פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 175
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ט ניסן, התשס"ז, (17.4.2007), בשעה 10:30
סדר היום: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 4) (חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005 - הכנה לקריאה שניה ושלישית
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק לוי – מ"מ היו"ר
דוד רותם
מוזמנים:
עו"ד אביטל שרייבר – משרד רשם העמותות, משרד המשפטים
עו"ד גלי גרוס – משרד המשפטים
גיא חיון – רשות החברות הממשלתיות
עו"ד איתן צחור – לשכת עורכי הדין
ד"ר ירון סוקולוב – מנכ"ל מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
ניר אבנון – לשכת המבקרים הפנימיים
עו"ד מרדכי שנבל – יועץ משפטי, לשכת המבקרים הפנימיים
עדי גרינבאום – יועצת פרלמנטרית ללשכת רואי החשבון
ייעוץ משפטי:
קרן ויינשל
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הצעת חוק החברות (תיקון מס' 4)(חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005 –
הכנה לקריאה שניה ושלישית
מ"מ היו"ר יצחק לוי:
בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה. הנושא: הצעת חוק החברות (תיקון מס 4)(חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005, הכנה לקריאה שניה ושלישית. אנחנו נקרא את החוק מתחילתו ונתקדם בסעיפים לפי הסדר.
אני רוצה לומר לפרוטוקול שכמה גופים לא יכלו להגיע והם ביקשו לדחות את הדיון. לא הסכמתי לדחות כי אנחנו רוצים לסיים את החוק לפני הפגרה. הודעתם לגופים שאם יהיה עניין שהם ירצו לפתוח שוב, אז אנחנו נפתח אותו. אם תהיה להם עמדה אחרת לגמרי והם ירצו להביע אותה, נאפשר להם.
איתן צחור:
אנחנו מבקשים לקצר היום כי אני חייב להיות באוצר בשעה 12:00. אני מייצג את לשכת עורכי הדין ואת מגזר ההתנדבות והמלכ"רים. היום הולכים להכריע בנושא המיסוי השלילי ואני חייב להיות בדיון הזה.
מרדכי שנבל:
אנחנו מייצגים את לשכת המבקרים הפנימיים. אתה אומר שילכו לפי סדר הסעיפים. לכאורה, הנושא של הביקורת הפנימית לא מופיע בסעיפים שיידונו היום. בצורה כזאת נצרך לבוא לכל ארבע הישיבות.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו נשלב את זה כשנדבר על ועדת ביקורת. כנראה, לפי התכנון, זה לא יידון היום אלא בישיבה הבאה. אתם מוזמנים להישאר או ללכת.
אני מציע שנתחיל את החוק מהתחלה ונעבור סעיף סעיף.
קרן ויינשל:
הסעיף הראשון הוא סעיף הגדרות.
"1. בחוק החברות, התשנ"ט-1999 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –
(1) אחרי ההגדרה "חברה לרישומים" יבוא:
"חברה לתועלת הציבור" – כמשמעותה בפרק ראשון א' בחלק התשיעי";
דוד רותם:
ממתי יש פרק ראשון? אין מושג כזה.
קרן ויינשל:
בחוק החברות הוא מחולק לפרקים ובתוך הפרקים יש חלקים.
דוד רותם:
ויש פרק ראשון א'?
קרן ויינשל:
כן. אנחנו מוסיפים עכשיו.
גלי גרוס:
אנחנו רוצים להוסיף עוד פרק לאחר הפרק הראשון.
היו"ר יצחק לוי:
אני מציע להשאיר את זה למנסחים, אנחנו לא צריכים להשקיע בזה זמן. תיקחו בחשבון את ההערות של חבר הכנסת רותם.
קרן ויינשל:
"(2) אחרי ההגדרה "חברת מטרה" יבוא:
"חוק הנאמנות" – חוק הנאמנות, התשל"ט-1979;
"חוק העמותות" – חוק העמותות, התש"ם – 1980;
(3) אחרי ההגדרה "רשות ניירות ערך" יבוא:
"רשם ההקדשות" – כמשמעותו בחוק הנאמנות;"
מי שירשום את החברות לתועלת הציבור יהיה רשום בשני פנקסים, ונדבר על זה בהמשך.
לגבי תיקון סעיף 8. סעיף 8 לחוק העיקרי מפרט את המסמכים שחברה צריכה להביא כשהיא מבקשת את הרישום שלה. היום זה עותק תקנון והצהרת דירקטורים. ההצעה כאן, שחברה לתועלת הציבור תצרף גם אישור מראש מרשם ההקדשות שבתקנון שלה נקבעו מטרות ציבוריות ואיסור על חלוקת רווחים.
היו"ר יצחק לוי:
קודם היא צריכה ללכת לרשם ההקדשות ואחר כך לרשם החברות?
קרן ויינשל:
כן. זה הליך משולש.
איתן צחור:
אנחנו נגד הסעיף הזה בצורה מאוד קיצונית. קודם כל צריך ללכת לרשם ההקדשות ולקבל אישור מקדמי, אחר כך ללכת לרשם החברות ולהירשם פורמאלית.
היו"ר יצחק לוי:
גם לי זה לא נראה. לא נראה לי שאדם שרוצה להירשם צריך פרוצדורה כזאת. לכן אני מתלה את הסעיף הזה לאחר שנדון בנושא רישום החברות. כשנסיים את רישום החברות ונראה את הדרך שנבחר בה, נחזור לסעיף הזה.
קרן ויינשל:
אתה יכול כבר עכשיו לדון בדרך הרישום.
היו"ר יצחק לוי:
נלך לפי הסדר. אני רק מתלה את זה. נרשום לעצמנו כוכבית שלא החלטנו.
קרן ויינשל:
"תיקון סעיף 11.
4. בסעיף 40 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (2) יבוא:
אני רואה שחסר פה את סעיף 3 מאני אקריא לכם אותו:
"3. סעיף 11ב לחוק העיקרי במקום הסיפה החל במילים "שבתקנונה נקבע" יבוא "לתועלת הציבור".
זה הסעיף שנחשב כמקנה את הסמכות להקים בכלל חברה כזאת. דיברנו על כך בישיבות קודמות. ועדת ברק חשבה שלא צריך כזה דבר. בסופו של דבר הוחלט להשאירו ושמו את זה בסעיף הקטן הזה. מכיוון שאנחנו עושים פה פרק של חברה לתועלת הציבור, אנחנו אומרים שלחברה יכולה להיות מטרה של השאת רווחים, או אם היא משיאה רווחים, אז היא יכולה להיות חברה לתועלת הציבור. אלה שני סוגי החב רות שאנחנו מאפשרים להקים.
גלי גרוס:
היום סעיף 11 לא מדבר על סוגי חברות אלא הוא אומר מאיזה שיקולים חברה צריכה לפעול. זה הסעיף שעוסק במה היא תכלית החברה. סעיף 11 א' אומר שחברה תפעל למטרות עסקיות ולטובת החברה. סעיף קטן ב', אומר: על אף האמור בסעיף קטן א', חברה שהיא למטרות ציבוריות, שבתקנונה נקבע איסור על חלוקת רווחים, לא חייבת לפעול לאותן מטרות שב-א'. כפי שקרן אמרה, עכשיו אנחנו מסדירים את כל הנושא של חברה לטובת הציבור ולכן אין צורך יותר בכל החברה למטרה ציבורית ולא לעשות רווחים, אלא בעצם הכוונה היא לאותה חברה לתועלת הציבור, שהצעת החוק הזה מבקשת להסדיר את הפעילות שלה. זאת המשמעות של התיקון הספציפי ב-11ב'. זאת הסדרה של ההגדרות ולכן אין צורך בפירוט כי יש לנו סעיף שמגדיר.
איתן צחור:
הסעיף הזה מאוד מהותי והוא לב ליבו של התיקון הזה. עד היום אין בחוק החברות חברה לתועלת הציבור והמושג הזה לא קיים. אנחנו, כמגזר הפרטי, המצאנו אותו כי חשבנו שחוק החברות עדיף על חוק העמותות כי הוא הרבה יותר מסודר. אם רוצים גוף שיהיה אחראי למה שנעשה באמת, בלי פרשנויות – פה יש 300-400 סעיפים שכל דבר נאמר בו – לכן, במקרים מסוימים, עדיף לנו חוק החברות בעיקר לגופים גדולים. זה היה הסעיף שמכוחו פעלנו, סעיף 11 ב'. עכשיו הוא מתבטל ומשהו אחר בא במקומו.
אביטל שרייבר:
היה גם את חוק הנאמנות.
איתן צחור:
כדאי לדייק גם פה. חוק החברות מ-1999 ביטל את הקשר בין חוק החברות לחוק הנאמנות. אנחנו משחקים פה בין שני חוקים. הקשר הזה נותק בחקיקה הגדולה שהיתה ב-1999. לכן הסעיף הזה היה מעין סעיף בודד שניצלנו אותו, אולי אפילו לא בצורה הכי חוקית, כד להפעיל את הנושא של חברות לתועלת הציבור.
המילה "חברה לתועלת הציבור" היא בעצם המצאה של הסקטור הפרטי עד לחקיקה עכשיו. מה שנשאר בסימן שאלה גדול מאוד זה מה יקרה מהיום ואילך. חסמנו את האפשרות להקים חברה לתועלת הציבור. אבל אם יש לי חברה שלא רוצה את כאב הראש של החוק החדש והיא רוצה להיות חברה רגילה והיא תחליט שהיא פועלת ללא רווחים, נוצר פה מצב שאנחנו לא יודעים איך להתייחס לאותו גוף. לדעתי, הפיתרון צריך להיות בביטולו של סעיף ב' ולא לגרוע מסעיף א' רק את החברה לתועלת הציבור. בעצם אנחנו גורעים רק את החברה לתועלת הציבור מהכלל הרחב. אנחנו לא מתייחסים לגופים אחרים שעלולים לקום, ככל שחופש התאגידים מאפשר לנו. למשל חברה רגילה שהיא לא בהכרח למטרות רווח. אני זכאי לעשות לביתי. אני רוצה להקים בשכונה שלי דבר לילדיי ולחבריהם. לקנות לילדים שלי יאכטה כדי שיסעו מידי שבת לטייל. זה לא לתועלת הציבור ולא שום דבר. למשל, ועד בית, שזה דבר פרטי. זה לא בהכרח לצרכי רווחים. אני לא רוצה בשום אופן שזה יהיה לתועלת הציבור. אני רוצה לפעול במסגרת חברה ולא במסגרת עמותה.
דוד רותם:
אתה רוצה לפעול, זה בסדר. כל הנושא של חברות לתועלת הציבור, לא נעים להגיד, זה אינוס של החוק. התיאוריה האמיתית של חברה זה גוף שיכול לאגד משאבים לצורך פעילות כלכלית. הוא לא לצורך רכישות במרינה ולא לצורך ועד בית. אם תלך להיסטוריה של הקמת חברות, זה המצב.
היו"ר יצחק לוי:
למה שלא תקים עמותה?
איתן צחור:
אני ועד בית או פעילות שהיא ללא מטרה ציבורית. אני בעל בית במבנה מסחרי, אנחנו גם משכירים מרתפים. אין לנו שום עניין ציבורי. זה ציבור פרטי לחלוטין. היום הגופים האלה יכולים או להקים חברה רגילה או להיות גוף בלתי מעוגן לחלוטין, שזה מסוכן.
היו"ר יצחק לוי:
או עמותה.
איתן צחור:
עמותה זה לא מתאים.
היו"ר יצחק לוי:
אתה מדבר על גוף קטן. אתה מדבר על משהו שיאגד את הילדים בחופש או ועד בית, זה הכל גופים קטנים. אני לא רואה גוף שתהיה לו פעילות ארצית.
ירון סוקולוב:
מכללה היא גם עמותה, וזה גוף גדול. אוניברסיטה היא גם עמותה. זה לא רק הנושא של דרך ההתאגדות.
היו"ר יצחק לוי:
בכל אופן אנחנו מנסים להסדיר התאגדויות בצורה יותר מסודרת. בעצם אתה אומר שאנחנו צריכים להשאיר אפשרות גם להסדיר חברה ללא מטרות רווח שאיננה לתועלת הציבור.
גלי גרוס:
בעניין המהותי, זה בהחלט גם נדון בישיבה הקודמת. בהמשך לדברים של חבר הכנסת רותם. אנחנו רואים שני סוגי חברות. החברה העיקרית היא אותה חברה עיקרית שלשמה קיים חוק החברות, עם פעילות להשאת רווחים, היא פועלת למטרת רווח ושיקולים עסקיים. היא יכולה להיות חברה עם פעילות מצומצמת, אבל היא פועלת במהות שלה כמו כל חברה אחרת להשאת רווחים והיא נכנסת ל"מיין סטרים", שבגללו בכלל קיים חוק החברות. בעניין הזה אנחנו מסכימים לחלוטין.
החריג היחיד שאנחנו רוצים להשאיר, שזה גם החריג היחיד שקיים היום בחוק החברות - גם היום 11ב' מתייחס רק לחברה למטרות ציבוריות ללא חלוקת רווחים. הוא לא מתייחס לכל חברה אחרת. לכן, במובן הזה, התיקון הוא כן טכני. אנחנו לוקחים את החברה שמוגדרת בסעיף 11ב' ומקדישים לה פרק שלם ולכן אנחנו פשוט מחליפים את המילים. במהות אנחנו מתנגדים שתהיה חברה מסוג שלישי, שהיא ללא השאת רווחים ולא לתועלת הציבור. אנחנו לא חושבים שזאת המטרה של חוק המטרות. זה גם לא היה קודם. היינו מוכנים לאפשר את החריג היחיד בהקשר הזה בגלל החשיבות של חברה לתועלת הציבור, כי אנחנו רוצים לאפשר לה ליהנות מחוק החברות עם כל מה שנובע ממנו, בכפוף, כמובן, לפיקוח של רשם ההקדשות וכו'. אחרת זאת חברה מסחרית לכל דבר ועניין. בנוסף, יש לך את חוק העמותות.
איתן צחור:
את לא יכולה לקבוע לחברה - - -
גלי גרוס:
היום זה קבוע.
איתן צחור:
לא, ואני אומר לך מדוע. יש לנו את חופש הארגון ואת חופש התאגידים.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו לא פוגעים בו.
איתן צחור:
אולי אני אחדד כמה דברים. בדיון הקודם הכנתם רשימה של מטרות ציבורית. ניקח לדוגמה גוף שלא נכנס לאחת המטרות האלה מסיבה כלשהי.
היו"ר יצחק לוי:
וזה לתועלת הציבור? זה חשוב, כי כשנגיע לפירוט נראה איך אנחנו מגדירים את הדברים לתועלת הציבור, כך שגם אם לא נכנסנו לפרט הנכון, אפשר יהיה בכל אופן להתאגד לתועלת הציבור, אבל זה לא כאן.
דוד רותם:
תמיד יהיה לך את סעיף 345א'(2). זאת אומרת, גם אם זה לא מופיע במטרות ואתה תשכנע את היועץ המשפטי, הוא יפנה לבית המשפט ויבקש.
איתן צחור:
ונניח שלא שכנעתי?
היו"ר יצחק לוי:
אז תירשם כחברה רגילה.
איתן צחור:
אם אני נרשם כחברה רגילה אז בעצם אנחנו פוגעים בחופש ההתאגדות. אני ארשם כחברה רגילה ואז אני בעצם לא עונה על אחת המטרות הציבוריות, ואני פועל כחברה רגילה. אבל אז, אני לא פועל להשאת רווחים. אם אני לא פועל להשאת רווחים?
קרן ויינשל:
אז לא נותנים לך את היתרונות של חברה.
איתן צחור:
גם אם אני לא פועל להשאת רווחים, צריך להיות ברור - - -
היו"ר יצחק לוי:
העניין מובן. אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת רותם לומר עמדה מגובשת בעניין.
דוד רותם:
יש שתי סוגי חברות. אילו הדבר היה תלוי בי אני אומר שאין חברה לתועלת הציבור. אני חושב שזה אינוס של דיני החברות. חברה היא גוף שנועד לאגד משאבים לצורך רווחים וחלוקת רווחים בלבד, לצורך הבידוד בין הנכסים הפרטיים לנכסי החברה. הבנתי מקרן, שוועדת ברק היתה בדעה הזאת. לא קיבלו את הדעה אז אני לא רוצה להרחיב את הנושא הזה. אנחנו אומרים שיש חברה רגילה או חברה לתועלת הציבור, אני אשתדל במהלך הדיונים האלה להגביל את החברה לתועלת הציבור עד כמה שאפשר כי אני לא רוצה עמותה וחברה והקדש וכל מיני דברים כאלה.
אין לי ספק שאחרי שהחוק יתקבל והפיקוח על החברות לתועלת הציבור יהיה כמו שכתוב בחוק הזה, לא נראה יותר חברות לתועלת הציבור. עד היום הן כשלא רצינו פיקוח הקמנו חברה לתועלת הציבור. פה זה ייגמר לכן לדעתי אנשים יפסיקו לרשום כי אין טעם לרשום חברה. הרבה יותר קל יהיה לי לעבוד כעמותה. כחברה יהיה לי יותר קשה, בעיקר כשהמבקרים הפנימיים יושבים פה והם יכניסו לנו את הסעיף שצריך גם ביקורת פנימית.
היו"ר יצחק לוי:
בעצם אתה רוצה לעקר את כל הצעת החוק. אתה אומר: "תעשו הצעת חוק לתועלת הציבור, אבל תשאירו לי את האפשרות להתאגד כמו שהיה אתמול. אתם שאוספים צדקה ומועילים לילדים חולי סרטן, קבלו על עצמכם את כל גזירותי ולי תשאירו הגדרה בפינה כדי שאוכל להמשיך להתאגד בדרך אחרת". אנחנו מפסידים את כל העניין. לכן אני חושב שההערה לא צריכה להיות בהגדרה הזאת, היא צריכה להיות בהגדרה של תועלת הציבור. את הסעיף הזה נקבל כמו ההצעה ובהגדרה לתועלת הציבור נראה כמה אפשר להרחיב.
איתן צחור:
להערכתנו, דווקא חוק העמותות, הוא חוק ממש לא טוב ומנוסח לא טוב והוא קצר מידי. החוק הזה נותן ממש תמונה כוללת ולכן כדאי לבטל את חוק העמותות ולהעביר את הכל לפה.
היו"ר יצחק לוי:
אני מסכים איתך. יש לנו הבטחה ממשרד המשפטים, שאני לא יודע מתי תקוים, שיביאו בפנינו חוק תאגידים כולל שיכלול את כולם ויעשה סדר. המצב היום הוא לא המצב האידיאלי. היום אנחנו באים לתקן עניין אחד. בעיקרון זה נכון מה שאתה אומר.
ניר אבנון:
אני רוצה להזכיר שכשהמחוקק מקים את היצור הזה, הוא גם נותן לו מתנה וזה הטבות משמעותיות במס.
דוד רותם:
הוא נותן לו, אבל לא בחוק הזה.
היו"ר יצחק לוי:
זה בחוק מס הכנסה. בישיבה הקודמת דנו בזה וראינו שאין חפיפה מוחלטת בין הקריטריונים והעקרונות של חוק מס הכנסה לגבי פטורים לגבי החוק הזה והחלטנו שאנחנו לא דנים בזה. צריך לדון בזה בוועדה משותפת של כספים וחוקה. זה לא יחול אוטומטית. הקריטריונים , החוק והסעיפים של מס הכנסה כרגע לא משתנים. אם ירצו לשנות יצטרכו לעשות חקיקה חדשה. לא בעקבות החקיקה הזאת נשנה את חוק מס הכנסה.
איתן צחור:
מס הכנסה בסעיף 9(2) מדבר על מוסד ציבורי. מוסד ציבורי מוגדר בפקודת מס הכנסה.
היו"ר יצחק לוי:
את סעיף 3 אנחנו מקבלים. נעבור לסעיף 4.
מרדכי שנבל:
לגבי פגיעה בחופש ההתאגדות, ברור שוועד בית, למשל, יכול להתאגד.
היו"ר יצחק לוי:
לדעתי אנחנו פוגעים בצורה מסוימת של התאגדות ולא בחופש ההתאגדות.
קרן ויינשל:
סעיף 4 קובע איזה פעולות אין להן תוקף אם הן לא נרשמו על ידי הרשם והוא מוסיף על הפעולות האלה שינוי תקנון, שבעקבותיו הופכת חברה לחברה לתועלת הציבור. כלומר, שינוי כזה לא יהיה לו תוקף עד שהוא נרשם. החברה לא תהיה חברה לתועלת הציבור עד שהיא נרשמת.
דוד רותם:
האם אין פה כפילות?
גלי גרוס:
לא, אני אסביר. בחוק החברות, במובחן מחוק העמותות, הרישום אצל רשם החברות הוא רק דקלרטיבי. שינוי התקנון תקף מיום קבלת ההחלטה באסיפה הכללית לגבי שינוי התקנון, או מיום שבו האסיפה הכללית קובעת שהשינוי ייכנס לתוקף., למעט מקרים מסוימים שמפורטים בסעיף 40 - שינוי שם ושינוי מטרות. במקרה שלנו אנחנו רוצים להבהיר שני דברים - - -
דוד רותם:
יש סעיף שמחייב להגיש את ההודעה לרשם תוך זמן.
גלי גרוס:
נכון, אם לא, זה עיצום כספי. אבל זה עדין לא גורע מתוקף ההחלטה. למעט אותם מקרים מסוימים שמפורטים בסעיף 40. מבחינתנו, אנחנו מוסיפים דבר נוסף שהוא הפיכה של חברה רגילה לחברה לתועלת הציבור באמצעות שינוי תקנון.
היו"ר יצחק לוי:
בסדר, עוברים לפרק 5.
קרן ויינשל:
זה כבר בעקבות ההחלטות שהיו בישיבה הקודמת.
"פרק ראשון א': חברה לתועלת הציבור
345א.(א) חברה לתועלת הציבור היא חברה שמתקיים בה אחד מאלה:
1. בתקנונה נקבעו מטרות ציבורית בלבד וכן איסור על חלוקת רווחים או חלוקה אחרת לבעלי מניותיה;"
שימו לב למילה "בלבד" זאת לא יכולה להיות מעורבת. אופציה שניה היא, שיכול להיות שהדברים לא נקבעו בתקנון, אבל בית המשפט הצהיר, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שהיא חברה לתועלת הציבור, שכן היא פועלת למטרות ציבוריות.
היו"ר יצחק לוי:
למה צריך את היועץ המשפטי? למה צריך לעשות שימוע כפול?
גלי גרוס:
אני רוצה להסביר למה נועד הסעיף הזה. יש פה פעמיים בית משפט. בית משפט הזה הוא למקרים מאוד חריגים ושקיימים היום בחוק הנאמנות, כאשר חברה לא קבעה בתקנון שלה מטרות ציבוריות בכלל, אבל בפועל היא פועלת למטרות ציבוריות ומתקיימות נסיבות מאוד חריגות, שהיועץ המשפטי לממשלה רואה שיש אינטרס ציבורי בכל זאת.
היו"ר יצחק לוי:
או שזה מטרות פרטיות והיא רוצה להיכנס לפרק הזה.
גלי גרוס:
אז זה לא היא. פה זה רק בקשת היועץ המשפטי לממשלה, שזה משהו שקיים בחוק הנאמנות, שלמיטב ידיעתי מעולם לא הופעל. זה סעיף סעד למקרים חריגים כשיש לנו חברה שמתחזה לחברה שהיא חברה רגילה בפועל כל הפעילות שלה היא פעילות ציבורית. הסעיף שדיברנו עליו בישיבה הקודמת, אליו התייחס כעת חבר הכנסת לוי, זה סעיף נוסף שקיים בסעיף קטן ב', שקרן הוסיפה בעקבות הדיון הקודם, והוא נועד למצב שבו אני חושבת שמה שאני רוצה לרשום זאת מטרה ציבורית, זה לא מופיע בתוספת. בדיון הקודם לא רצו לאפשר לרשם ההקדשות את שיקול הדעת להחליט מה כן ומה לא, ואז בית המשפט קובע.
היו"ר יצחק לוי:
בעצם את אומרת שיש שני מקרים: אחד, שהיועץ פונה והשני, שמקים החברה פונה.
קרן ויינשל:
היועץ פונה במקרה שחברה היא חל"צ והיא לא רוצה להיות חל"צ. אדם אחר פונה למקרה שהוא רוצה להיות חל"צ.
איתן צחור:
אלה לא שתי אפשרויות, אחד זה סנקציה.
היו"ר יצחק לוי:
אבל זה בסדר. כלומר, אם אחד זה סנקציה והוא מתחזה לחברה רווחית, ובעצם הוא חברה לתועלת הציבור ובעקבות זאת הוא פוטר את עצמו מביקורות שונות ומעניינים אחרים, אז היועץ המשפטי יראה שיש בחברה הזאת משהו לא כשר ויגיד להם שהם לא נמצאים במשבצת הנכונה. היועץ המשפטי יוכל לפנות. הסעיף הקודם מדבר על הליך הפוך, שבו בעל החברה, מכיוון שהוא סורב להירשם, הוא פונה לבית המשפט. אני מציע שתקראי את סעיף ב'.
קרן ויינשל:
סעיף ב' מגדיר מה זה מטרות ציבורית, שזה כמפורט בתוספת, או מטרה אחרת שבית המשפט, לבקשת החברה, הרשם או היועץ המשפטי לממשלה - ואפשר גם לבקשת כל אחד - אישר כי המטרה היא מטרה ציבורית. כלומר, היא לא רשומה, אבל מישהו רוצה להירשם כחל"צ, אז הוא פונה לבית משפט ואומר שהמטרה אמנם לא רשומה אבל הוא חל"צ. הסיטואציה היא שונה. אמרנו גם ששר המשפטים רשאי לשנות את התוספת. שמתי כאן את התוספת כדי שיהיה נוח. בפועל, היא תהיה בסוף.
דוד רותם:
בסעיף 1: "בתקנונה נקבעו מטרות ציבוריות בלבד וכן איסור על חלוקת רווחים או חלוקה אחרת לבעלי מניותיה", צריך להכניס הגבלה על שכר מנהליה. אני רוצה את זה במטרות מן הטעם האחד והיחיד: את "הקונץ" אני מכיר. מה שקורה הוא כך: אני רושם חברה למטרות ציבוריות. שני הילדים שלי הם בעלי המניות. אני המנכ"ל ואני סוחב משם סכום גדול והם לא צריכים חלוקת רווחים. אז זאת חברה לתועלת הציבור, היא תקבל הטבות, הנחות והכל בסדר. הרווחים יהיו כבר בתוך המשכורת. צריך גם להגביל.
קרן ויינשל:
הוא מדבר על סעיף 345י', בעמ' 9.
דוד רותם:
תאמינו לי שאני יודע על מה אני מדבר. אני לא אהיה דירקטור. אני אהיה מנכ"ל שכיר. אני לא יודע מה זה דירקטור, אני בכלל לא מתקרב לחברה הזאת, אני חוגג בדרכים אחרות.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה להבין אותך. ניקח לדוגמה את קו לנכה. אסור שלמנכ"ל יהיה שכר?
דוד רותם:
תלוי מהו השכר שלו. זה בדיוק העניין.
גלי גרוס:
יש פיקוח של רשם ההקדשות.
דוד רותם:
תבדוק פעם בכל מיני עמותות וגופים כאלה, כולל הוועד למען החייל, מה אחוז התקורה ומה אחוז הדברים שהולכים לטובת החיילים, ותבין למה צריך להגביל את זה.
מרדכי שנבל:
אני אתן לך עוד ארגון אחד, ארגון נכי צה"ל.
היו"ר יצחק לוי:
האם יספק אותך שב-345י' אנחנו נוסיף גם נושא פיקוח על שכר עובדים ולא פה בהגדרה?
דוד רותם:
בסדר.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבקש לרשום שכשנגיע ל-345י' לטפל גם בשכר של עובדים ולא רק של דירקטורים ושל בעלי מניות.
אביטל שרייבר:
זה נושא רגיש.
דוד רותם:
בוודאי שזה נושא רגיש. רעיתי בשדות האלה הרבה מידי שנים.
דבר נוסף. אני מפנה לסעיף קטן 2. הקמתי חברה שעוסקת במטרות ציבוריות אבל אני רוצה לשלם לדירקטורים שלי הרבה כסף. לכן אני לא רוצה להיות חברה לתועלת הציבור. אני לא מוכן שהיועץ המשפטי לממשלה יכפה עלי להיות חברה לתועלת הציבור. אתם מכניסים בסעיף 2 סעיף שמאפשר ליועץ המשפטי לכפות עלי.
גלי גרוס:
בית המשפט רשאי לכפות, לא היועץ המשפטי לממשלה.
דוד רותם:
למה לי לנהל בכלל דיונים בנושא עם היועץ המשפטי? לא ביקשתי להיות חברה לתועלת הציבור אני רוצה להיות חברה רגילה. אם טוענים שאני אינני חברה שמרוויחה, אז תכה אותי ותסגור לי את חשבון המע"מ שלי ותעשה לי כל מיני תרגילים. אבל אני לא מוכן שתכפה עלי כי אני רוצה לשלם לדירקטורים.
סעיף ב' עוד יותר גרוע. מי רשאי לשנות את התוספת? שר המשפטים באישור ועדת החוקה. אבל אתם נותנים לשופט בבית משפט מחוזי בירושלים את האפשרות גם כן לשנות את המטרות. יפנה אליו היועץ המשפטי ויגיד שזאת חברה לתועלת הציבור שאמנם לא מופיעה בתקנות, אז תכיל אותה. "או מטרה אחרת שבית משפט לבקשת החברה, הרשם, או היועץ המשפטי למשלה, אישר כי היא מטרה ציבורית". זאת אומרת, קופצים עלי. חבר'ה עבדתי יותר מידי קשה כד להיות חבר כנסת כדי ששופט בבית משפט מחוזי ייקח לי את התפקיד. מה עוד, אני לא בטוח שהוא יותר חכם ממני.
איתן צחור:
להערה של השכר אני לא אתייחס עכשיו אלא בהמשך. במאמר מוסגר רק אומר שמה שאמרת זה נכון אבל הבעיה שלנו היא שזורקים את התינוק עם המים. אם אני הולך לעבוד כמנכ"ל בויצו אני אבקש 20,000 שקל לחודש כי זה מלכ"ר. אבל אם גוף פרטי יעסיק אותי ב-200,000 שקלים לחודש אז אני אעדיף לעבוד בסקטור אחר. צריך לשקול את הדברים האלה.
ההערה לגבי התערבות היועץ המשפטי היא הערה נכונה מאוד. גם בנוסח הזה נאמר שבכל מצב שהמטרה היא ציבורית, ולו לכאורה, יכול היועץ המשפטי בבית המשפט להפוך חברה פרטית לחלוטין לחברה לתועלת הציבור כאשר המטרה שלי היא מטרה עסקית מובהקת. איך אני לומד את זה מתוך הנוסח פה, שהוא לא טוב? פסקה אחת אומרת מה צריכה להיות חברה לתועלת הציבור: מטרות ציבורית, כפי שפה מפורט ואיסור על חלוקת רווחים או חלוקה אחרת לבעלי המניות. יכול להיות שתהיה מטרה ציבורית, אני רוצה לעשות ספורט, או אני רוצה לעשות בית חולים או בית אבות. אולי זאת מטרה ציבורית, אבל כתוב לי בתקנון שאני יכול לחלק רווחים.
היו"ר יצחק לוי:
אז אתה לא חברה למטרה ציבורית.
איתן צחור:
נאמר פה: "בית המשפט הצהיר, לבקשת החברה, הרשם, או היועץ המשפטי, שכן היא פועלת למטרה ציבורית". אין פה התייחסות לשאלה האם אני מחלק רווחים.
היו"ר יצחק לוי:
ההערה נכונה.
דוד רותם:
המשרד שלי היה חברה ואין ספק שהיא היתה למטרה ציבורית כי עסקה להשרשת שלטון החוק.
היו"ר יצחק לוי:
יש היגיון בדברים שנאמרו פה. אנחנו מזכירים רק מטרה אחת מתוך השתיים שהזכרנו באחת. ההתערבות של היועץ המשפטי צריכה להיות חריגה ביותר רק למקרים שבהם אנחנו רואים שיש משחק עם כספים שאנחנו לא מצליחים לפקח עליו. צריך להשאיר פתח להתערבות. אם אנחנו רוצים שאנשים יירשמו כחברה רגילה, אבל יתנהגו כחברה לתועלת הציבור, הם לא יירשמו כחברה לתועלת הציבור בגלל הפיקוח - - -
דוד רותם:
מה פירוש יתנהגו?
היו"ר יצחק לוי:
הכוונה שזה לא יהיה למטרות רווח, שייקחו כסף מאנשים, שיפנו לאנשים כדי לקבל כסף, שיאספו תרומות.
דוד רותם:
לא יתנו להם את סעיף 46 וזהו. זאת שיטה להלאים חברות. היועץ המשפטי ילאים את העסק.
היו"ר יצחק לוי:
מישהו אמר לי אתמול שיש הרבה מאוד חברות שחיות בלי 46 ואוספות הרבה תרומות. כלומר, 46 הוא לא מגבלה ולא מחסום מחויב לכך שאתה תוכל לאסוף מיליון שקל. אתה יכול לאסוף את המיליון שקל 15, 15, 15, ואז אני לא צריך את האישורים של מס הכנסה.
דוד רותם:
אבל אני לא רוצה שהיועץ המשפטי יתערב לי.
איתן צחור:
אם אני רוצה להתחזות כלפי כולם שאני חברה לתועלת הציבור, בא היועץ המשפטי ואונס אותי להיחשב כחברה לתועלת הציבור. זה לא הגיוני.
דוד רותם:
אני אוסף את הכסף 15, 15, אבל אני מחלק את הכסף לעצמי, כי אני בעל מניות.
גלי גרוס:
זה לא בסדר.
דוד רותם:
אז שהציבור לא יתרום. מה זה עניינו של היועץ המשפטי?
היו"ר יצחק לוי:
חבר הכנסת רותם, המטרה של החוק הזה היא במידה מסוימת גם להגן על הציבור. הציבור נותן אמון בגופים שמפרסמים פרסומים יפים והוא נותן להם כספים. הם חושבים שהכסף מגיע למטרותיו. בגלל שהשוק הזה פרוץ אנחנו חדשים לבקרים שומעים על אנשים ששמים את ידם על הכסף של הציבור לעצמם. אנחנו רוצים לעשות חשיבה כוללת. חלק מהחשיבה היא כל שאר סעיפי החוק. חלק מהחשיבה היא אפשרות שאדם לא יירשם לתועלת הציבור אבל יתנהג כמו לתועלת הציבור. הווה אומר, על ידי זה הוא ישיל מעצמו את כל הפיקוח של תועלת הציבור וישים את הכסף בכיס. אני לא רוצה שאתה תבקש כסף, 15 15 15 ותשים את המיליון שלך בכיס. אני רוצה למנוע את זה כי אז אתה מרמה אותי ומרמה עוד 100,000 איש שנתנו לך 15 שקל.
דוד רותם:
אתה צודק במאה אחוז. החשש שלי הוא שהסעיף הזה גם יכול לשמש את היועץ המשפטי לממשלה להיכנס לבדוק כל חברה כשאני לא רוצה לתת. מה פירוש? הוא תמיד יגיד שלדעתו הם פועלים כחברה לתועלת הציבור. למשל, הוא יבקש מבנק הפועלים. אני כבר הגעתי למסקנה שהמציאות עולה על כל דמיון.
גיא חיון:
לגבי חברות ממשלתיות, זה גם יכול להיכנס להגדרה של אחד, וזה יכול לחול עליהן. לכן אנחנו מציעים להחריג את זה. יש את כל מנגנון הפיקוח שיש בחוק הזה על חברות ממשלתיות על פי חוק החברות הממשלתיות ולכן אנחנו לא חושבים שזה צריך להחיל את חוק החברות הממשלתיות.
היו"ר יצחק לוי:
החברות הממשלתיות הן לא למטרות רווח?
גלי גרוס:
לא הערתם את הערה הזאת קודם. מכיוון שהם חברה רגילה, הם נכנסים לפיקוח של רשם החברות, בנוסף על הפיקוח של רשות החברות הממשלתיות. קודם כל היא חברה רגילה ורק אחר כך חברה ממשלתית, או קודם כל חברה ממשלתית אבל גם חברה לתועלת הציבור. יש גם עמותות ממשלתיות שגם כן כפופות לפיקוח של רשם העמותות. אין שום סיבה להחריג אותם.
אביטל שרייבר:
אני סגנית רשם התאגידים. נושא השכר נדון מזה שנים בהקשר של העמותות. ישבה ועדת אפרתי והגיעה למסקנות של הגבלת אחוז הוצאות הנהלה. זאת מגבלה שלא מופיעה בחוק אלא מגבלה של גופים מתקצבים. הנושא מאוד מורכב ונצטרך לדון עליו בהרחבה בהמשך. נכון להיום, הפיתרון הוא יותר בהקשר של השקיפות. זאת אומרת שהנושא של השכר יבוא לידי פרסום, אגב תיקון חוק העמותות שיפורסם באינטרנט, ואנשים יחליטו האם הם רוצים לתרום או לתת תמיכה או הטבה.
היו"ר יצחק לוי:
נשמע התייחסות של משרד המשפטים חוץ מהנושא של החברות הממשלתיות שעליו תעשו שיעורי בית. בישיבה הבאה תגידו אם אתם חושבים שצריך שינוי בנושא החברות הממשלתיות. כרגע אנחנו לא דנים בזה ואתם תסכמו ביניכם את העמדה לקראת הישיבה הבאה.
גלי גרוס:
דיון המהותי בעניין השכר נעשה בהמשך. למה אני רוצה לחזור ולהדגיש את זה? כי כל הזמן מנסים לקשור בין הנושא של מס הכנסה לבין הנושא של חברה לתועלת הציבור. העובדה שחברה, מבחינה תאגידית, היא חברה לתועלת הציבור, עדיין לא אומר בהכרח שמס הכנסה מתייחס אליה כפטורה ממיסים או ממע"מ, ויכול להיות שחלק כן וחלק לא. לכן ההתייחסות שלנו צריכה להיות נפרדת בשני המישורים. מס הכנסה עושה את הבדיקות שלו, הוא בודק את מה שהוא צריך לבדוק, הוא עושה פיקוח ושולל הטבות ממס אם מגיע או לא מגיע לחברה מסוימת הטבות במס. אני כרגע לא מוטרדת כל כך ממס הכנסה ומהפטור במס, בגלל שזה לא אוטומטי. העובדה שאני מכירה בחברה כחברה לתועלת הציבור לא אוטומטית מקנה לה הטבות.
לכן, מבחינתנו, לחברה לתועלת הציבור לא חייב להיות בהכרח אינטרס להירשם כחברה לתועלת הציבור כי זה לא תלוי בשאלה אם היא מקבלת פטור ממס. זה מכפיף אותה למערכת של פיקוח ושל דינים מיוחדים שמגבילים את הפעילות שלה, שהיא לא בהכרח תרצה. הסעיף הזה קיים היום בחוק הנאמנות ולא הופעל מעולם, למיטב ידיעתי, שחברה תרשום בתקנון שלה לפעולה לכל מטרה חוקית ואפילו לא תרשום איסור לחלוקת רווחים, אבל בפועל היא תלך, תדפוק בדלתות ותאמר שהיא חברה לתועלת הציבור.
קריאה:
שיעצרו אותה על התחזות.
גלי גרוס:
התחזות על מה? אני חברה, אני פועלת למטרה ציבורית, אני מגייסת כספים. אני עכשיו לוקחת 5 או 10 שקלים ועושה בכסף מה שרוצה. ברור שהיא חברה שמחלקת רווחים והיא לא כפופה לפיקוח, אבל מישהו, כמו היועץ המשפטי או בתי המשפט צריכים להיות שומרי סף. הכוונה היא במפורש לסעיף שבמקרים מאוד חריגים כשיש חברה שמציגה את עצמה כחברה שהיא לטובת הציבור, למרות שבפועל אין לה איסור חלוקת רווחים והיא רוצה לקבוע איזה שכר שהיא רוצה למנהל והיא רוצה לקחת את כל הכספים שהיא גייסה מהציבור ולהכניס אותם לכיס. את זה הסעיף הזה נועד למנוע ולכן בסעיף הזה לא מופיע המילה "איסור חלוקת רווחים" כי אם החברה היתה רוצה להתנהג כמו חברה רגילה לתועלת הציבור, היא באמת היתה קובעת גם איסור חלוקת רווחים וגם מטרה ציבורית בתקנון שלה. דווקא בגלל שהיא רוצה להתחמק מכל זה, היא לא קובעת את זה.
היו"ר יצחק לוי:
אם כך, תמחקי את הנושא של חלוקת רווחים. זה אחד מהשניים, או שאת אומרת שכדי להיות חברה לתועלת הציבור, צריך את התנאי של אי חלוקת רווחים וכל מי שמחלק רווחים הוא לא תועלת הציבור, או שאת אומרת שלא, שהעיקר היא המטרה. אי אפשר לשדך את שני הדברים.
גלי גרוס:
אני אנסה לחדד. אחרי שבית משפט מצהיר עליה היא בעצם נכנסת לפרק הזה ואז אסור לה לחלק רווחים ואסור לה לשנות.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה להבין דבר אחד. אני מקים חברה למען ילדים נכים ואני מודיע שבחברה תהיה חלוקת רווחים.
גלי גרוס:
זה בסדר גמור.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבקש את הכסף מהציבור. אני אעשה מקהלה של נכים, ואני אעשה להקת תיאטרון, ואני ארוויח מזה כסף ועם הכסף אבנה להם בניינים ואקנה להם מכשירים. אני בכלל חברה. אגב, פעם הייתי יו"ר ראש ארגון נפגעי פעולות איבה ופעם דנו בעניין הזה. דנו בהקמת חדר כושר מיוחד לנפגעי פעולות איבה ולהשכיר אותו ולעשות ממנו כסף. אז אני כן למען מטרות הציבור, אני רוצה לעזור לנפגעי הפעולות האיבה, ואני אפנה לציבור שיעזרו לי להקים את החדר. אני אאסוף כסף. מצד שני אני מודיע מראש: "דעו לכם שאשתמש בחדר הזה גם לצרכי השכרה וגם כדי להרוויח.
גלי גרוס:
זה בסדר גמור.
קריאה:
זה מקור הכנסה, השאלה מה אתה עושה עם ההכנסה?
היו"ר יצחק לוי:
אני גם אקח מנכ"ל טוב ואני אתן לו אחוזים על הרווחים. אני אתן לו 20% רווחים ממה שהוא יביא לי על החדר הזה. למה לא? אז אני לא חברה למטרה ציבורית.
גלי גרוס:
יכול מאוד להיות שלא. הסעיף הזה נועד למקרים מאוד חריגים, לא לכל מקרה של חברה מעורבת. אגב, גם חברה לתועלת הציבור יכולה שיהיו לה רווחים, היא רק לא פועלת למטרה של השאת רווחים. הסעיף הזה נועד לנסיבות חריגות. אין לי בעיה להוסיף שזה נועד למקרים חריגים. הכוונה היא לאותם מקרים חריגים ולכן לא איכפת לי להוסיף: "נסיבות חריגות מאוד".
היו"ר יצחק לוי:
אין תרופות אחרות בחוק לחברה שלא מגלה את כל הפרטים שהיא צריכה לגלות?
גלי גרוס:
זה יכול להיות אם מישהו דופק לי בדלת ואומר לי שהוא מגייס כספים למען נכים ושאני אתן לו. אבל מי יודע?
איתן צחור:
נוצר אבסורד נוראי. אני רוצה ללכת לדוגמא שלך. ניקח חברה פליליסטית שאנשיה כולם מושחתים, הולכים ומתחזים, דופקים בדלת ולוקחים כסף סתם. מה את אומרת בסעיף הזה? את אומרת שאת תבואי עם היועץ המשפטי לממשלה ועם בית משפט, ותהפכי אותם לחברה לתועלת הציבור.
גלי גרוס:
בנסיבות מאוד חריגות.
איתן צחור:
מי רוצה אותם כחברה לתועלת הציבור? מקסימום תזרקי אותם לפח. אם היית אומרת שחברות כאלה את תזרקי לפח, אני יכול להבין, אבל להפוך אותם לקדושים?
גלי גרוס:
אני בסך הכל מכפיפה אותם.
דוד רותם:
תכניסו סעיף חדש לחוק שאומר אם מתברר ליועץ המשפטי שיש חברה שמתחזה, תהיה לו סמכות לבקש פירוק.
גלי גרוס:
את זה יש לו בכל מקרה.
דוד רותם:
אז תלכי עם החברה הזאת לבית משפט ותבקשי לפרק אותה.
קרן ויינשל:
יש סעיף אחר בהצעת החוק שמדבר על חברה שהיא באמת חברה לתועלת הציבור והיא עומדת בשני התנאים והיא לא מדווחת על עצמה כחברה לתועלת הציבור. ואז, במקרה הזה, נותנים לרשם ההקדשות סנקציה לרשום אותה. זה נמצא בסעיף 345 ג(ה).
גלי גרוס:
זה כשבתקנות שלה כן יש את שני התנאים האלה שדיברנו עליהם קודם. אין מצב שבו אין בתקנות ובפועל היא פועלת.
קרן ויינשל:
את מתייחסת למצב שונה ובאמת המצב הזה אולי הפיתרון הנכון הוא לא להפוך אותה לחברה לתועלת הציבור אלא לפרק אותה.
היו"ר יצחק לוי:
את בעצמך אומרת שזה מתייחס למקרים מאוד חריגים ואין הכוונה פה שהיועץ המשפטי יעשו סדר בין החברות ויתחיל להתערב בחברות. מקרה חריג פירושו שקרה משהו ושמצאו איזו רמאות או תרמית. למה שנהפוך אותה לחברה למטרות הציבור ולא נוציא אותה לגמרי והיא תירשם מחדש? נסגור אותה, ואם היא רוצה, שתירשם מחדש.
גלי גרוס:
זה במסגרת שיקול הדעת. יכול להיות שהיא חברת אמצע.
דוד רותם:
רשם התאגידים ירשום לה מכתב ויבקש הסברים או שהוא יפרק אותם.
גלי גרוס:
זאת יכולה להיות חברה בסדר גמור והיא פועלת בעיקר למטרה ציבורית וגם בשוליים לאיזו מטרה פרטית ולכן היא לא נכנסה.
דוד רותם:
ואז היועץ המשפטי יכריח אותה?
היו"ר יצחק לוי:
את אומרת ששיקול הדעת של רשם ההקדשים לא היה נכון והיועץ המשפטי בא אל רשם ההקדשים וטוען שהיא פעלה למטרות ציבוריות וגם למטרה פרטית והוא חשב שלא צריך לרשום אותה.
דוד רותם:
אני רואה את התסבוכות שהסעיף הזה יוצר.
גלי גרוס:
הוא קיים 30 שנה בספר החוקים והוא לא יצר שום בעיות.
דוד רותם:
יכול להיות כי לדעתי אף אחד לא הסתכל עליו. אני לא יכול לקבל מרשם ההקדשות את המסמכים. מה אני עושה? אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה ואומר לו שיש חברה שפועלת לצרכי הציבור ושהוא יכריז עליה. הוא לא עונה לי ואני מגיש נגדו בג"צ כדי שינמק למה הוא לא הולך לבית משפט עם החברה הזאת. אז היועץ המשפטי אומר לעצמו בשביל מה הוא צריך להתמודד איתם בבג"צ - - -
גלי גרוס:
לא.
דוד רותם:
בוודאי שכן, כי אני אכריח אותו לפעול כך.
היו"ר יצחק לוי:
ליועץ המשפטי יש מספיק דרכים לטפל בחברה כזאת. אנחנו לא צריכים את הדבר הזה, לבוא ולהעביר בפנקס חברות מרשימה אל"ף לרשימה בי"ת, כדי לרפא את העניין. אני חושב שליועץ המשפטי יש מספיק דרכים לטפל בחברה חריגה, דרך רשם החברות, דרך רשם ההקדשות, דרך המשטרה.
איתן צחור:
היית צריכה להגיד ההיפך. היית צריכה להגיד שהיועץ המשפטי ובית המשפט, רשאים, אם לא מקיימים את המטרה הציבורית, להפוך חברה ציבורית לפרטית.
גלי גרוס:
לזה אני לא מוכנה, זאת סיבה לפירוק.
היו"ר יצחק לוי:
לי לא נראה הסעיף הזה. שתי ההבהרות הן סיבה לפירוק. חברה שלא מתנהלת כפי שהיא הצהירה וכפי שהיא רשמה ולפי התנאים שהיא רשמה, שתיהן בעיני סיבה לפירוק. יש לרשם החברות ולרשם ההקדשות כל מיני הליכי ביניים. רשם החברות רואה שהיא מתנהגת כמו חברה לתועלת הציבור, הוא יכול להתריע, הוא יכול להגיש תלונה, יכול לתת דוח שלילי. גם ליועץ המשפטי יש כל מיני דרכים לפעול. לכן אני חושב שאנחנו לא צריכים את הסעיף הזה בחוק. אני חושב אבל שסעיף ב' כן דרוש.
דוד רותם:
מה זאת מטרה ציבורית? כולל הסמכות של שופט לשנות את החוק?
היו"ר יצחק לוי:
כן. אני אגיד לך למה. מכיוון שיש פה שני הליכים. יש הליך שיש פה רשימה שניתנת לפירוש כך או אחרת ורשם ההקדשות מסיבה זאת או אחרת החליט לא לרשום מישהו ואתה צריך לתת לו סעד מיידי. אתה לא צריך לחכות עד שיבוא שר המשפטים וישנה או יגדיר או ירחיב. אתה צריך לתת לאזרח סעד משפטי כשרשם ההקדשות החליט לא לרשום אותו. מדובר כאן שהוא למטרה ציבורית והרשם טוען שהוא לא במטרה הזאת.
דוד רותם:
לא.
קרן ויינשל:
יש רשות לערער בהחלטה החדשה.
גלי גרוס:
דווקא הסעיף הזה בא בעקבות בקשתו של חבר הכנסת לוי בדיון הקודם. במסלול המקורי שהיה בהצעת החוק הלכנו על רשימה פתוחה מאוד כללית. אז נטענה הטענה שלא רוצים לתת לרשם ההקדשות את הסמכות להכריע מה זאת מטרה ציבורית, כן או לא. את המצב השני, שבו חברה חושבת שהיא למטרה ציבורית, ורשם ההקדשות חושב שלא, ממילא יש סעיף של ערעור על רשם ההקדשות. כאן המשמעות היתה בדיוק הפוכה. המשמעות היתה שבגלל שהולכים על מטרה סגורה, יכולה להיות מטרה שלא חשבנו עליה ושר המשפטים עדיין לא הכניס אותה לתוספת.
אבל, חבר הכנסת לוי ואנשים נוספים שהשתתפו בדיון, לא רצו לתת את שיקול הדעת לרשם ההקדשות אז אמרנו ששיקול הדעת יהיה לבית המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
אני יודע, זה משהו אחר ממה שאמרתי קודם. אני נזכר במה שדיברנו וזה בדיוק כפי שגלי אומרת.
דוד רותם:
אני רוצה להגיד לך מה הסכנה. עד היום היה נוהג שבית המשפט העליון מבטל חוקים של הכנסת. עכשיו אתה מכניס אפשרות ששופט מחוזי יחוקק. הוא יכול לבוא מחר ולומר במטרה 16 משא ומתן לשלום. הוא מחליט שזאת מטרה. או התיישבות ביהודה ושומרון. לא יעלה על הדעת שהם יתקנו ת החוק בתוספת, בשום פנים ואופן לא. אני רוצה לקחת מהם את הסמכות לבטל את החוקים שלנו ואתה רוצה לתת את הסמכות לחוקק.
קרן ויינשל:
אפשר לראות את זה כסמכות לפרש. אם זה שופט מחוזי התקדימים הם לא מחייבים.
דוד רותם:
כתוב: "או מטרה אחרת שבית המשפט לבקשת החברה קבע".
קרן ויינשל:
בסדר, אם זה יהיה בית משפט מחוזי, זה לא יהיה מחייב.
היו"ר יצחק לוי:
בואו נשאיר את הסעיף הזה ונדון במטרות ונראה אם אנחנו סוגרים את המטרות או שאנחנו משאירים אותן מספיק פתוחות. החשש הוא שרשימה סגורה עושה עוול.
איתן צחור:
לדוגמה, עלייה, למשל, לא נכללת פה.
דוד רותם:
פעילות קהילתית או חברתית כוללת את הכל, זה עליה, קליטה והתיישבות.
היו"ר יצחק לוי:
חבר הכנסת רותם, אני מבקש להשאיר את זה לרגע. לגבי סעיף 2 כבר החלטנו ולגבי סעיף ב' לא החלטנו. בואו נעבור למטרות ונראה אם הן מספיק רחבות או שנצטרך להתייחס - - -
אביטל שרייבר:
לגבי סעיף 2. יכולים להיות מצבים שחברה היא כן מתנהלת למטרות הציבור והיא לא נרשמת. האופציה שהעלית לגבי אפשרות של רשם החברות לפרק לא קיימת היום. לדעתי, אם אנחנו הולכים לבטל את סעיף קטן 2, צריך לתת אלטרנטיבה. רשם החברות לא רשאי לפעול לפירוק חברה בגלל שהיא מתנהלת בצורה לא תקינה. אין אפשרות כזאת בחוק. אין לו סמכות לזה.
היו"ר יצחק לוי:
היועץ המשפטי יכול?
אביטל שרייבר:
נכון להיום יש סעיף בחוק שבפרשנות מאוד עקיפה אפשר אולי לפרש שהוא לא יכול. מעולם לא נעשה בו שימוש ואני לא בטוחה שהוא יחול על המקרים האלה.
דוד רותם:
זה בדיוק טעמי צדק ויושר.
אביטל שרייבר:
אני מעירה זאת כי צריך יהיה למצוא אלטרנטיבה.
היו"ר יצחק לוי:
מה שאת אומרת שייך לכל חוק החברות בכלל. למה דווקא פה? התרופה המוצעת פה היא תא תרופה מספקת למקרים חריגים. להעביר מרשימה לרשימה זאת תא תרופה מספקת. אם היית אומרת שפה יהיה כתוב שהיועץ המשפטי יוכל לבקש פירוק, הייתי אומר בסדר, בואו נדון על מכלול כל החוק. צריך לתת סמכות ליועץ המשפטי או לרשם החברות לבקש פירוק מבית המשפט. אבל זה לא קיים ואת רוצה פה, בדרך עקיפה, להכניס את עניין הפירוק.
אביטל שרייבר:
לתת התייחסות דווקא למקרים האלה כי עדיין יש פרצה.
היו"ר יצחק לוי:
זה צריך להיות בעילות הפירוק ולא בדרך הזאת.
גלי גרוס:
אם נבטל את סעיף א' 2 צריך יהיה לכתוב משהו לגבי עילת הפירוק.
היו"ר יצחק לוי:
בסעיף 453טז יש סעיף פירוק ונגיע אליו.
תקראי את המטרות.
קרן ויינשל:
"מטרה שעניינה הוא אחד מאלה:
1. איכות הסביבה או הגנת הסביבה;
2. אמנות;
3. בריאות או הצלת חיים;
4. דת או מורשת;
5. הצלת בעלי חיים או רווחתם;
6. זכויות אדם;
7. חינוך;
8. מדע או מחקר
9. מלחמה בפשע;
10. מסחר"
מסחר זאת מטרה שהיתה בזמנו בפקודת החברות וזאת שאלה ערכית אם אתם רוצים לשים את זה או לא.
"11. ספורט
12. צדקה או סעד
13. רווחת הקהילה ופעילות קהילתית או חברתית;
14. שלטון חוק ונורמות ציבוריות.
15. תרבות."
לא כתבתי כאן מטרות פוליטיות למרות שאני חושבת שבהחלט הן יוכלו להיכנס לכאן, בדברים כמו רווחת הקהילה.
דוד רותם:
מה דין הציונות? הוא מטרה ציבורית במדינת ישראל? חסר לי פה: קליטת עליה, התיישבות.
גלי גרוס:
השאלה לאיזו רמת פירוט יורדים.
דוד רותם:
אם ציינתם הצלת בעלי חיים - - -
קרן ויינשל:
זה לקוח מהחוק האנגלי. ככל שנרחיב, נצטרך יותר סעיף של בית משפט.
דוד רותם:
אני רוצה לחפש את אותם דברים שאנחנו יודעים שהם קיימים ושהם קשורים אלינו. סגן אלוף קליין שפעיל בקולומביה וקראנו עליו בעיתון, יקים חברה למטרות ציבוריות ויעבוד בקולומביה כי הוא יהיה חברה לתועלת הציבור כי זאת מלחמה בפשע. שבוע אחר כך אסי אבוטבול יקים את הארגון שלו כחברה למטרות ציבוריות. אני לא רוצה ללכת לאנגליה.
איתן צחור:
כל מטרה היא מטרה ציבורית אלא אם ועדת חוקה חוק ומשפט ושר המשפטים, באישור ועדת חוקה, קבע שזאת אינה מטרה ציבורית.
דוד רותם:
לא. אנחנו יושבים 5 ימים בשבוע ואתה רוצה שנשב גם בשישי ובשבת? רק כדי לקבוע מה לא.
קרן ויינשל:
ההצעה המקורית היתה לא להגיד.
גלי גרוס:
כל אדם יכול לפנות לבית משפט וכל אחד יכול לערער על רשם ההקדשות.
היו"ר יצחק לוי:
אבל מטרות ציבוריות נותנות סמכות רחבה מידי.
דוד רותם:
גם בפקודת מס הכנסה וגם בחוק ההקדשות יש מטרות ציבוריות.
גלי גרוס:
נכון, אבל חשבנו שזה אולי מצומצם מידי.
דוד רותם:
למה? חינוך, תרבות, דת, מדע, אמנות, סעד, בריאות ספורט. לשר המשפטים יש סמכות להוסיף.
גלי גרוס:
זה לא אותו דבר. בפקודת מס הכנסה אמנם זה הכל בצו של האוצר, אבל אני חושבת שכן צריך להיות מסלול של ודאות בדברים שיש ואין. צריך גם גמישות כי דברים משתנים לאורך השנים.
דוד רותם:
אני מסכים ולכן אני אומר שצריך לתת את הדברים כמה שיותר רחב מבחינת הנושאים שלהם וללא פירוט. איכות הסביבה והגנת הסביבה זה מפורט. צריך לעשות את זה בראשי פרקים. חשוב לי העניין של עליה קליטה והתיישבות. את שלושת יסודות הציונות אני רוצה כמטרה ציבורית.
גלי גרוס:
אם הולכים למשהו כללי, אולי לא צריך פירוט.
דוד רותם:
גם בפקודת מס הכנסה היה פעם סעיף של התיישבות. שוחט הוציא אותו ונתניהו הוסיף אותו, זה כל פעם משתנה. אז פעם אחת ולתמיד נכניס את כל הדברים שהם ראויים.
היו"ר יצחק לוי:
בהנחה שאנחנו מקבלים את הנושא של עלייה קליטה והתיישבות ובהנחה שאנחנו מורידים את 10 ואת 9.
ניר אבנון:
המילה מסחר מתכוונת לעידוד המסחר כחול לבן.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושש מהמילה מסחר כי זה נראה רחב מידי. מה שאתה אומר יכול להיכנס בסעיף 13 – רווחת קהילה ופעילות קהילתית כללית או שהייתי מוסיף מטרה לאומית. אין סוף לדברים ואי אפשר להכליל את הכל. אנחנו מנסים להגדיר את הדברים. קשה לי להשאיר "מטרות ציבוריות" באופן כללי.
אני רוצה להציע תיקון לסעיף הזה. אני מקבל את בקשתו של חבר הכנסת רותם שלא לסגור את הסעיף הזה היום. לאור זה נחזור לב' כדי לראות אם אנחנו זקוקים לו.
אני מציע ש-7 זה יהיה חינוך, תרבות ואמנות; במקום 9 ו-10 - קליטה עליה והתיישבות.
ב- 13 - רווחת הקהילה ופעילות קהילתית או חברתית לאומית. זה יכול להיות הגנת הצרכן, זה יכול להיות עידוד המסחר, עידוד כחול לבן וכדומה.
איתן צחור:
היום יש הרבה גופים שמוקמים לצרכי פילנתרופיה לשמה. מספר אנשים מקימים גוף אחד כדי לתמוך בגופים אחרים.
היו"ר יצחק לוי:
מה זה פילנתרופיה? או צדקה או סעד או רווחה.
איתן צחור:
תמיכה חברתית.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו נשקול את העניין של תמיכה. אני מציע שנשקול איפה אפשר יהיה להכניס את העניין של התמיכה. תמיכה יכולה להיות בכל תחום.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שהעניין של תמיכה הוא פירוט שאם אנחנו מוחקים "עידוד, קידום, שמירה", אז גם לא צריך להזכיר "תמיכה". אם המטרה היא ציבורית והיא ללא רווח, רשם ההקדשים יבחן את זה וירשום.
ירון סוקולוב:
יש קרנות לשם קרנות. זאת קבוצה גדולה שקיימת במדינת ישראל ואנחנו רוצים לעודד אותה ולפתח אותה. היא לא נופלת באף אחד מהקריטריונים. פעם היא עוזרת לספורט ופעם למשהו אחר, תלוי במטרות שלה. המטרה שלה היא פילנתרופיה לשם פילנתרופיה.
היו"ר יצחק לוי:
לכן כתבתנו ב-13: "רווחת הקהילה, פעילות קהילתית או חברתית או לאומית". כלומר, זה לא חייב להיות מצומצם, וזה יכול להיות לכל מדינת ישראל. אתה עושה קרן בשביל הסוחרים הקטנים שיפיצו יותר כחול לבן.
איתן צחור:
לפני שבועיים הוקם גוף גדול של 4 גופים ענקיים של תורמים גדולים. הם הקימו עמותה וכל מטרתם היא לאסוף כספים בארץ ובעולם. הם מוקמו בכפר יהושע והם יעזרו בכסף לכל סוגי העמותות שיש להן סעיף 46. הם לא יכנסו להגדרות.
היו"ר יצחק לוי:
הם כן ייכנסו, גם פעילות חברתית, גם פעילות לאומית, גם צדקה, גם חסד, גם רווחה, גם זכויות אדם. וודאי שהם ייכנסו.
אביטל שרייבר:
אחד היתרונות בסעיף שמפרט את המטרות זה איזושהי פלטפורמה. יתכן שבעתיד יוגדרו סעיפים מיוחדים או מגבלות או הטבות מיוחדות לעמותות מסוג מסוים. לכן אני כן רואה יתרון במה שאומר עורך דין איתן צחור מכיוון שיש סוג מסוים, זאת קטגוריה מוכרת של עמותות קרן שהמטרה המרכזית שלהן היא איסוף כספים והעברתם ולא פעילות עצמאית.
היו"ר יצחק לוי:
אולי נכתוב בקטגוריה נפרדת עמותות קרן?
דוד רותם:
העברה מעמותה לעמותה היא בעייתית.
היו"ר יצחק לוי:
אני מציע כך: בואו נמצא הגדרה להקמת קרנות לצרכים ציבוריים. בואו נקל על האנשים שרוצים לעשות טוב. אני חושב שהקמת קרנות צריכה לבוא עם עוד מילה.
קרן ויינשל:
תכתוב: "קרנות תמיכה לאחת מהמטרות המפורטות".
דוד רותם:
"קידום ועידוד כל אחת מהמטרות דלעיל".
אביטל שרייבר:
אם אנחנו לא מגדירים את זה כקרן לתמיכה באחת מהמטרות שכבר פורטו - - -
היו"ר יצחק לוי:
זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.
דוד רותם:
אם אתה כותב קידום ועידוד כל אחת מהמטרות דלעיל, פירושו של דבר שאתה יכול להקים קרן שהמטרה שלה היא לחלק לכל אחד מהמטרות. זה גם לא חייב להיות בכסף.
היו"ר יצחק לוי:
בכותרת אפשר לכתוב: "שמירה, עידוד, קידום, תמיכה והקמת קרן לכל אלה" ובזה נסתיים העניין. אבל יכול להיות ששכחנו עוד מילה ונראה שלא כללנו את הכל. לכן אני אומר שלמעלה נשאיר מטרה ולמטה נכתוב: "הקמת קרנות לקידום ועידוד כל אחת מהמטרות האלה".
אני עדיין לא סוגר את הדברים, ואפשר יהיה לחזור לזה בישיבה הבאה, אבל אם אנחנו מגבשים הצעה שאומרת: מטרה שעניינה הוא אחד מאלה. ואנחנו אומרים ב-7: חינוך, תרבות ואמנות; 9 ו-10 מוחקים; מוסיפים: קליטה, עליה והתיישבות; ב-13 מוסיפים: "חברתית או לאומית" וכותבים למטה: "הקמת קרנות לעידוד באחת או יותר מהמטרות האלה".
אם כך, חוזרים לב', אין צורך לבוא ולפתוח בפני בית המשפט עוד מטרות ציבוריות. אז אני משאיר רק את שר המשפטים. אם שר המשפטים יחשוב על דבר שבכל זאת שכחנו – בסך הכל זה נראה לי מאוד רחב כי כללנו פעילות קהילתית, חברתית, לאומית, חינוך, אמנות, תרבות, צדקה, חסד.
קריאה:
מה עם פוליטיקה?
היו"ר יצחק לוי:
פוליטיקה זה שלטון החוק ונורמות ציבוריות. אם אתה רוצה לתקן את שיטת הממשל זה נכנס בפנים. אם אתה רוצה להילחם בשחיתות שלטונית זה גם נכנס בפנים.
גלי גרוס:
זה יותר עניין של משטר.
ניר אבנון:
אני מציע מינהל תקין וטוהר המידות.
קרן ויינשל:
זהב נורמות ציבוריות. עדיף לך את מה שיש עכשיו.
היו"ר יצחק לוי:
נורמות ציבוריות זה יותר רחב. נורמות ציבוריות זה גם להילחם בבירוקרטיה. אני רוצה שמשקיע יוכל לבוא להשקיע ותוך חודש להקים מפעל ולא תוך 7 שנים. אז אני מקים חברה לעניין הזה. נורמות ציבוריות זה נוהל תקין. שלטון החוק זה גם משטר.
גלי גרוס:
אני לא בטוחה.
היו"ר יצחק לוי:
אז משטר זה נורמות ציבוריות.
גלי גרוס:
כיוון שהסעיף הזה לא נסגר, אני רוצה, לקראת הישיבה הבאה, לבדוק עם רשם ההקדשות איזה סוגי גופים פועלים היום למטרות ציבוריות.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה לסגור את הסעיף טנטטיבית כי אני לא רוצה להתחיל מהתחלה בישיבה הבאה. אני רוצה שיהיה נוסח שכן סוגרים אבל אנחנו אומרים שהוא לא סגור. אם למישהו תהיה הערה נוכל לדון בה שוב. אני רוצה לגבש את הסיכומים.
אני מציע כך: סעיף קטן 1 נשאר. סעיף 2 נמחק.
גלי גרוס:
אולי נציע סעיף אחר.
היו"ר יצחק לוי:
כרגע אלה הסיכומים. סעיף ב' נשאר הסיפה.
קרן ויינשל:
נשאר מטרה כמפורט בתוספת. שר המשפטים, באישור ועדת החוקה רשאי לשנות.
גלי גרוס:
אנחנו רצינו באישור רשם ההקדשות כי הוא זה שעוסק.
היו"ר יצחק לוי:
למה להגביל את שר המשפטים.
גלי גרוס:
לפעמים זה כן נהוג שהגורם המקצועי הוא זה שמייעץ.
היו"ר יצחק לוי:
מה הבעיה שלו לייעץ? חוץ מזה שר המשפטים לא יעשה את זה אם מישהו לא יכתוב לו שכך צריך.
לגבי המטרות: "מטרה שעניינה הוא אחד מאלה".
1 נשאר, ב-7 חינוך תרבות ואמנות, 9 ו-10 נמחקים ובמקומם יבוא: עליה קליטה והתיישבות. ב-13, בסוף יבוא חברתית או לאומית. נוסף: הקמת קרן לעידוד ולתמיכה באחד או ביותר מאלה.
דוד רותם:
אני רוצה לנסח את סעיף 14 בצורה אחרת.
קריאה:
בפעילות לאומית הכוונה היא לא רק ללאום היהודי. למשל, מה עם ארגון טרור?
היו"ר יצחק לוי:
אני לא יכול שזה לא יהיה כך. אני רק רוצה לתקן אותך, ארגון טרור זאת לא מטרה לאומית. אף אחד לא יכול לומר זאת כי יש פקודת הטרור ואי אפשר לעסוק בטרור. כל זמן שהמשיקים הם במסגרת החוק, צריך לאפשר להם להתאגד.
קרן ויינשל:
היתה הערה לגבי "הצלת בעלי חיים או רווחתם".
היו"ר יצחק לוי:
תשאירי את זה.
דוד רותם:
אולי תכתבו קשישים ורווחתם?
קרן ויינשל:
זה מופיע בסעד.
גלי גרוס:
האם לא חסר הנושא של המשטר?
היו"ר יצחק לוי:
לא, המשטר זה נורמות ציבוריות.
דוד רותם:
אני רוצה לנסח את 14 בצורה אחרת.
היו"ר יצחק לוי:
אמרנו שאתה תוכל להעיר הערות. אולי תבוא עם ניסוח אחר יותר טוב. לישיבה הבאה יוגש הנוסח שעכשיו סגרנו.
אנחנו ממשיכים הלאה.
קרן ויינשל:
כאן אמרנו שנדון על הליך הרישום.
היו"ר יצחק לוי:
לפני שנקרא, אני רוצה ששר המשפטים יציג לנו מה כתוב פה, מה ההליך הראשון. קודם כל נראה מה הדרך? אני רוצה עכשיו להקים חברה לטובת הציבור. תגידי לי מה עלי לעשות. אני הולך לפתוח חברה לתועלת הציבור. תגידי לי מה אני צריך לעשות. אני מבקש מעורך דין רותם לפתוח לי חברה לתועלת הציבור. מה הוא צריך לעשות?
גלי גרוס:
לפי הצעת החוק היית צריך ללכת עם כל המסמכים הרלוונטיים לרשם החברות כדי לקבל תעודת התאגדות, כשבמסגרת המסמכים אתה גם מביא אישור מרשם ההקדשות, שהוא יודע על הכוונה לרשום חברה ושהיא באמת חברה לתועלת הציבור.
היו"ר יצחק לוי:
זאת אומרת, קודם אני הולך לרשם ההקדשות להביא אישור, אחר כך אני הולך לרשם החברות.
גלי גרוס:
אחר כך אתה הולך להירשם אצל רשם ההקדשות. אני מבינה שהיו הרבה קשיים עם הסעיף הזה למרות שאני חייבת לציין שהיום, כאשר מדובר באותו גוף ובאותו משרד, הפרוצדורות אינן כל כך מסובכות.
דוד רותם:
לכן לא צריך את זה.
גלי גרוס:
לכן אנחנו מוכנים לשקול, בהמשך להצעת חבר הכנסת לוי, שיהיו אותן פרוצדורות במובן הזה שצריך תעודת התאגדות כחברה וצריך להירשם בפנקס רשם ההקדשות, אבל שהכל ילך דרך כתובת אחת. כרגע אין לנו עדיין הצעה מגובשת בהקשר הזה. שקלנו את הבקשה שלך ואנחנו מוכנים שאותו גורם רלוונטי יהיה רשם ההקדשות ושדרכו ייעשו הפעולות השונות, אבל אנחנו צריכים לראות בדיוק איזה תיקונים נדרשים בחוק החברות כי חוק החברות מותאם להוראות שאומרות שתעודת ההתאגדות היא במסגרת הבקשה שמגישים לרשם החברות. אנחנו צריכים לראות איך סוגרים את זה כהצעה קונקרטית. לקראת הישיבה נבוא עם נטייה לטפל בזה שהכל יהיה דרך רשם ההקדשות, אבל הנוסח עצמו, איזה סעיפים לתקן - - -
היו"ר יצחק לוי:
אני הצעתי שהאזרח יפנה רק לגוף אחד והגופים יתאמו את הדברים ביניהם. בסוף יהיו לו שני אישורים ביד. יהיה לו אישור שהוא רשום כחברה ויהיה לו אישור של רשם ההקדשות. מבחינתי זה בסדר שיהיו לו שני אישורים ביד. אני רוצה שהפרוצדורה תהיה יותר פשוטה. היום זה אותו איש אבל מחר זה יכול להיות לא אותו איש. לכן ביקשנו ממשרד המשפטים לשקול אפשרות שכל ההליכים יעשו דרך כתובת אחת ושהתוצאה תהיה שהוא מקבל שני אישורים. אחד, שהוא רשום כחברה ואחד של רשם ההקדשות.
ירון סוקולוב:
זה אומר שהרישום כן מותנה ברשם ההקדשות או הרישום נעשה בצורה טכנית כי זה מה שהחוק אומר?
גלי גרוס:
במסגרת העובדה שאנחנו שוקלים איך ליישם את ההצעה של חבר הכנסת לוי, הרשם הרלוונטי מבחינתנו, שהוא הכתובת העיקרית, הוא קודם כל רשם ההקדשות. רשם ההקדשות זה לא עניין טכני. הוא יצטרך לבדוק שבאמת שזאת אחת המטרות הציבוריות שקבועות בחוק. מי יבדוק את זה?
היו"ר יצחק לוי:
רשם ההקדשות הוא המהותי ורשם החברות הוא הטכני.
ירון סוקולוב:
רשם החברות לא יכול לבדוק?
גלי גרוס:
לא. רשם החברות, בדרך כלל, הוא רישום הרבה יותר טכני. גם בהצעת החוק העיקרית, עדיין מי שהפעיל את שיקול הדעת בשאלה האם זאת חברה לתועלת הציבור כהגדרתה בחוק, ומי שאמור לבחון את המהות, זה אותו אדם שאמור אחר כך לפקח מבחינה מהותית, שהוא רשם ההקדשות. לכן, גם אם אנחנו מוכנים לפשט את התהליכים ולהקל על אותו אדם שמבקש לרשום חברה לתועלת הציבור, שלא יצטרך ללכת לכמה כתובות, עדיין מבחינתנו, הכתובת העיקרית היא רשם ההקדשות, ובאמצעותו אנחנו מוכנים לשקול איך בדיוק תתבצע הפניה לרשם החברות ואיך להסדיר את זה ש רשם החברות הוא לא זה שירשום אלא שרשם ההקדשות הוא זה שירשום.
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, זאת ההצעה העומדת כרגע. עכשיו אנחנו נשמע הערות.
קרן ויינשל:
היום נרשמים כחברה, דבר שלוקח חצי יום. בהליך שלוקח חצי שנה הם נרשמים כחל"צ. מרגע שהם נרשמו כחברה הם מתחילים כבר לפעול כחל"צ. השאלה כמה זמן אתם חושבים תארך הבדיקה המהותית? איך אפשר לצמצם אותה? לפי הצעת החוק הם בעצם לא יוכלו לפעול כחל"צ עד שהם מקבלים אישור. אני רוצה למנוע מצב שבו צריך לקחת פרק זמן של חצי שנה עד שאפשר לפעול.
דוד רותם:
הצעת החוק שלכם אומרת: "ראה הרשם כי מתבקשת רישומה של חברה לתועלת הציבור, לא ירשום אותה אלא אם כן צורף לבקשה אישור רשם ההקדשות". זאת אומרת, רשם החברות מפעיל שיקול דעת וקובע החברה הזאת. לכן, מכיוון שרשם החברות יש לו שיקול דעת והוא יודע לבדוק אם המטרות מתאימות או לא, צריך לחלק את זה לשניים. קודם כל החברה תירשם. הרשם יעביר את הבקשה לאישור גם לרשם ההקדשות ואז צריך להגביל אותו בזמן לתשובה. בינינו, גם רשם החברות יכול להחליט. המטרות הן כל כך ברורות והתקנון כל כך ברור שרשם החברות יכול לעשות את זה לבד. אבל אתם לא תפגעו ברשם ההקדשות כי הוא קיים וצריך לדאוג לו לפרנסה. צריך להגביל את זה בזמן. לא יכול להיות מצב כפי שקרן מתארת. זה נכון, לוקח 7 דקות לרשום את החברה ואחר כך לוקח חצי שנה לקבל את האישור.
אביטל שרייבר:
לגבי חברות רגילות הסיבה שזה נרשם באותו יום זה בגלל שרשם החברות כמעט ולא בודק כלום וההליך הוא הליך טכני לחלוטין. לכן, מבחינת המהות, אני לא חושבת שנכון לתת לרשם החברות לבדוק מטרות ציבוריות. אני משווה למה שקורה היום עם עמותות. בעמותות לא לוקח חצי שנה לרשום, לוקח כמה ימים. אם מדובר בתקנון מיוחד שדורש התכתבות, זה תלוי במשך ההתכתבות, בממוצע חודש או קצת יותר.
דוד רותם:
כמה רשמי עמותות יש שרושמים תקנון?
אביטל שרייבר:
אני חותמת על כל התעודות, יש עורכת דין אחת שמטפלת בתקנון ויש שני עורכי דין שעוסקים בשינויי תקנון ורישום עמותות עם תקנון מיוחד. זה הליך שהוא יחסית מהיר. הסיבה שבחברות לתועלת הציבור זה לוקח יותר זמן לא בגלל הבדיקה עצמה אלא בגלל נושאים של כוח אדם. אין כוח אדם. ברשם ההקדשות יש 3 עובדים ועוד קבלנית שעוזרת שם. הם אחראים גם על נושא ההקדשות וגם על חברות לתועלת הציבור.
דוד רותם:
היום רשם החברות, רשם העמותות ורשם ההקדשים זה אותו אדם. בקיצור, הבעיה היא כוח אדם.
אביטל שרייבר:
נכון, אבל בנושא הקדשות וחברות לתועלת הציבור, כוח אדם הוא מאוד מצומצם. לפני שהחוק ייכנס לתוקף יצטרכו באמת לראות איך ניתן יהיה ליישם אותו. מבחינה מהותית, הגורם שאחר כך מפקח הוא צריך להיות גם הגורם הרושם, כי מעבר לנושא המטרות, בשלב הרישום נבדק גם התקנון. בעמותות, למשל, בנושאים של פיקוח, אלה נושאים שבודקים אותם כבר בשלב הרישום, כי הם מופיעים בדרך כלשהי בתוך התקנון.
ירון סוקולוב:
החוק צריך לאפשר התנהלות. יש נסיבות אובייקטיביות שקיימות. המציאות היא שאם לא יהיה לוח זמנים הדבר נמשך. אני יודע זאת מדברים טכניים פשוטים. עשינו "פרי רולינג" כדי לבדוק שאין שם אחר, וקיבלנו לא פורמאלית שאנחנו יכולים להשתמש. בגלל מגבלות כוח האדם עדיין לא קיבלנו את האישור לשינוי השם. יש לנו בכספת שיקים עם השם החדש, שאנחנו לא יכולים לפדות אותם וכמה חודשים יש לנו נזק. זאת לא אשמה של פלוני או אלמוני אבל יש מציאות שהם לא יכולים להוציא אותה אל הפועל.
נקודה שניה. לא לעכב את הנושא של הרישום והבדיקה תהיה מוגבלת בלוח זמנים סביר.
היו"ר יצחק לוי:
הרבה פעמים המטרות הציבוריות הן מטרות מיידיות. רוצים לעזור לנפגעים או לעזור למישהו. אחרי חצי שנה הצונאמי כבר עבר. אם רוצים להקים חברה לתועלת הציבור בעניין מסוים ויעכבו אותו חצי שנה, העניין ההוא כבר לא יהיה בעוד חצי שנה. צריך להבין את הצורך בהליך מהיר.
גלי גרוס:
ברגע שחברה נרשמת כחברה לתועלת הציבור היא צריכה לענות לדרישות שבחוק הנאמנות ורק אז יש לה 6 חודשים להירשם אצל רשם ההקדשות. היום התהליך בהגדרה הוא לא תהליך מהיר.
דוד רותם:
אבל בינתיים הם יכולים לפעול.
גלי גרוס:
בדיוק את זה אנחנו רוצים למנוע במידה מסוימת. מבחינתנו, יש לנו שני סוגי חברות. או שזאת חברה לתועלת הציבור וכפופה לפיקוח רשם ההקדשות, פועלת למטרות ציבוריות. רשם ההקדשות בדק שהיא מתאימה להגדרה בחוק, או שהיא חברה רגילה.
היו"ר יצחק לוי:
אפשר יהיה למנוע את זה אם הרישום יהיה מהיר.
גלי גרוס:
מבחינה מהותית רשם ההקדשות הוא הגורם הראשון. הוא צריך להגיד שאכן זאת חברה לתועלת הציבור ואז הכל ממשיך להתנהל – היא נרשמת כחברה, היא נרשמת אצל רשם ההקדשות והכל קורה. אבל, לא יכול להיות שלאחר בדיקה של 7 דקות היא תפעל, ואחרי חצי שנה יסתבר שהיא בכלל לא חברה לתועלת הציבור.
היו"ר יצחק לוי:
האם לאחר הבדיקה הראשונית הם יוכלו להתחיל לפעול?
גלי גרוס:
לגבי הנושא של המיידיות, אפשר להוסיף סעיף כמו יש סעיף בחוק העמותות שמקצר את לוח הזמנים.
דוד רותם:
כשעורכי דין מקבלים חוק קודם הם חושבים איך לעקוף אותו. אילו הייתי עורך דין הייתי רושם את החברה עם המטרות שלה כחברה ולא כחברה לתועלת הציבור.
גלי גרוס:
אם זה מטרות ציבוריות, אתה לא יכול.
דוד רותם:
הייתי מכניס סעיף שהחברה תחלק רווחים ורושם את החברה. באותו יום אני אקבל החלטה לבטל את הסעיף הזה. קיבלתי את תעודת הרישום ואני יכול להתחיל לעבוד. עכשיו אני מגיש בקשה לשנות את התקנות. באותו יום שהחברה נרשמה אני מכנס את האספה הכללית ומבקש לשנות את התקנון.
ומה יקרה ב-6 חודשים?
גלי גרוס:
קודם כל אין 6 חודשים. גם היום אנחנו התחלנו מהסעיף של איך רושמים חברה בהנחה שאין עדיין חברה קיימת. גם הצעת החוק מתייחסת לסיטואציה שבו חברה רגילה פתאום מחליטה שהיא רוצה לעבור להיות חברה לתועלת הציבור אחרי 8 שנים של פעילות. גם יש סעיף שמדבר מה קורה. התהליך אמור להיות דומה. שינוי התקנון לא נכנס לתוקף - - -
דוד רותם:
מחר אני רוצה לגייס כסף כי יש צונאמי. שום דבר לא מונע ממני כי יש לי חברה, אני רושם אותה ואני רק לא קורא לה לתועלת הציבור.
גלי גרוס:
יש סעיף בהצעת החוק שמחייב חברה לתועלת הציבור ומקנה רק לה את הזכות לרשום חל"צ כמו עמותה רשומה. אתה לא תוכל לרשום את זה.
דוד רותם:
רק לפני 5 דקות פחדנו מכל מיני חברות שדופקות בדלת ואוספות 5 גרוש ומגיעות למיליון? את זה אני אוכל לעשות?
גלי גרוס:
כן, אבל זה בלי קשר.
היו"ר יצחק לוי:
הרי דיברנו פה על שלושה חלקים בהליך הראשון. בהצעה המקורית דיברנו על כך שצריך לפנות לרשם ההקדשות, לקבל אישור שהמטרה היא מטרה. אחר כך צריך ללכת לרשם החברות ולחזור לרשם ההקדשות. אני רוצה לאחר השלב השני לקבל אישור זמני שמאפשר לעבוד. רשם ההקדשות קרא את המטרות ונותן אישור זמני לשלושה חודשים. אני עושה את זה רק כדי שהוא יוכל להתחיל לפעול. רשם ההקדשות כבר עשה "פרה רולינג". יש את ה"פרי רולינג", כלומר, בא רשם ההקדשות ומתרשם, רושם כחברה ואחר כך זה חוזר אליו כדי לבדוק את שאר הפרטים. לכן אני אומר ש אנחנו לא יכולים להשאיר את החוק כך שהחברות לא יוכלו חצי שנה לפעול. בפיתרון הקודם היה דבר כזה. עכשיו את אומרת שאת לא רוצה את זה.
גלי גרוס:
אני רציתי לפשט שהכל יהיה אצל רשם ההקדשות.
היו"ר יצחק לוי:
לא. לפשט זה אם איזה פקידה הוא מדבר. הפישוט הוא שלא לטרטר את האיש שילך מפקיד לפקיד. אם את אומרת שאפשר לכתוב בחוק שתוך חודש או שבועיים הוא יוכל לקבל, זה בסדר. אם תגבילו בזמן אז הכל בסדר.
אביטל שרייבר:
זה לא פותר את בעיית כוח האדם.
דוד רותם:
במדינת ישראל יש עמותות בייסוד שכבר פועלות. יכול להיות שכאשר מגישים בקשה לחברה כזאת, החברה תירשם ויצוין בתעודת ההתאגדות שהחברה הגישה בקשה לקבלת מעמד של חברה לתועלת הציבור. ואז מי שירצה יתרום לה אז הוא יתרום.
היו"ר יצחק לוי:
קרן מפנה את תשומת לבי לסעיף בחוק העמותות, שפחות או יותר עונה לבעיה. למה אי אפשר לאמץ את הסעיף הזה? כתוב כאן שיש רישום עמותה שמטרותיה גיוס כספים להצלת חיי אדם בלבד.
גלי גרוס:
זה הפיתרון שהצעתי לגבי המיידיות.
דוד רותם:
זה טוב לעמותה אבל לא לחברה שממשיכה. עמותה אוספת את הכסף ומחלקת אותו.
היו"ר יצחק לוי:
כתוב פה שאם הבדיקה לא הסתיימה תוך שבועיים, אז אתה נותן לה אישור זמני. אולי אפשר להרחיב את זה?
אביטל שרייבר:
הסעיף הזה, נכון להיום, אינו בשימוש מסיבה פשוטה שעמותה להצלת חיים נרשמת באותו יום. לי יש קושי עם כל הנושא של אישורים זמניים. יש לנו ניסיון שזה בעייתי. אחר כך זה גורם לכך שהעמותה או החברה מסתמכת על זה כמשהו שמתחיל לעבוד. הגופים מבחוץ מבולבלים. מתחילים לתת תמיכה ארוכת טווח והם לא יודעים מתי זה יסתיים. בכל מקרה, נקודת הלחץ של הזמן שעובדי המשרד צריכים לתת את התשובה הסופית בסך הכל נדחית, אבל הפיתרון הוא לא נדחית. אחרי כניסת החוק לתוקף, כל הלחץ יידחה ומאותו רגע נתקלנו שוב בבעיית כוח האדם. איזה פיתרון שלא נלך אליו ייתקל בבעיית כוח האדם.
היו"ר יצחק לוי:
איזה כמות כוח אדם תספק את הדרישה שהאישורים יהיו מהירים?
אביטל שרייבר:
לנושא הרישום יספיקו שני עובדים עורכי דין.
היו"ר יצחק לוי:
אני רואה שאין כאן נציגים מהאוצר.
אביטל שרייבר:
לגבי המקרים החריגים, כמו שיש בחוק העמותות ושהיום אנחנו רושמים על המקום, אין בעיה להגיד שחברה לתועלת הציבור כמו הצלת חיים או מטרות שנדרש רישומן בדחיפות - - -
היו"ר יצחק לוי:
אם את מקבלת עוד שני עובדים, מהו זמן סביר, לדעתך, לקבלת האישור?
אביטל שרייבר:
תשובה תינתן תוך כמה ימים. אם זה דורש התכתבות אז המכתב הראשון ייצא תוך כמה ימים. אם אפשר לרשום על המקום, זה יירשם באותו יום.
היו"ר יצחק לוי:
כולל חברה לתועלת הציבור?
אביטל שרייבר:
כן.
היו"ר יצחק לוי:
בעצם את אומרת שאין הבדל מהותי בין רישום חברה לבין חברה לתועלת הציבור, אלא בשני עורכי דין? הרי עמותה דחופה זה תוך שעתיים. אם צריך לאסוף כסף בשביל ניתוח בחוץ לארץ, אז תוך שעה יקבלו את האישור.
אביטל שרייבר:
יש לנו תקנון מצוי, שמכיוון התקנון הוא תקנון שמופיע בתוספת בנוסח הסטנדרטי, אז הבדיקה שנדרשת היא רק בדיקת השם והמטרות. מעבר לזה אין בדיקה נוספת. בעמותות אם תקנון מיוחד - - -
היו"ר יצחק לוי:
אני מדבר על חברות.
אביטל שרייבר:
בהקבלה זה כמו בחברות, אבל תידרש התכתבות.
גלי גרוס:
אביטל, הרבה יותר מורכב לרשום חברה לתועלת הציבור מאשר חברה רגילה כי זה מצריך את הבדיקות הנוספות.
אביטל שרייבר:
יותר מחברה רגילה, בוודאי, אבל זה לא הרבה יותר מורכב מעמותה.
היו"ר יצחק לוי:
בתקנון מצוי יש 3 ימים ובתקנון לא מצוי חודש.
אביטל שרייבר:
בתקנון לא מצוי זאת שאלה של כמות התכתבויות. בדרך כלל זה חודש או קצת יותר.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שנצטרך כן להכניס הגבלה של זמן כדי לא להיכנס לאישורים זמניים.
גלי גרוס:
אני מסכימה שאישורים זמניים הם מאוד בעייתיים.
היו"ר יצחק לוי:
השתכנעתי שלא להיכנס לאישורים זמניים ולכן צריך לתת מגבלה של זמן. בעיית כוח האדם צריכה להיפתר. אנחנו מדברים כעת על הרישום, לפיקוח תצטרכו עוד כוח אדם.
אביטל שרייבר:
לפיקוח אנחנו לוקחים קבלנים, וזה עניין של תקציב. כוח אדם הוא הנושא הקשה.
היו"ר יצחק לוי:
יש הרבה עורכי דין בחברות כוח אדם שמחפשים עבודה. אני לא יכול כרגע לתת פיתרון לכוח אדם אבל אני חושב שהמשרד יצטרך לתת פיתרון לכוח אדם.
גלי גרוס:
בהקשר של הרישום צריך לזכור שישנם היבטים. על אחד דיברנו, שזה המצב שבו לא קיים כלום ורוצים להקים חברה. השני, חברה קיימת שמשנה ושבעצם ההסדר צריך להיות די מותאם להסדר.
היו"ר יצחק לוי:
קודם נדבר על חברה חדשה. לגבי חברה חדשה אמרנו שהנרשם יופנה רק לכתובת אחת ואתם תציעו את המסלול שאתם צריכים לעשות. הוא רק פונה לכתובת אחת והתוצאה היא שבסוף הוא מקבל שתי תעודות, אחת של חברה ואחת של ההקדש. אמרו שאנחנו רוצים שתהיה הגבלה של זמן ברישום.
גלי גרוס:
הגבלת הזמן צריכה להיות רק לגבי המענה הראשוני. אחר כך, אם יש בעיה עם החברה לתועלת הציבור, אם היא לא מספקת תשובות או לא מגישה כל מיני דברים, אז זה כבר לא קשור להגבלת הזמן.
היו"ר יצחק לוי:
תנסחו את זה כך. אז הסיבות יהיו סיבות ידועות.
לגבי חברה שקיימת ורוצה לעשות שינוי. יש לה כבר תעודה של חברה. כלומר, אותם עקרונות בהתאמה.
גלי גרוס:
נכון. גם היום זה פחות או יותר של אותם עקרונות שהצענו במקור, בהתאמה. הרעיון הוא, כפי שקראנו בתיקון לסעיף 40, ששינוי התקנון שלה, שבעקבותיו היא הופכת להיות חברה לתועלת הציבור, נכנס לתוקף רק אחרי שהיא עוברת את המסלול שאנחנו מדברים עליו.
קרן ויינשל:
רק אחרי אותו זמן קבוע.
גלי גרוס:
נכון. בעצם אין תוקף לשינוי התקנון שלה ולהפיכה שלה לחברה לתועלת הציבור, במובן הזה זה כמו בהתחלה .
קרן ויינשל:
למה כתבתם: "לא יהיה תוקף להחלטה כאמור אלא לאחר רישום השינוי בידי הרשם". היתה סיבה שכתבתם את זה? כי אם לא, זה חזרה על סעיף 40?
גלי גרוס:
רצינו להסדיר את שיקול הדעת שלו ומה הוא עושה כשהוא רושם.
קרן ויינשל:
למה אתם צריכים את ג' בחוק?
היו"ר יצחק לוי:
לפי ההסדר החדש לא צריך.
גלי גרוס:
גם ג' יצטרך להשתנות.
קרן ויינשל:
תעבירו לנו נוסח לכל הסעיף הזה.
היו"ר יצחק לוי:
לפי העקרונות עליהם דיברנו עכשיו.
קרן ויינשל:
"סעיף 345ג.(א)
א. רשם ההקדשות ינהל פנקס של חברות לתועלת הציבור.
ב. הפנקס יהיה פתוח לעיון הציבור וכל אדם רשאי לעיין בו.
ג. חברה לתועלת הציבור תגיש לרשם ההקדשות בקשה לרשום אותו בפנקס בתוך 14 ימים".
סעיף ג' ישתנה בהתאם למה שנקבל מכם.
סעיף ד' גם בהתאם למה שנקבל מכם.
סעיף ה' הוא מאוד משמעותי. ה' זה הכוח של הרשם לרשום חברה כחברה לתועלת הציבור מבלי היא רוצה בכך.
"מבלי לגרוע מחובת חברה לתועלת הציבור להגיש בקשה לרישומה בפנקס לפי הוראות סעיף קטן (ג), נודע לרשם ההקדשות בדרך אחרת על קיומה של חברה כאמור, ירשום אותה בפנקס וימסור הודעה על הרישום לחברה ולרשם."
גלי גרוס:
אנחנו צריכים לראות איך זה משתלב בהסדר החדש.
קרן ויינשל:
זה שונה מ-2 אבל בכל מקרה לפחות חייבים לפנות לחברה ולשמוע אותה.
היו"ר יצחק לוי:
האם מדובר פה בחברה שהיא חברה רק שהיא לא רשומה לתועלת הציבור.
גלי גרוס:
מדובר בחברה שמתאימה להגדרה של פסקה 1, שהיא חברה למטרות ציבוריות, איסור חלוקת רווחים. לא כמו ה-2 שלא אהבתם, אבל שמאיזושהי סיבה היא לא הגישה בקשה לרישום.
היו"ר יצחק לוי:
איך זה קרה?
גלי גרוס:
אמרתי שאנחנו צריכים לראות את כל הסעיף 345ג' רבתי, איך הוא משתלב לנו בהסדר החדש שבו רשם ההקדשות עושה את התהליך של תעודת התאגדות. אבל, כשחשבנו על ההסדר המקורי וגם בהסדר החדש, טעויות בדרך יכולות לקרות. אם מישהו פספס משהו וחברה עונה להגדרה של חברה לתועלת הציבור, אז אנחנו חושבים שזה נכון שרשם ההקדשות יכול לרשום אותה אצלו גם מיזמתו. זאת, כמובן, אם היא מתאימה לכל המטרות והיא לא הגישה בקשה. צריך לראות איך זה מסתדר בהסדר כולו.
היו"ר יצחק לוי:
נחזור קודם לצעד הראשון. חברה הגישה בקשה לרישום. רשם החברות נוכח שהיא באמת חברה לתועלת הציבור. הכוונה בצעד הראשון היא שאני ביקשתי להירשם כחברה רגילה ואני בעצם חברה לתועלת הציבור. עד עכשיו דיברנו על מי שבא להירשם כחברה לתועלת הציבור. עכשיו אני הולך להירשם כחברה רגילה, אבל בעצם אני בקריטריונים של תועלת הציבור. האם לרשם החברות יש סמכות לומר לי שאני לא יכול להירשם כחברה אלא אם אני נרשם כחברה לתועלת הציבור?
"נודע" זה כבר שלב נוסף. בואי נתחיל את הרישה, את הצעד הראשון.
גלי גרוס:
אני רק מסבירה שבמקור יש סעיף כזה, סעיף 345ב(א): "ראה הרשם כי מתבקש רישומה של חברה לתועלת הציבור, לא ירשום אותה אלא אם כן צורף לבקשה אישור רשם ההקדשות כאמור".
היו"ר יצחק לוי:
בסדר, הבנתי. סעיף קטן ה' זה סעיף הפספוסים, דהיינו, הם לא שמו לב וזה נרשם ופתאום נודע לו.
גלי גרוס:
נכון.
קרן ויינשל:
למה לא לרשום שהוא חייב לפנות לחברה ולהודיע לה על הכוונה לרשום אותה?
גלי גרוס:
רשום שהוא מודיע, והיא יכולה גם לערער עליה.
קרן ויינשל:
זה אחרי שהוא כבר רשם אותה.
גלי גרוס:
אם היא חושבת שיש בעיה, היא יכולה להגיש ערעור.
קרן ויינשל:
למה לא הפוך?
גלי גרוס:
יש פה עניין שמבחינה ציבורית רשם ההקדשות רואה חברה שמתקיימת מטרה ציבורית. למה הוא צריך לחכות?
קריאה:
לשימוע.
היו"ר יצחק לוי:
כל מיני דברים מחכים אצל היועץ המשפטי לממשלה וכל אחד תמה למה זה מחכה?
קרן ויינשל:
הוא ידרוש ממנה קודם לפעול לרישום, ואם תוך 30 יום לא תהיה לה תשובה אז הוא ירשום אותה ויודיע לה שהוא רשם אותה. רצוי שישמע אותה לפני כן.
היו"ר יצחק לוי:
נכון מאוד.
קרן ויינשל:
30 ימים?
גלי גרוס:
אני לא יודעת. גם הסעיף הזה צריך לקבל ביטוי במסגרת ההסדר הכולל.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מדברים על התראה לחברה לבוא ולהירשם כחברה לתועלת הציבור. אם היא לא נרשמה כחברה לתועלת הציבור, ישנן שתי אפשרויות: או שהרשם ירשום אותה או שהיא לא רוצה אז היא תתפרק או שתודיע שהיא לא רוצה.
גלי גרוס:
זה שהיא תודיע שהיא לא רוצה, לא בהכרח פוטר אותה.
קרן ויינשל:
"ו. חובת ההודעה לרשם ההקדשות החלה על נאמן של הקדש ציבורי לפי סעיף 26(א) ו-(ב) לחוק הנאמנות תחול על חברה לתועלת הציבור, בשינויים המחויבים;".
בסעיפים 26(א) ו(ב) לחוק הנאמנות בעצם מדברים על יוצרי ההקדש.
גלי גרוס:
בכל השינויים המחויבים?
קרן ויינשל:
מה השינוי המחויב? מי זה יוצר ההקדש בחברה ומי זה נאמן בחברה? למי אתם מתכוונים.
גלי גרוס:
אנחנו מתכוונים בעיקר לבעלי המניות והדירקטורים.
קרן ויינשל:
יוצרי ההקדש אלה התורמים, לא?
גלי גרוס:
לא בהכרח. חברה לא חייבת לקום עם כסף. היא יכולה לקום בלי ואז לגייס.
היו"ר יצחק לוי:
לחברה רגילה יש דירקטוריון והנהלה וכדומה. זה אותו דבר, אז בשביל מה צריך את הדבר הזה? החברה מודיעה מי ההנהלה שלה, לא?
גלי גרוס:
היא צריכה להודיע.
היו"ר יצחק לוי:
אז בשביל מה צריך את זה, אני לא מבין. חברה זה לא דבר מופשט. אנשים באים ומציגים את הדירקטוריון ומי יושב ראש הדירקטוריון.
גלי גרוס:
קודם הסברנו שברישום חברה הדרישות הן מאוד טכניות ומינוריות. ברישום הקדש ציבורי וחברה לתועלת הציבור - - -
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מדבר על הקדש ציבורי, אני מדבר על חברה לתועלת הציבור. אלה שני דברים שונים. ציבורי זה בדרך כלל משהו שבא עם נכסים.
גלי גרוס:
למה עשינו את הסעיף הזה? כי היום, חברה לתועלת הציבור מוגדרת בחוק הנאמנות. סעיף 26, שחל על הקדש ציבורי, חל על חברה לתועלת הציבור כשהיא באה להירשם אצל רשם ההקדשים בפנקס.
היו"ר יצחק לוי:
אבל זה לא מתאים מבחינת העניין. התוכן לא מתאים.
גלי גרוס:
זה מתאים במהות, במובן הזה שהדרישות לרישום חברה כרגילה הן מאוד טכניות שזה רק בעלי המניות והדירקטורים. כשבאים לרשום חברה לתועלת הציבור - - -
היו"ר יצחק לוי:
אבל עוד אין לה כלום. זה לא הקדש, אין לה כלום. את אולי יכולה לומר שכשחברה לתועלת הציבור באה להירשם היא צריכה להצהיר אם יש לה נכסים או אם יש לה כסף מבעלי זכות החתימה. זה בסדר. אבל זה לא הקדש. הקדש בא עם נכסים. את יכולה להגיד שבניגוד לחברה רגילה או בתוספת לחברה רגילה, אם לחברה יש נכסים, אז היא צריכה לתת פירוט נכסים.
גלי גרוס:
אנחנו ננסה לראות מהן הדרישות הקונקרטיות בלי להפנות.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שהדרישה היא בעיקר בנושא הנכסים, שפתאום חברה קמה ולמחרת יש לה כבר 100 מיליון. מאיפה זה בא? מי תרם? צריך לראות איך מסדירים את זה.
קרן ויינשל:
כדי לסבר את האוזן, כל ההפרות של חובות הרישום האלה גוררות גם אפשרות של עיצום כספי ויותר מזה הרמת מסך.
גלי גרוס:
עוד לא הגענו לזה.
קרן ויינשל:
"ציון חל"צ בצד שם חברה
345ד. (א) חברה לתועלת הציבור הרשומה בפנקס תציין, בצד שמה, בכל מסמך, שילוט או פרסום היוצא מטעמה, את הסיומת "חברה לתועלת הציבור" או "(חל"צ).
(ב) חברה שאינה חברה לתועלת הציבור וכן חברה לתועלת הציבור שלא נרשמה אצל רשם ההקדשות, לא תציין בצד שמה את הסיומת האמורה בסעיף קטן (א), ולא תציג עצמה בדרך אחרת כחברה לתועלת הציבור".
כלומר, המשמעות היא שהם לא יכולים להתחיל לפעול.
היו"ר יצחק לוי:
אני הייתי מוחק את המילים "וכן חברה לתועלת הציבור שלא נרשמה". לא הייתי מוחק את ב' אלא רק את השורה השניה.
גלי גרוס:
אני רוצה להסביר את החשיבות של זה. שוב, אנחנו צריכים לבדוק איך זה משתלב בהסדר החדש. גם בהסדר החדש, חברה לתועלת הציבור חייבת להירשם אצל רשם ההקדשות ובטוח שהוא ודע עליה ובטוח שהיא נרשמת ויכולים להיות פספוסים. יש את הסעיף שרשם ההקדשות יכול באמת לרשום אותה ביזמתו. אבל, בתקופת הביניים, עד שהוא יודע עליה או עד שהיא נרשמת, יש איסור על החברה הזאת להציג את עצמה כחל"צ, כמו שעמותה רשומה מציגה את עצמה כעמותה רשומה, כי היא לא כפופה לפיקוח של רשם ההקדשות, כי הוא עדיין לא יודע על קיומה. לכן אנחנו אומרים שיש סנקציה.
היו"ר יצחק לוי:
בא' כתוב: "חברה לתועלת הציבור הרשומה בפנקס".
גלי גרוס:
זה חובה עליה לציית. ב' הוא קובע איסור לציין והוא קובע גם סנקציה של עיצום כספי על מי שמפר את האיסור.
היו"ר יצחק לוי:
אני הייתי כותב: "שלא נסתיים הרישום" ולא "שלא נרשמה". לא נרשמה פירושו של דבר שהיא בעבירה ושהיא לא הלכה להירשם.
גלי גרוס:
נכון, ולכן יש עליה גם סנקציה.
קרן ויינשל:
אני חושבת שכן צריך להשאיר את זה. בעוד שהיום חברות לתועלת הציבור פעלו כאלה גם לפני שהן נרשמו אצל רשם ההקדשות והיום אסור להם, ולכן זה רשום כאן.
היו"ר יצחק לוי:
זה כתוב בא'.
קרן ויינשל:
לא, א' זה חובה לציין.
היו"ר יצחק לוי:
מה הכוונה במילים: "לא תציג עצמה בדרך אחרת"?
קרן ויינשל:
למשל, הם לא יוכלו להתרים כסף.
היו"ר יצחק לוי:
התרמת כסף לא קשורה לחברה לתועלת הציבור, גם חברה שהיא לא לתועלת הציבור יכולה להתרים.
גלי גרוס:
היא יכולה להתרים אבל שלא תציג את עצמה כחברה לתועלת הציבור. זה בא לכסות את אותם מקרים שאנחנו לא חושבים עליהם.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו לא יודעים מה אומרים כשדופקים על הדלת. כרגע אנחנו מדברים על פרסומים. אז אסור לה לכתוב שהיא חברה לתועלת הציבור וזה ברור. מה זה "דרך אחרת"?
קריאה:
למשל, לומר בעל פה שאנחנו חברה לתועלת הציבור, נא לתרום לנו.
גלי גרוס:
זה נועד לכסות את אותם מקרים שאנחנו לא בהכרח חושבים עליהם כרגע. או שהם בעל-פה או שהם מובלעים בתוך איזה לוגו בצד, או שהם במסמך אחד אחרי, ובכל מיני דרכים שאנחנו לא חושבים עליהם.
היו"ר יצחק לוי:
בואו נמשיך הלאה.
קרן ויינשל:
"עילה נוספת להרמת מסך
345ה. לא נרשמה חברה לתועלת הציבור בפנקס, רשאי בית המשפט, לבקשת נושה, לייחס חוב של החברה לבעל מניה בה."
כלומר, כל ההגנה של האישיות המשפטית הנפרדת - - -
היו"ר יצחק לוי:
מהן העילות הראשונות?
גלי גרוס:
בחוק החברות יש עילות כלליות לגבי חברה רגילה של הרמת מסך ועילות של סיטואציות מאוד חריגות שבהן בית משפט - - -
היו"ר יצחק לוי:
הרמת מסך זה רק דרך בית משפט.
גלי גרוס:
נכון. אבל כאן לא צריך את העילה שצודק ונכון לעשות כן בגלל הנסיבות המיוחדות והפעילות והניצול לרעה של צורת ההתאגדות, שזה פחות או יותר המקרים שמפורטים בחוק החברות היום. כאן, עצם העובדה שהיא לא נרשמה אצל רשם ההקדשות, מאפשרת הרמת מסך. זה ההבדל בין שני הסעיפים. השינוי שאנחנו עושים כאן, שהכל נעשה דרך רשם ההקדשות, רק מחדד את זה. הרעיון הוא שהתאגיד שלו שנרשם כחברה לתועלת הציבור הוא תאגיד חריג מחברה רגילה.
היו"ר יצחק לוי:
מה המשמעות של הרמת מסך, שזה הופך להיות חובות אישיים?
גלי גרוס:
שאין אישיות משפטית נפרדת.
היו"ר יצחק לוי:
בעצם זה פירוק החברה.
גלי גרוס:
לא. זה לא פירוק, זה ייחוס חובות, גם לאנשים הפרטיים. הרעיון הוא שאתה לא יכול להתכסות מאחורי מסך ההתאגדות בתאגיד הזה שנקרא חברה לתועלת הציבור אם לא נרשמת גם אצל רשם החברות בתעודת ההתאגדות וגם אצל רשם ההקדשות בפנקס. אם לא עשית את זה, זאת אומרת שלא הכפפת את עצמך לפיקוח של רשם ההקדשות ולא מגיע לך ליהנות מאותה אישיות משפטית נפרדת. גם כאן זאת לא הרמת מסך אוטומטית ועדיין צריך את בית המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
למה הכוונה? פועלת חודש ולא נרשמה? פועלת שנה ולא נרשמה?
גלי גרוס:
אין תקופה מסוימת שצריך.
ירון סוקולוב:
למה לרשום? נושה יכול לבקש סעד מבית המשפט. בית המשפט יקבל את הפסיקה.
גלי גרוס:
לבית המשפט אסור היום להרים מסך במקרים שלא מוגדרים בחוק החברות. זה לא מקרה שמוגדר היום בחוק החברות כמקרה שמותר להרים בו מסך כי הוא לא קשור לכל עבירות המימון שדובר עליהן שם. כאן זאת עילה נוספת ובית המשפט לא יכול מסך סתם כי מתחשק לו.
היו"ר יצחק לוי:
תסבירי לי את הסעיף. פה מדובר רק בבקשת נושה. כלומר, זאת לא יוזמה של רשם ההקדשות, רשם החברות או היועץ המשפטי. פה מדובר בנושה שחייבים לו כסף והוא בא לתבוע את כספו ואז מתברר פתאום שהחברה הזאת היא לא רשומה כחברה לתועלת הציבור. אז מה ההליך שאתם רוצים, הרמת מסך? בית המשפט לא יכול לקבוע סנקציות אחרות איך להחזיר לו את הכסף?
גלי גרוס:
הוא יכול, אבל רק במסגרת התאגיד.
היו"ר יצחק לוי:
הוא צריך את הסעיף של הרמת מסך כדי לסייע לנושה וכדי לתת לו פיתרון? זאת לא סנקציה שהשלטונות תפסו אותו בגלל שהוא לא נרשם, אלא זאת סנקציה של נושה. אין צעד אחר לנושה רק הרמת מסך?
גלי גרוס:
הסעיף זה נועד להיות סעיף הרתעתי. אין ספק שהוא סעיף של סנקציה.
היו"ר יצחק לוי:
אז תקבעי אותו כסנקציה כוללת, למה נושה? תגידו שאחרי פעילות של חצי שנה או שנה אם החברה לא נרשמה, תעשי לה סנקציה או שתפרקי אותה, תתני לה קנס. למה זה צריך לבוא בעקבות נושה?
גלי גרוס:
כבר היום יש עיצום כספי על חברה שלא נרשמת. הרעיון של סנקציה נוספת נועד בעצם לעגן בחוק עיקרון שמבחינתנו הוא עיקרון מאוד חשוב והוא הבסיס להסדרה של חברה לתועלת הציבור. הרעיון הוא שחברה לתועלת הציבור כתאגיד הוא תאגיד של חברה מסוג מיוחד. התאגיד הזה, שהוא חברה מסוג מיוחד, יש לו אפשרות ליהנות מהיותו תאגיד ומהיותו אישיות משפטית נפרדת, רק אם הוא פועל כפי שהוא צריך לפעול בפיקוח של רשם ההקדשות. לכן אנחנו חושבים שסנקציה משמעותית היא שאתה לא יכול ליהנות שאתה אישיות משפטית - - -
היו"ר יצחק לוי:
יש סנקציות יותר טובות, למה הרמת מסך?
ירון סוקולב:
משתמשים בצד ג' שהוא גורם פרטי.
היו"ר יצחק לוי:
בדיוק. יכול להיות כאן גם עניין של חיסול חשבונות. 5 שנים הנושה נהנה מהתרומות ופתאום את התשלום האחרון לא נתנו לו אז הוא הולך לבית המשפט כדי להכניס אותם לבית סוהר. תסבירי לי למה דרך הנושה? קחי אותם ותתלי אותם בכיכר העיר.
גלי גרוס:
יש לך זכות להתאגד כתאגיד וההתאגדות שלך כתאגיד מקנה לך זכויות וחובות שאתה יכול לפעול במסגרת התאגיד ואתה כבעל מניות לא קשור. הזכות הזאת, בעיני, במקרה של חברה לתועלת הציבור, היא מוגבלת רק למצב שבו נרשמת אצל רשם ההקדשות. לא נרשמת אצל רשם ההקדשות, מבחינתי, לא התאגדת. המשמעות שלא התאגדת היא שאין לך את - - -
היו"ר יצחק לוי:
אני מסכים. זה בכל הליך, לא רק של נושה. נניח שיש סכסוך שכנים בשל רעש שהילדים עושים בקייטנה שהחברה הקימה. מתברר פתאום שהם לא רשומים. זה לאו דווקא דיון שקשור לנושים, דיון בנושא אחר. מה תעשי אז?
גלי גרוס:
הרעיון של נושה הוא להתחבר למצב שהוא קיים בדיני חברות.
היו"ר יצחק לוי:
העניין של נושה זה מכיוון שפה מדובר בלגעת בכיס של האנשים ולכן אמרתם שבנושה נעשה הרמת מסך. אני חושב שאתם צריכים לקבוע סנקציה כללית, לאו דווקא דרך נושה, לחברה שמתחמקת מרישום. אנחנו תפסנו חברה שמתנהגת כחברה רגילה אבל היא חברה לתועלת הציבור. מה הסנקציה?
דוד רותם:
אין לא מבין איך זה יכול לקרות. אין אפשרות שזה יקרה כי רשם החברות צריך להורות הוראה אוטומטית. רשם החברות אוטומטית מעביר - - -
גלי גרוס:
זה נכון, אבל עדיין יכולים לקרות מקרים שזה יתפספס.
דוד רותם:
אם זאת בעיה של משרד המשפטים - - -
גלי גרוס:
מה זה משרד המשפטים? החברה הזאת היתה צריכה על פי החובות המוטלות עליה – זה שאני מפשטת לה את התהליכים זה מאוד יפה אבל החובה היתה עליה ללכת לרשם ההקדשות והיא לא הלכה.
היו"ר יצחק לוי:
המקרה שלך יכול להיות. המקרה שלך, שנרשמת כחברה רגילה ואחרי שבועיים שינית את התקנון, לא הודעת, ואתה מסתובב עם התקנון ועם החלטת הדירקטוריון שלך ופועל בחרה ציבורית. אתה לא חברה רגילה כי אתה בעצם עשית שינויים ולא הודעת והתחמקת. יכול להיות מקרה כזה, אבל לא ברישום שני.
דוד רותם:
אז זאת חברה רגילה שדיני הרמת המסך הרגילים חלים עליה.
היו"ר יצחק לוי:
אתה לא חברה רגילה. אתה חברה לתועלת הציבור כי אתה לא למטרת רווח. אתה התחמקת. כיוון שרצית להתחמק מהפיקוח, התחמקת ולא הלכת. פה רימית את המדינה. נרשמת כחברה רגילה, שינית את התקנון ולא הלכת להירשם אצל רשם העמותות ועכשיו אתה עובד עלינו. לא מתאימה כאן הסנקציה הזאת.
דוד רותם:
במקרה כזה, ייראה כל חוב של החברה כחוב של בעלי מניותיה.
היו"ר יצחק לוי:
למה את צריכה את הנושה?
גלי גרוס:
את הנושה אני רוצה בגלל שבדרך כלל בהרמת מסך אני מרימה מסך לבקשת נושה. כך זה עובד בדרך כלל. כאן אתה מציע לעשות את זה בלי בית משפט.
דוד רותם:
אני גם רוצה להעמיד לדין פלילי.
היו"ר יצחק לוי:
דווקא בחברות לתועלת הציבור הבעיה הרבה יותר גדולה מאשר בחברות רגילות ואני אגיד לך למה. מקובל שבחברות לתועלת הציבור אנשים מלווים כסף לתועלת הציבור והם לא מחזירים בזמן. אז יכול להיות איזה דבר. יכול להיות שחמש שנים הם עובדים עם האיש הזה ועושים כל מיני דברים. בסוף, ואת התשלום האחרון לא נתנו לו אז הוא פונה לבית משפט.
אני רוצה לראות סנקציה לגבי כל המקרים, לגבי זה שאדם מתחמק מלהירשם. זה יכול להיות גם בלי נושה.
ניר אבנון:
אם לא יהיה תאגיד, אז יש הרמת מסך ממילא.
גלי גרוס:
זה שהוא לא יהיה תאגיד זה מאוד בעייתי כי זה קשור קצת לרישום הזמני. אנחנו, כעיקרון, הולכים למסלול שאם אתה חברה לתועלת הציבור אתה הולך לרשם ההקדשות והוא כבר מארגן לך תעודת התאגדות דרך רשם החברות באיזושהי קונסטלציה שקיימת. במובן הזה זה כבר קיים. אבל עדיין יכולים להיות מקרים שאותו אדם יפנה לרשם החברות ובמקום ללכת לרשם ההקדשות, והוא ירשום אותה כחברה. או מצב שבו יש שינוי תקנון, שתיאורטית לפי החוק שינוי תקנון אמור להיכנס לתוקף רק אחרי שהוא נרשם. ברגע שקיים תאגיד עם תעודת התאגדות, אני לא יכולה להגיד שהוא לא קיים. יש חובות, יש נכסים ומישהו צריך להיות הבעלים שלהם. לכן, אחרי שקיים התאגיד, אחרי שכבר ניתנה תעודת התאגדות, בטעות או שלא בטעות, אני לא יכולה להגיד שאין תאגיד.
מרדכי שנבל:
לגבי הרמת מסך, למה זה שונה מחברה רגילה?
גלי גרוס:
כי אני חושבת שבמקרה הזה זאת עילה נוספת להרמת מסך. לא צריך להראות כאן התנהגות רשלנית, פושעת, כוונה להונות את הנושים בהקשר הזה. עצם העובדה שלא נרשמתם, זה כשלעצמו מספיק בעיניי.
דוד רותם:
אומר הרב לוי בצדק שהוא רוצה סנקציה ולכן הסנקציה תהיה שלא צריך בית משפט אלא מייחסים את חובות החברה מיידית לבעלי המניות.
גלי גרוס:
זה מאוד בעייתי בלי בית משפט.
קרן ויינשל:
אי אפשר לעשות בלי בית משפט.
דוד רותם:
בסוף נגיע לבית המשפט. אם אני ארצה להוציא מבעל המניות, אני אצטרך להגיש תביעה נגדו. ואז בית המשפט ממילא מעורב בעניין. אלא מה?
גלי גרוס:
את זה ממילא לא תצטרך להוכיח, זאת עילה כשלעצמה. 345ה' קובע עילה כשלעצמה.
דוד רותם:
אבל פה זה לבקשת הנושה. אני רוצה לעשות את זה אוטומטית את הסנקציה הזאת.
מרדכי שנבל:
לפי הנוסח שכתוב פה הרעיון שנושה דורש חוב שחייבים לו. יכול להיות שלחברה יש את הכספים להחזיר לנושה אבל לפי הנוסח הזה, מעצם העובדה שלא נרשם, יכול הנושה לבחור בעל מניה כלשהו.
גלי גרוס:
אז מה? זאת בדיוק הסנקציה.
דוד רותם:
המילה "רשאי" מפחידה אותי.
מרדכי שנבל:
אני לא רוצה שצד ג' פרטי יתערב לי. אני רוצה בדיוק מה שאמר הרב לוי, אם כבר, הנחייה כללית שאוכפת עלינו את החובה להירשם כחברה לתועלת הציבור.
דוד רותם:
זה כבר יש. ואם לא נרשמת אז דע לך שאם אתה בעל מניות בחברה הזאת, אני אבוא אליך ואקח מהבית שלך. לכן לא צריך את המילה "רשאי".
היו"ר יצחק לוי:
זה לא חייב להיות חוב.
קרן ויינשל:
זה חייב להיות חוב. זה תמיד יהיה ייחוס של חוב. אתה תמיד תייחס לו את החוב של החברה. אבל באמת בסעיף 6 אין נושה. כתוב שבית המשפט רשאי לייחס חוב, לא לבקשת נושה. "בית משפט רשאי לייחס חוב של חברה לבעל מניה בה אם מצא כי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן במקרים חריגים שבהם השימוש באישיות המשפטית הנפרדת נעשה כדי להונות אדם או לקפח נושה של החברה או באופן הפוגע בתכלית החברה תוך נטילת סיכון בלתי סביר, וכשבעל המניה היה מודע לשימוש הזה. זה בשים לב לאחזקותיו ולמילוי חובותיו האחרות".
זה סעיף שמראה את החומרה ואת כל התנאים המצטברים.
דוד רותם:
אני הייתי מוריד את המילה "רשאי" כי בית המשפט יכול לומר שבנסיבות העניין הוא לא מצא לנכון.
קרן ויינשל:
למה לא לאפשר לו את שיקול הדעת שלא להרים מסך במקרים מסוימים?
דוד רותם:
כי אני איש טוב. באה אלי חברה כזאת ונתתי לה הלוואה של חצי מיליון שקל. אני הולך לבית משפט ואין להם.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא קשור אם יש להם או אין להם.
דוד רותם:
סליחה, אם הם מוכנים להחזיר לי, למה אני הולך לבית משפט?
היו"ר יצחק לוי:
כי בהתחלה לא היה לי ועכשיו יש לי.
דוד רותם:
אני לא רוצה שיבואו אחר כך ויגידו: "היינו אנשים טובים, עשינו את זה לתועלת הציבור אז תיתן לנו רק חצי מהחוב וחלק הוא יספוג".
היו"ר יצחק לוי:
אז הם יגיעו לפשרה. אני חייב לומר שהסעיף הזה עדיין לא מובן לי. יכול להיות שבסופו של דבר הכל מתנקז סביב חוק שזה סנקציה אפקטיבית, אבל ניסוח הסעיף בעצם בא ואומר שמי שלא נרשם זה רק אם נושה תובע אותו. ואם את יודעת בדרך אחרת שהוא לא נרשם?
גלי גרוס:
אז יש לי עיצום כספי.
קרן ויינשל:
עיצום כספי לחברה.
היו"ר יצחק לוי:
אז תעשי אותו דבר פה. למה לא להכניס את זה לסעיף העיצומים? יש עיצום כספי לחברה ויש הרמת מסך. בואו נשים את הכל בפרק הסנקציות. למה הסעיף הזה נכנס פה באמצע? אני רוצה שיהיו מלא סנקציות אבל אני לא רוצה לחנוק אנשים. אני לא רוצה להבהיל אנשים.
גלי גרוס:
אפשר לדון בזה עכשיו או בהמשך. ניסוחית זה יסתדר בסדר של הסעיפים, אחרי הרישום מה המשמעות של אי רישום. המשמעות של אי רישום היא שאין תאגיד, במובן הזה שאין את היתרונות של אישיות נפרדת ולכן זה נמצא כאן. אגב, במצגת שהכנו, כתבנו את זה תחת השקופית של הסנקציות.
היו"ר יצחק לוי:
נדון בזה כשנדון על הסנקציות. אני רוצה לראות את היחס בין כל הסנקציות.
אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו מבקשים, לאור הסיכומים שדיברנו, עד סעיף 345ד', לקבל נוסח. ואז נמשיך הלאה.
קרן ויינשל:
אני אכין עד 345ב' אז אצטרך אתכם.
דוד רתם:
צריך לדבר על סעיף 14 בעניין שלטון החוק.
היו"ר יצחק לוי:
תנסה למצוא ניסוח אחר. אנחנו מכינים נוסח לסיכום. הווה אומר שעוד נעבור עליו ונמשיך הלאה. תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:10