודא שיעלו לנו את שכר הלימוד כי רק ככה הם יקבלו כסף. הם לא מבינים שאנחנו יוצאים לרחובות כדי להחזיר להם את מיליארד השקל שיהיה להם למחקר - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: איתי - - - איתי שונשיין: אני מצטער שאני כועס, אני מחזיק את זה הרבה זמן בבטן אבל צריכים להבין, ציבור הסטודנטים לא ישתוק יותר ואני מקווה מאוד שהמרצים יהיו איתנו במהלך הזה ואני מודיע לכם, מה שאולמרט יעבור בעוד יומיים מול הבית שלו זה יהיה רק משהו התחלתי ו"כסף קטן" לעומת מה שנעשה בעתיד עד שלא יתנו לנו את מה שמגיע לנו, תודה. מרינה סולודקין: למה לא מבקשים משרת החינוך להתפטר? למה היא בצד? איתי ברדה: אם נבקש, היא תתפטר? מרינה סולודקין: אבל לבקש צריך. היו"ר מיכאל מלכיאור: בבקשה גברת ליאורה מרידור. ליאורה מרידור: אנסה לענות על שאלות שנשאלו. ראשית נרמז שהייתה עסקה בין ועדת שוחט ובין האוצר שבעסקה הזאת יעלו את שכר הלימוד והאוצר יגדיל את התקציב ולכן ההמלצות של כל הוועדה כתובות מראש. אני לא מכירה הסדר כזה, אם היה הסדר כזה או עסקה כזאת לא היה לי טעם לבוא לוועדה ולכן אני חושבת שהוועדה שלנו, נכון שזה פופולרי להגיד את זה אבל זה פשוט לא נכון, אין עסקה. בוועדת שוחט יושבים אנשים עצמאיים, מאוד רציניים שכל אחד מנסה לעזור ולשים את מירב הניסיון והמקצועיות שלו בתהליך ההגעה לפתרונות הנכונים. היו"ר מיכאל מלכיאור: כלומר אם את היית מגיעה למסקנה שצריך שכר לימוד חינם במדינת ישראל וצריך לתת חבילת סיוע של כ-2000 דולר לחודש לסטודנטים, בהלוואות ובמענקים שונים, את חופשייה לגמרי לקבל החלטה כזאת. ליאורה מרידור: ראשית אני רק יושבת ראש הוועדה - - - איתי שונשיין: הוועדה מאוד ניטרלית, מאוד אובייקטיבית, מנוטרלת לחלוטין, בגלל זה בייגה התראיין כל יום בתקשורת שזה שתי ועדות שקשורות אחת לשנייה והוא שמח על כך שהסטודנטים הצטרפו, ואז הוא שלח מכתב ליולי תמיר שהוא רוצה להתפטר מהוועדה. מספיק לזרות חול לכולם בעיניים, אנחנו לא מטומטמים. היו"ר מיכאל מלכיאור: עד שהגעת ניהלנו את זה לא פחות חריף אבל מאוד תרבותי, תמשיך בקו הזה, בבקשה. ליאורה מרידור: בוועדה יושבים הרבה אנשים וכל אחד תורם את תרומתו ובסופו של דבר צריך לגבש המלצה שלוקחת בחשבון את הטיעונים של כולם. אני חוזרת ואומרת, לא סופרים ידיים בוועדה הזאת, סופרים את משקל הטיעונים אבל עדיין לא בשלב שהגענו לשורה התחתונה של השקילה הזאת. אני באה מדיסיפלינה של מתמטיקה. כשמנסים להגיע לפיתרון נכון עושים אופטימיזציה במגבלות קיימות. אחת המגבלות היא מגבלה תקציבית, היא לא מגבלה שלא קיימת אבל היא לא המגבלה היחידה ויש דברים רבים שצריך לקחת בחשבון חוץ מהמגבלה הזו. יושבת כאן נציגה של האוצר, היא לא יושבת אצלנו בוועדה, היא בטח שמעה שיש לי מלחמה מאוד קשה עם האוצר ומאוד לא מרוצים מחלק מהדברים שאני משמיעה בדיונים. עדיין לא הגענו לפתרונות. אז אי אפשר להגיד שאני נציגה שלהם ואני ישר מסכימה לכל דבר. מי שמכיר אותי יודע שאני לא מתקפלת כל כך מהר. המבחן יהיה בסופו של דבר. מרינה סולודקין: יש לך בן באוצר, איך זה יכול להיות שאת לא תלויה באף אחד? ליאורה מרידור: יש לי 4 ילדים ויש להם דעות עצמאיות ואני לא מתיישרת עם כל הילדים שלי. מרינה סולודקין: את הדעות העצמאיות בנושא ויסקונסין כבר שמענו. ליאורה מרידור: לשאלה נוספת. אמרתי כאן שההשכלה הגבוהה היא בעיה חריפה. אני חושבת שחלק מהפתרונות שמסתמנים בוועדת שוחט אמורים להתמודד עם הבעיה הגדולה. אני עוד לא מדברת על הפן הכלכלי. יש 3 ועדות נוספות חוץ מהוועדה שלי שמטפלות בכל מיני דברים לאו דווקא בפן התקציבי. לשאלתך האם התייחסנו לוועדת וינוגרד. אני לפחות לא התייחסתי רק לוועדת וינוגרד. קראתי בתשומת לב את דוחות כל הוועדות שהיו אי פעם. קראתי את כל הטיעונים שהושמעו בכל הוועדות האלה. הוועדה שלי לוקחת בחשבון טיעונים רבים שלא הושמעו באף אחת מהוועדות. דרך אגב, ועדת וינוגרד לא הייתה ועדה לבחינת שכר הלימוד ומערך הסיוע. הייתה ועדה לבחינת שיעור ההורדה בשכר הלימוד. זאת אומרת הוועדה בכלל לא טיפלה בשאלה מהו שכר הלימוד הראוי אלא היא רק טיפלה בשאלה: לכמה צריך להוריד אותו. אני חוזרת ואומרת, זאת לא ועדה שמאזנת בין אינטרסים. יש מצד אחד האינטרס של האוצר, מצד שני האינטרס של הסטודנטים, בוא נחפש איך נאזן ביניהם ולכן צריך להביא שופט. זאת ועדה שמנסה לפתור את השאלה מהו שכר הלימוד ומערך הסיוע הראויים במדינת ישראל בכל מיני מגבלות שקיימות במדינה. זבולון אורלב: במסגרת התקציב שיש לה. ליאורה מרידור: לא במסגרת התקציב כי התקציב לא קבוע, אין תקציב אחד. נשאלה שאלה למה אני מסכימה לבוא לעשות את זה. הייתי שנים רבות בתפקיד של יועצת והרבה עצות שנתתי לממשלת ישראל לא קיבלו אבל היו גם כמה שקיבלו ועשו טוב למדינת ישראל. לכן אני מקווה לטוב. לגבי השאלה, מה קרה למספרי הסטודנטים כתוצאה מהורדת שכר הלימוד במהלך השנים האחרונות מאז שוינוגרד התחיל להיות מיושם. יש לנו נתונים על שני דברים, על מספרי סטודנטים בתחום תואר ראשון ששם ירד שכר הלימוד ונתונים על סטודנטים בתואר שני ששם לא ירד שכר הלימוד. שני הדברים עלו בשיעורים דומים וזה מרמז על כך שמספרי הסטודנטים לא עלו רק בגלל שכר הלימוד אלא עלו בעיקר בגלל המדיניות לפתוח מכללות, להרחיב את הנגישות של סטודנטים להשכלה גבוהה גם בפריפריה ולאו דווקא בגלל ירידת שכר הלימוד. אני לא יודעת מה יקרה לשכר הלימוד, אני מאוד מתלבטת. אמר איתי שאני דוחפת לכיוון של שכר לימוד דיפרנציאלי. אני לא דוחפת, אני שוקלת שכר לימוד דיפרנציאלי. אני לא בטוחה גם שזה הדבר הראוי כי יש גם שיקולים למה לא אבל יש גם שיקולים מאוד טובים למה כן. אני בפירוש לא בטוחה שהכיוון יהיה שכר לימוד דיפרנציאלי. זבולון אורלב: שוקלים גם להוריד את שכר הלימוד? ליאורה מרידור: שוקלים מה הוא שכר הלימוד הראוי. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל השאלה שהועלתה על ידי הסטודנטים, האם זה אופציה בכלל? אלכס מילר: השאלה אם האוצר הולך לקבל את ההמלצות שלכם כמות שהן ולא כמו שהם חושבים שהן צריכות להיות. ליאורה מרידור: תרשה לי לפתוח את סוגיית שכר הלימוד הראוי בשני מקצועות שונים במידה קיצונית. אחד זה תחום מדעי הרוח ששם יש מעט סטודנטים יחסית למה שהיינו רוצים מבחינת חברה, ומצד שני תחום הנדסת החשמל שזה כל הסיפור של ההייטק. נכון להיום משלמים שכר לימוד שווה בשני המקצועות האלה אבל הסטודנט של הפילוסופיה בסופו של דבר כשהוא מסיים את התואר הראשון והולך לחפש עבודה הוא מרוויח בשנים הראשונות סדר גודל של שכר המינימום בממוצע, לא הרבה מעבר לזה. לעומת זאת מי שלומד הנדסת חשמל - כבר בשנה הראשונה שהוא מסיים את התואר מרוויח כ-16,000 שקל לחודש. מה שאני אומרת מבוסס על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. בגישה הכלכלית הטהורה שלא לוקחת בחשבון שום מגבלות ודברים חברתיים – הסטודנט לפילוסופיה המדינה הייתה רוצה שהוא לא ישלם בכלל שכר לימוד באופן קיצוני. לעומת זה סטודנט להנדסת חשמל שהוא אומנם משביח את החברה וגם משביח מאוד את כיסו הפרטי צריך לשלם שכר לימוד הרבה יותר גבוה. אהרון בן זאב: הייתי רוצה לשמוע את עמדת ור"ה, הסטודנטים השמיעו באריכות רבה פעמיים את הדברים שלהם, נציגה של ועדת שוחט אף היא דיברה, אני חושב שמן הראוי שנציג ור"ה ישמיע את עמדתו. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני אכן רוצה לשמוע אבל קודם נשמע את ארגון המורים, רן ארז, בבקשה. רן ארז: זה לא פלא שאנחנו כאן למרות שמדובר בסטודנטים, מדובר במערכת החינוך, ב קריסת מערכת החינוך על כל מרכיביה ועל כל שכבות הגיל שלה ואכן באמת צריך להקים את הוועדה הפרלמנטרית הזאת שתבדוק איך הגענו עד הלום. אני רוצה לתת רק 2, 3 מספרים כי אני רואה שאנחנו נמצאים פה כמעט בקונצנזוס. מבחינת אבטלה 11% מהמובטלים אינם אקדמאים, רק 4% אקדמאים. זאת אומרת מבחינת האפשרות למצוא עבודה קיימות אפשרויות רבות יותר לאקדמאי. התרומה של אקדמאי לצמיחה, לתוצר הלאומי היא פי 2 ממי שאיננו אקדמאי. אם אנחנו מדברים פה על צמיחה במדינה, על אפשרויות תעסוקה, על רמת חיים ואיכות חיים – ברור שמדינת ישראל צריכה להשקיע בהשכלה הגבוהה וגם בהשכלה בכלל במערכת החינוך כולה. נתת דוגמא, אדוני היושב ראש, על מה שקורה במדינות אירופה שאנחנו רוצים להידמות למדינות OACD ולחברה הגלובלית. קראתי מאמר שכתב שר החינוך האיטלקי והוא מסביר למה באיטליה לא משלמים שכר לימוד בכלל. אל"ף כדי לאפשר תעסוקה לכל אדם ולכל אזרח איטלקי גם אם זה במדינות אירופה האחרות כי יש להם את האפשרות לנוע ממדינה למדינה. הדבר השני הוא מסביר שם שמבחינה סטטיסטית, מי שסטודנט לא מובטל ואז זה מוריד את אחוז האבטלה באיטליה. דבר שלישי הם מעדיפים לתת תעסוקה ועיסוק לנוער מתבגר מאשר שיסתובב ברחובות ויגיע לכל מה שלא רוצים להגיע שם. והנה מדינת ישראל, עם הספר, אור לגויים, אנחנו מפגרים אחריהם בצורה נוראית. אני חושב שאנחנו עושים פה חטא לעצמנו כאזרחי המדינה, כמי שממונים ויושבים ליד הגה מערכת החינוך בכך שאנחנו נותנים למצב הזה לקרות. לכן, אנחנו ארגון המורים העל יסודיים מצאנו לנכון להצטרף למאבק הסטודנטים ולתמוך במאבק הזה למרות שנאמר לנו בפירוש על ידי האישיות הבכירה ביותר במערכת החינוך, ואני אומר עכשיו דבר שאולי לא ימצא חן, אל תצטרפו למאבק הסטודנטים כי הם רוצים מיליארד וחצי שקל ואם ניתן להם - מיליארד וחצי שקל יחסר למורים. אבל הנה אנחנו ביחד איתם כי אנחנו חושבים שזה חשוב למדינת ישראל. היו"ר מיכאל מלכיאור: הדברים ברורים, תודה. פרופ' צבי הכהן, בבקשה. צבי הכהן: כפי שאמרתי כבר פעם בוועדה הזאת, כל המשבר בהשכלה הגבוהה הוא משבר יזום על ידי האוצר. הטקטיקה הזו חוזרת על עצמה בכל מיני מקומות. קודם מקצצים בתקציב, מביאים את המוסד עד סף קריסה ואז באים ואומרים שצריכים לתקן ופתאום נערי האוצר שהם מומחים לכל דבר על פי הגדרה, יודעים איך לתקן ויש להם הצעות איך לשפר, והסיפור חוזר בכל מקום חזור ושנה. זבולון אורלב: הם למדו באוניברסיטאות את כל מה שהם עושים, מה הטענה? צבי הכהן: אני מקווה שהם למדו גם דברים אחרים. כמו שנאמר פה, הדברים הם די ברורים. צריכים לשלם לאוצר איזושהי ליטרת בשר כדי שהוא יסכים וייעתר לתת גם משהו משלו ולא שרק הסטודנטים ישלמו. הדרך לעשות את זה היא כמובן על ידי העלאת שכר לימוד של הסטודנטים וכל מיני שינויים מוזרים ומשונים שהם דורשים בהשכלה הגבוהה בדברים שהם אינם מבינים בהם. פעם עשתה את זה ועדת מלץ שהמליצה שכל אוניברסיטה תעשה את מה שמתאים לה ואחר כך האוצר העביר בהחלטה בממשלה שמי שלא יקבל את דוח המיעוט של ועדת מלץ, שזה בעצם דוח האוצר, יסגרו לו את האוניברסיטה כי קיצוץ של 30% בתקציב זה סגירת האוניברסיטה. אחר כך הקימו את ועדת שוחט. שמעתי שהייתה ועדת קצב, עכשיו ועדת שוחט, אחר כך תהיה ועדת מוהל, כל פעם מישהו אחר יקצץ לנו ובסוף לא יישאר שום דבר מההשכלה הגבוהה. אנחנו עומדים על כך שבהשכלה הגבוהה, אם רוצים לעשות שינויים זה בסדר, אפשר לעשות שינויים, הכל אפשר לעשות בהידברות. מי שרוצה להידבר איתנו יבורך, נשמח לשבת איתו עם המעסיקים שלנו, אנחנו עושים את זה כל השנים. אנחנו לא מבינים מה פתאום התהפכו היוצרות וקודם כל מקימים ועדה. זה כמו קפיטריה בטבריה שקודם בונים את הקפיטריה בפנטהאוז ואחר כך חושבים איך נעשה את היסודות. לא יצא מזה שום דבר כמו הוועדה שעשו למורים, עשו את זה בלי המורים ולא יצא מזה שום דבר. אנשים טובים ומכובדים בזבזו את זמנם לשווא. שום דבר לא יכול להיעשות בלי שידברו איתנו וקודם כל צריך להידבר איתנו ולמצוא את הפתרונות. הפתרונות יגיעו, אין שום בעיה בזה. רואים שאלו בעיות נומינליות, יש שם בעיות שלא היו קיימות בכלל עד לפני חצי שנה ופתאום הוועדה נדרשת, כשוועדת שוחט צריכה לטפל בבעיות המקרו, זה אפילו לא מיקרו, זה ננו ולננו יש ועדות אחרות. אנחנו הכרזנו על סכסוך עבודה כ-10 ימים לפני פסח, עד לרגע שבו איימנו שנכריז על שביתה אף אחד לא התייחס אלינו. ביום שישי אנחנו מתכנסים לקבל החלטה, ביום חמישי פתאום כולם נזכרים בנו. מי שאומר עכשיו שהזמן בוער ודוחק שייזכר איפה הוא היה לפני פסח. זבולון אורלב: גם לכם אמרו שאם תסכימו להוסיף שכר לימוד לסטודנטים זה ירד מהמשכורת שלכם? צבי הכהן: לא, לנו לא אמרו כי אף אחד לא שואל אותנו לגבי השכר לימוד. היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה, נציג ור"ה, פרופ' אהרון בן זאב מאוניברסיטת חיפה, בבקשה. אהרון בן זאב: אני די מוטרד מאופי הדיון פה. אני חושב שהאנשים פה אינם מודעים לעומק של המשבר שהאוניברסיטאות מצויות בו. השאלה היא לא למה הוקמה ועדת שוחט, השאלה היא למה לא הוקמה ועדת שוחט לפני 5 ו- 10 שנים ויותר. ועדת שוחט זו ועדה יחידה שמנסה לטפל במשבר או בעתיד של ההשכלה הגבוהה לטווח ארוך. אחת הבעיות בפוליטיקה שקשה, בעיקר בפוליטיקה הישראלית, להסתכל לטווח ארוך. אם אתה שר בממשלה לשנה או שנתיים, אם אתה חבר כנסת לתקופה קצרה קשה לראות דברים לטווח ארוך כאשר הטווח הקצר בוער. אני חושב שהייתה פה החלטה אמיצה מאוד של הממשלה להקים ועדה שתסתכל לטווח ארוך. יש פה איזו ערגה כזאת לוועדת וינוגרד, ועדת וינוגרד שהוכתב לה להוריד שכר לימוד, ואם ועדת חקירה, חבר הכנסת אורלב, אני מבקש שוועדת חקירה תבדוק - - - זבולון אורלב: על הכל - - - אהרון בן זאב: לא, היא תבדוק את ההתנהלות של ועדת וינוגרד. דיברו פה על ניטרליות, אתם יודעים מה היה בוועדה הזאת? מתי ההחלטה התקבלה? כמה זמן לפני בחירות? איזה לחצים פוליטיים היו על הוועדה הזאת? מרינה סולודקין: איפה אמרת את זה, איפה כתבת את זה? איתי ברדה: הייתה תמיכה מקיר לקיר - - - איתי שונשיין: בגלל זה כבל קרא לנו לפני חצי שנה שנילחם איתו נגד האוצר. היו"ר מיכאל מלכיאור: מאחר ואמרת שזה הוקם לצורך בחירות, מתי הוקמה ועדת וינוגרד? רק תזכיר לנו. אהרון בן זאב: תסתכל כמה זמן התקבלה ההחלטה בממשלה על ועדת וינוגרד לפני בחירות, זה הכל. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה ממש לא נכון. בגלל זה אתה לא רוצה להציג את זה. תגיד מתי הוקמה ועדת וינוגרד. זה היה בתחילת כהונתו של ראש הממשלה, כשיוסי שריד היה שר חינוך. זה היה חצי שנה אחרי שהוקמה הממשלה. מרינה סולודקין: לנו חשוב מה עושים בור"ה ובמי הם תומכים. אהרון בן זאב: ועדת שוחט היא ועדה שיושבים בה מומחים נייטרלים בעלי חשיבה פתוחה, זאת הוועדה, ליאורה מרידור היא דוגמא לזה. להגיד שליאורה היא מוטית אבל עסקני הסטודנטים הם לא מוטים - - - איתי שונשיין: אנחנו עסקנים, בגלל זה 250,000 סטודנטים יושבים בבית, בושה וחרפה, תתביישו לכם. היו"ר מיכאל מלכיאור: איתי, אני מפסיק את הדיון פה אם אתה לא מפסיק להפריע. איתי שונשיין: לקרוא לכולנו עסקנים, בושה וחרפה. מרינה סולודקין: נציג ור"ה צריך להתנצל. אהרון בן זאב: לא שמעתי שום הערות כאשר יושב ראש אגודת הסטודנטים דיבר על הנשיאים שיושבים פה כדי לשמור על הכסף שלא ילך מהם. אני רוצה להתייחס להערתך לגביי שכר הלימוד. גם באירופה כשהיה שכר לימוד חינם, ובחלק מהמדינות זה נשאר, מתחילה עכשיו מגמה לעלות שכר לימוד. לפני כשנה וחצי התפרסם מאמר של שר החינוך האיטלקי על ההשכלה הגבוהה בעולם. המאמר הזה שהיה סקירה מאוד רחבה והוא מגובה בהרבה מאוד עובדות ציין ראשית בבירור שאין מחלוקת על כך שהשכלה גבוהה ברמה הגבוהה ביותר היא בארצות הברית. ישנה הידרדרות של ההשכלה הגבוהה באירופה וזה לא במקרה. שכר הלימוד בארה"ב שאף אחד מאיתנו לא רוצה לחלום עליו הוא בדולרים ועשרות אלפי דולרים. כולם רוצים, וזה במנדט של ועדת שוחט, שלא יהיה סטודנט אחד שלא יוכל ללמוד מבחינה כלכלית, יש סכום כסף מסוים ואתה לא יכול לחלק את זה לכולם, לאלה שצריכים את זה ולאלה שלא צריכים את זה. ברור לכולנו שסובסידיה למוצר מטיבה עם העשירים ולא עם הנזקקים. אני בעד סיוע לאלה שצריכים, נאמר פה, שכר הלימוד הוא אולי שליש מההוצאות של הסטודנטים, לא זה מה שיפתור את הבעיה. צריך לטפל באלה שזקוקים ולתת להם את התמיכה הגדולה יותר ולא את אלה שאין לנו כרגע. צריך לתת לוועדה לקיים את הדיונים שלה ואחרי זה להתמודד עם המסקנות. הוועדה היא ועדה מקצועית של אנשים מקצועיים ולכן אני חושב שהסיכוי, בין הבודדים שאני רואה, ואני לא מתייחס כרגע לשכר לימוד, הדעה שלי על שכר לימוד היא מוצקה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אתה רוצה ארצות הברית - - - אהרון בן זאב: אני לא אמרתי שאני רוצה ארצות הברית אבל בארצות הברית יש גם מדרג של שכר לימוד. היו"ר מיכאל מלכיאור: השאלה היא למה מדינתנו צריכה לשאוף? יצחק גלנטי: מה דעתך בנוגע לשכר הלימוד? אהרון בן זאב: אחת הסיבות למשבר של האוניברסיטאות היום זאת ועדת וינוגרד עם ההחלטה שלה. מרינה סולודקין: מה עם שכר הנשיאים? אהרון בן זאב: שכר הלימוד צריך לעלות בצורה מאוד הדרגתית ומתונה. צריך לקבל את ההצעה של הלוואות לסטודנטים. מענקים, מלגות – אנחנו מוסיפים הרבה מאוד מלגות. אבל אסור לעשות התלהמות שכאילו ועדת שוחט היא האויב. שרת החינוך וראש הממשלה הם האויבים, לא. יש פה ניסיון רציני להתמודד עם הבעיות. היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה רבה, ד"ר ענת פלדמן, בבקשה. ענת פלדמן: אני נציגת ארגון מרצי המכללות האקדמיות והאקדמיות לאומנויות ובאתי לוועדה לא כדי להרצות משנה סדורה אלא לעשות דבר אחד, להסביר שהמכללות הציבוריות פונות לסטודנטים בפריפריה, מיועדות בעיקר לסטודנטים בפריפריה ואנחנו דואגים מאוד למצב הסטודנטים בפריפריה שנחלש כששכר הלימוד עולה. אנחנו מייצגים אותם, אנחנו משרתים אותם אנחנו למענם ואנחנו רואים שהם במצב מאוד קשה כששכר לימוד עולה והם גם עובדים מאוד קשה לפרנס את עצמם. יחד עם זאת אני רוצה לומר שאנחנו תומכים בשביתה שלהם, היא צודקת וכשהשביתה הזאת תסתיים נראה איך אנחנו מסיימים את הסמסטר ואת שנת הלימודים אבל עם תמיכה מלאה של כל המרצים במכללות ובאקדמיות לאומנויות. היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה, ד"ר אורי זילברשייר, בבקשה. אורי זילברשייר: אני ממקימי הברית החברתית שמאגדת את המורים, הסטודנטים, גופים נוספים, המרצים למאבק משותף למען מדינת רווחה בישראל. הדברים הם פשוטים ביותר. בישראל מתנהל מאבק גדול על חלוקת העושר החברתי. המאבק הזה מתחפש למאבק תיאורטי בין הליברליזם או הניאו ליברליזם לבין מדינת הרווחה. זו התחפושת התיאורטית. שתי השיטות עובדות רק אחת היא חלוקה צודקת, שוויונית יותר של העושר החברתי. ד"ר ליאורה מרידור שייכת לאסכולה השנייה, הניאו ליברליזם. כולם מבינים את כל ההשלכות של ניצחון הניאו ליברליזם. ניאו ליברליזם פירושו בן השאר הקטנת ההשקעה הציבורית בכל המערכות, לכן אנחנו קורסים, קורסים בחינוך, קורסים בהשכלה הגבוהה. פרופ' אהרון בן זאב יודע, מוסדות ההשכלה בישראל הולכים ומדרדרים בדירוג העולמי בראש ובראשונה עקב היעדר השקעה ציבורית. רמת הלימודים פוחתת משום שהסטודנטים משלמים שכר לימוד גבוה. אין להם זמן ללמוד, הם חיים מפי תרגומים קלוקלים, סיכומים קלוקלים. מרצה מהרווארד דיבר על תרבות הלימודים השערורייתית בישראל ומקורה בכך שהסטודנטים נאלצים לשלם שכר לימוד ולעבוד לצד הלימודים. היו"ר מיכאל מלכיאור: וגם אחרי צבא. אורי זילברשייר: אין שום צורך בוועדת שוחט, צריך לחזור לוועדת וינוגרד, חבר הכנסת מלכיאור, אתה צריך ליטול את ההנהגה, וועדת החינוך של הכנסת בראשותך צריכה לקבוע את הכל כולל שכר הלימוד וכולל את המדיניות הכללית בתחום ההשכלה הגבוהה והחינוך. מחיאות כפיים היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אורי ויצמן יו"ר אגודת הסטודנטים של מכללת בית ברל, בבקשה. אורי ויצמן: אני רוצה רק לשאול שאלה אחת, אני זה שעומד מול הסטודנטים ששוקלים ללמוד בשנה הבאה. אני נמנה על אחת המכללות שלצערי הרב מעמד הסטודנטים שם מבחינה סוציו אקונומית נמוך. יש אצלנו 6600 סטודנטים שמתוכם רבים הם מהמגזר הערבי, מטייבה, מטירה, מקלנסואה, כל אלה לא מצליחים לצערי הרב גם ככה לעמוד בנטל הכלכלי שלהם והיום הם באים ושואלים אותי, היש לי אפשרות להמשיך ללמוד בשנה הבאה. מה אני אענה להם? את יכולה להסתכל להם בעיניים ולומר להם, אתם תוכלו – ספק. ולך פרופ' בן זאב, אתה בא מאוניברסיטת חיפה, אני מכבד אותה מאוד, יושבים שם סטודנטים אבל במה הם שונים מאותם סטודנטים שאני צריך לתת להם את התשובה, מה הם יעשו בשנה הבאה. השנה נאלצתי להתמודד עם כמעט 30 סטודנטים שלא הצליחו לגמור את הסמסטר. איתי ברדה: אורי, יוציאו לה תעודת מסכנות - - - אורי ויצמן: נכון, והייתי צריך ללכת לגייס כספים בשביל לשלם להם את שכר הלימוד. אהרון בן זאב: הם לא יכלו להמשיך למרות ששכר הלימוד ירד. אורי ויצמן: ואתם עוד רוצים להעלות את זה. ריבונו של עולם, אז מה נעשה? היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה, נציג הסגל האקדמי הזוטר, ד"ר ירון יהושע, יו"ר הפורום המתאם, בבקשה. ירון יהושע: הסגל הזוטר כחלק ממערכת ההשכלה הגבוהה בישראל סומך ידיו על המאבק על עתיד ההשכלה הגבוהה בישראל. דיברו נציגי הסטודנטים, דיבר פרופ' צבי הכהן, הסגל הזוטר מהווה בעצם את גלגל השיניים שמניף את כל ההשכלה הגבוהה. מדובר בסטודנטים המצוינים שהמשיכו לתארים מתקדמים. שכר הלימוד לתארים מתקדמים לא ירד גם בוועדת וינוגרד. כשאנחנו מדברים על שכר לימוד, סטודנטים שרוצים להמשיך ללמוד לתואר שני, סטודנטים שרוצים להמשיך ללמוד לתואר שלישי, עדיין משלמים את שכר הלימוד שנקבע לפני 5 שנים. סטודנט מצטיין היום שרוצה להמשיך לתואר מתקדם ולאחר סיום התואר, אין לו לאן לחזור במדינת ישראל. גם בכנסת, גם בוועדות החינוך הקודמות וגם הנוכחיות, כי מן הראוי היה לזמן את הסגל הזוטר לכל הדיונים, וגם בוועדת שוחט - כחלק מחברי הוועדה בנוסף לסגל הבכיר ולסטודנטים. לכן אנחנו מחזקים את ידיהם של הסטודנטים במאבק הזה כי אם רוצים לשנות את המאבק במדינת ישראל, אם רוצים לשנות את ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל צריכים לשבת בוועדה הנוטלים והמובילים ולא עסקנים. אנחנו משקיעים ימים ולילות, שעות על חשבון זמננו הפרטי, ללא משכורת כמעט למען עתיד המדינה. אנחנו מכבדים את ד"ר מרידור, אנחנו מכבדים מאוד את דרכיה וידיעותיה ואת כל מה שהיא עשתה למען המדינה אבל מן הראוי שהיא תודיע למר שוחט שבמידה ובמדינת ישראל רוצים לשנות משהו, עליהם לקרוא לכל הנוגעים בדבר, החל מהסטודנטים שהם המובילים וכלה בשאר הגורמים שציינתי. דבר נוסף, אני מצוי שנים במערכת ההשכלה הגבוהה, רוצים להשוות אותנו לאירופה, רוצים להשוות אותנו לארה"ב, אנחנו אחרי 3 4, 5 שנים בצבא מתחילים בגיל 25 את ההשכלה הגבוהה. למה אני כועס? סיימתי את הדוקטורט שלי לפני 5 שנים. כמה מבין כל המחזורים שאני מכיר, עשרות ומאות סטודנטים מתקדמים התקבלו עד היום? פרופ' צבי הכהן יכול להעיד, כמה התקבלו? סיימנו דוקטורט. כמה התקבלו? 10%? לא. 5%? לא. 3% והיום המדיניות של האוניברסיטאות היא ללכת לחו"ל, לחפש את המצוינים שסיימו לפני 10, 15 שנה ולהחזיר אותם לפה. מה עם אלה שסיימו היום? היו"ר מיכאל מלכיאור: ד"ר יהושע, אני רק רוצה לציין, אנחנו פה, ואת זה אני גם אומר לנשיא האוניברסיטה, זה לא הדיון הראשון שלנו. היו לנו מספר דיונים מעמיקים מאוד על כל המצב של ההשכלה הגבוהה גם עם עמיתים שלך שהשתתפו פה בישיבות. מרינה סולודקין: גם על שכר הנשיאים - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו מטפלים פה בזוית מסוימת של הדבר, זה לא אומר שזה כל הנושא. תומר ציטר יושב ראש אגודת הסטודנטים בטכניון, בבקשה. תומר ציטר: הרבה ממה שתכננתי להגיד ורשמתי לעצמי תוך כדי הקשבה נאמר פה. אני רוצה לתת תמונת מצב לגבי הטכניון שאני חושב שהיא מתאימה פה לעניין. כשרוצים להזיז משהו בתוך הטכניון עושים את זה ביחד. ראינו פעמים רבות שעשינו דברים שהסגל רצה לעשות, האדמיניסטרציה רצתה לעשות, האגודה רצתה לעשות, שום דבר לא זז. בסוף כשזה ביחד זה קורה. הנקודה השנייה של תמונת המצב שאני רוצה לתת זה בייחוד בהתייחס למערך הסיוע. גם אם יעלה שכר הלימוד, בין תקופת הזמן שיעלה שכר הלימוד וזה קורה מיידית, בשנייה אחת, מחר בבוקר, 13 וחצי אלף, 15 אלף, תודה שלום. עד השלב שמתייצב מערך הסיוע אנחנו מאבדים בערך 500 סטודנטים פר סמסטר. לא כאלה שנכנסים, כאלה שאומרים: אני לא יכול, אני הולך. וזו בעיה רצינית. אחר כך כשהתקבע מערך הסיוע יעברו עוד כמה סמסטרים, אנחנו לא מדברים פה בשנים אנחנו מדברים בסמסטרים, זה מעט זמן, ואז שוב חוזר הגלגל על עצמו, מערך הסיוע נקטע, ואני ראיתי את זה עם פר"ח, ראיתי את זה עם מלגות משרד המדע וכן הלאה, ועוד פעם אנחנו באותו מצב, ושוב ועדה ושוב ושוב. יש לנו כאן בעיה של יציבות ולא משנה איזו הצעה נציע ואיזה רעיון ניתן. רשמתי לעצמי פה שלהצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב מגיע רק דבר אחד: וזה מחיאות כפיים. מחיאות כפיים. היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה. אני אתן עכשיו את רשות הדיבור לחברי הכנסת בקצרה, נגיע למסקנות ונסיים את הישיבה. אני מצטער שאני לא יכול לתת ליותר משתתפים לדבר. אם נציגת האוצר רוצה לדבר, נשמח לשמוע אותך. משרד האוצר, אתם מוכנים להרחיב את החבילה הכוללת של ההשכלה הגבוהה? ריקי ארמן: ראש הממשלה, שרת החינוך ושר האוצר הקימו את ועדת השוחט. הוועדה פועלת, עדיין אין לה מסקנות. גם הסטודנטים וגם הסגל – כולם הוזמנו להשתתף בוועדה, זו ועדה שפועלת. היו"ר מיכאל מלכיאור: אם הוועדה תגיע למסקנה שצריך שכר לימוד חינם במדינת ישראל עם מערך סיוע כדי שסטודנטים יוכלו להתקיים אחרי שירות צבאי וכו', האם אתם באוצר תברכו ותיישמו החלטה כזאת? ריקי ארמן: הוועדה היא וועדה שממליצה והממשלה היא זו שבסופו של דבר מקבלת את ההחלטות. צבי הכהן: רק לתקן טעות, לא הסטודנטים ולא הסגל הוזמנו להשתתף בוועדה. אנחנו הוזמנו בתור זבובים על הקיר. עוסקים בנו בלי לשאול אותנו. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מצטער להגיד שאני חושב שזה נכון. בוועדת שוחט העליונה שהוקמה לא הוזמנו הסטודנטים והסגל להיות חברים בוועדה. ליאורה מרידור: המליאה לא דנה לכשעצמה, היא דנה בדברים שוועדות המשנה דנות, ובוועדות המשנה הסטודנטים יוצגו. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל צריך להגיד שמה שאומר פרופ' הכהן זה לא לגמרי מופרך. ליאורה מרידור: אבל הזמינו אותם להצטרף לוועדה שדנה - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: זה שהזמינו אותם לדון, האוצר כן מיוצג במליאה. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה. מרינה סולודקין: חונכתי וגדלתי במדינה אחרת והגעתי בגל עלייה של מיליון איש של-67% מהיהודים שהגיעו למדינת ישראל בגל העלייה של שנות ה-90 הייתה השכלה יותר מ-15 שנות לימוד. למה? בגלל שבברית המועצות הייתה השכלה חינם ובגלל זה יהודים, עם כל הנחיתות, נכנסו למעמד הביניים ומעלה. קל וחומר במדינת ישראל שיש לנו נוער שמשרת בצבא 3 שנים ואחר כך עובד כדי להרוויח לפרוסת לחם ולומד – יש לו זכות להשכלה גבוהה חינם. בגלל זה תמכתי בהחלטות של ועדת וינוגרד להוריד את שכר הלימוד. מה שקורה עכשיו עם ועדת שוחט זו טעות. איך אפשרנו בלי יישום מסקנות של ועדת וינוגרד להגיע לוועדה אחרת? איך אפשרנו לבייגה שוחט שאני מעריכה, אבל הוא ימין קיצוני בכל הדעות שלו בנושא מדיניות של השכלה גבוהה, להיות יושב הראש? ליאורה, אני פונה אלייך ואומרת, אני מאוד מעריכה מה שעשית בבנק ישראל כחוקרת אבל אני אומרת שאנשים ששייכים לאליטות ישראליות לא צריכים לעמוד בראש ועדות חברתיות בגלל שיש לכם תפיסת עולם ניאו ליברלית שדוגלת בכך שהעשירים יהיו יותר עשירים ולעניים לא תהיה השכלה גבוהה. אני חושבת שאנחנו מדברים על הישרדות המדינה באזור שלנו ורק משאבים אנושיים איכותיים יכולים לעזור לנו במאבק קיומי, תודה. מחיאות כפיים מרינה סולודקין: לגבי ההחלטות, אני רוצה היום להצביע על ביטול המנדט של ועדת שוחט. מחיאות כפיים. עבאס זכור: התלמידים והסטודנטים הם העתיד של המדינה ועל המדינה להשקיע יותר למען העתיד שלה. אני מרגיש שלא משקיעים בעתיד שלנו. אני לא רוצה לדבר על אירופה וארה"ב כדוגמא. אני רוצה לדבר על ירדן. ירדן מדינה ענייה מאוד והיא משקיעה יותר מישראל באוניברסיטאות וגם בסטודנטים וכפי שאמר כאן מישהו, מאות מהסטודנטים הערבים לא יכולים להמשיך את הלימודים שלהם ואלפים עברו ללמוד בירדן. אלפי תלמידים ערבים לומדים בירדן ואנחנו כמפלגות ערביות, הם מקבלים שם מלגות מהמלך, התלמיד הערבי מישראל מקבל מלגה כמו התלמיד הירדני. הם כמעט לא משלמים כלום לאוניברסיטה. המדינה הענייה יכולה לתרום ולתמוך בתלמידים ובעתיד שלה ובישראל לא תומכים, מדוע? זבולון אורלב: נשלח גם סטודנטים יהודים לשם. עבאס זכור: למה לא? אני חושב שהם יקבלו אותם. עדיף שישראל תקבל מירדן ותתרום לסטודנטים מירדן. אבל הגיע הזמן לתמוך בעתיד של המדינה ולהפסיק את התופעה של השביתות בבתי הספר וגם באוניברסיטאות. היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. זבולון אורלב: ד"ר מרידור, לא הקשבת לי לגבי הלגיטימציה לאי יישום דוח וינוגרד בעצם היותך יושבת ראש ועדה חדשה. לפרופ' בן זאב אני רוצה לשאול, הבנתי שהחלטת הממשלה לגבי ועדת וינוגרד התנתה שהאוניברסיטאות ישופו באותו סכום שהפחתת שכר הלימוד מורידה מתקציב ההשכלה הגבוהה. אני מבין שלא רק שזה לא קוים אלא בנוסף על כך גם קוצצו הסכומים. אז בוא נאמר לעצמנו את האמת שהדיון כאן הוא דיון בעצם מאין לאוניברסיטאות יהיה כסף. זה בעצם הדיון האמיתי. ור"ה לא סומכת על האוצר. הוא אומר: שמע, יש לי איזה מקור, נדמה לי שזה 20%, ד"ר מרידור, מה אחוז שכר הלימוד של הסטודנטים בתקציב ההשכלה הגבוהה? סדר גודל של 20 אחוזים? ליאורה מרידור: נדמה לי 18%. זבולון אורלב: אפילו פחות. יש לזה מקור בטוח אז בוא נדאג לו כי עם האוצר ממילא יש תמיד בעיות. דבר שלישי שאני חייב לומר גם לד"ר מרידור וגם לך, אני בדרך כלל אוהב לדבר על מסמכים. המסמך של ועדת וינוגרד נמצא לנגד עיני. כתב הסמכות של הוועדה נמצא בידי. היו"ר מיכאל מלכיאור: אגב, מאיזה תאריך זה? זבולון אורלב: 18 בפברואר 2000. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה בדיוק לפני הבחירות. זבולון אורלב: פרופ' בן זאב, למיטב זכרוני היא גם אושררה מחדש, לפחות במעשה גם על ידי הממשלה שהוקמה לאחר מכן. כאן נאמר: הרכב הוועדה, דרך המינוי שלה וההתחייבות לביצוע מסקנותיה מוסכמים על ידי שר האוצר, על ידי שר החינוך, על ידי המוסדות להשכלה גבוהה ועל ידי התאחדות הסטודנטים. לא להציג את ועדת וינוגרד ולעשות לה דה לגיטימציה, כאילו הייתה ועדה נכה, כאילו היא קבעה מראש. נכון, הוועדה היא להורדה הדרגתית, את צודקת אבל לא אמרו בכמה, לא אמרו איך, לא אמרו באיזו פריסה. ואני מסכים שההחלטה לגבי שכר לימוד היא החלטה פוליטית, היא החלטה של מדיניות, ואני כופר בכך, פרופ' בן זאב, שמדובר בוועדה מקצועית. אין מקצוע לקבוע את שכר הלימוד של הסטודנטים. אין מקצוע כזה, זאת החלטה של מדיניות, זאת החלטה ערכית, זאת החלטה של סדר עדיפויות. האם אנחנו רוצים שהצעירים הנהדרים האלה יישארו בארץ, שיוכלו לפתח קריירה אקדמית ולא תהייה לנו בריחת מוחות? האם אנחנו רוצים שכל אלה שחוזרים מהמילואים יוכלו למצוא את מקומם? האם אנחנו רוצים לגרום להגדלת הפער החברתי? ד"ר מרידור, שכר לימוד דיפרנציאלי זה המתכונת הבדוקה ביותר להגדלת הפערים. הרי מה יקרה? מי שיש להוריו כסף ילחץ על ההורים לא לקחת הלוואות ושהם ישלמו את שכר הלימוד שלו והוא גומר את ההשכלה הגבוהה בלי הלוואות ובלי משכנתא ובלי שכר דירה ובלי כלום. אבל זה שאין להוריו ונפשו חשקה בהשכלה גבוהה, הוא יאלץ לקחת את ההלוואות והוא מתחיל את החיים, לא רק שהוריו אין להם בסיס להתחיל ולא יכולים לקנות לו דירה ולא שום דבר, הם גם לא יוכלו לשלם לו את שכר הלימוד והוא מתחיל כבר עם חובות. זו הגדלה משמעותית של הפער החברתי. לדעתי זה אסון חברתי לעשות שכר לימוד דיפרנציאלי. מחיאות כפיים היו"ר מיכאל מלכיאור: אני אוהב את מה שאתה אומר אבל אנחנו במגבלת זמן. זבולון אורלב: משפט סיום. הואיל וועדת החינוך במתכונתה בכנסת ה-15 קיבלה החלטות מפורשות ואני מכיר את עמדותיך אני מחזק ונותן גיבוי לעמדותיך אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי בכך שהוועדה תחליט שוועדת שוחט אינה מוסמכת ויכולה לעשוק בסוגית שכר הלימוד, צריך לנתק את זה מכל היתר. ועדת שוחט שתעסוק במה שהיא רוצה ואני חושב שחשוב שהיא תעסוק במה שהיא עושה, לא בשכר הלימוד. שכר הלימוד הוא שאלה של מדיניות. לכן, הכנסת תיקח הנהגה, או שתקים ועדת משנה, או שתקים ועדת חקירה. אני תומך מאוד בוועדת חקירה פרלמנטרית לסוגיה הזאת. בוא פעם אחת נאמר את דברינו ככנסת ונקבע דברים, יכול להיות שהמסקנות של ועדת החקירה צריכות לקבל צורה של חוק שיהיה חוק שכר לימוד באוניברסיטאות, תודה. יצחק גלנטי: אני חושב שעל כולם מקובל שחשיבות החינוך בארץ צריכה לעמוד בראש מעיננו. היא נותנת את אותותיה גם במה שקורה בהמשך. אני מתכוון לא רק לגבי האוניברסיטאות והסטודנטים. הייתי אומר שבבסיסה זהו הבסיס של החינוך שלאחר מכן מגיע לכלל ביטוי גם בצה"ל וגם בכלל בכל החברה הישראלית. אני כחבר כנסת חדש אבל סטודנט עתיק, לא רק ותיק אלא גם עתיק, הגעתי והתרשמתי מכך שבוועדת החינוך של הכנסת קיים קונצנזוס ללא שום שיקולים פוליטיים, סיעתיים או מפלגתיים. כולנו בכל הישיבות שלנו התייחסנו לנושאים הנידונים באופן ענייני לחלוטין. מה שמדהים אותי זוהי העובדה שבכל פעם שדנים באיזשהו נושא של הסטודנטים או של החינוך התיכוני וכו' - מקימים ועדות. לא ברור לי בשביל מה קיימת ועדת החינוך של הכנסת. כדי להקים עוד ועדה ועוד ועדה? לכן לדעתי על ועדת החינוך של הכנסת להיות הגוף בעל הסמכות העליון להחליט בכל מה שקשור למערכת החינוך כולל התקציב. יש לשלול את המונופול משר האוצר ומהאוצר אשר על פיו עד היום הוא עושה במערכת החינוך כבתוך שלו. כאשר המגמה כבר נאמרה פה, היא לקצץ ולקצץ ולקצץ. כאשר מקצצים בעצם מטילים את העומס על המשפחה, על הפרט. מורידים את העומס מהמדינה ומטילים אותו על הגב של הציבור. לכן אין לי צל של ספק שאנחנו כוועדת החינוך צריכים ליטול לעצמנו את הסמכויות שניטלו מאיתנו ולהיות הגורם הקובע, תודה. אלכס מילר: אני בטוח לחלוטין שבסופו של דבר לאחר העבודה המאוד קשה שנערכה פה בוועדת החינוך, הצלחנו להוכיח שבכנסת הנוכחית בוועדה הזאת יושבים אותם אנשים שמכירים את המערכת ויודעים גם לתת המלצות מספיק טובות כדי שהמערכת תשנה את דרכיה ותוכל לעבוד בצורה הרבה יותר טובה. הוועדה פה היא כל כך מקצועית שמתייחסים לכל דבר שעולה פה, לא ראיתי דבר כזה בשום ועדה אחרת. הגיע הזמן שבסופו של דבר ועדת החינוך, ואני מצטרף לאותן המלצות שנאמרו כאן קודם, תרכיב ועדת משנה שתהיה אחראית על כל נושא ההשכלה הגבוהה ושהיא בסופו של דבר תחליט על אותם דברים ותעביר את ההמלצות לממשלה ולא ועדה חיצונית. מי שמתמודד עם הבעיות זה אנחנו פה. אם ועדת שוחט תחליט על המסקנות ויהיו איתן בעיות, בסופו של דבר אותן מסקנות יחזרו לכאן ואנחנו נצטרך להתמודד איתן. למה שנעשה את זה הפוך? למה שלא מהתחלה נשב חברי כנסת, מי שיהיה חבר בוועדת המשנה, עם כל המומחים, תרכיבו את ההצעה והיא תלך קדימה כי נהיה סגורים עם עצמנו שזה דבר טוב והכי מקובל מבחינתנו, תודה. זאב אלקין: אני חושב שאמרנו כבר מזמן שוועדת שוחט נולדה בחטא. אמרנו לשרת החינוך מהרגעים הראשונים שהרעיון לא לשלב את הסטודנטים ולא לשלב את ארגוני הסגל, לא הזוטר ולא הבכיר – ועצם זה שהיא הסכימה לכך, זאת הייתה טעות גדולה מאוד שאנחנו עכשיו משלמים את המחיר כולל השביתה הזאת. מצד שני ברור שהמערכת של השכלה גבוהה נמצאת במצב משברי מאוד והיה צורך בהקמת ועדה מהסוג של ועדת שוחט כי אחרת גם הסטודנטים היו משלמים את המחיר. אם האיכות של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל הייתה יורדת והיא יורדת כל הזמן בגלל המצב המשברי, כולם משלמים את המחיר. אם המצב יישאר כמות שהוא כולם ישלמו את המחיר. לכן ברור שצריכים רפורמה יסודית במערכת של ההשכלה הגבוהה, רק היו צריכים לבנות את הוועדה אחרת ולא היינו מגיעים למצב שאנחנו נמצאים בו היום, ויכול להיות שעוד לא מאוחר לתקן את זה. נקודה נוספת אדוני היושב ראש. נשמעו כאן קריאות לוועדת חקירה פרלמנטרית. אני חייב להגיד שמפאת כבודו של חבר הכנסת אורלב, אני מתנגד לוועדת חקירה פרלמנטית כי היא תצטרך להזמין את השר לשעבר אורלב שישב בממשלה שלא ביצעה את החלטות ועדת וינוגרד. זבולון אורלב: הכל היה בהסכם. אל תאמר סתם דברים, קודם כל תברר. בשנת 2003, 2004, 2005, העיכוב בביצוע וינוגרד נעשה בהסכם ובהידברות עם הסטודנטים. תזמין גם את יושבי ראש ההתאחדות והם יאמרו לך את הדבר הזה. למה לך לומר סתם דברים? המתווה של וינוגרד המשיך. זאב אלקין: המתווה לא קוים. זבולון אורלב: אתה רוצה להיכנס לפוליטיקה? אני מוכן להיכנס לפוליטיקה, אין בעיה. להגיד שאתה מגן על ממשלה כושלת? להגיד לך שהממשלה היא אויבת של הציבור? מה בחייך. מחיאות כפיים. זבולון אורלב: כמו שאני תומך במבקר על העורף אז אומרים לי: היית שר הרווחה. שמע, ההשמצות האישיות לא יחלצו את הממשלה הזאת מהבעיות שלה. בוא נדבר לעניין. זאב אלקין: זבולון, זה לא עניין אישי - - - זבולון אורלב: לא, אני שם לב שאתה ובן ששון ועתניאל שנלר יש לכם תמיד איזה מנטרה להיכנס למסלול האישי, בואו תרדו מהעניין הזה. זאב אלקין: הנושא הזה של שכר לימוד הוא לא נושא לטיפול בכנסת. הוא צריך להיות נושא להמלצות של ועדה מקצועית. זבולון אורלב: מה אתה אומר? מה זה מקצוע כאן? איזה מקצוע זה? זאב אלקין: האחריות הכוללת על כל מה שקורה במערכת של ההשכלה הגבוהה היא עלינו על חברי הכנסת. רוב מי שיושב כאן בוועדה הם חברי כנסת מהקואליציה. לידיעתכם, הם הצביעו בעד התקציב כמות שהוא עכשיו. מרינה סולודקין: לא כולם. יצחק גלנטי: אני הצבעתי נגד. זאב אלקין: לכן, קל מאוד לדבר אבל כשזה מגיע להצבעה על אישור התקציב ששם כל הדברים האלה נקבעים, חברי הקואליציה מצביעים בעד התקציב והאחריות הכוללת תהיה על הבית הזה. להקים ועדת משנה לנושא של השכלה גבוהה – אני מאוד תומך בזה, אני חושב שזה לעניין ואני חושב שזה מאוד יעזור לנו כוועדת חינוך להמשיך לעקוב אחרי הנושא. היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה, לפני שאסכם אני רק רוצה לשמוע את נציגת המל"ג. גלית אייזמן: בהמשך לדיונים שהיו אני רוצה לומר שלאחרונה הגיעו מומחים מחו"ל שהבהירו למה בישראל חשיבות שכר הלימוד בתקציב המוסדות להשכלה גבוהה היא כל כך גבוהה בניגוד למדינות אחרות, וזה העניין של התרומות למוסדות להשכלה גבוהה שבישראל הם מאוד נמוכים. ואכן העיד על כך יוסי שריד במאמרו - - - מרינה סולודקין: המומחים שרתו בצבא או לא? גלית אייזמן: לא שאלתי אותם, אלו מומחים מארצות הברית. - - - איתי שונשיין: מה זה הדברים האלה? כאלה שטויות לא שמעתי בחיים, בושה וחרפה. מרינה סולודקין: ור"ה והמל"ג הם חלק מהבעיה. גלית אייזמן: זו אחת הסיבות שאנחנו במל"ג, מתחילתה של ועדת שוחט שאנחנו תומכים בה מאוד בגלל שהיא ועדה לבחינה כוללת של כל מערכת ההשכלה הגבוהה בניגוד לועדת וינוגרד שבחנה אך ורק את האספקט של שכר הלימוד, אנחנו סבורים שבפירוש יש כאן שותפות, הן של המוסדות בהתייעלות שלהם ובהשגת תרומות נוספות, הן של הסטודנטים בתחושה של אחריות ותרומה משלהם והן של הממשלה- של 3 הגופים האלה יחד כאחראים למצב של ההשכלה הגבוהה על מנת לשקם אותה ולצאת מהמשבר שבה היא נמצאת. היו"ר מיכאל מלכיאור: אם יש שותפות כזאת, לא היה טבעי שהקימו את מליאת הוועדה, לא היה טבעי שהשותפות הזאת תבוא לידי ביטוי בוועדה שתחליט, המליאה העליונה? גלית אייזמן: בהחלט. היו"ר מיכאל מלכיאור: אז אתם בהחלט מתנגדים להחלטה של הממשלה לא לשתף את המרצים ואת הסטודנטים בוועדה? גלית אייזמן: אנחנו היינו שותפים לוועדה מתחילתה והיינו עדים לניסיונות חוזרים ונשנים, מתמידים, ליצור קשר עם הסטודנטים. עד היום אנחנו יושבים בוועדה ושומעים את השיחות, את הטלפונים, את הניסיון המתמיד לעצור את הוועדה. יש אנשים שאפילו לא יודעים אם הם חברים בוועדות או לא רק על מנת שידעו הנה הסטודנטים נכנסים. ביום שהסטודנטים יאמרו שהם מוכנים להיכנס - - - זבולון אורלב: למליאה הם היו מוכנים להיכנס, לא לוועדות המשנה. גלית אייזמן: אמרו להם שהמליאה לא תדון בשכר לימוד ורק הוועדה הזאת תדון בשכר לימוד. אני חושבת שזה שהם חתמו לפני חודש על ההסכם זו הייתה אחריות ממדרגה ראשונה. זבולון אורלב: עבדו עליהם בעיניים. היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה, אני רוצה לסכם. רק אתן לסטודנט שהגיע במיוחד מבאר שבע לומר בקיצור את דברו. ישי גבאי: תודה, קודם כל באמת העמידה כל הדרך באוטובוס לא הייתה נוחה אבל לגופו של עניין. אני יושב ראש האגודה של המכללה האקדמית להנדסה סמי שמעון. זו מכללה שנפתחה כדי שתושבי הפריפריות יוכלו ללמוד את מקצועות ההנדסה ולשדרג את עצמם ואת יכולתם כלפי מעלה. ב-30 שניות שהוקצבו לי אתן סקירה אישית למרות שאני מדבר בשם הסטודנטים שלי. אני תושב באר שבע, נולדתי בבאר שבע, יש לי אמא חולנית שחולה כבר כמה שנים. אבא שלי מובטל מגיל 35, היום הוא בן 60. כל חיי לימדו אותי שצריך ללמוד. כדי שאוכל ללמוד ולהצליח אני צריך לקבוע לעצמי את המקצועות שבהם אוכל להצליח אחר כך בחיים כדי שהילדים שלי יקבלו את הטוב ביותר ממני. מה לעשות, גם אשתי נולדה למצב דומה. ההורים שלה הם אנשים חסרי יכולת. אשתי נמצאת היום במצב של שכר לימוד כזה עם 5 הלוואות של סה"כ 20,000 שקלים. אני לקחתי הלוואה של 30,000 שקלים כדי שנוכל לסיים את הלימודים שלנו. מצב של העלאת שכר לימוד כרגע רק יכול להרוג אנשים כמונו. יש לנו חבר'ה במכללה שהם אנשים שעובדים ביום כדי ללמוד בלילה, אנשים שרוצים לשדרג את עצמם. אם נעלה את שכר הלימוד, מי שבפילוסופיה ילמד חינם ומי שילמד הנדסה יצטרך לשלם יותר – אז יהיו הרבה פילוסופים מובטלים. אין מה לעשות. מרינה סולודקין: בושה לאליטות הישראליות, בושה לכם. ישי גבאי: מי שלומד הנדסת חשמל מערכות הספק לא יוצא ישר מהנדס. הוא מתחיל לעבוד בתור חשמלאי ראשי והוא מקבל 5000 שקל בחודש עד שאחרי 4 שנים יש ועדה שמחליטה אם הוא מתאים או לא מתאים להיות מהנדס. לא כולם מתחילים ב-16 אלף שקלים בחודש, תודה רבה. מחיאות כפיים. ליאורה מרידור: מה שישי סיפר נוגע ללב. אני יכולה להבטיח לו שלא חשוב מה תהיה התוצאה הסופית, אנשים כמוהו יוכלו ללמוד ביתר קלות אחרי שהוועדה שלי תתחיל לעבוד. איתי ברדה: מה זה הדיבורים האלה, כמוהו, כמוני, מה זה? היו"ר מיכאל מלכיאור: איתי מספיק. אתה רוצה שנגיע למסקנות או לא? איתי ברדה: אני רוצה מסקנות אבל תן אותן חותכות. היו"ר מיכאל מלכיאור: מספר נקודות שחשוב להבהיר. ישבנו פה לפני הקמת ועדת שוחט, גם עם שרת החינוך גם בלי שרת החינוך. דרשנו פה אחד שיכללו בתוך המליאה את הנציגים גם של הסטודנטים וגם של הסגל במליאת הוועדה. למה דרשנו את זה? כי ידענו בדיוק שנגיע לנקודה הזאת. להבדיל זה מה שקרה עם ועדת דוברת שהיו שם הרבה מאוד דברים טובים ורצונות שרצו אנשים באמת לתקן את מערך החינוך בישראל וחשבו שאפשר לעשות את זה בלי ארגוני המורים ובלי להתחשב בהרבה טיעונים בסיסיים שהיו צריכים להיות חלק ממערך הבנייה של הוועדה. ואז התנגשו ראש בקיר, אנחנו נלך בכל הכוח. ומה קרה? כלום. הרס, חורבן. ואני חששתי בדיוק מהמצב הזה. שזו בדיוק הנקודה. יכולים לשבת אנשים באמת עם רצון טוב, עם המון מאמץ ולהקים ועדות ולשבת יומם ולילה וללמוד נתונים אבל בלי השותפים המרכזיים לעשייה של השכלה גבוהה לא ניתן היום בחברה דמוקרטית פתוחה מודרנית לכפות מסקנות על מערך בלי לשתף אותם שותפות אמיתית ועמוקה. את זה לא ניתן לעשות. פה היום ראינו הדגמה של מה שקורה ואלו דברים שהיינו בטוחים שיקרו אם בסופו של דבר יעשו את הדברים בצורה הזאת. אני בטוח שכל הרצונות שהיו מאחורי הקמת הוועדה, היו מניעים טובים של ראיית כלל ההשכלה הגבוהה בוועדה שתעמיק בנושא הזה ותגיע לפתרונות, אני משוכנע בכך. מרינה סולודקין: זה נאיבי. היו"ר מיכאל מלכיאור: יכול להיות אבל זכותי להגיד את זה. אני משוכנע שגם שוחט נמצא שם כדי לפתור ולעזור. אבל הנתונים הבסיסיים בלי השותפות הבסיסית, בוועדה במליאה, לשים את נציג האוצר במליאה ולא לקחת נציג סטודנטים – זו פשוט טעות פטלית. לפני שמתחילים בכלל לצאת לדרך. הטעות הזאת הורסת כל כך שאחר כך כשרוצים ליישם לא יעזור כלום. מבחינה שלטונית זו שיטה פסולה וקלוקלת להגיד שמקימים ועדה מראש לפני 7 שנים, הוועדה הזאת יושבת, מקבלת הסכמה כללית מקיר לקיר למסקנותיה, הממשלה מאמצת פה אחד, הממשלות אחרי זה מאמצות את ההחלטות ואחר כך כאילו כלום. זה כאילו לא קיים. גם אם לוקחים את כל הטיעונים שלהם בחשבון וכו' במצב הנוכחי, איך אני אגיע להסכמים עם מדינה, עם ממשלה שאני יודע שמחר עלול להיות מצב שתבוא ועדה אחרת ותשנה את התנאים. גם אם הסטודנטים עכשיו יכנסו ויסכימו לכל מיני פשרות, איך הם יודעים שמחר לא תהיה שרת חינוך אחרת או אחר ואנחנו עלולים להיות במצב שגם חבילת הסיוע שדובר עליה – מה שיישאר זה הגדלת שכר הלימוד אבל בחבילה אנחנו יכולים להגיע להרבה מאוד פשרות. חשוב לדעת, המצב של הסטודנטים במדינת ישראל אינו דומה לארה"ב, עם כל הכבוד. שיטת החיים שלנו היא אחרת. אנחנו מדינת עלייה, אנחנו רוצים לשאוף לא להגיע למצב ש-50 מיליון אנשים בלי השכלה, 50 מיליון אנשים בלי בריאות ממלכתית, גם אם יש את הרופאים הכי טובים בעולם. זו לא החברה שאנחנו רוצים לשאוף אליה. עם כל הכשל של מערך החינוך וההשכלה הגבוהה באירופה, אני חושב שבבחינת השאלות הבסיסיות פה, אני מקווה שנעלה על אירופה בהצטיינות ובדברים נוספים, אבל בבחינת תפיסת עולם חברתית כלכלית, הצרכים שלנו עם הפער באוכלוסיות שיש היום בין פריפריה ומרכז, יהודים וערבים, הפער בחינוך, ואנחנו ניגע בזה עוד מעט בישיבה הבאה, ביסודי ובתיכונים כל כך גבוה, זה כבר לא עניין של אירופה וארה"ב, אנחנו עמוק בתוך עולם שלישי לפי הנתונים הקיימים. ואז הדבר מקבל חיזוק בהשכלה גבוהה. ולכל אלו עם כל מערך הסיוע, הרי גם היום יש כל מיני מערכות סיוע של הלוואות, לא מנצלים את ההלוואות האלו. למה לא מנצלים אותם? גם בגלל התנאים הגרועים של ההלוואות אבל גם בגלל שאנשים חשים שגם ככה הם צריכים לעבוד כל כך קשה בזמן הלימודים בשביל לשלם את ההוצאות לא רק של שכר לימוד אלא של המחייה, הם לא יכולים לנצל עוד הלוואות ואנשים לא מוכנים לקחת על עצמם, להתחיל את החיים, גם כמו שזבולון אומר, אנחנו רוצים שהילדים יבואו להורים לקבל כסף. יש לי ילדים שלומדים באוניברסיטה, הם בני 28 ו-30. הם נשואים ועם 2, 3 ילדים. מה זה הרמה הסוציו אקונומית שלהם? אין להם כלום אבל הם יכולים לבוא להורים שלהם ולבקש שישלמו שכר לימוד אחרי שדרשנו מהם 3, 4, 5 שנים של צבא שזה הם כן מספיק גדולים לעשות ואחר כך נכנסים למערך. למדינת ישראל לא מתאימים הדפוסים שקיימים במקומות אחרים. ואין מספיק משקל לכל הטיעונים האלו במשרד האוצר שבסופו של דבר קובע את המתווה. גם נשיא אוניברסיטת חיפה אמר, אנחנו יודעים מה גודל העוגה. אנחנו חולקים על הקביעה הזאת. אנחנו רוצים לעזור לך, אנחנו רוצים לשנות את גודל העוגה. אנחנו חושבים שמדינת ישראל היום היא יותר עשירה ממה שהייתה גם בשנת 2000. הרי כך טוענים כל הכלכלנים שלנו. היום הייתה צמיחה כל כך גדולה. יש הרבה יותר כסף בקופה, בוא ננצל את הכסף כדי לנצל את החינוך לסגור פערים ולא להגדיל פערים. זו התביעה שלנו. לכן הוועדה זה לא העניין של ועדה מקצועית. זו השקפת עולם בסיסית. השקפת עולם חברתית, כלכלית. לזה נבחרנו. יכול להיות שאנחנו לא מוצלחים בכל מיני תחומים. לזה בחרו בנו בשביל לקבוע את המדיניות. נשמע את כל המומחים, נשמע את כל ההבנה, נלמד את הכל, אנחנו משקיעים בזה גם שעות, ימים ולילות, לא פחות מראשי האוניברסיטאות, ראשי הות"ת וועדת שוחט. לכן, כמסקנה מהדברים האלו אני מציע ככה. מרינה סולודקין: אני רוצה הצבעה. היו"ר מיכאל מלכיאור: בסדר, נעשה הצבעה. אני רוצה להציע הצעה כדלהלן. לא נבטל שום דבר שהממשלה הקימה. לדעתי זה לא בסמכותנו, לא יודעים מה המסקנות של ועדת שוחט, הם עדיין יושבים. לא נבוא לבטל את ועדת שוחט. אני מציע שאנחנו נעשה ועדה משלנו, ועדה שתצא מתוך ועדת החינוך לבחינת כלל השאלות, קודם כל את נושא שכר הלימוד. נקרא לזה ועדת משנה, ועדת חקירה, זה לא משנה. נקבע בינינו איך נעבוד, אני מציע שנשב חברי הכנסת ונחליט איך נעבוד. נעבוד כוועדת משנה, יש לנו מלוא הסמכות לעשות זאת ולהגיע למסקנות שנגיש לממשלת ישראל. אם ממשלת ישראל תקבל את המסקנות הללו מה טוב. אם הממשלה לא תקבל את המסקנות הללו יש לנו את הכלי של חקיקה שזה בסמכותנו, יש לנו פה נציגות של כלל הכנסת. יש משמעות לרצון קולקטיבי של כנסת ישראל וכלל המפלגות שלה. לא יכולים רק לבטל את זה בגלל שהאוצר חשבו שהם קבעו את גודל העוגה. אני מציע שהיום נקבל את ההחלטה הזאת, נשב בינינו ונקבע את הדפוסים איך תעבוד ועדת המשנה, קו נטוי חקירה בעניין הזה. נשמע את כל הצדדים הרצויים - - - זבולון אורלב: אני רוצה לגבות אותך, אני חושב שאתה מוביל החלטה מאוד טובה ומאוד דרמטית. יש לי רק בקשה אחת, שתהיה פנייה שלך לוועדת המשנה של מרידור לעכב את ההחלטות שלה עד שאנחנו נוציא את ההמלצות שלנו. איתי ברדה: להתחרות בה? לא צריך את ועדת מרידור. היו"ר מיכאל מלכיאור: איתי, אני לא מבטל ועדות שהממשלה החליטה. איתי ברדה: וליישם את דוח וינוגרד. היו"ר מיכאל מלכיאור: הדברים יעבדו במקביל. אני מציע לאמץ את מה שאומר זבולון. אני מניח שגם לא כל כך מהר יגמרו את העבודה שם בוועדת מרידור - - - זבולון אורלב: למען הסדר. היו"ר מיכאל מלכיאור: למען הסדר, בסדר. תנו לנו להוביל את הדבר, אתם תשמעו את המסקנות שלנו אחרי עבודה נמרצת ומעמיקה לגבי שכר לימוד ושאר השאלות של השכלה גבוהה. גם לגבי העוגה הכוללת שיש להשכלה הגבוהה במדינת ישראל. איתי ברדה: אדוני היושב ראש, אני מזכיר שאנחנו בשביתה ואנחנו במשבר קשה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני אתן לכם ללכת להפגנות אבל אני מקווה מאוד שתסמכו גם עלינו בתחום הזה. זו החלטה שלכם. זבולון אורלב: אם ועדת מרידור תודיע שהיא מקבלת את הבקשה שלנו ומעכבת את דיוניה עד שנשלים את הדיונים שלנו, לדעתי הסטודנטים יכולים לחזור ללימודים. איתי שונשיין: אנחנו לא חוזרים עד שאולמרט לא נפגש איתנו. ראש ממשלה שבורח מסטודנטים, שיתבייש לו. היו"ר מיכאל מלכיאור: דנו בזה כבר כמה שבועות. אני חושב שהזמן נכון שאנחנו ככנסת נפעל בתחום הזה ונגיד את דעתנו כרצון קולקטיבי של כנסת ישראל וזה דבר שהממשלה לא תוכל להתעלם ממנו. איתי שונשיין: אני רוצה שתצא קריאה מפה שראש הממשלה ייפגש עם הסטודנטים, שתצא קריאה של הוועדה. היו"ר מיכאל מלכיאור: איתי, בוודאי שצריך אסטרטגיה של ממשלה בעניין בסופו של דבר. אני מציע גם שאנחנו ניפגש עם ראש הממשלה בנושא הזה. אני מקווה שהשיח הזה תוך זמן מאוד קצר יביא לכך שהסטודנטים בינתיים יחזרו ללימודים סדירים ושנוכל לעבוד ולהגיע למסקנות. ואחר כך תמיד הסטודנטים יוכלו לבחון לאיזה מסקנות הגענו, גם התחייבות של ראש ממשלה כלפיהם, אני לא יודע אם תהיה, אבל - - - איתי שונשיין: מה עם ועדת וינוגרד שלנו? היו"ר מיכאל מלכיאור: אמרתי את הדברים כמסקנה לפני שהגעתי לסוף הפסוק. אמרתי שאני חושב שלא יתכן שמדינה מחליטה החלטה שלטונית ומתחייבת כלפי סטודנטים בהחלטה שלטונית ואחר כך מתעלמת. אנחנו כבר קיבלנו בוועדה זאת כמה פעמים החלטה שחייבים קודם כל ליישם את וינוגרד. אני מבקש להצביע על ההצעה שלי כמו שהצעתי עכשיו. מי מחברי הכנסת בעד? אושר פה אחד, תודה לכולם. הישיבה ננעלה בשעה 13:30